ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 112, 2007-01-01 13:00

מיכאל מלכיאור: כבוד שרת החינוך, רבותיי חברי הכנסת אנחנו מתחילים את הישיבה, שהיא ישיבת המשך לדיון מהיר שארבעה חברי כנסת ביקשו.

מיכאל מלכיאור: על פי הקביעה של היועצת המשפטית, בישיבה האחרונה שבה היו הרבה מאוד חברי כנסת והיא אף שודרה בטלוויזיה, אמרתי שלא ראוי ולא נכון לקבל החלטה בעניין הזה, אף על פי שהיה פה איזה רוב די מוצק, בלי לשמוע קודם כל את שרת החינוך, זה היה דבר ראוי לעשות.

מיכאל מלכיאור: היום אנחנו נקיים דיון שיהיה בעיקר רק של חברי הכנסת.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, אני לא רואה לנכון לפתוח, אז נשמע גם את מי שאחראי על מרכז המיפוי שלא היה בפעם הקודמת אבל כל שאר הגורמים היו בפעם הקודמת לכן אני לא רואה סיבה שאנחנו נחזור על הדברים.

מיכאל מלכיאור: אני גם אגיד את עמדתי בעניין שגם לא אמרתי בפעם הקודמת ואחר כך אנחנו נקבל את המסקנות כפי שמתבקש מהתקנות שאנחנו נעשה ואז אנחנו נקבל החלטה היום.

מיכאל מלכיאור: אני מציע, שוב, בגלל שרובם אמרו כבר את דעותיהם בפעם הקודמת, שהיום נצטמצם.

מיכאל מלכיאור: ניתן אפשרות לחברי הכנסת כמובן להתבטא.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לפני שאני מתחיל, מה שאנחנו כן רוצים לבקש ממך, היה פה הרבה מאוד בלבול בישיבה הקודמת, מה בדיוק החלטת ומה לא החלטת?

מיכאל מלכיאור: האם אנחנו מדברים על קו ירוק לגמרי או האם אנחנו מדברים על שביתת נשק, האם אנחנו כוללים את מזרח ירושלים והגולן?

מיכאל מלכיאור: האם אנחנו מדברים על שטחי A, B ו-C?

מיכאל מלכיאור: כל מיני דברים עלו בישיבה הקודמת ולכן אני חושב שיותר טוב שאת תסבירי בדיוק מה התכוונת ובדיוק מה לא התכוונת ואז בעקבות זה יוכלו חברי הכנסת ביתר משמעות להיות בעד או נגד הדברים.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

יולי תמיר: טוב תודה.

יולי תמיר: אני אסביר מה התכוונתי דרך פשוט התכתבות שיש לי עם המפמ"רית לגיאוגרפיה אז זה יבהיר קצת מה קורה כשיש שאלה, איך אני חושבת צריך לענות על השאלה וגם איזה ביטוי יש לזה.

יולי תמיר: אני אתן דוגמא מתוך אטלס, שהובא בפניי להתייעצות בנושא הזה אז אני חושבת שזה פשוט טוב מראה עיניים.

יולי תמיר: אני אקריא לכם את התשובה, במסגרת ההתכתבות עם המפמ"רית.

מיכאל מלכיאור: אין צורך להקריא את כל התשובה.

יולי תמיר: תאמין לי שהיא תשובה לשאלה שנשאלה פה כפי שהיא עלתה בפניי וגם מסבירה חלק מהבעיה, שבעיני היא בעיה בהקשר רחב יותר.

יולי תמיר: האמת ככל שהעמקתי בעניין הזה אני למדתי יותר ויותר דברים על דברים שהם בעייתיים.

יולי תמיר: דרך אגב, אני מרשה לעצמי להגיד שיש לי אובססיה למפות ואני מומחית לא קטנה למפות.

יולי תמיר: אתה ודאי זוכר גם דברים נוספים שעשיתי בענייני מיפוי, אז אני מרשה לעצמי להגיד שאני באה לעניין הזה מתוך הכרה די טובה של הדיון על גבולות.

יולי תמיר: "..

יולי תמיר: תודה על מכתבך.

יולי תמיר: בהמשך לשיחתנו הרשי לי לענות בהקשר רחב יותר תוך הגדרת יעדי המערכת ורק אחר כך להתייחס למפות העומדות על הפרק..".

יולי תמיר: המכתב הזה מאתמול, היא שלחה לי שלשום את האטלס הזה, בעקבות שיחות קודמות שהיו לנו, ביקשה הנחיה לגבי עמודים מסוימים איך לנהוג ומה לעשות כדי, פשוט מצאתי שהאטלס הזה פשוט מדגים בדיוק את הדברים שרציתי ולכן המכתב הספציפי הזה רלוונטי לדיון בוועדה.

יולי תמיר: "..

יולי תמיר: מערכת החינוך שמה לה למטרה להכשיר את בוגרי המערכת לקבל החלטות מושכלות ולציידם בידע וכלי חשיבה שיאפשרו להם לשקול סוגיות שונות על סמך מידע היסטורי, גיאוגרפי, אזרחי ומשפטי מבוסס.

יולי תמיר: מערכת החינוך צריכה לעסוק בסוגיות מרכזיות שעומדות על סדר יומה של החברה הישראלית תוך הצגת גישות שונות.

יולי תמיר: במערכת החינוך נלמדים מקצועות רבים שיש להם זיקה לסוגיות עכשויות והם אינם יכולים להילמד אך ורק במבט היסטורי.

יולי תמיר: אחת מהן היא שאלת גבולותיה של מדינת ישראל.

יולי תמיר: מדינת ישראל היא אחת מהמדינות הבודדות בעולם שאין להם גבולות מוכרים המקיפים אותה.

יולי תמיר: תלמידי ישראל צריכים לכן, להכיר ולדעת את ההבדל בין הגבולות השונים כולל הקו הירוק.

יולי תמיר: מעבר למשמעות ההיסטורית, שזכתה להכרה בתוכנית לימודים למשל דוגמאות שכתוב: משנת 48 עד 67 היה למדינת ישראל קו גבול שכונה הקו הירוק.

יולי תמיר: התלמיד הישראלי חייב לדעת כי לקו הירוק יש משמעות משפטית ושיפוטית גם היום.

יולי תמיר: למשל, הקו הירוק מפריד בין שטחים בריבונות ישראלית מלאה לבין שטחים בריבונות חלקית או אחרת ולכן תחולת החוק הישראלי משתנה מעבר לקו הירוק.

יולי תמיר: יתר על כן בשיח המשפטי והפוליטי הפנימי והבינלאומי יש שימוש נרחב בביטוי הקו הירוק ומבלי שהתלמיד ידע היכן קו זה עובר יקשה עליו להבין במה מדובר.

יולי תמיר: חשוב להדגיש כי ישנם מושגים נוספים כמו ארץ ישראל השלמה, גושי התיישבויות, גדר ההפרדה ועוד שאמורים לקבל התייחסות פדגוגית, כלומר להילמד לצורכי מידע ודיון ציבורי.

יולי תמיר: מסיבה זו ביקשתי לבחון את ספרי הלימוד במטרה שחומרי לימוד חדשים שיכתבו יתנו ביטוי לגישה הפדגוגית המוצגת כאן.

יולי תמיר: ההבחנה שהצגת במכתבך.

