ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 261, 2007-01-01 10:30

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: על סדר היום שחיקת תקציבי המחקר והפיתוח – המדען הראשי.

ניסן סלומינסקי: הצעה לסדר.

ניסן סלומינסקי: אני שואל האם הנושא הזה הוא עדיין רלוונטי לשנת 2006.

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: אני מניח שאם אמנון כהן ביקש על-דעת ש"ס, אולי היא מבקשת להימנע מהצבעה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני שואל כי לפני שבוע היה כאן דיון והייתה הזדמנות להצביע ולא הצביעו.

שלי יחימוביץ': הייתה הסתייגות.

יעקב ליצמן: של כל הוועדה.

ראובן ריבלין: גם במליאה יהיה אפשר להצביע.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי אם מדובר על שנת 2006.

יעקב ליצמן: האם אדוני מתכוון שאוריד את זה מסדר היום?

ניסן סלומינסקי: לא.

יורם אורון: אם אנחנו יושבים במושב לצים, שיביאו לכאן יין, אוזני המן ונעשה מושב לצים.

יורם אורון: אם מדברים ברצינות, זה פשוט מרמים את כל אלה שיושבים כאן.

יורם אורון: הכול סגור ואין שקל להעביר.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: כתוב בגמרא ש"אפילו חרב חדה מונחת על צווארו, אל יתייאש אדם מן הרחמים".

יעקב ליצמן: אני שמעתי בחדשות שאתה מצביע נגד.

קריאה: להבהרת העניין.

קריאה: הודענו שלא נצביע בוועדת הכספים והאמירה הזו שרירה וקיימת.

קריאה: לא אמרנו אחרת.

יעקב ליצמן: מה שאני אומר הוא שאני לא יודע אם זה רלוונטי לשנת 2006 או לא.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מבחינתי אנחנו דנים עדיין על שנת 2006.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: 2007.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על 2007.

יעקב ליצמן: אפשר למעלה להצביע נגד ואפשר לעשות כל מיני דברים.

יעקב ליצמן: אדוני יודע שיש לי רביזיה בנושא של ארנונה על אכסניות נוער, ואני מחכה לראות אם תסתדרו.

יעקב ליצמן: אם לא תסתדרו, אני אוריד את הרביזיה.

יורם אורון: 4 מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: הסיכום היה רק בהסכמה.

יעקב ליצמן: מחר אין דיון בוועדת כספים.

יעקב ליצמן: ברשותכם אולי אני אכניס לסדר היום את הנושא של ביקור חולים.

יעקב ליצמן: אני מבין שהם לקראת חיסול ואני חושב שצריך לדון בזה.

יעקב ליצמן: אני לא הולך להתערב בעצם המכרז, אבל אני רוצה לשמוע אם הם חושבים להישאר כבית חולים ולכן אולי נקיים דיון ביום רביעי בבוקר.

יעקב ליצמן: ביום שלישי ב-11:00 אני מגיש את התקציב.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני לא מבקשת להקניט את חבריי שיקרים לי ואני מכבדת אותם, אבל כיוון שהוגשה על הסעיף הספציפי הזה הסתייגות מאוד מפורשת של חברי חבר הכנסת חיים אורון, והיא הייתה בהירה לכולם, ומי שרצה, הצביע בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורון, ואני בין חברי הכנסת שהצביעו בעד ההסתייגות, ואילו רוב חברי הוועדה הצביעו נגד ההסתייגות, אני מבקשת שרק מי שהצביע בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורון ישתתף עכשיו בדיון הספציפי הזה.

יורם אורון: למה?

יורם אורון: הפוך.

יורם אורון: רק כאלה שהתנגדו.

שלי יחימוביץ': מקובל עליי.

יעקב ליצמן: מה דיני שנמנעתי?

שלי יחימוביץ': מי שהתנגד להסתייגות, שינמק עכשיו מדוע הוא התנגד להסתייגות וכעת הוא מבקש לפתוח את הדיון מחדש, והאם בהסתייגויות שיעלו למליאה הוא מתכוון להצביע הפעם בעד ההסתייגות.

ראובן ריבלין: אני מצטרף לבקשתה של חברת הכנסת יחימוביץ, אבל מבקש להוסיף משהו.

ראובן ריבלין: אני מבקש מידידי הטוב, חבר הכנסת הבכיר, אמנון כהן, וגם מחבר הכנסת דוד אזולאי שנרתם לעזרתו מיד.

אמנון כהן: הוא מחליף את חבר הכנסת יצחק וקנין.

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: אין ספק שהמשמעות של העלאת הנושא על-ידי חבר הכנסת אמנון כהן באה גם לפי התגובה המפלגתית שאכן השר הוא אחד מחבריה הטובים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת מה מבקש אמנון כהן, לפני שהוא מתחיל בפירוט, להשיג מהדיון הזה.

יעקב ליצמן: הוא יסביר.

ראובן ריבלין: זה ברור לכולנו.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין מאמנון כהן מה הוא רוצה להשיג בדיון הזה.

יעקב ליצמן: אין ספק שיש לו צד בזה.

יעקב ליצמן: עד יום שני בלילה, אז התקיים דיון, לא היה למפלגות ספק שכולם יתמכו בחוק של חיים אורון.

יעקב ליצמן: ברגע שלא עושים שום דבר, מתבקש לקיים דיון נוסף.

יעקב ליצמן: רבותיי, אין יותר הצעות לסדר.

יעקב ליצמן: אני מקדם בברכה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יורם אורון: ביום שני הצביעו נגד ההצעות שלי להוסיף תקציב.

יורם אורון: הפגישה אצל הרב הייתה ביום חמישי בערב או במוצאי-שבת בבוקר.

שלי יחימוביץ': אדוני יושב-ראש הוועדה, שידע השר שאני – שאני לא חברת מפלגתו – הצבעתי בעד ההסתייגות לטובת משרדו, ואילו חברי הכנסת ממפלגתו, הצביעו נגד.

ראובן ריבלין: כל הוועדה חשבה שאתה צודק.

יעקב ליצמן: אני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת אמנון כהן שביקש את קיום הדיון.

אמנון כהן: תודה אדוני היושב-ראש, הגיע לישיבה סגן ראש-הממשלה ושר המסחר, התעשייה והתעסוקה.

אמנון כהן: הנושא הוא מאוד חשוב, נושא מחקר ופיתוח וטכנולוגיות.

יעקב ליצמן: אנחנו לא מדברים על תקציב מרכז ההשקעות.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על מחקר ופיתוח.

אמנון כהן: כל נושא של המחקר והפיתוח הוא עתיד המפעלים המסורתיים, איך לשדרג אותם ואיך להעביר אותם לפריפריה כדי למנוע את האבטלה שם.

אמנון כהן: ראיתי לנכון לקיים היום דיון בנושא הזה.

אמנון כהן: אני מודע לכך ששר המסחר והתעשייה יושב עם האוצר איך ניתן לתקצב יותר את תקציב המדען הראשי, אבל גם הכנסת צריכה לומר את דברה.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את השר ובשיתוף פעולה אתו נקדם את הנושא.

אמנון כהן: אם התקציב יעבור, יש אפשרות תמיד להעביר מהרזרבה.

אמנון כהן: יש לנו הבטחה מראש-הממשלה לגבי תקציב הביטחון, למרות שכבר אישרנו אותו אתמול, וכך גם לגבי עודף מגביית מיסים.

אמנון כהן: אם יש צורך בתקציבים מסוימים, גם חברתיים, גם מחקר ופיתוח, וגם ביטחון.

אמנון כהן: אני אתן לאנשי המקצוע להציג את הנושא וגם התעשיינים יתייחסו.

אמנון כהן: נראה ביחד איך נוכל לקדם את הנושא ביחד עם הממשלה וחברי הכנסת.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

אליהו ישי: ברשותכם, בראשית דבריי אני אתייחס למהלכים הפוליטיים – להערתה של חברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת אורון – ובכלל להתנהלות שכולם מכירים אותה היטב ואני אחדד אותה מעט למי שהספיק לשכוח משהו או למי שהיה רוצה שאני אתייחס לזה, ובכל מקרה, אספק את רצונם.

אליהו ישי: הקטע השני הוא הנושא המהותי.

אליהו ישי: אנחנו הרי מכירים את כל התהליכים, היינו גם פה וגם שם, גם באופוזיציה וגם בקואליציה, אמרנו גם את זה כשהיינו שם, ואמרנו גם את זה כשהיינו פה.

אליהו ישי: זה דבר לגיטימי וראוי בעיני כלי התקשורת, כי אם לא אומרים את זה ברדיו ובטלוויזיה, כאילו לא נאמר כלום, וחבל.

אליהו ישי: מכל מקום, אני אומר לך חבר הכנסת אורון.

אליהו ישי: אני מכיר כמו שאתה מכיר, כשהיית בקואליציה, לא פעם רבת, השתוללת, צעקת אתי ביחד, כמעט בכינו זה על כתפו של זה, אבל בסופו של דבר התיישרנו עם הקואליציה, השגנו את ההישגים שיכולנו להשיג והתיישרנו עם הקואליציה.

אליהו ישי: אומר לכם את האמת.

אליהו ישי: אני שקלתי אם אכן אני מביא את הדיון הזה לכאן, כן או לא.

אליהו ישי: הרי ידעתי שזה מה שיקרה, אבל אמרתי שאני בכל מקרה אביא את זה כי אני לא מתעלם מהכנסת ואני מכיר את החשיבות שלה.

יעקב ליצמן: מי שהביא את זה, זה אני.

אליהו ישי: אני לא יודע.

אליהו ישי: אני ביקשתי באופן אישי דיון כאן בוועדה.

אליהו ישי: יכול להיות שגם אתה.

יעקב ליצמן: אמנון כהן ביקש הצעה לסדר.

אליהו ישי: אני שמח שגם אתה תרמת.

אליהו ישי: אני אמרתי לפני מספר חודשים בדיון שהתקיים אצלי במשרד עם הצוות שנמצא כאן ועושה עבודה מדהימה שאני אביא את זה לדיון בוועדת השרים ואצל ראש-הממשלה.

אליהו ישי: עם ראש-הממשלה כבר נפגשתי.

אליהו ישי: שרגא נמצא כאן, ונפגשנו עם ראש-הממשלה.

אליהו ישי: אני מקווה שאנחנו מתקדמים בעניין הזה.

אליהו ישי: אני גם אביא את זה בפני הממשלה, כי זו חובתי, אבל אני סבור שצריך ליידע את הכנסת ואת ועדת הכספים שהיא ועדה חשובה שיש בה חברים מאוד חשובים, מנוסים, מוכשרים וותיקים שיש להם הרבה מה לתרום לעניין.

אליהו ישי: חברים כאלה צריכים לדעת מה קורה, איך היינו מובילים בעולם, איך מעתיקים אותנו בעולם, וחלילה וחס אנחנו הולכים להידרדר.

אליהו ישי: מה שיש לנו זה הון אנושי בהשוואה לכל מה שקורה בעולם.

אליהו ישי: תראו מה קורה בעולם, רואים את זה.

