ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 113, 2007-01-02 09:30

מיכאל מלכיאור: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: היינו צריכים לקבל תשובות ממשרד המשפטים.

בני רובין: דנו בנושא הזה במסגרת המשרד באריכות, והמסקנה שלנו היתה שהתחייבות מהסוג שהוועדה ביקשה מאיתנו, היא לא דבר שאפשר להכניס לגוף החוק.

בני רובין: מצד שני, הייתי רוצה להסביר למה הכוונה במחויבות שהבענו בדברי ההסבר בנייר הכחול.

בני רובין: מדובר רק באותם נכסים שבאים לארץ בהשאלה, והם נכסים שהיו שייכים לאנשים שנספו בשואה.

בני רובין: במקרים האלה קשה מאוד לדעת מראש, מה תהיה העזרה שהם יזדקקו לה.

בני רובין: מכל מקום, הם יזדקקו לקשר עם עורך דין באותו מקום שבו נמצא הנכס.

בני רובין: הנכס, על פי הגדרה, יהיה בחו"ל.

בני רובין: כפי שיסביר לכם נציג משרד החץ, לשגרירויות במדינות השונות יש קשר טוב עם עורכי דין מקומיים עם נטיות נכונות, יהודים שאיכפת להם מהעניין הזה.

בני רובין: אלה עורכי דין שמטפלים בענייניה של מדינת ישראל בכל מקרה ובכל עניין.

בני רובין: השגרירות תוכל לקשר עם עורכי הדין.

בני רובין: המדינה לא תייצג את האנשים האלה בעצמה, אבל היא תקשר בינם לבין עורכי הדין.

בני רובין: בנוסף, הוספנו בדברי ההסבר: "בכל דרך אחרת שיימצאו לנכון", כיוון שקשה לצפות מראש באילו מקרים יהיה מדובר.

מיכאל מלכיאור: אז למה אתם לא נענים למה שאנחנו ביקשנו?

בני רובין: אלה לא מסוג ההתחייבויות שאפשר לתת להן ביטוי בחוק.

בני רובין: אי אפשר לכתוב בחוק, שהשגרירות המקומית תמצא עורך דין עבור אותו אדם.

עידית עמיחי: שגרירות זאת המדינה.

מירב ישראלי: ההוראה שהמדינה דרך השגרירות תיתן סיוע לקשר עם עורך דין, זה באמת לא דבר שאפשר לכתוב בחוק.

יצחק מולכו: זאת לא נורמה שמתאימה להופיע בחוק.

מיכאל מלכיאור: אז מה כן?

מירב ישראלי: השאלה היא לאיזה סיוע אתם מתכוונים.

מירב ישראלי: אז רק אפשר לתת לזה ביטוי ניסוחי.

יצחק מולכו: מניסיוני, למדינה יש כל מיני מנגנונים לסיוע.

יצחק מולכו: זה לא דבר אופרטיבי שמתאים להופיע בחקיקה, אבל המדינה אכן עושה פעולות כאלה.

יצחק מולכו: בני יספר לכם על פעולה עצומה שהם עשו בענייני נכסי יהודים בעיראק.

בני רובין: אלה לא נכסי יהודים, אלה של מפגעים של מלחמת המפרץ הראשונה.

יצחק מולכו: בסופו של דבר המדינה טיפלה בתביעות האלה, למרות שהיו תביעות שלא התנהלו כאן אלא בחו"ל.

יצחק מולכו: בסופו של דבר התגמולים היו כ-100,000,000 דולר.

יצחק מולכו: זאת אומרת, שמשרד המשפטים מסוגל להוביל דבר כזה.

מיכאל מלכיאור: אבל אני רוצה לחייב אותם.

יצחק מולכו: זה לא קיים בחקיקה, ואף אחד לא חייב אותם לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: הם עשו זאת במקרה הזה, אבל זה לא אומר שהם יעשו זאת במקרים אחרים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לחייב אותם.

יצחק מולכו: אם זה מופיע בדברי ההסבר, אז אני מתאר לעצמי שהם מבינים שהם כותבים דבר כזה, זה מחייב.

יצחק מולכו: הם לא זקוקים לתקציב בשביל דבר כזה.

מירב ישראלי: השאלה היא, למה הכוונה של הוועדה כשהיא אומרת: "סיוע משפטי או אחר".

מירב ישראלי: השאלה היא, האם הסיוע הזה הוא לקשר אותם לעורך דין בחו"ל, או שהסיוע הוא סיוע משפטי פה, או שהסיוע הוא סיוע כספי.

מירב ישראלי: השאלה היא, על איזה סיוע מדברים.

מיכאל מלכיאור: זה יכול להיות מכל הסוגים.

מירב ישראלי: אם אתם רוצים שהמדינה תיתן כסף, אתם צריכים להגיד את זה בחוק.

יצחק מולכו: המדינה לא נתנה פרוטה אחת לפעולה בעיראק, ולא היה סעיף תקציבי.

יצחק מולכו: בכל אופן היא עשתה מעשה גדול.

מירב ישראלי: אני לא אומרת מה צריך לכתוב, אני רק אומרת שצריך להחליט על איזה סיוע מדובר ואז לבדוק האם אפשר להכניס את זה לחוק או לא.

יצחק מולכו: אני חושב שצריך לקבל הצהרות ממשרד המשפטים ומשרד החוץ, שהם באמת יעשו את הדבר שכתוב בדברי ההסבר.

זבולון אורלב: יש חוק חדש שנקרא, חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה)- תשס"ו-2006.