יולי תמיר: .", זה מה שהיא כתבה לי כשהיא שאלה את השאלה ועל מפות פיזיות, "..

יולי תמיר: למפות שיש להם נגיעה לנושאים דמוגרפיים מקובלת עליי ואכן כפי שהצגת.

יולי תמיר: .", פה אני הולכת לעמודים אבל תיכף אני אראה אותם אז תבינו למה הכוונה, אני אומרת לה איזה עמודים כן איזה עמודים לא, נראה לי שאמורים להכיל סימון של הקו הירוק.

יולי תמיר: אני אצביע על עוד שני דברים.

יולי תמיר: העיון באטלס מעלה שתי שאלות נוספות, ודרך אגב מאוד מעניינות.

יולי תמיר: מה משמעות?

יולי תמיר: אני רוצה להסביר לכם שבאטלס הזה שמקבל לידיו הילד בבית הספר יש את המצב הבא: בחלק מהמקרים הקו הירוק מסומן באדום והוא נקרא גבול מחוז ובחלק מהמקרים הוא מסומן בירוק ונקרא קו הפסקת האש.

יולי תמיר: אותו גבול עצמו.

יולי תמיר: הוא מופיע פעמיים בלבוש שונה.

יולי תמיר: מה המשמעות של המושג גבול מחוז, שמופיע באדום?

יולי תמיר: האטלס אינו מפרט את המשמעות המלאה של מושג זה.

יולי תמיר: כך נוצר מצב שיש מפות בהן הקו הירוק מופיע כקו אדום וכגבול מחוז ויש מפות שאותו גבול עצמו מופיע כקו ירוק וכגבול הפסקת אש.

יולי תמיר: יש מצב שאותו קו מופיע בשני צבעים, תוך התייחסות לשני מאפיינים שונים מבלבל ולא ברור.

יולי תמיר: כמו כן יש צורך להבהיר באטלסים, וזה דבר חדש אין ספק שצריך להבהיר את מעמדה המיוחד של רצועת עזה אחרת יחשבו ילדי ישראל שעזה היא מחוז במדינת ישראל כי גם עזה מופיעה כגבול מחוז.

יולי תמיר: אותו קו אדום שמקיף את הקו הירוק תקף גם לגבי עזה ואז ילד שלא מכיר את המציאות עלול להתבלבל ולחשוב שעזה היא מחוז.

יולי תמיר: אז אני מצביעה על דבר נוסף.

יולי תמיר: כפי שכבר הערתי לך בשיחותינו הקודמות, על פי הסכם השלום ישראל-ירדן, יש פה את הנספח שלו, יש חובה לסמן את קו הגבול בין ישראל לירדן החופף לגדה המערבית באורך שונה מקו הגבול שדרומה וצפונה לו.

יולי תמיר: הסימון הנוכחי הוא הפרה של ההסכם הבינלאומי ואין זה ראוי שיעשה כך בספרי לימוד ובכל חומר רשמי אחר שמדינת ישראל מפרסמת.

יולי תמיר: אני מצרפת לה, מי שירצה לראות, את הסכם השלום בין ישראל לירדן יבין שיש בו הנחיה מפורשת איך לסמן את קו הגבול.

יולי תמיר: דרך אגב, ישראל עושה מעשה שהיה מקומם אותנו אם מדינות אחרות היו עושות, לא ממלאת אחר ההסכם ככתבו וכלשונו.

יולי תמיר: עכשיו מה ההבדל?

יולי תמיר: ההבדל הוא שאם יש מפה למשל של אתרי טבע ונופש אז סביר להניח שאין בה קו גבול.

יולי תמיר: לעומת זה אם יש מפה, דרך אגב במפה של ההתיישבות אתם רואים בעצמכם שקו הגבול משתרטט מעצמו על פי פיזור היישובים.

יולי תמיר: יש מפות שהן מפות, הנה פה למשל אותו קו שהופיע שם באדום מופיע כאן בירוק.

יולי תמיר: שם הוא נקרא קו המחוז כאן הוא נקרא קו, הקו הזה מופיע פה בירוק היישובים לפי צורתם וגודלם ולעומת זה במפה אחרת הנה למשל כאן הוא מופיע כקו אדום, אותו קו עצמו, כאן הוא נקרא קו מחוז כאן זה תושבים בערים הגירה פנימית.

יולי תמיר: אין שום סיבה שפה זה יהיה אדום ושם זה יהיה ירוק כי התלמיד המבולבל לא מבין למה בתושבים בערים זה מחוז ובישובים זה קו הפסקת אש.

יולי תמיר: זה נראה לי לא סביר שאותו קו מופיע פעמיים, ואני לא הבנתי את ההיגיון למה זה כך.

יולי תמיר: המפות האלה הן לפני השינוי.

יולי תמיר: כשיוצא אטלס חדש הוא בא לאישור של משרד החינוך, והפעם לאור ההנחיות החדשות הייתה שיחה ודיון בנושא.

יולי תמיר: זאת המהדורה המחודשת שהוצגה בפנינו, לפני שהמפמ"רית אישרה אותה לאור הדיון שהיה בינינו וקדם לזה, זהו אטלס כרטא של אריה שחר ומשתמשים בו אבל אם מביאים אותו לאישור זו מהדורה חדשה.

יולי תמיר: לא מביאים לאישור דבר שהוא לא מהדורה חדשה אז כנראה שזאת מהדורה חדשה.

יולי תמיר: אין לי פה את המכתב של דליה, אבל היא הסבירה בהתחלה למה זה מגיע לשולחנה לאישור.

יולי תמיר: כי אני למהדורה חדשה כבר הם כותבים 2007.

יולי תמיר: הם הניחו שעד שזה יאושר ויכנס.

זבולון אורלב: אז מה הבעיה שפעם הקו הוא ירוק ופעם הוא אדום?

יולי תמיר: יש פה כמה בעיות בעיני, יש מפות שבהן לא מופיע בכלל הקו הירוק.

זבולון אורלב: זה צריך להופיע לפי דעתך?

יולי תמיר: אני חושבת שבחלק מהמפות כן ובחלק מהמפות לא, ואני אתן דוגמא למפה שלא ודוגמא למפה שכן.

יולי תמיר: עמ' 9 הוא ראשון, אבל רציתי לתת דוגמא יותר מובהקת.

יולי תמיר: למשל מפעלי מים ואגני ניקוז.

יולי תמיר: אין היגיון שבמפעלי מים ואגני ניקוז יופיע הקו הירוק כי הקו הירוק לא רלוונטי לכן הוא לא מופיע וזה בסדר.

יולי תמיר: אבל למשל, המפה הזו שהיא המפה הכללית עם הגבולות, היא מפוצלת כאן אני חושבת שלא סביר שתלמיד לא ידע שבתוך המרקם הזה, כמו שיש גבולות אחרים יש גם, מופיע פה בסדר דרך אגב הגבול הלבנוני.

יולי תמיר: לא מופיע פה בסדר הגבול הירדני כאמור בניגוד לחוק הבינלאומי מסמנת ישראל במפות, בניגוד להסכם השלום עם ירדן.

יולי תמיר: לא בסימון שונה.

יולי תמיר: בין כל הכתוב בהסכם השלום, כתוב שסימון הגבול יעשה בהתאם לנספח אחד.

יולי תמיר: אז אתה לא ממלא.