אליהו ישי: ההון האנושי הוא הדבר היחידי שיש לנו.

אליהו ישי: אין לנו מיליארד אנשים כמו בהודו או בסין שהופכים להיות המעצמה הראשונה בעולם, והודו תוך 15 שנה תהיה מספר שלוש בעולם, אבל להם יש את המספרים ולנו יש את ההון האנושי.

אליהו ישי: אם לא ננצל אותו, אם לא נפתח אותו ולא נעשה את המחקר הגדול בעולם, אנחנו בבעיה קשה.

אליהו ישי: אני בא לומר את הדברים האלה משום שאני סבור שהמשמעות שחברי ועדת הכספים, ברגע האמת יצביעו, וצריך לדעת שהצבעות על התקציב זה רגע קריטי וחשוב, אבל יש רגעים שמיישרים קו עם הקואליציה וזה לא סוד.

ראובן ריבלין: רגע האמת הוא כאשר כאן מכריעים על התקציב.

אליהו ישי: זה לא הרגע היחידי.

ישראל כץ: המשרד שלך גם לא מוגן מקיצוץ לטובת הביטחון.

ישראל כץ: כך שיקצצו עוד יותר ממרכז ההשקעות ומהמדען הראשי.

אליהו ישי: הכול נכון.

אליהו ישי: מה שאני צריך לעשות זה כמובן להיאבק, ואכן נאבק, ובעזרת השם נצליח.

אליהו ישי: אני צריך פה שני דברים: ראשית, שתדעו היטב מה קורה.

שלי יחימוביץ': איך אתה רוצה שנצביע אדוני השר?

שלי יחימוביץ': נעשה מה שתבקש.

אליהו ישי: יכולתי להביא את זה לדיון ברמות הממשלה ושר אוצר, אבל אני סבור שאתם צריכים לדעת מה קורה בדברים האלה, ולכן הבאתי את זה לדיון גם פה.

אליהו ישי: אני לפחות מאלה שסבורים שלכנסת יש הרבה מה לעשות ולתרום בוועדת הכספים.

אליהו ישי: אני לא אומר לך מה להצביע ומה לא, את זה יאמר לך יושב-ראש המפלגה אלא אם כן תתחייבי לעשות מה שאני אומר לך בהצבעה אבל כרגע את לא יכולה כי את לא חברה ב-ש"ס.

אליהו ישי: ברגע שנתחיל לקבל נשים, את תהיי הראשונה.

שלי יחימוביץ': אדוני השר, אני לא אמרתי את זה בלשון סגי נהור.

שלי יחימוביץ': אדוני השר, שני עניינים עכשיו על סדר יומנו - גם הקרן שאנחנו מדברים עליה וגם אכיפת חוקי העבודה.

שלי יחימוביץ': אלה שני הנושאים שעומדים על סדר יומה של הוועדה, גם הנושא הזה הספציפי של מחקר ופיתוח, וגם נושא של אכיפת חוקי עבודה.

שלי יחימוביץ': אני מודיעה לך חגיגית שכל אשר תבקש מאתנו להצביע, אני מניחה שאנחנו רואים את הדברים עין בעין, לפחות אני רואה זאת כך.

יורם אורון: ובתנאי שיהיה רוב בטוח להפיל את זה.

יורם אורון: כל מן שיש רוב בטוח להפיל את זה, יש פה חופש הצבעה לכולם.

ראובן ריבלין: אדוני סגן ראש-הממשלה, אנחנו ישבנו בישיבה פנימית על הנושא.

ראובן ריבלין: שרגא ברוש הופיע בפנינו.

ראובן ריבלין: אנחנו מכירים ובקיאים בכל העניין.

ראובן ריבלין: גם קראנו בסוף השבוע את אמירתך שאם לא יעבירו כספים, יהפכו את כל מרכז ההשקעות ואת נושא הפיתוח לדבר שיהיה סתם מן הפה אל החוץ.

ראובן ריבלין: אנחנו בקיאים בכל הרמה העקרונית.

ראובן ריבלין: הסוף הוא כסף.

ראובן ריבלין: כמה כסף עומד לרשותך לצורך המחקר?

ראובן ריבלין: כמה כסף עומד לרשותך לצורך עידוד השקעות הון?

ראובן ריבלין: הכסף לא בא ברמה העקרונית.

ראובן ריבלין: אין לך כסף.

ראובן ריבלין: אנחנו מוכנים והיינו מוכנים גם ביום רביעי שעבר להצביע על תוספת של חצי מיליארד שקלים לנושאים האלה.

ראובן ריבלין: אנחנו מוכנים פעם נוספת ביום שלישי במליאה להצביע הצבעה עקרונית ומחזקת, הצבעה תומכת, אפילו שמית.

ראובן ריבלין: תאמר לנו מה אתה רוצה מאתנו.

ראובן ריבלין: אתה בא ודופק על דלת פתוחה כי בסופו של דבר מה שנקבע, נקבע בממשלה.

ראובן ריבלין: אתה צודק, הכנסת יכולה לבטל את החלטות הממשלה או לשנות אותן, אבל תגיד לנו.

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים ממך להורות לנו, כי אנחנו נבוכים.

ראובן ריבלין: ילמדנו רבנו מה אתה מבקש שנעשה.

אליהו ישי: אני מבקש ממך בכבוד גדול, לא בהוראה.

ראובן ריבלין: אני רואה זאת כהוראה משום שהיא צודקת.

אליהו ישי: מכל מקום, ההתייחסות היא לדברים בדיוק באותו סדר שאמרתי.

אליהו ישי: אני אומר בצורה מפורשת שאנחנו נמצאים בתהליך די מתקדם עם ראש-הממשלה בעניין.

אליהו ישי: יהיה דיון נוסף עם שר האוצר.

אליהו ישי: אני לא עומד להרפות מהעניין ואני מבקש ראשית ליידע אתכם, ושנית, כמובן להסתייע בכם.

אליהו ישי: הנושא הנוסף שהועלה כאן היה עניין של אכיפת החוקים.

אליהו ישי: פה יש בשורות טובות.

אליהו ישי: כאן הגענו להבנה עם משרד האוצר על סדר גודל של בין 20 ל-25 מיליוני שקלים.

אליהו ישי: אם את תתמכי בתקציב – כך הבנתי, כך גונב לאוזניי – ייתכן מאוד שבתקציב הזה גם נעלה.

אליהו ישי: תחליטי את.

שלי יחימוביץ': בזה תלוי נושא אכיפת חוקי העבודה?

אליהו ישי: לא כל החוק אלא התוספת של הכסף.

אליהו ישי: התוספת כנראה תהיה תלויה בתמיכה שלך כי הם רוצים לתת לך משהו.

אליהו ישי: בדרך כלל זה תפסת מרובה, לא תפסת, או אם תפסת מועט, תפסת.

אליהו ישי: זה לפי המשא ומתן בקואליציה, ואני יודע איך זה מתנהל.

אליהו ישי: את היית מהצד השני, בתקשורת, והיית שואלת שאלות לעניין, וגם עכשיו את שואלת שאלות יותר לעניין בהיבט המקצועי כאשר את כבר חיה את זה.

אליהו ישי: אני לא מסתיר את תרומתך העצומה להעלאת הנושא לסדר היום במאבק שאת מובילה.

אליהו ישי: אני אומר לך כשר התעשייה, שהסיוע שלך הוא משמעותי.

אליהו ישי: אני באמת מעריך ומוקיר את העבודה שלך ואת עושה זאת כי את מאמינה במטרה ואני חושב שהצלחת להשיג הישגים בעניין הזה.

אליהו ישי: זה העניין שלך מול האוצר.

אליהו ישי: יתכן מאוד שזה יעלה מעט יותר וזה חשוב.

אליהו ישי: מעבר לתוספת הזאת, אני עוסק במקטעים של ארגון של כל מערכות האכיפה.

אליהו ישי: יצאנו למבצעים בעניין ויש הישגים טובים.

אליהו ישי: אני משוכנע שצריך עוד משאבים ועוד מפקחים כדי לתקן את העוולות.

אליהו ישי: בסופו של דבר נייעל לטובת האזרח וגם לטובת האוצר כי הוא מי שמקבל את הכספים.

שלי יחימוביץ': אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שנאמרו כאן דברים מאוד חשובים ולפיכך, כדי לעגן את הדברים, אנחנו צריכים לקרוא – אולי לדיון הבא - לממונה על התקציבים קובי הבר ולשאול אותו האם נכונים דברי שר התעשייה, ואני בטוחה שהם נכונים.

יעקב ליצמן: אני חשבתי שהדיון הבא מיותר.

יעקב ליצמן: ברגע שהשר הודיע שהוא השיג כסף, אני לא חושב שצריך לקיים אותו.

אליהו ישי: 20-25 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: אני הבנתי, וזה נכון מה שאני הבנתי כי השר אישר לי את זה, שה-25 מיליון שקלים יתקבלו.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה הישג, זה יפה וצריך לשבח את זה.

יעקב ליצמן: לכן הדיון הזה לא יתקיים שוב וסיימנו אותו.

אליהו ישי: עכשיו אנשי המשרד יציגו את הדברים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כאשר שר בא ופונה אלינו, כאשר ההחלטה צריכה להיות בממשלה, זה אולי מרגיע את ברוש, אבל אני מוכרח לומר לברוש בכל הכנות שאני יודע את כוונתו הטובה, אבל אני אומר לך שלא תתעודד ממה שהיה כאן.

ראובן ריבלין: אל תבנה על זה.

יעקב ליצמן: השר התנצל שהוא צריך ללכת מסיבות אישיות.

ראובן ריבלין: הוא אומר שהוא לא יכול להשיג בממשלה ולכן הוא בא אלינו להודיע לנו שהוא לא יכול להשיג בממשלה.

אלי אופר: חברי הכנסת, תודה לכם.

אלי אופר: אני רוצה לתת לכם כמה מספרים ואחר-כך האנשים שהגיעו לכאן יוכלו להתבטא.

אלי אופר: עניין המחקר והפיתוח הוא משהו שהוא שביר.

אלי אופר: מצד שני היום – ואי-אפשר לחלוק על זה – מנוע צמיחה מספר אחד בעולם שכולו עניינים של כלכלת ידע.

אלי אופר: אני רוצה לומר לכם שאני מדבר עם עשרות, מאות ואלפי אנשים, ואין אף אחד שאומר שזה לא כך.

אלי אופר: כל הבעיה היא איך תומכים בהסכמים.

אלי אופר: כל המדינות בעולם, אפילו המדינות שנחשבות היום לכאלה שהופכות להיות הכי מתפתחות, למשל אירלנד או טייוואן שנודעו בעשרים השנים האחרונות כמצליחות ביותר דרך כל מיני עניינים של פיתוח מפעלי ייצור, כולם עברו לאסטרטגיה בכלכלת מחקר ופיתוח.

אלי אופר: אני כבר לא מדבר על סין.

אלי אופר: מבחינת ישראל, אם לא ייעשה דבר רציני, אנחנו נלך ונידרדר בעניין הזה והתשואה למשק תלך ותראה.