מירב ישראלי: החוק הזה הוא חוק חדש שמקים חברה ממשלתית, שמטרתה לפעול לאיתור נכסים של ניצולי שואה שנמצאים בישראל ולהביא לכך שהם יוחזרו ליורשים.

מירב ישראלי: אם לא ניתן, צריך להקדיש אותם לסיוע ולהנצחה.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי המניע העיקרי מאחורי החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: זאת היתה תוצאה של ועדת החקירה הפרלמנטארית להשבת נכסי שואה.

מיכאל מלכיאור: כפשרה, אנחנו הסכמנו לעניין הזה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר, שיש חוק חדש שהוא תוצאה של ועדת חקירה פרלמנטארית, שישבה 4-5 שנים על המדוכה.

זבולון אורלב: החוק הזה קבע נורמה, שמדינת ישראל מרגישה אחריות לפעול להשבת נכסי נספי השואה שנמצאים בארץ ליורשים.

זבולון אורלב: עכשיו באה הצעת חוק שבאה לסייג את העניין.

זבולון אורלב: יצטרכו לעשות סייגים.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת, כולל דברי ההסבר, התעלמה לחלוטין מהצעת החוק הקודמת.

יצחק מולכו: בורות.

זבולון אורלב: בתור מורה, אני מבין.

זבולון אורלב: אם זה היה עיין טכני, זה היה בסדר.

זבולון אורלב: זה עניין מהותי בעיני.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שאחרי ועדת חקירה ואחרי חוק חדש, באה המדינה ומעבירה מסר כל כך ברור, כאשר הדיו עדיין לא יבשה, וכבר עושים סייגים.

זבולון אורלב: אם תתקבל הגרסה של היושב ראש, אז זה ברור שזה צריך להיות במימון המדינה.

זבולון אורלב: הרי לא יגרע חלקם של היורשים, שאילו לא היה חוק החברה היתה מטפלת בהשבה.

זבולון אורלב: הואיל ועכשיו יש הגנה של החוק, אז לך תשבור את הראש ותממן את זה בחו"ל והשגרירות תעזור.

זבולון אורלב: אני יוצא מתוך הנחה שהשגרירות תעזור.

זבולון אורלב: הרי באמת יש לנו בשגרירות אנשים טובים שרוצים לעזור.

זבולון אורלב: עם זאת, הוא צריך עכשיו נסיעות לחו"ל והוצאות.

זבולון אורלב: אין תביעה בחו"ל כתביעה פה.

זבולון אורלב: אני לא יודע כמה עורכי הדין שם מקבלים.

זבולון אורלב: פה יש מנגנון קיים על חשבון המדינה, שטיפל בעניין הזה.

זבולון אורלב: גם לגרסת היו"ר, צריך שהטיפול שהיה אמור להיות כאן בארץ יהיה בחו"ל.

עידית עמיחי: האם על פי החוק הזה היצירה חוזרת ליורש או להנצחת המדינה?

מירב ישראלי: אם מאתרים את היורש, אז ליורש.

מירב ישראלי: אם לא מאתרים את היורש, זה עובר להנצחת המדינה.

יואל לוי: כתוב, השבה ליורשים.

זבולון אורלב: אני מאוד בעד זה שישראל תהיה מרכז תרבותי.

זבולון אורלב: אני מאוד מעריך את מה שעושים המוזיאונים, ואני אומר את זה גם כמנכ"ל לשעבר של משרד החינוך וגם כיו"ר לשעבר של הוועדה.

זבולון אורלב: זה מאוד חשוב, אבל יש כאן בעיה של איזון בין ערכים.

זבולון אורלב: אני אומר את זה גם כבן של ניצולי שואה.

זבולון אורלב: הורי עלו בשנות ה-30 וכל משפחתם נספתה.

זבולון אורלב: אין לי כאן עניין אישי.

זבולון אורלב: אין לי נכסים.

זבולון אורלב: אני לא מרגיש שיש לי אחריות מוסרית לעשות סייגים לדבר שהוא כל כך מוסרי.

זבולון אורלב: אולי עוד 20 שנה או 50 שנה שתהיה אווירה אחרת.

זבולון אורלב: איך נסתכל בעינם של אנשים שיזהו את הרכוש שלהם?

זבולון אורלב: מה נגיד להם?

זבולון אורלב: אני רואה כאן בעיה מאוד גדולה.

מיכאל מלכיאור: אני זה שהעליתי את זה לראשונה.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה, היה לנו דיון מעמיק עם כל חברי הכנסת שהיו נוכחים פה, וכולם השתכנעו שעם כל הבעיה המוסרית שיש לנו בנושא הזה, זה יהיה גם לטובת הניצולים.

מיכאל מלכיאור: בסופו של דבר, המשמעות של סגירת ישראל מהאפשרות לקבל דברי אמנות מכל העולם, היא גם סוגרת את האופציה שעצם הצגתם של הדברים עוררו את התביעות.

מיכאל מלכיאור: אם לא נקבל את החוק, אנחנו מונעים במו ידנו את האפשרות שמעשי האמנות יגיעו לידיעת הקהל, עם אופציה של תביעה מול המדינה או המוסד.

מיכאל מלכיאור: לכן, אנחנו מתנים את החוק הזה בידיעה מראש ששר המשפטים, שהו זה שיהיה ממונה על הביצוע, שאפשר יהיה לתבוע.

מיכאל מלכיאור: לא תהיה התיישנות או סיבות אחרות שבגינם אי אפשר יהיה לתבוע במדינה שמשם בא הדבר.