יולי תמיר: כתוב שהמפות המורות על קו המפריד בין ירדן לבין הגדה המערבית יכללו את הקו המצוין בצורה גרפית שונה והמקרא יכלול הערה המסייגת הבאה.

יולי תמיר: קו זה הוא הגבול המינהלי בין ירדן לבין השטח שבא לשליטת הממשל הצבאי והישראלי.

יולי תמיר: לא קיים.

יולי תמיר: במפה הזאת זה פשוט לא קיים ואני חושבת שזה כן צריך להופיע.

יולי תמיר: יש הבדל כמו שהסברתי בדבריי, גם בין המעמד המינהלי גם במעמד המשפטי.

יולי תמיר: אתה לא יכול להטעות ילד לחשוב שהריבונות הישראלית משתרעת בין הים לירדן שיש לך מפה.

יולי תמיר: מפה מסמנת ריבונות?

זבולון אורלב: מפה מדינית.

זבולון אורלב: בואי נאמר שריבונות זה מדינית.

זבולון אורלב: מה אנחנו רוצים ללמד את התלמידים שלנו, מהמפה המדינית של מדינת ישראל?

יולי תמיר: אנחנו רוצים ללמד אותם את העובדות המדיניות והחוקיות לכן במפה כזאת שלא מופיע בה החוק - - -,

זבולון אורלב: מאה אחוז, זאת ההגדרה.

זבולון אורלב: את אומרת שבמפות מדיניות שבהן מלמדים את הילדים, צריך להיות הקו הירוק ועל זה הוויכוח שלנו ואנחנו אומרים שהקו הירוק מת.

זבולון אורלב: על פי החלטת ממשלה.

זבולון אורלב: על פי מכתב שקיבלתי מראש הממשלה רק לפני שבוע, שההעתק נשלח אליך.

יולי תמיר: הקו הירוק הוא יישות, גם אם אתה לא אוהב אותו, הוא יישות שיש לה מעמד משפטי.

יולי תמיר: כשאתה בוחן, אלא אם אתה רוצה לומר לי למשל שמעמדה של רמת הגולן שסופחה, ומעמדה של שכם שלא סופחה זהה.

יולי תמיר: אם אתה אומר לי שלא, ואני מניחה שאתה נאמן לעובדות ולא להרהורי לב אז אתה מבין שמעמדן המדיני והריבוני שונה

יואל חסון: נכון.

יואל חסון: לפי ההסכמים שמדינת ישראל חתומה עליהם שכם נמצאת בשטח A יש לה מעמד אחר.

יולי תמיר: אז צריכים לסמן את זה.

יולי תמיר: גם דרך אגב

יואל חסון: מה עם אריאל בעיניך?

יולי תמיר: גם מעמדה בעיני הוא שונה, לא יעזור לך יואל.

מיכאל מלכיאור: יואל, אני מציע ככה, כל אחד, אתם רוצים לגמור את הדיון בזמן.

מיכאל מלכיאור: תנו לשרה לסיים את דבריה ואז כולם ידברו.

יולי תמיר: אידיאולוגיה זו לא מציאות.

יולי תמיר: המציאות היא שרמת הגולן סופחה ואיזור אריאל לא סופח למדינת ישראל.

יולי תמיר: מעמדו, אז אני אומרת רמת הגולן בחוק רמת הגולן שונה מעמדה.

יולי תמיר: כמו ירושלים.

יולי תמיר: לעומת אריאל שמעמדה לא שונה.

יולי תמיר: אלה הם העובדות המשפטיות.

יולי תמיר: זה לא יעזור יש כאלה ששמחים מזה יש כאלה שעצובים מזה, זה לא שיעור בהבעת רגשות.

יולי תמיר: השאלה העובדתית היא, האם המעמד של אריאל ושל תל-אביב, האם הילד צריך לדעת שמעמד אריאל ומעמד תל-אביב זהה.

יולי תמיר: בעיני ילד שלא יודע את זה לא מבין לא את הדיון הציבורי, דרך אגב לא את הימין ולא את השמאל.

יולי תמיר: הוא לא מבין לא את התוכנית של ליברמן ולא את תוכנית ג'נבה.

יולי תמיר: הוא לא יכול לקרוא פסק דין של בית המשפט העליון על הגדר שאומר, תקרא את הפסק דין האחרון של אהרון ברק על הגדר שאומר הגדר עוברת בסמיכות לקו הירוק, שהוא לא יודע שיש קו כזה במפה.

יולי תמיר: אני קצת מופתעת מעוצמת החשש שמעלה הדיון הזה.

יולי תמיר: כי בסך הכל אף אחד לא, אמרתי בראשית דבריי וזה דבר שחשוב להסביר לילדים שקווי הגבול הם לא מוסכמים ומוכרים.

יולי תמיר: אנחנו מדינה, מה לעשות זה לא דבר נוח למדינה להיות מצב נוח להיות בו אבל זה המצב שלנו.

יולי תמיר: בסופו של דבר הם צריכים לראות את קו הגבול כפי שהוא היה, כפי שהוא רלוונטי לדיון הנוכחי ולהכיר אותו, אחר כך הם יגבשו את עמדתם הפוליטית בהתאם למה שהם ירצו.

יולי תמיר: אבל להגיד שאין הבדל בין אריאל לבין פתח תקווה זה פשוט דבר עובדתית לא נכון.

יולי תמיר: זה לא יעזור.

זאב אלקין: אז איך את רואה את הקו בירושלים?

יולי תמיר: לגבי הקו בירושלים השתנה החוק.

יולי תמיר: יש חוק.

זבולון אורלב: אז מה את עושה עם הקו הירוק בירושלים?

יולי תמיר: בירושלים לא צריך להיות, צריך להיות שרטוט של קווי, בכל מקום שמדינת ישראל בחוק שינתה את הקו, בואו, אנחנו פה בית המחוקקים כדאי שנכבד את חוקינו אנו.

יולי תמיר: בכל מקום שהחוק שינה את הסטטוס אתה צריך לשנות את זה.

יולי תמיר: בכל מקום שהחוק לא שינה את הסטטוס

זבולון אורלב: הכנסת שינתה את הסטטוס של יהודה ושומרון בכך שהיא אישרה את ההסכם עם ירדן והגבול עובר על הירדן.

זבולון אורלב: הגבול המדיני.

יולי תמיר: ממש לא.

יולי תמיר: דרך אגב בהסכם עם ירדן נאמר בדיוק שזה לא משנה את הסטטוס של יהודה ושומרון.

זאב אלקין: בכל מקרה אנחנו לא מדברים על קו ירוק עם כך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על מה שאתה אמרת בישיבה הקודמת זה מה שהשרה אומרת.

יולי תמיר: אני חושבת זאב שגם במפת ירושלים ראוי, אבל זה באמת כפאן היסטורי, אני עושה הבחנה רגע בין פאן היסטורי לפאן עכשווי שראוי שיהיה לילד, אמרתי את זה גם כשהתחיל הדיון.

יולי תמיר: אז יש קו היסטורי ויש קו עכשווי בקו העכשווי צריך לעבור לפי חלות החוק הישראלי.

יולי תמיר: זה הכל.

זאב אלקין: הפאן ההיסטורי לא שייך לאטלס הגיאוגרפי.

יולי תמיר: בפאן ההיסטורי, יש פה גם מפות היסטוריות.