אלי אופר: תראו את זה בעוד שניים, שלוש, ארבע, חמש, אני לא בדיוק נביא, אבל אני יכול לחזות את זה.

אלי אופר: אני אומר גם לשרים בכל מיני הזדמנויות שהנושא של המחקר והפיתוח הוא קריטי גם לרווחה, ועל זה אפשר לדבר שעות.

אלי אופר: זה לא איזשהו עסק של היי-טק אלא זה בדיוק המנוע העיקרי שיעזור למדינה הזאת.

אלי אופר: שלושה מספרים.

אלי אופר: מה שצריך לפי חישובים שלנו על-פי הפרויקטים הטובים, זה בערך 2.5 מיליארד שקלים בשנה.

אלי אופר: זה נראה דמיוני, אבל התשואה היא מאוד גדולה.

אלי אופר: לפני שנתיים עשינו עבודה לפי הפרויקטים הטובים שדחינו.

אלי אופר: מצד שני יש כל מיני סברות שישראל מובילה בעולם, אבל רבותיי, זה היה וזה כבר לא נכון.

אלי אופר: השקעה פר אדם, ישראל רחוקה מלהיות מובילה בעולם, ואנחנו הולכים אחורה.

אלי אופר: זה דבר שצריך להיות לכל אחד בראש.

אלי אופר: כבר שנתיים היה לנו הסכם עם האוצר שהתקציב יעלה עד 1.5 מיליארד שקלים היום וגם התחלנו עם תוכניות חדשות, ניסיון לעבוד ברמה תלת-שנתית, אבל כל הדבר הזה הולך ומתרסק.

אלי אופר: אני ביליתי 30 שנה במערכת הביטחון וגם אני יודע מה קורה מסביב.

אלי אופר: יש איזה תקציב קיצוץ שלא מדברים עליו אבל הוא בפתח.

ראובן ריבלין: אם ראש-הממשלה בתפקידיו הקודמים היה שר המסחר והתעשייה, זה היה עוזר?

קריאה: אצלו קיצצו הכי הרבה.

אלי אופר: אני היום פקיד ומילה אני לא אומר על אף אחד שהוא בתפקיד בכיר אלא רק מלים טובות.

אלי אופר: אנחנו עומדים היום בפני מצב שיש לנו בערך 1.1 מיליארד שקלים, במקום ה-1.5 מיליארד, וכנראה זה גם יהיה פחות אם לא ייעשה משהו.

אלי אופר: עוד נקודה אחת שהיא לא ידועה יותר מדיי אלא רק לכמה אנשים בכספים.

אלי אופר: בתקציבי המדען, חלק ניכר היום הם תמלוגים מהתעשייה.

אלי אופר: יש לכם פה גרף מאוד פשוט שמראה מה התקציב הישיר של המדינה בתקציבי המדען.

אלי אופר: השנה זה יהיה קצת יותר ממחצית.

אלי אופר: זאת אומרת, בקטע הזה של תמיכת הממשלה, אנחנו בכלל מתחילים להיות די רחוקים בדירוג העולמי.

אלי אופר: יש לנו מינוף דרך הכסף הפרטי.

אלי אופר: יש לנו 1.1 מיליארד ואתה רואה שבערך 600 מיליון זה תקציב המדינה.

יורם אורון: כל הסעיף הוא 815.

אלי אופר: אלה המזומנים.

יורם אורון: אתה מכניס הרשאה להתחייב?

אלי אופר: מה שהראיתי זה הרשאה להתחייב.

אלי אופר: מה שאתה אמרת, אלה המזומנים.

אלי אופר: רציתי להבהיר את שלושת המספרים: ה-2.5 מיליארד שצריך, 1.5 מיליארד שהיה צריך להיות השנה, וה-1.1 מיליארד שקיים היום.

שרגא ברוש: אני דווקא מאלה שמאוד מצטערים שהשר עזב, אבל מה שאני אומר עכשיו, אומר בעוד חצי שעה בפגישה שיש לי אצלו.

שרגא ברוש: אנחנו באנו לכאן היום לא כדי לדווח לכם אלא אנחנו באנו לכאן היום כדי לשכנע אתכם במקום שלא הצלחנו לשכנע את האוצר.

שרגא ברוש: בתמימותי, ואני חייב לומר לכם שאני כנראה תמים מאוד, חשבתי שכשאני לא מצליח לשכנע את האוצר, אני בא לשכנע פה, ואם הצלחתי, קיבלתי סיוע, ואם לא הצלחתי, אני אנסה בשנה הבאה.

שרגא ברוש: מצער אותי מאוד מה שקרה כאן

שרגא ברוש: בנושא מרכז ההשקעות וממנו אני רוצה לומר מילה על מה שיקרה היום.

שרגא ברוש: אגב, לדעתי אני עברתי את רוב חברי הוועדה באופן אישי ואחד מהם לא אמר לי שאני טועה.

שרגא ברוש: אחר כך היינו כאן בישיבה.

שרגא ברוש: כל מי שהיה בחדר, לדעתי שמונה אנשים, החליטו להגיש הסתייגות בנושא הזה.

שרגא ברוש: אני מאוד מעריך שהחליטו הפעם לרדת מהדרישות הקואליציוניות ערב התקציב, אבל מה לזה ולזה?

שרגא ברוש: אנחנו מדברים על יצירת מקומות עבודה, אנחנו מדברים על פיתוח התעשייה.

שרגא ברוש: אני אומר לכם שבלי היצוא של השנה הזאת, 2006, של 20 אחוזים בהיי-טק, שבא כתוצאה מהשקעות של מיליארדים במחקר ופיתוח, לא היה יצוא תעשייתי של 12 אחוזים, לא הייתה צמיחה בתעשייה של 6 אחוזים, לא הייתה צמיחה של 4.5 אחוזים במדינת ישראל ואני אומר את זה באחריות וכל המתהדרים בצמיחה על אף המלחמה, לא יכלו להתהדר.

שרגא ברוש: אני חושב שזאת פשוט תהיה איוולת, ותסלחו לי, לא להבין מה מנועי הצמיחה של המשק הישראלי, לא לרצות להסתפק ב-20 אלף דולר לנפש ולשאוף ל-30 אלף דולר בתוך עשור, מעבר לכל שיקול קואליציוני כזה או אחר, ולהבין שאת הדברים שהולכים במיינסטרים.

שרגא ברוש: הרי החלטה שהתקבלה בלי שום קשר לש"ס, לעבודה, לאופוזיציה וקואליציה אלא מתוך אמונה בצדקת הדרך.

ראובן ריבלין: הצעת החלטה התקבלה.

ראובן ריבלין: כולם הסכימו להצעת החלטה.

שרגא ברוש: אני רוצה לומר לכם שאני לא סבור שבא לכאן כל הקהל הנכבד הזה לדווח לכם.

שרגא ברוש: אני חושב שהם באו לשכנע אתכם במקום שהם לא הצליחו לשכנע את קובי הבר שזה מה שצריך לעשות.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, זו ישיבה של ריפוי בעיסוק.

שרגא ברוש: שמעתי יותר מחבר כנסת אחד מתלונן על זה שקובי הבר מנהל את המדינה.

שרגא ברוש: חבר'ה, זה תלוי בכם ולא בי.

שרגא ברוש: אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה.

שרגא ברוש: אני מאוד מקווה שלא הפסדנו את הקרב והמלחמה על חוק עידוד השקעות הון, אבל כשהגענו למחקר והפיתוח היום, אני לא מקווה שזה לא ריטואל שחוזר על עצמו פעם שנייה.

שרגא ברוש: אני מקווה שאם נצליח לשכנע אתכם שהסכום הזה דרוש לביסוס הכלכלה של מדינת ישראל, אתם תעשו מעשה בניגוד לעמדת הממשלה.

שרגא ברוש: אם ראש-הממשלה יצטרף אליכם, יבורך.

אבישי ברוורמן: לצערי אני צריך לצאת להלוויה.

אבישי ברוורמן: אני אלך מהרישא ואחר-כך אני אגיב ישירות לדבריו של שרגא ברוש, ואני חושב שידידיי חיים אורון וראובן ריבלין היו נותנים לו את ההסבר היותר פשוט.

אבישי ברוורמן: ראשית, בחלק הראשון אתה צודק.

אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים להבין כאן שהטעויות של הממשלה בעבר, כולל הממשלה הנוכחית, הייתה אי-ההבנה.

אבישי ברוורמן: כשמציגים את האחוז הגבוה של ישראל במחקר ופיתוח, קודם כל, האחוז הוא לא בדיוק כמו שמציגים אותו, אבל דבר חשוב הוא המוחלט כי התחרות כאן היא מול הודו, סין, הרווארד, סינגפור וסטנפורד.

אבישי ברוורמן: לכן ברור שאם ממשלת ישראל הייתה מגישה תקציב והתקציב הזה לא היה משטר שמחלקים לזה ולזה, היא הייתה צריכה להחליט על מספר דברים מרכזיים כאשר אחד מהם היה צריך להיות דגש – כפי שקיים במדינות מתקדמות – בנושא מחקר ופיתוח.

אבישי ברוורמן: ראש-הממשלה ושר התעשייה והמסחר עשו נכונה, אבל הבעיה היא עם הביצועים.

אבישי ברוורמן: מכיוון שיש הבנה לחשיבות ההי-טק – וההיי-טק יביא מיליארדים ויש לזה מכפיל אבל עדיין זה רק שבעה אחוזים מכוח העבודה, ולכן כבר שנים אמרנו כאן, וכמובן שההצלחה של משפחת ורטהיים הבהירו לנו שאם אנחנו רוצים שכך יקרה עם 90 אחוזים מהתעשיות המסורתיות בשירותים, אנחנו צריכים לשדרג גם מבחינת המחקר והפיתוח את התעשיות המסורתיות.

אבישי ברוורמן: צריך לעשות את זה בחכמה, במתכת, בפלסטיק ודברים אחרים.

אבישי ברוורמן: כל זה ברור.

אבישי ברוורמן: כל אחד שיושב פה מבין את זה ומבין את החשיבות.

אבישי ברוורמן: כאן אני מגיע לסיפא.

אבישי ברוורמן: השיחה היא לא בשולחן הזה.

אבישי ברוורמן: אני הייתי מציג תקציב חלופי למדינת ישראל אבל מכיוון שאין לי גיבוי במפלגה שלי, אני לא מסוגל להציג אותו.

אבישי ברוורמן: לכן כשאתה בא ואומר עכשיו שאנחנו הצבענו על תקציב, שאני הייתי לוקח את המחקר והפיתוח, הייתי לוקח הצמדה לשכר הממוצע של הגמלאים, כי אם כל העובדים מקבלים תוספת לפי השכר הממוצע, מדוע האחרים לא יקבלו, הייתי לוקח שניים-שלושה-ארבעה דברים ואת היתר מוריד.

אבישי ברוורמן: הייתי הולך על שלושה-ארבעה דברים.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהממשלה הזאת לא עובדת כך, גם בעבר לא עבדה כך, מכיוון שתהליך התקציב הוא לא תקציב חמש-שנתי, הוא לא תקציב על פני זמן, מכיוון שתקציב הביטחון הוא לא חמש-שנתי, אז אי-אפשר – ואלה המלים של חברי הכנסת ריבלין ואורון – לבוא לכאן ולומר בואו אתם עכשיו, תפילו את הממשלה ותתנו את החצי מיליארד שקלים.