מיכאל מלכיאור: אני דורש גם להכניס את זה שהמדינה תיקח על עצמה אחריות לעזור לניצול שואה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסייג ולומר, כי מדובר בתביעות מתקופות שונות, ולכן זה לא חייב להיות ניצול אלא יורש.

מיכאל מלכיאור: המדינה צריכה לקחת על עצמה את האחריות הזאת.

מיכאל מלכיאור: בשביל זה דחינו את המשך הטיפול בשבועיים, כדי שתנסחו משהו בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: לי יהיה קשה מאוד לקבל את החוק, אם אתם לא מצליחים לנסח משהו ברוח החוק שהוא שערוריית כשלעצמו, כדי להשיב דבר לבעליו בחוץ לארץ.

זבולון אורלב: למה לא מזמינים לפה את נציגי הארגונים שזה נוגע להם?

מיכאל מלכיאור: הם היו פה פעם שעברה.

זבולון אורלב: מה היתה דעתם?

יואל לוי: אין להם עמדה.

מיכאל מלכיאור: היה פה נפתלי לביא והוא לא רצה להביע את עמדתו.

מיכאל מלכיאור: הם אמרו שהקהילה לא התבטאה.

יואל לוי: נפתלי לביא אמר, שבשלב זה הוא לא רוצה להגיע.

זבולון אורלב: מבחינת הרגישות, אסור לדלג על השלב של ארגוני ניצולי שואה.

זבולון אורלב: אני מוכן לקחת את דבריי בחזרה.

זבולון אורלב: יכול להיות שיש לי רגישות יתר, שהיא איננה במקומה.

זבולון אורלב: צריך להתייעץ עם יד ושם לגבי הארגונים הרלוונטיים לעניין הזה.

זבולון אורלב: אם הם אדישים לעניין, אז אני מוכן ללכת לגישה שלך.

זבולון אורלב: אני מרגיש שיש כאן בעיה מוסרית מאוד גדולה.

זבולון אורלב: במסמך שהוכן על ידי דינה מובאים דברים לגבי הפרלמנט האירופי: "הפרלמנט של מועצת אירופה הוציא בנובמבר 1999 החלטה בדבר נכסי תרבות יהודיים שנבזזו.

זבולון אורלב: בהחלטה מבקש פרלמנט זה מהפרלמנטים של המדינות החברות לשקול דרכים לסייע בהשבת נכסי תרבות יהודיים שנבזזו.

זבולון אורלב: בין היתר, קובע הפרלמנט כי יש לבחון את החקיקה הקובעת הגנה על יצירות מושאלות מפני תביעות בבית משפט, ולשקול לשנותה או לבטלה".

זבולון אורלב: כלומר, הפרלמנט האירופי אומר שכדי להגן על נכסי תרבות של יהודים שנבזזו, אנא תבטלו את חוקי ההגנה על יצירות מושאלות.

יצחק מולכו: זה לא המקרה.

מיכאל מלכיאור: הכוונה פה שאזרחים לא יכולים לתבוע את המוסדות שלהם.

מיכאל מלכיאור: למוסדות יש הגנה בפני תביעות משפטיות.

זבולון אורלב: מה זה יצירות מושאלות?

יואל לוי: הן באות לישראל להשאלה.

מיכאל מלכיאור: לא יצירות מושאלות במדינה.

מיכאל מלכיאור: איפה שלא יהיה אפשר לתבוע את הדבר המושאל, אנחנו לא נאפשר את זה.

מיכאל מלכיאור: לא דובר באיזו מדינה אתה יכול לתבוע.

מיכאל מלכיאור: אתה צריך לתבוע במדינה שמשם זה הושאל.

זבולון אורלב: אני מסכים למה שאתה אומר, אבל זה לא מה שכתוב כאן.

יואל לוי: גם החוק בצרפת חל על רק על 2000 היצירות האלה ולא על שאר היצירות שנמצאות בשאר רחבי המוזיאונים של צרפת.

מיכאל מלכיאור: בצרפת החזירו.

יצחק מולכו: בצרפת הם קודם כל מציגים את כל היצירות האלה.

יצחק מולכו: יש להם אתר שמציג את הכל.

יצחק מולכו: חלק מזה, זה בעקבות הדירקטיבות האלה.

יצחק מולכו: באה הדירקטיבה של השוק האירופי, ואז המדינות התחילו אחת אחרי השנייה להעביר את החקיקות האלה.

יצחק מולכו: קודם הן מציגות את היצירות, ואנשים באמת הגישו תביעות.

יצחק מולכו: בצרפת יש את אחד הפורומים הכי משוכללים לעניין הזה.

יצחק מולכו: יש ועדה שפועלת שם דרך קבע, ואנשים קיבלו עשרות יצירות חזרה.

מיכאל מלכיאור: אני צריך לעזוב, כי יש לי חוק לקריאה שנייה ושלישית בוועדה למעד האישה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע לקרוא לארגונים, אבל זה לפי שיקולך.

מיכאל מלכיאור: אם יוחלט שהיום מצביעים, אני מבקש לכתוב את ההסתייגות שלי אם לא תתקבל עמדתי.

מיכאל מלכיאור: ההסתייגות היא, שהחסינות לא תהיה אפשרית על נכסי השואה.

מיכאל מלכיאור: שסעיף 9 בחוק יחול גם על נכסים מושאלים.

מירב ישראלי: שלא יוכלו להוציא צו בכלל.

מיכאל מלכיאור: ששר המשפטים לא יוכל להוציא צו.