מיכאל מלכיאור: בדיוק מה שאתה אמרת בדיון הקודם.

יעקב כהן: מה עם רמת הגולן?

יולי תמיר: יש חוק ברמת הגולן.

מיכאל מלכיאור: החוק הישראלי חל ברמת הגולן אז זה נכנס.

חיים סרברו: קודם כל אחרי הפתיח של כבוד השרה אז אני מזמין אותך לביקור במרכז המיפוי בישראל אני בטוח שתהני.

יולי תמיר: אני מאוד אשמח.

חיים סרברו: לגבי הקווים שאנחנו מסמנים במפות.

חיים סרברו: קודם כל האטלס הזה הוא אטלס פרטי ולכן לצורך העניין, שרה או משרד החינוך תובע אם הוא נכנס לכיתות שיעמוד בסטנדרטים מסוימים זה בסדר.

חיים סרברו: אני מדבר כרגע על המפות הרשמיות.

חיים סרברו: לנו יש ביקורת על האטלס הזה ואנחנו במפות ויש להבדיל בין מפות פיזיות, ששם זה גם בעיה כי אתה הורס את הצד הפיזי אם אתה מתחיל עם כל הצדדים החומים והצהובים וניסינו להכניס אותם והייתה בעיה ולכן לא כל כך רואים אותם כפי שהצגת קודם.

חיים סרברו: יש מפות אחרות אפילו סיור וטיול, זאת דוגמא הבאתי פה את הדוגמא של המפה הזאת, אנחנו משתדלים להראות קודם כל את כל הקווים ובאטלס ישראל החדש שהוא מגיע לבתי הספר ומשתמשים איתו גם לבגרות, אנחנו במהדורה החדשה גם מכניסים את כל הקווים כי אני החלטתי, בגלל זה שאני כל כך מעורב בנושא גבולות של מדינת ישראל להכניס את כל הגבולות כולל הגבולות הימיים, גם כאלה שעדיין לא נקבעו.

חיים סרברו: איפה נקבע איפה לא נקבע אבל שידעו גם מה זה מים ריבוניים של מדינת ישראל.

חיים סרברו: היא לא נגמרת בחוף המדינה.

חיים סרברו: אלא יש לה גם דברים נוספים ומתוך זה יעורר שאלות ואנשים באמת יכירו יותר, כן, ומים כלכליים בינינו ובין קפריסין ודברים מהסוג הזה.

חיים סרברו: נכון, הבעיה היא שלמדינת ישראל אין גבולות חלוטין, זאת בעיה ארוכת שנים ויש ארץ ישראל של מעלה וכל אחד והגבולות שלו אבל אנחנו מדברים על ארץ ישראל של מטה ויש פה בעיה ולכן התחום הוא גם רגיש.

חיים סרברו: הוא רגיש גם מפני שגבולות שלא נקבעו, ואני מכיר את זה מתוך משא ומתן.

חיים סרברו: ברגע שאתה קובע משהו אתה עלול לפגוע במשא ומתן עתידי כיוון שברמה של מה שהשרה מציגה פה יש שתי רמות.

חיים סרברו: רמה אחת זה הצד העקרוני שהיא חושבת שהתלמיד צריך לדעת דברים מסוימים ורמה אחרת זה איפה בדיוק.

חיים סרברו: כשניגשים לדברים הקטנים אפילו בדקויות של מה שהשרה התייחסה, איפה ואיפה חל החוק הישראלי ואיפה זה רק הנוהג שהחוק הוא באמת חל והאם זה הגיע לפסיקה לבית המשפט העליון או לא.

חיים סרברו: יש פה דקויות.

חיים סרברו: אנחנו צריכים לתת עדויות מומחה ותעודות שר חוץ ואנשים הולכים לזה עם לבתי משפט.

חיים סרברו: יש פה בעיה.

חיים סרברו: שטחי הפקר, שטחים אחרים ולכן מבחינתנו אנחנו מתייחסים לגבולות שנחתמו בהסכמים.

חיים סרברו: וכאשר אנחנו נותנים את המצב של הגבול של היום אנחנו נותנים וכך יופיע גם באטלס ישראל החדש, כל הגבולות וייכתב שם, יש שם כבר למעשה הדוגמא, ייכתב ליד גבול מתי הוא נחתם, גם באיזה הקשר ולכן מהבחינה הזאת באטלס ישראל החדש, שמשתמשים בו גם לבגרות, יש פה התפתחות היישובים וכאשר יש יישובים שנבנו בין 48 ל- 67 אז יש פה הקו.

חיים סרברו: לצורך העניין הקו הירוק, אני לא אוהב להשתמש בטרמינולוגיה הוא נולד כקו סגול, הפך לירוק, אלא כקו שביתת הנשק.

חיים סרברו: בעניין קו שביתת הנשק, למעשה ממשלת ישראל החליטה שבטל תוקפו ב- 1967 כיוון שמדינות ערב פתחו במלחמה כנגד ישראל.

חיים סרברו: הקווים שלאחר המלחמה היו קווי הפסקת האש, לאורך תעלת סואץ, ברמת הגולן, לאורך הירדן.

חיים סרברו: שונה מעמד גם מהבחינה הזאת.

חיים סרברו: בשנת 1979 נחתם עם מצרים הסכם שלום.

חיים סרברו: ברגע שנחתם ההסכם ודאי שהוא מבטל כל קו קודם של כמו קו שביתת נשק שהוא למעשה קו שנועד להפסקת מלחמה.

חיים סרברו: באותו זמן למעשה בוטל המעמד הרשמי של הקו שעוטף את רצועת עזה, עם חתימת חוזה השלום עם מצרים.

חיים סרברו: עם כריתת חוזה השלום עם ירדן ב- 1994 בטל כל מקור של הקו הזה בהקשר של יהודה ושומרון כיוון שיש הסכם שלום.

חיים סרברו: מדינה הוא לא היה קו שהוא קו בינינו לבין השטח או בינינו לבין האוכלוסייה של השטח אלא בינינו לבין מדינת ירדן.

חיים סרברו: לכן מהבחינה הזאת אנחנו לא יכולים על מפות של היום להציג את הקו שהוא קו שביתת הנשק כקו שביתת נשק.

חיים סרברו: כי יש פה שני דברים האם לסמן קו, דיברתי קודם גם על הדקויות של המיקום, ואיך להגדיר את המעמד שלו.

חיים סרברו: השרה התייחסה פה להגדרה מסוג אחר שלא מופיעה במפות של מדינות בעולם בדרך כלל אבל אם מישהו רוצה לפתוח אותה או בממשלה או משהו כזה שיסמנו קו.

חיים סרברו: קו החלת המשפט הישראלי, האם להתייחס לזה במפות הרגילות, למרות שזה לא מקובל.

חיים סרברו: יכול להיות שישראל תחליט על משהו כזה.

חיים סרברו: אני רוצה להראות ש, ההסכמים הפלשתינים הם מופיעים פה.

חיים סרברו: דהיינו על המפה הזאת מופיע כל הדקויות עם כל הקו הזה שלכאורה השרה טוענת כנגד איך שהוא סומן כלומר מול זה שממערב לו, לא נקבע המעמד הסופי של השטח.

חיים סרברו: בכל זאת בשטח הזה יש הסכמים אחרים.