אבישי ברוורמן: תפקיד הממשלה הוא להציג סדר עדיפויות.

אבישי ברוורמן: אם יש כנסת לעומתית שמפילה את הממשלה, היא מציגה דברים אחרים.

אבישי ברוורמן: לבוא ולומר כאן שאתם עכשיו רק על הנושא הזה תצביעו אחרת, זה ברור, אתה קרוב לעצמך.

אבישי ברוורמן: גם לשר הביטחון אמרתי שאני מבין אותו שהוא מציג ביטחוני כל כך גדול והוא לא לוקח את הנושא של החיתוך בשומנים כי זה הסקטור שלו.

אבישי ברוורמן: הבעיה כאן, ואתה מבין אותה, היא ההתנהלות במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאישרו תקציב כזה, לכן לא יהיה מספיק למחקר והפיתוח.

אבישי ברוורמן: אולי אחרי כן, ברזרבות, מישהו יעשה את הסידור וייתן את זה, אבל לצפות עכשיו, אחרי שהתהליך הזה היה כמו שהיה, ולדעתי לא נעשה נכון, לבוא עכשיו ולבקש מהציבור שיעשה זאת, יאמר לך כל אחד כן, כולם מסכימים, כולם אומרים כן, אבל בהצבעה, כאשר יש משמעת קואליציונית, התשובה תהיה לא.

אלישע ינאי: לי באופן אישי יש כבוד גדול לחדר הזה ולוועדה הזאת.

אלישע ינאי: הוועדה הזאת אישרה את תקציב המדען ואישרה בעצם את התוספת.

אלישע ינאי: אני אישית הופעתי בפני הממשלה כאשר אולמרט היה שר המסחר והתעשייה כדי לקבל תוספת של 200 מיליון שקלים לתקציב המדע, ביבי היה שר האוצר.

אלישע ינאי: לוועדה הזו יש חשיבות עצומה.

אלישע ינאי: אני לא כל כך מבין ברמה הפוליטית אם אתם יכולים או לא יכולים, ואם זה יהיה בתוספות מתקנות לאחר מכן.

אלישע ינאי: בגדול התקציב הזה של המדען, אותו 1.1 מיליארד, או אם הוא יתוקן ל-1.5 מיליארד כמו שרצינו, הוא סכום פעוט ביחס למה שהתעשייה שלנו עושה.

אלישע ינאי: אני רוצה לספר לכם בקצרה מה הולך ותראו איפה אנחנו נמצאים ולהיכן נגיע.

אלישע ינאי: תעשיית ההיי-טק, ואני יושב-ראש האיגוד, מסיימת השנה עם 19 מיליארד דולר.

אלישע ינאי: כשמסתכלים על ה-19 מיליארד דולר, מתוכם 17 זה יצוא.

אלישע ינאי: כאשר מסתכלים אחורה, זה 12 אחוזי גידול במשך שלוש שנים.

אלישע ינאי: אם לוקחים את זה קדימה, היא מגיעה ל-30 וכמה מיליארד תוך חמש שנים.

אלישע ינאי: אני חושב שהיא יכולה להגיע לזה.

אלישע ינאי: אגב, השנה, בנוסף למה שאמרתי, כ-12 מיליארד דולר אלה רכישות של 76 חברות.

אלישע ינאי: זאת תוספת לסכום הראשוני וזה בלי קשר.

אלישע ינאי: כמו שכולנו יודעים, יש חברה פרטית שנמכרה ב-4 מיליארד דולר, והמס שנכנס הוא מיליארד דולר.

אלישע ינאי: המס שנכנס מה-12 מיליארד דולר, מכירות של 76 חברות, אני לא יודע אם הוא 20 אחוזים או יותר, אבל מדובר במיליארדים.

אלישע ינאי: מנוף המדען הוא טריגר, זה דבר פעוט, זה דבר שעוזר לינוקות לגדול.

אלישע ינאי: 200 מיליון דולר, 300 מיליון דולר, אין לזה שום משמעות.

אלישע ינאי: אנחנו לבד במוטורולה מוציאים 200 מיליון דולר.

קריאה: אנשי האוצר לא יודעים חשבון?

אלישע ינאי: יודעים.

אלישע ינאי: כדי לגדול, המפתח הוא חינוך ויש לנו אותו.

אלישע ינאי: אני אומר שהחינוך, האוניברסיטאות, המכללות, המחשבים, זה מה שייתן לנו את המנוע האמיתי.

אלישע ינאי: אני לא יודע איך לתאר את המדען, אבל כשהתחלנו לפני עשר שנים ואיתרנו את בעיית החינוך, ההיקף היה 6 מיליארד דולר.

אלישע ינאי: זאת אומרת, ב-10 שנים גדלנו פי שלושה.

אלישע ינאי: העולם לא גדל אפילו פי שניים ואילו אנחנו גדלנו פי שלושה וזה בגלל שיש לנו את החינוך.

אלישע ינאי: כשהיינו שישה מיליארד, עשינו מחקר מאוד שטחי ותוצאות המחקר, כשמסתכלים עשרים שנה לאחור, על כל דולר שהמדען נתן, קיבלנו 17 דולר יצוא.

אלישע ינאי: ראה זה פלא.

אלישע ינאי: נכון שלנו במוטורולה המדען לא חשוב היום, אבל פעם הוא היה חשוב.

אלישע ינאי: היום אנחנו מיליארד דולר, אבל כשהיינו 200 מיליון, הוא היה חשוב.

אלישע ינאי: היום הוא חשוב לתעשיות הקטנות, הוא חשוב לתעשיות המסורתיות, הוא חשוב למנועים החדשים, למי שיבוא להחליף את ה-76 חברות שנמכרו ונתנו 12 מיליארד.

אלישע ינאי: כשאני שואל את עצמי אם באמת נצליח לגדול ב-12 אחוזים ולהגיד ל-33 מיליארד -אנחנו נגיש תוכנית מסודרת, עבודה רצינית שהכנו אותה כל האנשים שיושבים מסביב לשולחן – אני לא יודע.

אלישע ינאי: אני מקווה שזה יגדל ב-12 אחוזים, אבל אחרי שאני מקווה ל-12, למה שזה לא יגדל ב-15 אחוזים או ב-20 אחוזים?

אלישע ינאי: פעם המדען היה הכלי הכי משמעותי.

אלישע ינאי: למה לוותר על הדבר הזה?

אלישע ינאי: זה הרי בטל בשישים.

אלישע ינאי: תחשבו על המס שהתעשייה שלנו נותנת ואתם נותנים רבע מיליארד דולר תקציב מדען.

אלישע ינאי: תאמינו לי, זאת לא תוכנית מדעית.

אלישע ינאי: אני במוטורולה לא צריך את הכסף הזה ואני לא לוקח אותו, אבל פעם לקחתי.

אלישע ינאי: יש לנו את התעשיות המסורתיות שלא ברור לאף אחד מאתנו מהו ההיפכה מסתברא הזה שיביא להן גידול.

אלישע ינאי: אני לא יודע.

אלישע ינאי: אף אחד מאתנו לא יודע.

אלישע ינאי: אני רק אומר שזה מנגנון כל כך מוצלח.

אלישע ינאי: יש מדינות שקושרות את מס ההכנסה לחזרה למחקר והפיתוח.

אלישע ינאי: ג'קי מצא קיווה לקבל סכום מסוים ופתאום הוא מקבל סכום אחר, כשזה בא מאתנו, אז תחזיר מעשר.

אלישע ינאי: אני משוכנע שהשולחן הזה – אני לא סתם מהמר עליכם ולא סתם מטריח את עצמי לבוא לדבר אתכם.

אלישע ינאי: אני יודע שזה מאוחר, אני שומע את הדברים, אבל תאמינו לי שאני מרגיש שלכם יש השפעה.

אלישע ינאי: אני חושב שכל המערכת רוצה לתת.

אלישע ינאי: אני לא חושב אגב שהאוצר מתנגד.

אלישע ינאי: הוא לא מתנגד.

אלישע ינאי: יש פה ניואנסים כאלה ואחרים, ותקציב זה דבר מסובך, ומי כמוכם מכיר, תמצאו את הדרך לתת כמה שאתם יכולים יותר ברמת ההיגיון, בין אם זה עוד 400, 500.

אלישע ינאי: שוב, אני לא צריך את זה כפירמה אבל אני צריך את זה כעידוד ואני חושב שהתעשייה צריכה את זה.

אלישע ינאי: אני אומר לכם שזה אינטואיטיבית השקעה מצוינת.

יורם אורון: אני מכיר את אלישע ינאי הרבה שנים ואני מודיע לך שישבתי ואני יושב חלק גדול מהשבוע בישיבות הזויות, אבל הישיבה הזאת עומדת להיות שיא ההזיה, ואני מתפלא איך קבוצת אנשים כל כך רציניים שבאו לכאן, והטריחו אותם לכאן, לא מבינה שהיא זורקת את הכלים על הקיר.

יורם אורון: זה נדון והצביעו על זה לפני שלושה ימים.

יורם אורון: אתם לא מבקשים 25 מיליון שקלים.

יורם אורון: על הסכום הזה הם גמרו ביניהם.

יורם אורון: ההסתייגות שמופיעה כאן, יצביעו עליה ביום רביעי בערב.

יורם אורון: צפו בטלוויזיה, משעה 10:00 יתחילו להצביע, פרק 38, כך שאני מתאר לעצמי שבסביבות 11:00 יצביעו עליו.

יורם אורון: כתוב בסעיף הגדול, מספר 38, מחקר ופיתוח תעשייתי, במקום 815 יהיה 1.5 מיליארד, מתוכו חלק לעידוד השקעות הון, מתוכו חלק למדען הראשי.

יורם אורון: אתם יודעים והאוצר בטוח יודע שאם זה יעבור, לחלק אחר-כך את המעשר בין שני הסעיפים או בין שלושת הסעיפים, אין בעיה.

יורם אורון: זה לא יעבור.

יורם אורון: למה זה לא יעבור?

יורם אורון: כי זה תקציב אחר.

יורם אורון: אני מסתכל על תקציב ההוצאה.

יורם אורון: חברים, אל תבלבלו אותם, הם לא מכירים אותם.

יורם אורון: הרשאות להתחייב, זה סיפור אחר.

יורם אורון: בהרשאות להתחייב אתם עומדים במיליארד ו-111.

יורם אורון: סעיף 38 הוא לא רק תקציב המדען.

יורם אורון: עם כל הכבוד, הכנסת הזאת היא לא מועדון של 120 חברים אלא היא חברת אחזקות של 11 מפלגות.

יורם אורון: המפלגות שמחזיקות את המניות שהן מניות רוב בבית הזה החליטו להגיד לכם לא ולא משנה מה אבישי ברוורמן אומר, והוא לא הצביע, למרות שהייתה כאן הסתייגות, ואפילו לא משנה מה אומרת שלי יחימוביץ, שהיא הצביעה בעד ההסתייגות שלי.