עידית עמיחי: זה ביטול החוק.

יצחק מולכו: זאת הסתייגות מכל החוק.

עידית עמיחי: המשמעות היא ביטול החוק.

יצחק מולכו: באופן משפטי, זה ביטול החוק.

זבולון אורלב: באופן מהותי.

יצחק מולכו: אני מסכים.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא, שמעשית מדינות לא יתנו למדינת ישראל.

יואל לוי: ברגע שיש פרובננס נקי, אז הוא לא שייך לנכסי שואה.

מירב ישראלי: אנחנו נצטרך להגדיר נכסים של נספי שואה.

יואל לוי: ודאי.

יואל לוי: הנכסים של ניצולי שואה, הם נכסים שהפרובננס שלהם לא ברור, או שידוע מראש שהוא לא נגזל מיהודים בתקופת השואה.

זבולון אורלב: אם יד ושם יביא לכאן את הארגונים, זה יקל על הרבה חברי כנסת באופן מוסרי.

יואל לוי: אין להם ייעוץ משפטי.

יצחק מולכו: אני היועץ המשפטי שלהם.

עקיבא תור: שר המשפטים, לפני שיוציא את הצו, ייוועץ ביד ושם.

מיכאל מלכיאור: במיוחד שיו"ר יד ושם הוא במקרה שר המשפטים שהציע את החוק.

יואל לוי: האם להסתייגות כזאת אתה תסכים?

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: אני רוצה לשמוע את יד ושם.

זבולון אורלב: פנו אלי חברי כנסת בעניין.

ג’יימס שניידר: אני מצטער שמר אורלב עזב, כי רציתי לומר את הדברים לפני שהוא עוזב.

ג’יימס שניידר: אנחנו לא עושים יותר או פחות ממה שהצעת החוק הזאת אומרת.

ג’יימס שניידר: המכאניזם של החוק הוא לאפשר למדינה ולמוזיאונים בארצות השונות להשאיל יצירות למוזיאונים ממדינות אחרות.

ג’יימס שניידר: זה לגבי כל הסוגים של יצירות תרבות, זה יכול להיות גם לגבי יצירות שאולי נלקחו בשואה, אבל זה לא המוקד של החוק.

מיכאל מלכיאור: כולם יודעים את זה.

מיכאל מלכיאור: אתה לא מוסיף כלום.

ג’יימס שניידר: אני מנסה להוסיף משהו.

ג’יימס שניידר: איגוד המוזיאונים העולמי מתמקד על הנושא של החזרת חפצי אמנות שנלקחו במלחמת העולם השנייה.

ג’יימס שניידר: כרגע זה לא חוקי, אלא זה אינדיוידואלי לגבי כל מדינה.

ג’יימס שניידר: הנקודה היא להלביש את מה שקיים היום באיגוד המוזיאונים בתלבושת חוקית.

יצחק מולכו: אני חושב, שהרעיון של חבר הכנסת אורלב אולי יכול להוציא אותנו מהמצוקה.

יצחק מולכו: כולנו חשים לא נוח עם הדבר הזה.

יצחק מולכו: אם שר המשפטים ייתן את אותו צו ויקיים התייעצות עם יד ושם, אז מתקבל על הדעת שהצו יינתן לאחר שלקחו בחשבון את כל המרכיבים.

מיכאל מלכיאור: זה לא מה שהוא אומר.

מיכאל מלכיאור: הוא אומר, שלפני שנקבל את החוק הוא רוצה חוות דעת של ארגוני ניצולים ויד שם.

מיכאל מלכיאור: הוא אומר, שאם הם תומכים בחוק הוא יסיר את ההסתייגות שלו.

יצחק מולכו: בעמידה, הוא התחבר לרעיון הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מעריך את יד ושם, אבל יד ושם זה לא גוף שנבחר כדי לייצג את הרגישויות או האינטרסים של יורשים של ניצולי השואה, או של אנשים שדברים שלהם נשדדו בשואה.

מיכאל מלכיאור: זאת לא המטרה של הגוף הזה.

עידית עמיחי: גם אין להם את הידע.

עקיבא תור: שר המשפטים יכול לבקש חוות דעת מאיל”ר, שהוא כן בקיא בזה.

עקיבא תור: ארגון איל”ר בקיא במצב המשפטי בכל מדינה ומדינה.

מיכאל מלכיאור: ממש לא.

מיכאל מלכיאור: אני במקרה עבדתי עם ארגון איל”ר יותר מכל אחד אחר במדינה הזאת.

יואל לוי: אין לזה שום ביטוי.

יואל לוי: זאת לא הוועדה השוויצרית וזה לא משהו דומה.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן לעשות התייעצות עם יד ושם ועם ארגון הגג של הניצולים.

מיכאל מלכיאור: אני עדיין רוצה לחזור לנקודה שאיתה התחלתי את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן לקיים התייעצות איתם, אבל יהיה קשה לצפות מהם לתת יד חופשית פה.

מיכאל מלכיאור: אם אין התנגדות מצדם, זה מחזק את הצד המוסרי של העניין.

עקיבא תור: דיברתי עם היועץ המשפטי שלנו.

עקיבא תור: משרד החוץ הוא בעל ניסיון רב בטיפול בנושאים משפטיים בחו"ל, והוא מוכן להצטרף למחויבות שניתנה על ידי הממשלה, לתת ייעוץ והכוונה לאזרחי ישראל בכל הקשור לתביעות רכוש על רקע הגזע הנאצי, אם יזדקקו לכך.