חיים סרברו: כולם מסומנים עד הדקויות שלהם ולא יכולתי אפילו לשנות את ההסכמים האלה למרות ההתנתקות ולמרות הנסיגה כיוון שלא הוגדה איזה שהיא, לא בין ישראל לבין הפלשתינים או בהחלטה של ממשלת ישראל שיש להחליף את הקו ההוא בקו אחר.

חיים סרברו: לכן אנחנו משתמשים במה שתקף וזה מה שתקף.

חיים סרברו: לגבי השאלה שלכם, אין מקום לסמן את הקו, אלא אם כן משתמשים בקו הזה במפה היסטורית או במפה נושאית.

חיים סרברו: אני מסכים עם השרה, אם רוצים להציג מפות נושאיות מינהליות של משפט.

יואל חסון: לא במפה מדינית לדעתך.

חיים סרברו: מפות נושאיות לא במפה הרשמית הרגילה.

חיים סרברו: מפות נושאיות להציג קווים מסוימים.

מיכאל מלכיאור: על זה אין ויכוח.

חיים סרברו: לגבי מה שהשרה טענה כנגד הקו בין ישראל לבין ירדן.

חיים סרברו: יש פה באמת איזו שהיא דקות.

חיים סרברו: הקו בין ישראל לירדן הוגדר בפרק הגבול הבינלאומי.

חיים סרברו: פרק מספר 3.

חיים סרברו: הקו הזה הוגדר כקו בינלאומי לא כפרק לקו הבינלאומי ופרק כנגד הקו שמול יהודה ושומרון.

חיים סרברו: כקו אחד וכך סימנו אותו.

חיים סרברו: הייתה שם פסקה מסייגת, שאומרת ללא קביעת תקדים לגבי המעמד העתידי של השטח שבא לידי כיבוש ישראל ב- 1967 שהוא ממערב לקו הזה.

חיים סרברו: כדי לא לבלבל יותר מידי, זה אני אומר במלוא האחריות, לקחנו את כל הקו כפי שהוא מעין חממה ועד אילת וסימנו אותו כקו אחד.

חיים סרברו: לא כתבנו גבול בינלאומי, תלך השרה בבקשה למקרא ותראה.

חיים סרברו: כתוב גבול, קו גבול לפי הסכם השלום בין ישראל לבין ירדן מ- 26 באוקטובר 1994.

חיים סרברו: זה מה שכתוב שם.

חיים סרברו: כדי שלא לבלבל בין הדברים האלה.

חיים סרברו: מי שרוצה לגשת ולראות מה המקורות ומה המעמד ילך להסכם ויראה מה המעמד.

חיים סרברו: מי שרוצה ללכת ולראות לגבי השטחים הצהובים והחומים יותר מידע מה זה אומר שהשטח הוא צהוב, או חום ילך להסכמים בין הישראלים לפלשתינאים וילמד על זה.

חיים סרברו: אנחנו לא קבענו בכך שזה הגבול הבינלאומי של ישראל.

חיים סרברו: אנחנו בכוונה כתבנו קו גבול, שזה יכול להיות מינהלי או קו גבול אחר והוא תחת אותו הסכם ומבחינת ירדן הוא ודאי קו אחד כי הרי יש פה גם את הצד של ירדן.

חיים סרברו: גם ירדן רצתה לחלוט את גבולותיה, כי אם זה לא חלוט אפילו את הגבול הימי, זה המקום היחיד באזור הזה של המזרח התיכון שיש קו גבול בים, במים הריבוניים בין ישראל לירדן במפלס.

חיים סרברו: כי הם רצו לסגור, הם עוד לא בטוחים במדינה שלהם.

חיים סרברו: הם רצו לקבל את ההכשר הזה, ולכן הקו הזה יש בו, האם הוא קו זמני?

חיים סרברו: הוא לא זמני.

חיים סרברו: הקו הזה הוא חלות למעט התוואי של הירדן איך שהוא נע, אבל המעמד של השטח שממערב לו, יקבע בעתיד.

זאב אלקין: יש לי ארבע הערות.

זאב אלקין: 1 – אני מודה לשרה על ההבהרה כי אני חייב להגיד שזו פעם ראשונה שאני שומע בצורה מפורשת שהכוונה היא לקו חלות חוק הישראלי ולא לקו הירוק.

זאב אלקין: אין שום קשר לפחות ברמה תיאורטית בין השניים ומכאן היה אם מראש זה היה מנוסח כך יכול להיות שזה היה פותר מראש חלק מהשאלות.

זאב אלקין: התהייה היא רק, לאור מה שאנחנו שומעים כאן, אם זה סוג קו שלא מקובל לציין אותו בגבולות אז למה לנו כאן להפר את המנהג הקיים.

זאב אלקין: 2 – גם אם מדובר על הקו שאת מדברת עליו, עדיין איך את מסתדרת עם אותה החלטת ממשלה שנידונה כאן בדיון לפני שבועיים, שעל פיה נאמר מפורשות שאין מעכשיו והלאה לסמן את הקו הגבול שהיה, קו שביתת הנשק הוא אפילו לא היה קו הגבול, קרי הקו הירוק.

זאב אלקין: האם את הולכת ליזום ביטול של אותה החלטת ממשלה ואיך ניתן לקדם פעילות שמנוגדת להחלטת ממשלה קיימת.

זאב אלקין: 3 – מונחת לפנינו בכתב עמדתו של ראש הממשלה בעניין, במכתב התשובה לחבר הכנסת אורלב, שבמכתב הזה הוא מציין שאם זה שאין לו שום בעיה לציון גבולות כרקע לנגיעה של התלמידים הוא רואה חובה לציין כי עמדת הממשלה, לציין על המפות כי עמדת הממשלה ..

זאב אלקין: בישראל הנה שלילה מוחלטת של שיבה לגבולות האלה.

זאב אלקין: האם המשפט הזה הולך להיות מצויין בכל אותן המפות שאת הולכת להכניס את הקו כהערה למטה במקרא, כעמדה שמוצגת כאן על ידי ראש הממשלה.

זאב אלקין: 4 – בדיון שהתקיים כאן לפני שבועיים עם שני המפמ"רים, גם המפמ"רית לגיאוגרפיה וגם המפמ"ר לארץ ישראל התמונה הייתה מאוד מאוד מוזרה.

זאב אלקין: אמר מפמ"ר ארץ ישראל שהוא לא מכיר את ההחלטה החדשה.

זאב אלקין: אמרה המפמ"רית לגיאוגרפיה שהיא מכירה את ההחלטה החדשה אבל למעשה אין בה משהו חדש כי מדובר במסקנות הוועדה המקצועית שהוצגו גם לפני כמה שנים ובמילא הולכים ליישם אותם.

זאב אלקין: אם כך הדבר וגם אנחנו ראינו בהרבה מאוד חומר שהוצג בפנינו, שיש לא מעט סימונים, וגם במה שאת מציגה עכשיו, גם של הקו ההיסטורי במפות ההיסטוריות וגם של הקו הגיאוגרפי כרגע.

זאב אלקין: אם זה המצב האם כדאי לשרה להיכנס דווקא לסוגיה הזאת במשרד החינוך כאשר ישנם לא מעט סוגיות בוערות.

זאב אלקין: כן?

זאב אלקין: הבוקר דנו כאן בבעיית הזנה.