יורם אורון: המפלגות האלה, כמו בדירקטוריון שלך, החליטו לא לאשר את התקציב שפה היה לו רוב בוועדה והם קיבלו תקציב אחר.

יורם אורון: אם אתה רוצה להחליף את הדירקטוריון, אתה יודע מה התהליך.

יורם אורון: תאסוף אסיפת בעלי המניות – וסלח לי שאני מדבר אתך במונחים האלה, קוראים לזה בחירות – תחליף את ההרכב.

יורם אורון: מה שאתה מבקש זה לפתוח את התקציב.

יורם אורון: זה לא להביא 25 מיליון.

יורם אורון: אתם רוצים להוסיף 685 מיליון ואני אומר לך שאין את זה בתקציב הקיים אלא אם כן תשלחו אותנו עוד פעם לבתי התמחוי, לחינוך ולמקומות האלה, ולא נסכים ללכת לשם.

יורם אורון: בהצעה המהותית שעלתה כאן להגדיל את גג התקציב, אני לא בטוח אם כל אלה שיושבים כאן תומכים בזה, נפלנו והחליטו לא.

יורם אורון: זה היה עוד לפני שהוסיפו 2 מיליארד שקלים לביטחון וב-2 מיליארד שקלים לביטחון, לא יעזור שום דבר, יורידו לא 3 אחוזים אלא 6-7 אחוזים.

קריאה: למי?

יורם אורון: למדען הראשי.

יעקב ליצמן: יש משרדים שלא יורידו.

יעקב ליצמן: לאלה שיורידו, זה יהיה רוחבי.

יורם אורון: לא מורידים במשכורות כי אי אפשר להוריד, ולא מורידים בהחזר חובות, אז נשאר להוריד בסעיפים שהם קוראים להם סעיפים פנויים, ובין הסעיפים הפנויים נמצא המדען הראשי וחוק עידוד השקעות הון.

יורם אורון: כך הוא נשחק.

יורם אורון: חוק עידוד השקעות הון ירד פי 15 פחות מאשר היה לפני חמש שנים.

יורם אורון: הוא היה מיליארד ו-100 מיליון, ועכשיו הוא עומד על 160, ובפועל יש לך רק 80.

קריאה: 143.

יורם אורון: יש לחלק 143.

יורם אורון: נכון.

קריאה: יש מסלול של פטור ממס.

יורם אורון: אבל הפטור ממס לא שייך לכאן.

יורם אורון: אנחנו חוזרים לוויכוח העקרוני ואתם שמעתם חלק ממנו בוויכוח על הפנסיות.

יורם אורון: פטור ממס זה לא תקציב.

משה אורטס: אם יש ועדת משנה של דירקטוריון שמחליטה פה אחד - לא חלוקה לפי מפלגות אלא חלוקה לפי הנושא המהותי - בהחלט דירקטוריון יכול לעשות חשיבה מחדש וזה מה שאנחנו רוצים שיקרה כאן.

משה אורטס: אנחנו רוצים לשכנע את כל החברים.

יורם אורון: חברים, אתם רואים את הלוח הזה.

יורם אורון: זה 6.2 מיליארד שקלים.

יורם אורון: את הסכום הזה ביקשו שרים ולא חברי כנסת.

יורם אורון: מכל הסכום הזה התקבל אפס.

יורם אורון: אני מודה שרמת המצפון שלי עולה משנה לשנה, איך אנשים רציניים נותנים שירמו אותם, כולל - אם היה יושב כאן שר המסחר, הייתי אומר זאת בפניו - הוא מרמה אתכם כי הוא יודע שאין לו עכשיו אפשרות להביא כסף.

יורם אורון: 25 מיליון הוא יכול להביא, 30 מיליון הוא יכול להביא, אבל את זה הוא לא יכול להביא.

שלי יחימוביץ': כאשר יצאנו מהוועדה בדיון האחרון על המחקר והפיתוח, על המדען הראשי, אחד מפקידי האוצר תפס אותי במסדרון ושאל אותי איך אני יכולה להצביע בעד דבר כזה, הרי אני נגד בעלי ההון.

שלי יחימוביץ': הסברתי לו את ההבדל בין הון יצרני, בין אנשים שבונים מפעלים, שהקימו כאן מפעלים מפוארים ועוד יקימו אם רק יאפשרו להם, אנשים ששמים מכונות ומייצרים מקומות עבודה אמיתיים ולא מקומות עבודה באוויר וברוח, לבין הון שכולו ספקולטיבי.

שלי יחימוביץ': בעניין הזה, בניגוד לכל חלוקה מפלגתית ופוליטית, אנחנו מאוחדים כאן.

שלי יחימוביץ': הרי יש כאן ויכוח אם לעודד קצבאות או לא לעודד קצבאות, והבית הזה חלוק, אבל בעניין הזה אנחנו לא חלוקים אלא אנחנו מאוחדים סביב הידיעה שצריך לייצר כאן מקומות עבודה ושצריך לעודד יצוא, ושבלי מחקר ופיתוח או בלי השקעה במחקר ופיתוח, בלי קרן לעידוד השקעות הון, ובלי המדען הראשי, אנחנו נידרדר ולא נהיה מה שאנחנו היום.

שלי יחימוביץ': אולי בגלל שזאת הקדנציה הראשונה שלי, אני חלוקה על חבר הכנסת אורון למרות שהדיון הזה נכון לעכשיו, זו בימה רעיונית.

שלי יחימוביץ': אם אתם רוצים לעשות בימה רעיונית, בואו נעשה אותה באולם עם פרופסורים כי מהחדר הזה לא יצא שום דבר עכשיו.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהכנסת כן יכולה להיות בעניינים מסוימים, כמו העניין הספציפי הזה, שבו אנחנו באמת מאוחדים בעמדותינו ואחדות הדעים הזו באה לידי ביטוי בדיון המעמיק שעשינו לא לפני שלושה ימים בהצבעה בשנייה אחת אלא שבועיים קודם.

שלי יחימוביץ': ועדת הכספים כן יכולה להיות לעומתית לממשלה וכן יכולה להציל את הממשלה מעצמה.

שלי יחימוביץ': יושבת חבורה של אנשים מסביב לשולחן הזה ומסבירה באותות ובמופתים למה צריכה לבוא ההסתייגות הזאת שחבר הכנסת אורון הציג ולהצביע, הרי הרמנו יד בעדה, הרי לא יכול להיות ששבועיים אחרי אנחנו נצביע ההיפך ממה שהתחייבנו.

שלי יחימוביץ': יש לך ניסיון רב משלי ואתה מניח, בצדק, שהמשחק הזה עובד כל עוד יש רוב.

שלי יחימוביץ': אני חושבת בכל-זאת שלו היינו עומדים על דעתנו כולנו ופשוט שומרים על עקביות ולא משנים את דעתנו, רק מצביעים על מה שהתחייבנו, אז כן היינו מעבירים את הסעיף הזה, כן היינו אומרים את דברנו, וכן היינו מצילים את הממשלה מעצמה ומאפשרים כאן למשהו טוב להתרחש.

יעקב ליצמן: כשאמנון כהן ביקש ממני לקיים את הדיון, התלבטתי מאוד.

יעקב ליצמן: ידעתי מה המצב ואני מכיר אותו.

יעקב ליצמן: אני יודע מה כללי המשחק כאן.

יעקב ליצמן: היססתי מאוד אם לקיים את הדיון.

יעקב ליצמן: הסיבה היחידה שהסכמתי כי רציתי להעלות את הנושא.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני חייב לאכזב אתכם.

יעקב ליצמן: אני לא חשבתי שמכאן יצא כסף.

יעקב ליצמן: אם מישהו אומר לכם שמכאן יצא כסף היום, אני לא רוצה לומר לכם בצורה בוטה, אבל אני בכל-זאת אעשה זאת כי אני לא אוהב להשלות מישהו.

יעקב ליצמן: מה שאנחנו כן עושים, אנחנו מעוררים את הבעיה כך שאולי בסופו של התהליך, באיזשהו שלב, לא בתקציב כרגע אלא אחרי התקציב, אם תהיה אפשרות, יוסיפו כסף לנושא הזה.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה לא סוף פסוק.

יעקב ליצמן: אמנון כהן רצה שנצא מכאן עם סיכום, אבל אמרתי שאני לא אעשה זאת כי אני לא רוצה שנתבזה.

יעקב ליצמן: אני מכיר את הדברים.

יעקב ליצמן: רבותיי, ההסתייגות למעלה היא הרבה יותר קשה מאשר ההסתייגות למטה, אני לא רואה שיש שינוי בהצבעה.

יעקב ליצמן: אם מישהו מחברי הכנסת חולק עליי, שירים את ידו.

יעקב ליצמן: אני לא אתן לאף אחד לתקוף כי אני לא אוהב את זה.

יעקב ליצמן: מה שיש לכם להגיד במשך יום וחצי למעלה, תעשו מה שאתם רוצים, אבל היום זה לא משחק.

יעקב ליצמן: אני לא באתי למשחקים היום אלא אני מתייחס לזה ברצינות.

יעקב ליצמן: הסכמתי לקיים את הדיון הזה, למרות שזה אחרי התקציב, כדי לא להוריד את הנושא מסדר היום.

ישראל כץ: אני הצעתי להביא את נציג האוצר לתת תשובות כי לא ייתכן שהאוצר בעניין כזה, שהוא כלכלי, יחשוב אחרת מהמציאות הכלכלית.

יעקב ליצמן: אמרתי את הדברים כדי שלא יחשבו שאנחנו תמימים.

ישראל כץ: יש נושא שהוועדה כן שינתה?

יעקב ליצמן: אני חושב שפה ושם הוספנו דברים.

יעקב ליצמן: 25 מיליון שנוספו לאכיפת חוקי העבודה, אני חושב שזה הישג.

יעקב ליצמן: היו הישגים.

יעקב ליצמן: הנושא שהיה היום בכלי התקשורת לגבי הבריאות.

יעקב ליצמן: למה אתה אומר שלא השגנו דברים?

יעקב ליצמן: השגנו.

יעקב ליצמן: אתם יכולים לומר מה שאתם רוצים, אבל אנחנו ועדת הכספים סידרנו כמה דברים.

יורם אורון: אני מסתכל על האחדות הגדולה.

יורם אורון: ערב הבחירות אמר מי שהיה אז שר המסחר והתעשייה שצריך להגיע למחקר ופיתוח הוא 10 אחוזים מהתל"ג אבל אנחנו היום באזור החצי.

יורם אורון: הצד השני של המפה הפוליטית בא לומר לנו – ואבישי ברוורמן היה שותף – שצריך לשלש את תקציב המדען הראשי, ועכשיו אני שומע שעוד מפלגות תומכות בזה.

יורם אורון: אני רוצה לתת לכם עוד נתון כדי להשלים את הנתונים של אלישע ינאי.

יורם אורון: אני מייצג כאן את קבוצת קרנות הון הסיכון שמשקיעה במדינת ישראל כל שנה למעלה מ-1,3 מיליארד דולר.