מיכאל מלכיאור: אני אתאפק ולא אגיד את דעתי לגבי מה שמשרד החוץ לדורותיו עשה בנושא של נכסים והחזרת רכוש יהודי.

יואל לוי: למשרד החוץ יש אינטרסים.

מיכאל מלכיאור: משרד החוץ במשך שנים לא עשה מה שהיה מוטל עליו מבחינת היותנו מדינה יהודית, והשאיר את זה לארגונים יהודים ובכוונה אמר שיש פה ניגוד אינטרסים מובהק ולכן הוא מסיר את ידיו.

מיכאל מלכיאור: זאת דעה שהתקבלה על ידי הממשלה ככלל.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקבל התבטאות, כמו שיש בחוק הזה, של התחייבות.

מיכאל מלכיאור: זאת יכולה להיות התחייבות גם של משרד החוץ ומשרד המשפטים, שלוקחים אחריות לעזור, לממן ולסייע בכל דרך אפשרית למי שיש לו תביעה סבירה על דבר שהגיע למדינת ישראל דרך השאלה להשיב את רכושו במדינה אחרת.

מיכאל מלכיאור: זה מטבע הדברים, קשה לאזרח פרטי לעשות זאת במדינה זרה.

מיכאל מלכיאור: אם הדבר הזה יהיה כהתחייבות ממשלתית וייכנס לדברי הסבר, זה בסדר.

מירב ישראלי: אין יותר אפשרות לדברי הסבר.

מירב ישראלי: לקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו מעלים רק נוסח.

מירב ישראלי: ההתחייבות תהיה תהייה בפרוטוקול של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: האם יש לזה תוקף?

מירב ישראלי: אם מישהו יבוא ויתבע מהמדינה, אני אביא את הפרוטוקול.

מירב ישראלי: השאלה היא גם, מה סוג הסיוע.

מירב ישראלי: פה זה משהו אחר לגמרי, כי צריך להעביר את הבעלות על הנכס לחברה.

מירב ישראלי: זה משהו אחר לגמרי.

יצחק מולכו: זה גם מתייחס לנכסים שנמצאים דרך קבע בישראל.

מירב ישראלי: מה שהאיץ את הקמתה של ועדת החקירה הפרלמנטארית, היו נכסים שנספי השואה רכשו בארץ בשנים שלפני המלחמה, בעיקר מקרקעין, מניות וחשבונות בנק.

מירב ישראלי: זה מה שהניע את הוועדה.

מירב ישראלי: עיקר הנכסים, היה נכסים שהיו בארץ לפני המלחמה ונותרו פה בבנקים ובחברות של הכשרת היישוב.

מירב ישראלי: בניסוח הסופי של החוק, אין את ההבחנה הזאת.

מירב ישראלי: בסופו של דבר, כל נכס...

יצחק מולכו: גם באופן זמני.

מיכאל מלכיאור: לכן, חייבים פה לתקן את החוק הזה כדי לעשות את זה.

יצחק מולכו: הוא מדבר על מחזיק, פרוססור.

מירב ישראלי: החוק חל מילולית גם על הנכסים מהסוג הזה.

בני רובין: ההיגיון של החוק שאנחנו מביאים עכשיו, הוא שאותו נכס שבא הנה בהשאלה ייראה כמי שלכל עניין של השבה ייראה כנכס שלא נמצא בארץ.

מירב ישראלי: אם זה מה שאתם רוצים, צריך לעשות סייג.

בני רובין: מפה גם הרעיון של החרגה של תכולת חוק נכסי השואה.

בני רובין: לכן, אין תימהון גדול בזה שרוצים להחריג את החוק הזה.

בני רובין: זה לא פוגע ברוח של החוק ההוא.

בני רובין: דבר אחר שרציתי לומר, הוא שכל אותה עזרה של המדינה תלויה בדבר אחד מקרי.

בני רובין: המדינה לא תעזור לכל מי שתובע נכס שהיה שייך למשפחתו, אלא רק אם זה בא במקרה לארץ לתערוכה וחזר לחו"ל.

מיכאל מלכיאור: כחלק מהחוק הזה.

בני רובין: נדמה לי, שהדבר הזה פוגע בכוח של הטיעון שהמדינה חייבת לעזור לאנשים כאלה.

מיכאל מלכיאור: כי המדינה באה ואומרת, בניגוד למצב היום אתה לא יכול לתבוע פה את הדבר.

מיכאל מלכיאור: אני מונע ממך את הזכות הבסיסית שלך, אני באה להפר חוק אחר במדינת ישראל, אני באה ומונעת ממך דבר שבאופן אקטיבי יש לאדם את הזכות עליו.

מיכאל מלכיאור: אם המדינה מונעת זכות בסיסית של אדם, היא גם מחויבת גם לתת תמורה.

מיכאל מלכיאור: בזה שאני מונע ממנו, אני גם עוזר לו בהשבת רכושו במקום ששם הוא כן יכול לתבוע.

בני רובין: אם לא היה לו פורום אחר בחו"ל, שר המשפטים לא היה מביא את הצו הזה.

בני רובין: כלומר, החוק הזה בשום מקרה לא משנה את מצבו לרעה.

מיכאל מלכיאור: החוק הזה משנה את מצבו לרעה.

מיכאל מלכיאור: היום הוא יכול לתבוע את הנכס שמגיע לפה.

מיכאל מלכיאור: אחרי החוק הוא לא יוכל לתבוע את זה.

בני רובין: אבל בלי החוק הנכס לא יגיע.