זאב אלקין: הבוקר ביטלו ישיבה בוועדה שעוסקת בילדים עולים כי משרד החינוך לא הספיק להכין את החומר שהוא התחייב.

זאב אלקין: יש כל כך בעיות בוערות בתפקוד של משרד החינוך, האם זה הנושא שהשר כדמות פוליטית צריך להיות מעורב בו?

זאב אלקין: אני בכלל לא בטוח.

מרינה סולודקין: קודם כל, ממר יכול לצאת דבר מתוק.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: קודם כל גיאוגרפיה זה דיסציפלינה.

מרינה סולודקין: זה מדע.

מרינה סולודקין: וצריכים להיות מומחים.

מרינה סולודקין: אני סיימתי תואר שני באוניברסיטה של מוסקבה וכתבתי עבודת גמר גבולות של האימפריה הצארית הרוסית עם סין ואפגניסטן וכשסיימתי לקחו את העבודה שלי ואני לא ראיתי אותה כי אמרו שיש חומר מספיק לשלוש, ארבע מלחמות באזור.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, כל הסיבוכים שאת נכנסת זה בגלל שלא משחקים עם גבולות ולא מחליטים כי זה סמכות בלעדית של ממשלה ושל מרכז למיפוי ישראל.

מרינה סולודקין: ברוסיה הגופים האלה היו גופים צבאיים.

מרינה סולודקין: אף אחד לא יכול להתערב בגלל שזה מאוד חשוב.

מרינה סולודקין: דבר שני, מה שראיתי ושמעתי שם יש בלבול.

מרינה סולודקין: במפה גיאוגרפית לא שמים גבולות היסטוריים, גבולות היסטוריים שמים במפות היסטוריות ובמפות אדמיניסטרטיביות ואני חושבת שאנחנו צריכים רק להבין דבר אחד יש לנו שכנים שאנחנו לא קיימים במפות שלהם וזה אגרסיה גרטוגרפית.

מרינה סולודקין: זה דבר שלמדו לפני 25 שנה שאם לא רואים את המדינה במפות של מדינה אחרת זה הכרזת מלחמה וככה עשתה סין, ואני הייתי בקיאה בזה, שלא הייתה מונגוליה במפות של סין.

מרינה סולודקין: רצו לצרף את המדינה הזו.

מרינה סולודקין: אז מה שאני יוליה ממליצה זה תוכן של דיסציפלינות.

מרינה סולודקין: כמו שאת לא נכנסת לפיזיקה ולמתמטיקה גם גיאוגרפיה לא צריכה להיכנס.

מרינה סולודקין: אם יש שאלות שואלים את השאלות האלה בישיבות הממשלה ובגופים המקצועיים.

יואל חסון: גבירתי השרה, יש לי בוועדה הזו יתרון שאני אולי בניגוד לאחרים, בלי להעליב את האחרים, אני עוד זוכר את ימי כתלמיד, את ימי בבית הספר, אז אני זוכר היטב אני חייב לומר, את מערכת החינוך, ואת בית הספר ואת השיעורים ואני חייב לומר, עובדה, גם לפני שאת נהיית שרת החינוך אני ידעתי איפה הקו הירוק וגם חבריי בכיתה ידעו איפה הקו הירוק וכולם ידעו איפה הקו הירוק עובדה גיבשנו עובדות מאוד ברורות בגלל שידענו איפה הקו הירוק דרך אגב לגבי מה אסור שמדינת ישראל תעשה וזה תחזור לקווי 67 אבל ברור ונראה עכשיו, ודווקא את ההתנהלות שאני רואה עכשיו שאגב אני מאוד מכבד ושמח שהגעת לכאן ואני בכלל הייתי ממליץ שתגיעי גם לדיונים אחרים כמו מפעל ההזנה, שהיה פה דיון במפעל ההזנה.

יולי תמיר: בכל זמן שיזמינו אותי אני אגיע.

יואל חסון: נוכחותך הייתה חסרה מאוד.

יואל חסון: נוכחותה הייתה חסרה מאוד כי מי שאגב הובילה את נושא ההזנה ומאמינה בנושא ההזנה

יולי תמיר: יואל דבריי ברורים, בכל פעם שמתאמים איתי פגישה אני באה.

יואל חסון: בכל אופן, אני רואה את ההתנהלות שלך, אני דווקא חייב לומר שההתנהלות שלך פה עם נושא המפות והכל והקראת המכתב מוכיחה שכאשר הצהרת את ההצרה הזאת לא באמת ירדת לעומק זאת אומרת עלה לך רעיון בראש ועכשיו את בודקת את הפרטים ואת רואה ולדעתי, תסלחי לי שאני מפרש אותך, את מבינה שאם היית יכולה למחוק את ההערה הזאת שמסרת אז היית מוותרת עליה.

יולי תמיר: ממש לא.

יואל חסון: אני מקווה שתוותרי עליה, אולי הוועדה פה בהחלטה שלה תעזור לך לוותר עליה ואנחנו מקווים שזה מה שיהיה, אבל אני רוצה לומר לך משהו על קו הפסקת האש שאת מדברת עליו.

יואל חסון: קו הפסקת האש שהיה לא היה בין מדינת ישראל לבין מדינת פלשתין.

יואל חסון: היה קו הפסקת אש מול ירדן.

יואל חסון: וקו הפסקת האש מול ירדן הכליל את יהודה ושומרון.

יואל חסון: כאשר מדינת ישראל, כמו שאמרת, קבעה את הגבול עם ירדן והסביר את זה ד"ר סרברו הבהיר את זה ברור תיקנו את הגבול והסבירו איך הגבול הזה נקרא.

יואל חסון: אבל מה מדינת ישראל עשתה?

יואל חסון: שמשום מה לא מספק אותך גבירתי השרה.

יואל חסון: את כל האיזורים שטחי A ו-B היא צבעה בצבעים והם צבועים בצורה שדי ברורה במפה חום וצהוב ואפשר להבין לפי המקראים מה שטח A ומה שטח B.

יואל חסון: את יודעת מה גבירתי השרה?

יואל חסון: זה בדיוק מה שצריך ללמד את התלמידים.

יואל חסון: זו המציאות שצריך ללמד את התלמידים.

מיכאל מלכיאור: ומה עם שטח C?

יואל חסון: כל השטחים שבעקבות הסכמי אוסלו והסכמים האחרים.

מיכאל מלכיאור: לא, אבל שטח C אז גם צריך לציין.

יואל חסון: הוא לא צבוע, זה לא נקבע בהסכמים.

קריאה: לא במקרה.

קריאה: אם המדינאים היו רוצים לקבוע את הקו - - -,

יואל חסון: נצבעו רק שטח A ו-B.

יואל חסון: זאת המציאות שצריך לחנך את תלמידי ישראל עליה.

יואל חסון: לגבי, הנושא ואת בעצמך אמרת והראת במפות שיש מקומות מסוימים שהקו הירוק נמצא ואגב אין לי התנגדות אם זו מפת התיישבות או מפות אחרות זה אין לי בעיה.

יואל חסון: הבעיה שלי זה בזה שאת מבקשת במפה המדינית, במפה הכללית הכוללת של מדינת ישראל להכניס את הקו הירוק.

יואל חסון: לשם את צריכה להכניס את הסימונים האלה החומים והצהובים ולא יותר וזה מה שלדעתי צריך לקבל ואני מקווה גם שתובא פה הצעת החלטה ברורה בעניין הזה.