יורם אורון: 95 אחוזים מהכסף הזה הוא לא ישראלי.

יורם אורון: המספר הזה הוא פי 7 ממה שמשקיע המדען.

יורם אורון: ברור לכם שרובו של הכסף, רובו ככולו, הופך להיות תקציב מחקר ופיתוח שדוחף להקמת 200 חברות חדשות כל שנה.

יורם אורון: 200 חברות מוקמות בכסף ש-95 אחוזים ממנו בא מהשקעות זרות והמדען מוסיף לו 17 אחוזים.

יורם אורון: תקציב המדען יורד לחצי ותקציב ההשקעות הזרות בהון סיכון, וזה תקציב אמיתי שרובו ככולו הוא שכר עבודה ורובו ככולו הוא מחקר ופיתוח, וחציו הופך להיות למס, הוא פי 7 מתקציב המדען הראשי.

יורם אורון: מכל העולם באים אלינו ללמוד את הפלא הזה שנקרא מדיניות ממשלת ישראל לפיתוח המחקר והפיתוח דרך מנגנוני יוזמה, דרך מנגנוני המדען הראשי, ואנחנו מקטינים את התקציב.

יורם אורון: הכסף של מדינת ישראל ממונף ביחס של 1 ל-7.

יורם אורון: כשאני התחלתי את הקריירה לפני 15 שנה, היחס היה 1 ל-1.

יורם אורון: אתם צריכים להסתכל על תקציב המדען כמנוף שהופך להיות למס, כמו שאמר אלישע ינאי, ביותר מתקציב המדען כל שנה.

יורם אורון: הוא מחזיר את עצמו בעצם מנקודת מבט כזאת, אפילו דרך המיסוי באותה שנה.

יורם אורון: בכל העולם היום, בגלל החשיבות הכלכלית וגם בגלל החשיבות החברתית, מגדילים תקציבי מחקר ופיתוח ממשלתיים ותמיכות ממשלתיות.

יורם אורון: בכל העולם, בעולם המערבי, באסיה ובסין ובכל מקום שאנחנו מבקרים או מזמינים אותנו לספר על הפלא הישראלי.

יורם אורון: המקום היחידי שזה יורד בשיפוע כל כך גדול, בעוד שתקציבי הון הסיכון – ושוב אני מזכיר לכם, 95 אחוזים מהם באים ממקורות זרים, ממשקיעים פיננסיים ואסטרטגיים מכל העולם – המקום היחידי שזה יורד בהדרגה זה כאן.

יורם אורון: ערב הבחירות אומרים לנו שכל הניתוחים המדעיים מראים שצריך להגדיל את החלק הזה ל-10 אחוזים מהתל"ג וזה יהפוך בקרוב ל-5 אחוזים מהתל"ג.

יורם אורון: אומרים לנו שישלשו את תקציב המדען, אבל במקום זה חוצים אותו לשניים.

יורם אורון: לכן, אפילו מנקודת ראות כלכלית טהורה, נעשית כאן שגיאה מאוד גדולה ואני מציע לכם - אני מניח שהדיון הזה כבר לא ישפיע על התקציב, אבל לקראת הבחירות הבאות - להסתכל על זה שוב.

ישראל כץ: אני ארצה לאחר מכן לשמוע את נציג משרד האוצר.

ישראל כץ: בסך הכול המטרה שמוצגת כאן על-ידי חברי הכנסת ועל-ידכם, היא מטרה שודאי משרד האוצר צריך לתמוך בה כי זה טוב למדינת ישראל.

ישראל כץ: כמו שאני יודע, כמו שצריך לבנות תקציב במדינה מתוקנת ומסודרת, לא כשיש מצב חירום כמו שהיה לפני 3 שנים, אלא כאשר יש היום המון כסף שזורם, יש הכנסות ויש גיבוי, אז מסתכלים על הפרמטרים.

ישראל כץ: אני יודע שיש שלושה דברים שבהם לכל הדעות צריך להשקיע: תשתיות אנושיות, תשתיות פיזיות ותשתיות כלכליות.

ישראל כץ: יכול להיות ויכוח על מה זה תשתיות אנושיות.

ישראל כץ: האם חינוך בגיל הרך, לאחר מכן גם נותן את הבונוס ואני חושב שכן, אבל יכול להיות ויכוח איפה עובר הקו, יכול להיות ויכוח בנושא רווחה.

ישראל כץ: בנושא תשתיות פיזיות – רכבת, כבישים, תקשורת, ברור מאליו שיש לאחר מכן יותר הכנסות כתוצאה מההשקעה הזאת.

ישראל כץ: מה שאנחנו מדברים כאן זה על תשתיות כלכליות טהורות.

ישראל כץ: לא יכול להיות שמשרד האוצר בגישתו הבסיסית לא יתמוך בכל דבר שבעתיד מכניס יותר דולרים.

ישראל כץ: הוא יכול להציג תזה ולהראות שיש לו דרך אחרת להגיע לאותן תוצאות מבלי שהוא משקיע את הכסף באופן פיזי.

ישראל כץ: הוא לא יכול לא לתמוך בהגעה לתוצאות, כי אחרת הוא לא ממלא את תפקידו.

ישראל כץ: אני מבין שיש ויכוח האם להשקיע ברווחה, האם זה מבטיח את העתיד, כמה חמלה צריך בתוך תוכנית כלכלית, האם לתת לאנשים לסבול מבחינה בריאותית, וכאן מושכים את החבל, אבל אני לא מבין את זה שמשרד האוצר יעז שלא להציג את התזה שלו.

ישראל כץ: נעלה מדרגה, נעזוב את הפקידים, אבל אני לא מאמין שממשלה אחראית ורצינית, כשהיא באה ומתווה תוכניות – וגם ועדת הכספים – לא תבנה דבר שצריך להסתכל כמה שנים קדימה לטובת המשק.

ישראל כץ: אני לא מדבר על חולי סרטן המעי הגס שאני חושב שצריך לעזור להם כי זה לא אנושי לא לעזור, אבל יכול מישהו לחשוב שהוא כרגע רוצה להשקיע בעתיד המדינה, בעתיד הכלכלה, ואלה ויכוחים אני מכיר ששייכות להשקפות עולם.

ישראל כץ: ידוע כאשר יש לך דבר מצליח, תשקיע בו הכי הרבה כי לפעמים כאשר דבר לא מצליח ואתה משקיע, לא יוצא לך כלום.

ישראל כץ: זו שיטה ידועה.

ישראל כץ: אני מדבר עוד פעם מבחינה כספית ולא במובן של ערכים.

ישראל כץ: יש גם כמובן את הביטחון, וגם כאן יכול להיות ויכוח על כמה ביטחון צריך.

ישראל כץ: אין ויכוח שצריך ביטחון, וזה לא עניין כלכלי.

ישראל כץ: לכן אני באמת לא מבין.

ישראל כץ: אני יודע שב-2003 היה צריך לקצץ מכל דבר כי לא היה כסף.

ישראל כץ: אי-אפשר לגעת בשכר במדינת ישראל, ולכן משרדי הממשלה הופכים לחברות כוח אדם.

ישראל כץ: העובדים נשארים והפעילות מצטמצמת.

ישראל כץ: מקצצים בתקציבי הפעילות.

ישראל כץ: ברווחה יש הרבה כסף, בחינוך יש הרבה כסף, בביטחון, בבריאות.

ישראל כץ: בביטחון צריך להוסיף.

ישראל כץ: הממשלה קבעה, וזה יפה מאוד, שברווחה, בחינוך ובבריאות לא יקצצו בקיצוצים הנדרשים.

יעקב ליצמן: לציבור החרדי כן יקצצו בחינוך.

ישראל כץ: בעניין הערכי הייתי נגד הפגיעה החמורה מדיי.

ישראל כץ: אני אומר לכם למה הדיון רלוונטי וכדאי לכם להשקיע כאן מאמץ, וחבל שחלק מחברי הכנסת הלכו, משום שאדוני היושב-ראש, בתוך כמה שבועות אתה הולך להביא הצעה לקצץ בתקציב המדען הראשי ובתקציב מרכז ההשקעות שעומדים להיות מאושרים.

ישראל כץ: אם בבריאות, בחינוך וברווחה לא נוגעים, ולביטחון מוסיפים, המועמד הבא הוא לא משרד החקלאות, לא משרד התשתיות שם אין כסף, אלא רק שני התקציבים האלה שהם תקציבים זמינים במאות מיליוני שקלים.

ישראל כץ: אם אתה מוריד את אלה שאתה לא נוגע בהם, הקיצוץ כאן יהיה קיצוץ גבוה ביותר.

ישראל כץ: זאת אומרת, הדיון הוא רלוונטי.

ישראל כץ: אם יחליטו כאן שזו תשתית כלכלית, פיזית, אנושית שאסור לגעת בה, כי היא בונה את העתיד בכל הפרמטרים שחשובים לנו, אז כדאי להתחיל לפעול בעניין הזה ולנסות ליצור איזושהי נוסחה שנגעת בה על מתאם בין גובה המס או דברים מהסוג הזה, לפחות תוכנית לעתיד, שיהיה איזשהו מתאם עם המס שמשלמים.

ישראל כץ: בערוץ השני של הטלוויזיה ובערוצים המסחריים אחוז מסוים הולך לעידוד היצירה הישראלית, ואני הייתי שותף בחקיקה הזאת, ומאז יש לך שלוש פעמים בשבוע סרטי קולנוע חדשים.

ישראל כץ: יש כסף, יש אפילו יצירה.

ישראל כץ: שיעשו תוכנית, שיעשו התאמה בין גובה המס בפרמטרים מסוימים לבין הכסף שהולך לעידוד הצמיחה בעתיד.

יעקב ברקאי: בהתאם למה שאמר חבר הכנסת כץ, ובניגוד למה שקרה בשנה האחרונה בתקציב 2007, משרד האוצר תומך בתקציב המדען ואחרי הקיצוץ הדרסטי שהיה בתקציב 2004, שגרע מהתקציב כמעט 40 אחוזים מתקציב המדען, בין 2003 ל-2004, ב-2005 נחתם הסכם תלת-שנתי עם המדען שדיבר על החזרת תקציב המדען מבחינת ההוצאה נטו לאזור המיליארד שקלים ואת תקציב ההרשאה לאזור ה-1,5 מיליארד שקלים, כפי שמסומן במצגת.

יעקב ליצמן: אדוני מתחייב שבקיצוץ הפלט הבא, לא ייקחו מהמדען הראשי ומהמחקר והפיתוח.

יעקב ברקאי: אני לא מתחייב כאן לכלום.

יעקב ברקאי: כבוד היושב-ראש, אני לא קובע את סדרי העדיפויות.

יעקב ליצמן: אני יכול לומר לך שיעד קיצוץ הפלט חייב להיות פלט.

יעקב ליצמן: אני יודע שמגיע לו להיות פלט ונאמר כאן שהוא יהיה פלט.

יעקב ליצמן: הפלט שאתה ציינת לא כולל חינוך, רווחה ובריאות.