מיכאל מלכיאור: זה טיעון מעשי, אבל זה לא טיעון משפטי.

מיכאל מלכיאור: החוק בא ולוקח מאדם זכות.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להגיד שאת הזכות הזאת הוא לא יקבל בפועל ממילא.

מיכאל מלכיאור: אפשר להתווכח על זה.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר להגיד את זה בצורה גורפת.

מיכאל מלכיאור: מאחר ואני לוקח ממנו זכות, אז מותר לי כמדינה גם לתת לו את הסיוע באופן פורמאלי, שאולי אני אתן לו גם במקרה שאני לא לקחתי ממנו לזכות.

מיכאל מלכיאור: אולי המדינה תעזור גם לאחרים.

מיכאל מלכיאור: לפחות לאלה שמנעתי מהם בפועל, אני אתן את הסיוע.

בני רובין: המדינה כן תעזור להם.

בני רובין: היא לא תתעלם מהם.

זבולון אורלב: איך אתה יודע?

בני רובין: אנחנו התחייבנו, כתבנו בדברי ההסבר.

זבולון אורלב: דברי ההסבר הם לא התחייבות.

זבולון אורלב: אדוני משפטן, והוא יודע שדברי ההסבר הם לא התחייבות.

זבולון אורלב: אני אראה לאדוני עשרות בג"צים על חוקים שעברו, כולל בוועדה הזאת.

זבולון אורלב: זה לא רלוונטי מה הם דברי ההסבר, ולא רלוונטי מה מציג יושב ראש הוועדה במליאה.

בני רובין: לחוק אי אפשר להכניס את זה, אמרה את זה מירב ועו"ד מולכו.

זבולון אורלב: אני לא סותר את מה שהם אמרו, אני רק אומר שדברי ההסבר הם לא מחייבים.

בני רובין: משרד המשפטים מצהיר ואומר כאן.

בני רובין: מה עוד אפשר?

זבולון אורלב: אם אדוני היה אומר שמעבירים החלטת ממשלה, אני מבין.

מיכאל מלכיאור: אם יש לי התחייבות בכתב ממשרד המשפטים, זה יעזור לי?

מירב ישראלי: הם יכולים לשנות את זה אחר כך.

מירב ישראלי: אני לא מזלזלת בערך של התחייבות כזאת, אבל זה עדיין לא מבטיח את זה.

מיכאל מלכיאור: למה אתם לא יכולים להכניס את זה לחוק?

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין מה הבעיה.

בני רובין: זה לא מסוג הנורמות שנכנסות לחוק.

מיכאל מלכיאור: היועצת המשפטית אומרת שאין אם זה בעיה.

בני רובין: אבל לפני רגע הסכמת שזה לא מהדברים שאפשר להכניס לחקיקה.

מירב ישראלי: אם אתה אומר שהסיוע זה להפנות אותו לעורך דין בחו"ל, אז אני באמת לא אגיד את זה בחוק.

מירב ישראלי: אם הסיוע זה להעמיד לו עורך דין כאן ולתת לו מימון לתביעה בחו"ל, אז בוודאי שאני צריכה להגיד את זה כאן.

מירב ישראלי: תלוי מה סוג הסיוע.

בני רובין: אז התשובה היא מהותית שהמדינה לא יכולה לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: למה?

בני רובין: כיוון שהמדינה לא חושבת שתפקידה להעמיד עורך דין בחו"ל לאדם בגלל נכס שבא במקרה לארץ, כאשר אין עיקרון כללי שאת כל אותם נכסי השואה כל אדם דורש לעצמו.

בני רובין: אם כך, זה עניין מהותי.

בני רובין: אני לא הבנתי את זה כך עד עכשיו.

עקיבא תור: ברור שהחוק הוא כללי.

עקיבא תור: במקרה זה אנחנו מנסים להביא תערוכה, שעיקר מטרתה לחנך אודות רכוש שדוד.

עקיבא תור: אנחנו צריכים להביא כלי משפטי שיאפשר לתערוכה הזאת להגיע.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נקבל יותר ממשרד המשפטים בשלב הזה, חוץ מאמירה כללית שהם יעזרו בלי שזה יעלה כסף, ומשרד החוץ יעזור במידה ויש רצון של השגרירות באותו מקום.

עקיבא תור: המטה ינחה את השגרירות לעשות את זה.

עידית עמיחי: אבל צרפת כבר פרסמה.

עידית עמיחי: יש לניצולי השואה בצרפת את הזכות לראות את היצירות.

מיכאל מלכיאור: יש לי כאן הודעה שטדי קולק נפטר.

יואל לוי: התהודה שדבר כזה מקבל, היא של משהו לא מקובל.

יואל לוי: הכנסת מקבלת חוק זמן קצר לאחר שהתקבל כבר חוק הנכסים.

מירב ישראלי: הרציונאל העיקרי של החוק ההוא היה באמת נכסים רבים שהיו בארץ.

מירב ישראלי: נכון שהחוק היום חל על כל נכס, אבל אם ההחרגה היא על צו בית משפט ומקבלים את זה, אז אותו רציונאל חל גם על זה.

מירב ישראלי: ביקשנו הבהרות על שני עניינים.

מירב ישראלי: הנושא הראשון, זה הנושא שעכשיו אנו דנים בו.

מירב ישראלי: אין תיקון כרגע.

מירב ישראלי: הנושא השני היה סעיף 3.

מירב ישראלי: הועלתה הערה שקיימת ערכאה שיפוטית או מעין שיפוטית חלופית.