יואל חסון: תודה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם נקבל פה החלטה תוך זמן סביר אבל לקבל פה גם החלטה זה יכול להיות שזה של רוב ומיעוט.

מיכאל מלכיאור: בואו נתמקד בדבר שעל זה הויכוח.

מיכאל מלכיאור: הויכוח זה על המפה המדינית.

מיכאל מלכיאור: לא על ההיסטוריה ולא על זה, כולם מסכימים.

מיכאל מלכיאור: אין גם ויכוח על רוב המפות, גם על הקו של החלת החוק הישראלי, שאני מבין שעל זה השרה מדברת.

מיכאל מלכיאור: אני אבל רוצה להגיד, יש פה היתממות מסוימת.

מיכאל מלכיאור: קודם כל יש פה אנשים מסביב לשולחן שביקשתי מהם לעשות בדיקה עם אנשים יודעים מה זה הקו הירוק.

מיכאל מלכיאור: אז היו אנשים שעשו את זה, לא זה לא מחקר, אני יכול לספר לכם, יכול להיות שזה בגלל הירידה הכללית שהיה בחינוך בישראל בשנים האחרונות, אבל אף אחד לא ידע.

מיכאל מלכיאור: מתוך בדיקה אף אחד לא ידע.

מיכאל מלכיאור: אבל זה דבר אחד.

מיכאל מלכיאור: דבר שני, אני רוצה להגיד שגם מי שמתנגד כמו שראש הממשלה כותב שלילה מוחלטת של שיבה לגבולות הקו הירוק או גם החלת החוק הישראלי, גם מי שמתנגד לא יכול להגיד שאין כל התייחסות לנושא.

מיכאל מלכיאור: הסכסוך מתייחס לזה.

מיכאל מלכיאור: למשל, חוץ מההחלטה הזו שזבולון מציין בצדק שממשלת ישראל קיבלה אחרי מלחמת ששת הימים, אגב אני רוצה מאוד לציין שהמפלגה שזבולון עכשיו מנהיג אותה אז ביקש מראש הממשלה לוי אשכול בשום אופן לא לעבור את הקו הירוק כולל בגוש עציון וכל מקום אחר.

מיכאל מלכיאור: אבל זו הייתה עמדתה אז.

מיכאל מלכיאור: אבל הקו הזה בהחלטות אחרות של הממשלה, למשל שנינו היינו בממשלה שקיבלה את ההצעות של קלינטון בזמנו בשנת 2000 וזאת החלטה שהחליטה ממשלת שרון לא לבטל, גם ממשלה שזבולון ישב בה, לא לבטל את ההצעות האלו וכל ההתייחסות שם היה לקו הירוק.

מיכאל מלכיאור: היה נכון אם 3% עד 4% ...

מיכאל מלכיאור: גם מי שהיה במפלגה של מנחם בגין יודע טוב מאוד שמנחם בגין בהסכמי השלום עם מצרים כלל אוטונומיה מורחבת שזכות עתידה של האוטונומיה המורחבת היא בידי, בזכות וטו אך ורק בידי הפלשתינים על אף שיש ארבע גורמים שהם צריכים לקבוע את זה: מצרים, ירדן, ישראל והאוטונומיה הפלשתינית.

מיכאל מלכיאור: הזכות הוטו על פי הסכמי קמפ-דיויד הסכמי השלום עם מצרים חל רק לגבי הפלשתינים וכל השטח בהסכם הזה, כל השטח מעבר לקו הירוק נכלל בתוך האוטונומיה המורחבת שמנחם בגין קבע.

מיכאל מלכיאור: אז אם אני לא יודע מה זה הקו, ואין לזה משמעות גם מדינית נוכחית אין לזה שום משמעות.

מיכאל מלכיאור: וגם כל הצעות אחרות, יושבים פה נציגי ישראל ביתנו שאני לגמרי, גם הויכוח המדיני שיש לי עם ישראל ביתנו הם מציעים חילופי שטחים שאני לגמרי חולק עליהם, אבל מה חילופי השטחים?

מיכאל מלכיאור: מה נקודת המוצא?

מיכאל מלכיאור: עד הקו הירוק.

מיכאל מלכיאור: לכן לא יכול להיות שתלמידי ישראל בידיעתם המצב המדיני היום, לא נגיד גם שרי קדימה קראתי ראיון עם שרת החוץ עם השר שיטרית שאמר שצריך לשאת משא ומתן על בסיס של החלטות מדינות ערב בבירות ששמה דובר בפירוש על חזרה לקו הירוק והוא אומר ומציע בפני ממשלת ישראל, כשר בכיר בקדימה היום, שזה צריך להיות הבסיס למשא ומתן עכשיו שמדינת ישראל צריכה לנהל.

מיכאל מלכיאור: לכן אני אומר, לדעתי, כל הדיון הזה זה שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא, זה לא ישנה לא לכאן ולא לכאן את המציאות האמיתית וגם הויכוח האמיתי שיש בתוך מדינת ישראל לגבי גבולות הקבע.

מיכאל מלכיאור: אני גם לא חושב שגבולות הקבע צריכים להיות חופפים לקו הירוק ויש לי הרבה הצעות ומימד הייתה ראשונה ששמה על המפה גם את תוכנית הגושים וכל מיני תוכניות אחרות ויש בהחלט מקום לשינוי.

מיכאל מלכיאור: אבל זה שלא ידעו כדבר פעיל היום, שזה לזה משמעות לכל ההקשרים המדיניים שמדינת ישראל נמצאת בזה אני חושב שזה לא נכון.

זבולון אורלב: ממש בקצרה, קודם כל על בסיס עובדתי כאמור הממשלה בהחלטה שנתתי לך, ביטלה את קו הפסקת האש ואני לא חושב שאת רשאית במובן המשפטי, במובן האתי, במובן הפורמאלי אני לא חושב שיש שר חינוך שיכול להחליט להחזיר את הקו הירוק למפה שיש לה היבטים מדיניים.

זבולון אורלב: אני שמח אגב שהמרצע יצא מן השק ואת מדברת על קו ירוק בהיבטים המדיניים שלו.

זבולון אורלב: לא בהיבטים הלימודיים, בזה כולנו הסכמנו שתלמידים צריכים ללמוד בלי שום ספק.

זבולון אורלב: יתר על כן, מעבר להחלטת הממשלה, יש גם מכתב שמזכיר הממשלה ב- 30 בדצמבר, שכתב למפמ"ר גיאוגרפיה, אני אתן לך אותו גם כן, שגם כן מזכיר את החלטת הממשלה ואומר רבותיי במפות אל תסמנו את קו שביתת הנשק, לאמור הקו הירוק.

זבולון אורלב: לדעתי, העניין הוא פוליטי לחלוטין.

זבולון אורלב: אני כל אחד יודע שאת באה משלום עכשיו ואני מאמין שיש לך כוונה, זה יכול להיות לגיטימי מצדך לצרוב בדעת הקהל את הקו הירוק, להחזיר אותו לתודעה, לקבוע אותו מעין גבול מדיני אבל מה אפשר לעשות גם ראש הממשלה, שאני חולק עליו אני נמצא באופוזיציה, לפחות בעניין הזה יש הסכמה לאומית כמו שנתתי לך את מכתבו, שהוא אומר הקו הזה מת.