יעקב ברקאי: לא אני קובע סדרי עדיפויות.

יעקב ליצמן: אתה נציג האוצר.

יעקב ברקאי: לא אני מחליט על סדר העדיפויות.

יעקב ברקאי: הממשלה מחליטה.

יעקב ליצמן: בסיכום אנחנו נבקש במפורש ונאמר שלא ניתן לקצץ.

יעקב ברקאי: אנחנו כן מסתכלים לטווח יותר ארוך משנה, וחתמנו על הסכם תלת-שנתי עם המדען.

יעקב ברקאי: פה יש שני פטנטים, אחד זה כסף ממשלתי, של האוצר נטו, ויש גביית תמלוגים מהחברות.

יעקב ברקאי: זה מסלול אחד וזה מסלול שני.

יעקב ברקאי: בשני המסלולים פחות או יותר אנחנו והמדען חושבים באותו כיוון.

יעקב ברקאי: מתוך 300 מיליוני שקלים שהתווספו בתקציבי 2005 ו-2006, חלק מאוד גדול נגרע עקב הקיצוצים הרוחביים מכיוון שהמדען הראשי לא נכלל בקיצוצים רוחביים, בגלל סדרי העדיפויות של הממשלה בשנת 2005 ו-2006.

יעקב ברקאי: המדען הראשי לא נכלל גם בסדרי עדיפויות אחרים.

יעקב ברקאי: מה שקרה בתקציב 2007 ידוע לכולם ואי-אפשר להתעלם מזה שסדרי העדיפויות שונו בצורה דרסטית בגלל המלחמה, ואותם 200 מיליון שקלים שהיו אמורים להתווסף לתקציב 2007 לתקציב המדען, ירדו ל-50 מיליון שקלים תוספת שנעלמו עקב הקיצוצים הרוחביים.

יעקב ברקאי: זה מה שקרה בתקציב 2007.

יעקב ברקאי: זה נשמע כאן לכולם בחדר מצחיק.

קריאה: זה נשמע אבסורד ועצוב.

יעקב ברקאי: זה מה שקרה בפועל.

יעקב ברקאי: אני חושב שיש הסכמה בינינו לבין המדען גם על הדרך וגם על הצורך.

יעקב ליצמן: רק על הכסף אין הסכמה.

יעקב ברקאי: גם על הכסף.

ישראל כץ: לאוצר אין שום השפעה על מדיניות הממשלה, כי עובדה שבנושא כלכלי טהור הם לא מצליחים.

יעקב ברקאי: יש שני דברים שהעלה אלישע ינאי וצריך להתייחס אליהם.

יעקב ברקאי: האחד, נושא התעשיות הקטנות שתקציב המדען צריך לעזור להן לגדול.

יעקב ברקאי: לפני שכולם כאן בחדר קופצים, צריך לדעת שגם אנחנו חושבים כך, אבל זה נוגד הרבה מאוד איך שהיושבים כאן מתנהגים.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת?

יעקב ברקאי: לא, לא חברי הכנסת.

יעקב ברקאי: הדבר השני הוא שגם אנחנו חושבים שצריך לשדרג את נושא המחקר והפיתוח בתעשייה המסורתית.

יעקב ברקאי: הנושא הזה נמצא בדיונים מול המדען הראשי.

יעקב ברקאי: יש הצעות לכאן ולכאן ואני מעריך שבמהלך 2007 הנושא הזה יתקדם מהותית.

יעקב ליצמן: אני מציע לחברי הכנסת שאנחנו בוועדה נתכנס, ברגע שנקבל קיצוץ פלט, ונזכור את זה.

יעקב ליצמן: לפני שנקבל את הקיצוץ פלט, יום לפני כן, נקיים דיון כדי לראות אם זה כולל עוד קיצוץ, אם הפלט כולל גם את המחקר והפיתוח והשקעות ההון.

דוד טל: זה יכול לחסוך להם אולי 50 מיליון שקלים ולא יותר.

דוד טל: אנחנו מדברים כאן על 300 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: לאחר דברי נציג האוצר, או שאתם עובדים עלינו או שאני לא יודע לקרוא.

ניסן סלומינסקי: אני מסתכל כאן על כל טבלה שאתם הגשתם, שהממשלה הגישה, ואני לא רואה איפה העליתם במה שאתם נותנים.

ניסן סלומינסקי: הורדתם מ-2004 ל-2005 בצורה דרסטית, ואחר כך מ-2005 ל-2006, לשיטתכם, העליתם ב-15 מיליון, שאולי זו באמת העלאה דרסטית עליה דיברת, אבל מ-2006 ל-2007 העליתם ב-10 מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: זו בושה שאין כדוגמתה.

קריאה: הדברים הם לא מדויקים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהגשתם אתם.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל טיעון שמשרד ממשלתי מגיש נתונים כתובים והאוצר אומר שהנתונים האלה לא נכונים ויש לו נתונים אחרים?

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים לקבל דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: אני לא מעלה על דעתי שהממשלה מגישה נתונים כתובים עם מספרים כאשר כל אחד שונה מהשני.

ניסן סלומינסקי: לפי הנתונים שיש לנו, והם כתובים, אי אפשר להכחיש.

ניסן סלומינסקי: בפועל אין כאן שום העלאה וזאת ממש בושה.

דוד טל: אתה אומר שזה מצג שווא?

ניסן סלומינסקי: לא, המצג שכאן הוא בסדר.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא טוען, אם זה נכון.

יעקב ברקאי: המצג הוא לא בסדר ואני מבקש מהמדען הראשי להסביר למה המספרים כאן הם לא נכונים.

יעקב ברקאי: חסרים פה 235 מיליוני שקלים.

יעקב ברקאי: לא יוצאים לקרן המחקר אלא הם יוצאים למקומות אחרים כמו התוכנית השישית, כמו קרנות בינלאומיות, כמו אוניברסיטאות, כמו תוכניות משותפות.

ניסן סלומינסקי: מעבר לנתונים, גם בכל הטבלאות בהן מוסיפים כל מיני דברים, פרט לקרן המחקר והפיתוח, אין שום הבדל וזה אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, אתה רק יורד.

ניסן סלומינסקי: בשאלה הראשונה שלי שאלתי בציניות האם מדובר בתקציב של 2007, כי הבנתי שאנחנו עושים צחוק מעצמנו.

ניסן סלומינסקי: הרי כל הוועדה כולה החליטה וכאשר הגיע רגע ההצבעה, הקואליציה הצביעה אחרת, אבל מה, הייתה לי קרן אור.

ניסן סלומינסקי: ברגע שראיתי שש"ס מגיעה לכאן בהרכב מלא והשר הגיע, ומדובר על התקציב שלו, לא מדובר באופן כללי על כך שיש משמעת קואליציונית, אלא כאן מדובר בשר עם התקציב שלו והשר מבקש להעלות את התקציב, והדחיפות להעלות את זה היום לפני ההצבעה במליאה, מה ההיגיון שלנו אומר?

ניסן סלומינסקי: אחת משתיים: או עושים לנו כאן

ניסן סלומינסקי: הצגה ואני לא מעלה את זה אפילו על דעתי – ששר בממשלת ישראל וסיעה כל כך מכובדת הולכת לעשות הצגה, זה לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שבאמת השר בא ואומר לנו שנילחם על זה, זה עוד לא אבוד והוא אתנו.

ניסן סלומינסקי: הרי איך אפשר לדרוש מאתנו אם הוא לא עושה זאת?

ניסן סלומינסקי: אני מבין שבאמת השר יורה לאנשיו במפלגתו שבהסתייגות הזאת, לא בכל התקציב, להצביע עם ההסתייגות.

ניסן סלומינסקי: אם זה מה שיקרה, יש סיכוי טוב שההסתייגות תעבור.

ניסן סלומינסקי: אם הם יעשו את זה, אני חושב שעוד כמה מהקואליציה ירשו לעצמם גם לעשות זאת ואעז יש סיכוי טוב שההסתייגות הזאת תעבור.

ניסן סלומינסקי: השר הגיע בכבודו ובעצמו יומיים לפני ההצבעה, ואני שואל מה הוא רוצה מאתנו יומיים לפני ההצבעה אם לא זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מעלה על דעתי שהוא עשה הצגה בפני התקשורת, אז כנראה הוא באמת התכוון לזה.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, בואו נלך על זה.

ניסן סלומינסקי: כבוד המדען, אתה תהיה סמוך ובטוח, יש לך עוד 500 מיליון שקלים.

משה אורטס: אני מייצג 46 שנות ניסיון בתעשייה במובילות של מחקר ופיתוח, של נושאים גדולים מאוד שקרו במדינת ישראל ואיכשהו הייתי קשור אליהם.

משה אורטס: בתחילת שנות ה-90 הייתי נשיא איגוד תעשיות האלקטרוניקה ונשאתי את הדגל שנקרא ההיי-טק כמוביל והקטר בשנות ה-2000.

ישראל כץ: דבר אחד לא היית.

ישראל כץ: לא היית פקיד במשרד האוצר וזה מה שקובע.

משה אורטס: במשך עשרות שנים ובמחצית העשור הזה פעלתי לכיוון המחקר והפיתוח, ודיברתי אז, ב-1994, על 300 מיליון דולר – אם זה בייגה ואם זה פרס - והם הכפילו את ההשקעה במחקר והפיתוח כי הם הבינו את זה.

משה אורטס: הם הבינו שמחקר ופיתוח הוא תהליך.

משה אורטס: אני רוצה לומר לכם ממבט שאני מכיר אותו, שלפעמים לקח לי 12 שנה, שתדעו לכם שהיום חותמים בביליוני דולרים חברות שבהן לפני 8 שנים או 10 שנים התחלנו להשקיע.

משה אורטס: מחקר ופיתוח הוא תהליך.

משה אורטס: זה תהליך טכנולוגי שלוקח לו זמן עד שהוא פורץ, עד שהוא הולך לשוק, עד שמבינים בכלל את העסק הזה.

משה אורטס: אז פתאום אתה רואה את עצמך וכולם שואלים אחד את השני מהו הפרדוכס, כאן מקצצים וכאן ישנה צמיחה.

משה אורטס: פעם אחת ולתמיד תבינו שכאן מדובר על מחקר.

משה אורטס: אני לא צריך לומר לכם שתהליכי צמיחה תלויים בראש וראשונה בתהליכים מקרו-כלכליים שקורים בעולם.

משה אורטס: לולא הצמיחה בעולם בשנים האחרונות, לא הייתה צמיחה גם במדינת ישראל אלא נהפוך הוא.

משה אורטס: אם יהיה משבר, יהיה משבר חמור כי כדי להצליח במשק העולמי, אתה צריך לבוא עם דברים מאוד ייחודיים, עם בידול מאוד מאוד גבוה וזה איננו.

משה אורטס: כשאני מסתכל היום על מה שמציעים בנושא המחקר, אלה לא אותן קפיצות הדרך.

משה אורטס: לא מוכנים לסכן את הכסף.

משה אורטס: לכן, אם ננסה להקיש, ההישגים של היום הם תוצאה של מדיניות נבונה במהלך השנים.