מירב ישראלי: דובר על כך שהערכאה החלופית צריכה להיות אפקטיבית.

מירב ישראלי: העליתי את פסק הדין הידוע בנושא של התניית שיפוט, שהערכאה היתה בעיראק וזה לא היה אפקטיבי, ולכן זה שזה חלופי זה לא מספיק.

מירב ישראלי: דבר שני שהעלה היו"ר, היה הנושא של הדין המהותי, שזה נושא יותר בעייתי.

מירב ישראלי: הועלה פה הנושא של התיישנות.

מירב ישראלי: השאלה, מה מידת הבדיקה ששר המשפטים צריך לעשות.

מירב ישראלי: האם קיומה של ערכאה משפטית חלופית היא אפקטיבית?

מירב ישראלי: אני מבינה, שהאפקטיבי מוסכם על כולם.

מירב ישראלי: עכשיו יש שאלה יותר רחבה, עד כמה שר המשפטי נכנס לבחינת הדין המהותי שהערכאה החלופית תדון.

מירב ישראלי: הועלה פה נושא של התיישנות, אבל כמובן שנושא של התיישנות הוא רק דוגמא אחת.

מירב ישראלי: למשל, יכול להיות הנושא של גיל הירושה.

מירב ישראלי: הנושא של הדין המהותי הוא יותר כבד ויותר מסובך.

מירב ישראלי: השאלה היא, עד כמה שר המשפטים צריך להיכנס לבחינה.

מירב ישראלי: אפשר להגיד שאת ההתיישנות הוא יבדוק.

מירב ישראלי: זה דבר שקל לבדוק, והוא דבר שהוא מסגרתי.

מירב ישראלי: להתחיל להיכנס לכל הדין המהותי, זה יותר בעייתי.

זבולון אורלב: מה פירוש להיכנס לדין המהותי?

מירב ישראלי: זאת אומרת שנגיד שלפי דיני הירושה שם, היורש כאן יירש ושם לא.

זבולון אורלב: זה לא אפקטיבי.

מירב ישראלי: ערכאה חלופית אפקטיבית, זאת ערכאה שניתן לתבוע בה.

מירב ישראלי: בעיראק אתה לא יכול לתבוע, אבל בצרפת אתה יכול.

מירב ישראלי: אחר כך ישנה בדיקה נוספת, האם לפי הדין המהותי באותה ערכאה אתה גם תזכה בתביעה.

זבולון אורלב: מה ההבדל אם זה בעיראק, או שלפי חוקי המדינה ההיא הוא אתה לא יכול לתבוע?

מירב ישראלי: אם הנכס לא היה מגיע לארץ וזכות התביעה שלו היתה רק בצרפת, ובצרפת הוא לא היה זוכה, אז אתה מקבל את זה.

מירב ישראלי: זה מה שהחוק הזה אומר.

מירב ישראלי: אתה רואה את הנכס כאילו הוא לא יצא מצרפת.

מירב ישראלי: לא הטבת ולא הרעת את מצבו.

מירב ישראלי: אם אתה קובע שהשר צריך להיכנס גם לדין המהותי, במידה מסוימת אתה יכול לסכל את המטרה של החוק הזה.

מירב ישראלי: יכול להיות שהנושא של התיישנות, הוא כן נושא שאפשר לייחד אותו להגיד שהוא יבדוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים פה על מדינות.

מיכאל מלכיאור: ..

מירב ישראלי: אפשר להגיד שאת ההתיישנות הוא יבדוק.

בני רובין: אני מציע, שהוועדה תסמיך את מירב ואותי למצוא פתרון גם לבעיה של החוק המהותי.

בני רובין: אני בטוח שאפשר.

מירב ישראלי: אם אתם מוכנים להיכנס לדין המהותי, אין לי שום בעיה.

בני רובין: הבעיה היא שהערכאה החלופית לא תהיה אפקטיבית, אם לפי הדין המהותי שלה אי אפשר יהיה למצוא פתרון, למרות שלפי הדין המהותי בארץ אפשר.

מירב ישראלי: זאת הבעיה.

מיכאל מלכיאור: זה בדיוק מה שהעליתי.

בני רובין: אנחנו נפתור את זה בניסוח.

מירב ישראלי: יש עוד בעיה.

מירב ישראלי: לפי החוק הזה, יש הוראה שיחול הדין הישראלי.

מירב ישראלי: צריך לראות את היחס.

יצחק מולכו: בצרפת?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: מדובר על ההוצאה של הצו.

יואל לוי: אם ניקח את צרפת, שזה הנושא של אותה תערוכה שאותו מוזיאון ישראל רוצה להביא, הרי שהחוק הצרפתי חל רק על מה שיש ברשות המוזיאונים הצרפתית ולא על מוזיאונים פרטיים.

יואל לוי: אם יש לך במוזיאון בבורדו תמונה, גם החוק בצרפת לא יכול לכפות עליהם להחזיר את התמונה.

יצחק מולכו: מה אתה מציע?

יואל לוי: אם משאילים את היצירה מהמוזיאון בבורדו ונותנים לה חסינות, הרי זה דבר שאי אפשר לתבוע אותו בצרפת.

מיכאל מלכיאור: לפי החוק, אם זה דבר שאי אפשר לתבוע אותו במדינה שממנה היא באה, אז הצו לא יוצא.

מיכאל מלכיאור: זה כל הרעיון פה.

יצחק מולכו: אבל זאת הבדיקה של החוק המהותי.

מירב ישראלי: הוא מסכים לזה.