ישראל כץ: אני הבנתי את הנקודה.

ישראל כץ: אני שאלתי כדי שהוא יענה.

משה אורטס: אבל הוא לא ענה.

ישראל כץ: הוא ענה שהוא מסכים אתכם.

משה אורטס: במשך שנה מתנהל משא ומתן כדי להקטין את אחוז התמלוגים מ-3 אחוזים לאחוז אחד אבל לא מוכנים להקטין וכל אחד מבין מהי המשמעות של בידול אסטרטגי בתעשייה המסורתית ומה זה אומר.

משה אורטס: מישהו אמר שהוא לא יודע, אבל אני אומר לך שאחרי שעברתי בכל מיני תפקידים, גם לקחתי כמה תעשיות מסורתיות כדי להוכיח שמי שמשקיע בהשקעות טכנולוגיות פורח.

משה אורטס: קחו לדוגמה את קיבוץ עין חרוד, שם הייתה צמיחה של 20 אחוזים בשנה ברווחים.

אלישע ינאי: מר ליצמן, אתם מוכרחים לעשות כאן את ההיפכא מסתברא.

משה אורטס: במשך אותם שנים ראיתי שמחקר ופיתוח לא קשור לא לאופוזיציה ולא לקואליציה.

משה אורטס: כאן ישנו חיבור שהוא עתיד המדינה.

משה אורטס: לא פעם אחת אני נפגש עם גורמים שונים בעולם וכל המספרים היפים של המחקר והפיתוח הם חלק מהתוצר, אנחנו המדינה הגרועה ביותר, במקום ה-11, מבחינת ההשקעה הלאומית בנושא מחקר ופיתוח.

משה אורטס: אנחנו יותר גרועים מה-OACD ואל תהפכו את המספרים כי אני מציע לכם לקחת את החוברת הזאת של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ללמוד אותה היטב, ואם אתם רוצים לחקור בדיוק וגם להכניס את התמלוגים.

יעקב ליצמן: בא לכאן האוצר, ואני בסך הכול ביקשתי ממנו דבר פעוט.

יעקב ליצמן: אמרתי שאני רוצה לשמוע ממנו הצהרה שבתוך הפלט הבא לא יהיה המחקר והפיתוח והשקעות הון.

קריאה: הוא לא יכול להתחייב.

יעקב ליצמן: בא נציג האוצר ואומר שזה גדול עליו.

משה אורטס: ועדת המשנה של דירקטוריון יכולה בהחלט לעשות משהו, אם היא מאוחדת וללא ויכוח.

יעקב ליצמן: אמרתי שבעזרת השם כאשר נקיים דיון על הפלט הבא, שיהיה ממש בקרוב, עוד נדבר.

לאה בם: אני באה מתעשייה גדולה.

לאה בם: אני המדען הראשי של תעשייה, בה כלולה גם אלתא.

לאה בם: אני באה מהשטח.

לאה בם: אני חיה את הכול כל יום.

לאה בם: תעשייה אווירית, 80 ומשהו אחוז הוא לייצוא.

לאה בם: אנחנו מתחרים עם כל התעשיות הגדולות לא בתחום הביטחוני אלא בתחום האזרחי.

לאה בם: התעשייה האווירית מממנת 60 אלף מקומות עבודה, 60 אלף בתי אב.

לאה בם: אם לא יהיה לנו דבר ייחודי, מחקר ופיתוח ייחודי שבו אנחנו יכולים להתחרות עם הגדולים, אין לנו אפשרות לעשות זאת.

יעקב ברקאי: כמה כסף מקבלת התעשייה האווירית דרך משרד הביטחון לפיתוח?

לאה בם: מעט מאוד.

לאה בם: הרבה פחות מהתדמית.

יעקב ברקאי: אני מכיר את המספרים.

יעקב ברקאי: כיוון שאי אפשר לדבר על המספרים בוועדה הזאת, נלך לוועדה המשותפת ושם נדבר עליהם.

לאה בם: אני אומר לך את המספרים.

לאה בם: בניגוד למוטורולה, אנחנו כן מבקשים תקציבים מהמדען הראשי למחקר ופיתוח.

לאה בם: אנחנו כתעשייה גדולה גם מממנים לפחות בין 10 או 15 סטרט-אפים במדינת ישראל, תעשיות קטנות במדינה שלנו, לטובת התעשייה כולה.

לאה בם: בלי שיהיה לנו את התקציב מהמדען הראשי, לא נוכל לעשות זאת.

רפי מאור: אני המנכ"ל של חברת ECI טלקום, חברה שמוכרת בכ-700 מיליון דולר ליצוא.

רפי מאור: בניגוד לחברי וידידי אלישע ינאי, אני רוצה לדבר על המשמעות של פגיעה במחקר ופיתוח בחברות גדולות.

רפי מאור: אנחנו מעסיקים בישראל 2,500 אנשים, ברחבי העולם אנחנו מעסיקים עוד 800 אנשים, ואנחנו המעסיק הגדול ביותר באופקים עם 500 מקומות עבודה.

רפי מאור: אנחנו אחד המעסיקים הגדולים בקריית שמונה עם 180 מקומות עבודה.

רפי מאור: אנחנו מעסיקים בהר חוצבים עוד כ-200 אנשים.

רפי מאור: למעלה מאלף מהנדסים בארץ מועסקים אצלנו.

רפי מאור: אנחנו מתחרים בשוק שהשקעות המחקר והפיתוח של המתחרים הם מיליארדי דולרים ומעלה.

רפי מאור: למרות זאת אנחנו מצליחים להיות ספקים בעולם, ואת זה אנחנו עושים עם 130 מיליון דולר.

רפי מאור: אותם 6 או 8 מיליון דולר שלשכת המדען יכולה לתת לנו בשנה, וזה הרבה, זה אחד מהתקציבים הגדולים של המדען, הם מאוד מאוד מהותיים עבורנו.

רפי מאור: אנחנו מעסיקים כ-300 אנשים בסין ועוד כ-150 אנשים בהודו, אלה חברות שקנינו לאחרונה, ואיזה הצדקה יש להחזיק 500 אנשים באופקים ובקריית שמונה, ועוד כל כך הרבה אנשים בפתח-תקווה, היכן שאנחנו יושבים, כאשר אנחנו מתחילים לאבד ערך מוסף והשאלה שעומדת בפני הדירקטוריון שלנו, וכולם אנשים זרים למעט כמה אנשים מהמשק הישראלי, היא איך נתחרה, איך אפשר לעשות את זה ב-330 מיליון דולר בתקציבי מחקר ופיתוח מול 2 מיליארד דולר שאלתא משקיעה בשנה.

רפי מאור: איך אפשר לעשות את ההבדל?

רפי מאור: אנחנו יודעים שהתקציב לא ישתנה, אבל לפחות אם אפשר לעזור בכל הקיצוצים הרוחביים.

דן וילנסקי: אני תעשיין שמייצג כאן חברות זרות.

דן וילנסקי: הבאתי לכאן שלוש חברות זרות שמעסיקות כמה אלפי עובדים.

דן וילנסקי: בניגוד להערות שהיו כאן, אנחנו גם רווחיים.

דן וילנסקי: יש לנו חברה ברחובות שמעסיקה 1,300 עובדים, מספקת עבודה לסטרט-אפים, לחברות מקריית שמונה עד לדרום הרחוק, והיא גם רווחית ומתכוננת להשקיע עוד.

דן וילנסקי: התחרות היא קשה.

דן וילנסקי: אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו כאן, אבל אני מסכים לכל הדברים שנאמרו על-ידי חבריי.

דן וילנסקי: אני רוצה להזכיר לכם שני דברים.

דן וילנסקי: עשו כאן השוואה לחברה תעשייתית.

דן וילנסקי: כאשר חברה תעשייתית נקלעת למשבר, הדירקטוריון לוקח כמה החלטות קשות והייתי אומר מהפכניות.

דן וילנסקי: אני רוצה להציע לכם לא להגיד שהם אמרו או הם או חוליה אחרת או שר אחר.

דן וילנסקי: אני חושב שצריך כאן אומץ ציבורי לעשות את המהפכה בהכרזות.

דן וילנסקי: אני חושב שהאנלוגיה הכי טובה לזה כאן, שגם משרד האוצר צריך לשמוע, היא שאנחנו נמצאים במשבר ואנחנו מייבשים את אוצרות המים שלנו, את מקורות המים שלנו, אותם מקורות שלמעשה מזינים את הכלכלה בשלב יותר מאוחר.

דן וילנסקי: רבותיי, אם נמשיך לייבש את המקורות האלו, התקציבים האחרים שמעבירים יהיו יבשים ולכן קחו את זה בחשבון ועשו מהפכה.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני אנסה לסכם.

יעקב ליצמן: אמרתי לכם, אני לא יודע איזה מפלגות יתמכו בהסתייגות של חיים אורון.

יורם אורון: ההתחייבות היא בשם מרצ, הליכוד ושלי יחימוביץ.

קריאה: את הכסף תיקחו מהרזרבה?

ישראל כץ: עקרונית אפשר לקחת את זה מהרזרבה.

יעקב ליצמן: לכן אני לא רואה אפשרות שמשהו ישתנה.

יעקב ליצמן: אנחנו אומרים שבפלט הבא אנחנו נתנגד לכל נגיעה ברווחה, בחינוך.

יעקב ליצמן: ברור שאנחנו לא ניתן את זה.

יעקב ליצמן: אני אשתדל לכנס את הוועדה לפני כן כדי לראות שלא יפגעו בתקציב המחקר והפיתוח.

יעקב ליצמן: אדוני יודע שאתמול בוועדה המשותפת של חוץ, ביטחון וכספים – שאני מוחה על קיומה כי לדעתי זה לא חוקי – השתלטו שלושה חברי כנסת על תקציב של 50 מיליארד שקלים.

יעקב ליצמן: בהצבעה היושב-ראש צחי הנגבי היה בעד, אפי איתם היה נגד, ואבשלום וילן תמך.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, מרצ תמכה בתקציב הביטחון.

יורם אורון: כך נראית הממשלה.

סמדר אלחנני: זה המקורי.

יורם אורון: הם הצביעו רק על המקורי.

יעקב ליצמן: כפי שאני מבין, אם אנחנו הצבענו ביום רביעי על התקציב, אז מה הייתה ההצבעה שם?

ישראל כץ: יש לי הצעת תוכנית עבודה.

ישראל כץ: השנה מגדילים לביטחון, אין ברירה כי מדובר במלאים ובהרבה דברים שהם הוצאות חד-פעמיות.

ישראל כץ: אני מציע שתהיה תוכנית.

ישראל כץ: הרי מגדילים לשנה-שנתיים לביטחון, אבל תעשו תוכנית של קשר ישיר בין ההפחתה לביטחון לבין התוספת לדבר הזה, אבל תוכנית מחייבת עם החלטה מחייבת, כדי שידעו שחלק משמעותי מהכסף יופנה לדברים האלה.

ישראל כץ: יאמרו ששנה אחת מקצצים, אבל משנה הבאה תהיה עלייה כזו וכזו.

יעקב ליצמן: תודה רבה.