ג’יימס שניידר: בואו לא נהפוך את החוק למשהו שהוא לא, בואו נתמקד על מה שהוא.

ג’יימס שניידר: זה לא חל על מה שנמצא באוסף פרטי.

ג’יימס שניידר: זאת מטריה אחרת.

ג’יימס שניידר: החוק עוזר לאיגוד המוזיאונים לדאוג שהרכוש יגיע לידיים הנכונות.

ג’יימס שניידר: אם אנחנו מדברים על אוסף פרטי, זה משהו אחר.

מירב ישראלי: לפי סעיף 68 בחוק נכסי נספי שואה נאמר: "על אף האמור בכל דין לצורך הזכות לרשת נכס של נספי השואה לשם קבלתו לפי חוק זה, יחול על עזבונו של נספי השואה דין הירושה שהיה חל עליו אילו היה נתין ישראל, כמשמעותו בפקודת הירושה".

יצחק מולכו: הרי זה מתייחס לנכסים שנמצאים דרך קבע בישראל.

מיכאל מלכיאור: קולט, את תצטרכי להכניס התניה בחוק שלך.

מיכאל מלכיאור: הוא כוללני לכל דבר שנמצא בארץ וגם באופן זמני.

מירב ישראלי: הוא חל על כל נכס.

קולט אביטל: איך את עלית על זה?

יצחק מולכו: השפה שישנה בחוק אינה מספקת.

יצחק מולכו: נאמר כאן: "לא ייתן שר המשפטים צו לפי הוראות סעיף 2, אלא אם כן שוכנע כי קיימת ערכאה שיפוטית חלופית לבירור תביעות לעניין נכס התרבות".

יצחק מולכו: בחלק מהמדינות ישנן ועדות.

יצחק מולכו: בצרפת זאת ועדה שעובדת יותר טוב מבית משפט.

יצחק מולכו: כשאומרים לבירור תביעות, הכוונה היא שאין מחסום לבירור.

יצחק מולכו: התיישנות הם מסוג הדברים שהם מחסום לבירור.

יצחק מולכו: אין לנו התנגדות להוסיף את זה, אבל אני חושב שזה מספיק.

יצחק מולכו: לא צריך לכבול את ידיו של שר המשפטים אל הדין המהותי.

יצחק מולכו: זה מיותר.

מירב ישראלי: כרגע לפי הנוסח, קיימת ערכאה וזה מספיק.

מירב ישראלי: יכול להיות שבדוחק, באמצעות פרשנות של בירור תביעות, אתה יכול להכניס את ההתיישנות.

מירב ישראלי: אתה בוודאי לא יכול להכניס דברים מעבר לזה.

מיכאל מלכיאור: כבר הגיעו להסכמה בין משרד המשפטים למירב בעניין.

מיכאל מלכיאור: משרד המשפטים הסכים כבר פה.

מירב ישראלי: אני אסכם את ההחלטות.

מירב ישראלי: הכנסנו בישיבה הקודמת בהגדרה של נכס תרבות זה: "נכס בעל ערך אומנותי, ערך היסטורי או ערך תרבותי אחר, בעל חשיבות לציבור בישראל".

מירב ישראלי: זה לא כל נכס ולא כל תערוכה.

מירב ישראלי: לגבי הנושא של סיוע, לא הכנסנו כרגע שום תיקון לחוק.

מירב ישראלי: לגבי סעיף 3, אמרנו שנגיע לנוסח שמשמעותו היא, שגם הערכאה החלופית היא אפקטיבית וגם הדין המהותי מאפשר את התביעה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע, שנעשה ישיבה נוספת בעניין אחרי שיהיה הניסוח הסופי.

מיכאל מלכיאור: זה צריך להיות פה בקרוב, בתוך שבוע- שבועיים.

מיכאל מלכיאור: עד אז אנחנו נעשה את הבירורים ונדבר עם ארגוני ניצולים ויד ושם.

מיכאל מלכיאור: לפי התוצאה של הדבר הזה, זבולון יחליט אם להגיש את ההסתייגות שלו.

מיכאל מלכיאור: אני מעדיף שזה יעבור פה אחד.

מיכאל מלכיאור: אגב, כל החברי כנסת שהיו נוכחים בשבוע שעבר הסכימו ללכת על החוק כמו שהוא.

יצחק מולכו: אני חש מאוד לא נוח להישאר פה אחרי שהגיעה ההודעה על טדי, שהיה מייסד מוזיאון ישראל.

מיכאל מלכיאור: לגבי טדי קולק, קיבלנו באמצע הישיבה את ההודעה המאוד עצובה שהוא הלך לעולמו בגיל 95.

מיכאל מלכיאור: טדי קולק במהותו היה דמות שהיתה בין מעצבי המדינה הזאת והעיר הזאת.

מיכאל מלכיאור: אין פה מוסד בעיר שתביעות אצבעותיו לא ניכרות בו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם נמצאים בפרשת בראשית, ואפשר לומר שהוא היה חלק מעצב בבראשית של מדינת ישראל ושל בירת ישראל לנצח, ירושלים.

מיכאל מלכיאור: מה שהוא בנה ומה שהוא עשה מבחינה תרבותית והבניה הפיזית וערכית של המדינה, זה דבר שלעולם לא נוכל לבטא לגביו את מלוא הערכתנו.

מיכאל מלכיאור: יום עצוב וקשה, וזאת התחייבות לכולנו להמשיך את פועלו, כולל מוזיאון ישראל ובניית ירושלים עד לבניין שלם.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.