זבולון אורלב: הקו הזה לא קיים זולת ללמוד לימודים היסטוריים.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שהוועדה צריכה לקבל החלטה שהיא איננה מקבלת, ההחלטה שלה היא לא קבילה ואני חושב שיש פה רוב גדול לעניין הזה כדי שהקו הירוק לא יחזור והמפות היחידות שבהן ניתן יהיה להשתמש בהיבטים הלימודיים, כל הקווים: קווי סאן רמו, קווי שביתת הנשק, קווי ה, כל הקווים למיניהם באשר למפה העדכנית, המדינית המוצגת בפני התלמידים זו המפה של מרכז מיפוי ישראל עם גבולות לבנון של שנת 2000 או החלטת האו"ם שנת 2000.

זבולון אורלב: הקו שהחליטה הממשלה מול סוריה, הקו מול ירדן על פי ההסכם, הקו מול מצרים ההסכם מול מצרים ומול הפלשתינאים הסכמי אוסלו שטח A ושטח B בלבד.

זבולון אורלב: זה הסימונים המדיניים המותרים כפי הבנתי על פי הממשלה ואינך, לפי דעתי, רשאית לחרוג ואני מציע שזאת תהייה החלטת הוועדה.

זבולון אורלב: אני גם חושב שההחלטה של גורמת נזק מדיני.

זבולון אורלב: בשעה שמדינת ישראל בקונצנזוס הלאומי רוצה למחוק את הקו הירוק, שדיונים שלנו מול אויבנו יתחילו מנקודת מבט על פי השקפתנו, קמה שרת חינוך ומחזירה את הקו הירוק ונותנת נשק בידי אויבנו מאיפה להתחיל את הדיון.

זבולון אורלב: ולכן אני חושב, שכדי למנוע נזק מדיני את צריכה, ועדה של כנסת להגיד רבותיי הקו הזה מת והוא איננו יכול להיות מסומן במפות מדיניות.

זבולון אורלב: הבאתי גם מפה שקניתי היום במשרד החינוך, במטה ההסברה שלך, ואני שמח שאין פה את הקו הירוק.

זבולון אורלב: מפה שאתמול פורסמה בעיתון ידיעה שאפשר לקבל מפות, אז הלכתי לקבל מפה ואני שמח לראות שבמפה הזאת באמת מוצג העניין.

יולי תמיר: אם זו מפה פיזית, אין בעיה.

זבולון אורלב: במפה הפיזית הזאת מסומנים כל הגבולות.

יולי תמיר: הוסבר פה ההבדל בין מפה פיזית לבין מפה מדינית שכנראה החמצת קודם.

אלכס מילר: אני מצטרף גם להצעה של זבולון על כך שההשלכות הן קשות בכך שהכלילו את הקו הזה במפות המדיניות.

אלכס מילר: אני חושב שאם יש צורך ולדעתך יש חשיבות בכך שילדים היום ידעו או יבחינו בין עמדה של ישראל ביתנו להסכם ג'נבה אז אפשר להוציא מפה ואת יכולה לכתוב שם זה מה שישראל ביתנו ופה הסכם שלנו.

אלכס מילר: אין לי שום בעיה עם זה.

אלכס מילר: אבל גם עוד איזה שהוא נושא שעשית השוואה בין אריאל לתל-אביב, אני בתור תושב אריאל אני לא חושב שזה מכובד כלפי התושבים לבוא להשוות ביניהם לתל-אביב.

אלכס מילר: אני גם יכול להגיד שהיום אפשר להשוות כל דבר וכולנו יכולים לעבור לגור בתל-אביב זה קצת בעייתי אבל.

אלכס מילר: 17 אלף תושבים שנמצאים שם אני לא חושב שהיום ילד צריך ללמד אותו מה ההבדל בין אריאל לתל-אביב.

אלכס מילר: אפשר גם להגיד לו תשמע יש גם הבדל בין תל-אביב ללוד כי שמה, כמו שהיה היום בבוקר כשדיברנו על נושא של ההזנה, שמה אין הזנה.

אלכס מילר: מתוך 8,000 ילדים שאמורים מפעל הזנה מקבלים אפס.

אלכס מילר: גם זה אפשר להשוות.

אלכס מילר: אז לא טוב לגור בלוד בואו נגור בתל-אביב כי שם כולם מקבלים.

זבולון אורלב: מפעל ההזנה עובד הכי טוב באריאל.

אלכס מילר: תשמע, לפחות את זה יש.

אלכס מילר: פה אנחנו יכולים להתחרות בתל-אביב במפעל ההזנה, זה כבר סיפור אחר.

אלכס מילר: אבל אני חושב שעצם העובדה שהויכוח הוא קיים ואנחנו נמצאים בחינוך ממלכתי שעצם הקמתו הייתה לא להכניס עמדות פוליטיות של מפלגות שנמצאות בשלטון לתוך החינוך, אני חושב שזה בעצם העניין שאנחנו צריכים לשמור עליו.

אלכס מילר: גם מפלגות שמאל וגם מפלגות ימין שהם נמצאים בשלטון.

אלכס מילר: להתייחס אך ורק לעובדות ולהתאים כל מפה ומפה על פי אותם דברים שהם מתייחסים אליה ולא להכליל דברים בתוך המפות המדיניות שהן לא כחוק.

אלכס מילר: זהו.

יעקב כהן: אני שמח לקרוא את המכתב של ראש הממשלה שאומר שכולם, עמדת הממשלה ויש קונצנזוס כולם נגד הגבולות של 67.

יעקב כהן: אני רק מביא תפילה ותקווה שזה עמדתם עכשיו ולתמיד.

יעקב כהן: אני גם שמעתי את עמדתה של השרה שהיא מעל במת הכנסת שאמרה שמעבר לחילוקי דעות ימין ושמאל היא חושבת שכל ילד צריך לדעת מה זה גבול הקו הירוק ומה היה לפני 67 ומה היה אחרי 67.

זבולון אורלב: על זה אין מחלוקת.

יעקב כהן: אין מחלוקת.

יעקב כהן: אני רק שואל, אני חושב במצב שמערכת החינוך נמצאת כיום האם זה הדבר הכי חשוב לדעת את קו הגבול הירוק?

יעקב כהן: אולי נקנה לילדים את קו הגבול האדום, מה הילד אסור לו לעבור, עד איפה המקסימום, אפשר להתווכח עם ילד אבל לא עם חומרי מתכת, אולי נגיד לו מה מותר ומה אסור, מה הגבולות לפני שמותר לפני שאסור, אולי זה יותר חשוב.

יעקב כהן: אולי נגיע למצב שילדים לא נדבר על מצלמות ומשטרה, זה אולי יותר חשוב ברגע זה במקום שנשב כאן ונדון אם הילד איך הגבול.

יעקב כהן: זה חשוב אני לא אומר, הכל חשוב.

יעקב כהן: אבל אני חשוב שקודם היה חשוב להקנות לילד את גבול הקו האדום שממנו הוא לא יעבור.

מיכאל מלכיאור: הרב כהן הבנו את הנקודה, על זה יש לנו דיונים רבים.

יעקב כהן: אני רוצה לדעת, מתי יש דיון על מערכת של קו הגבול האדום.

מיכאל מלכיאור: זה יש לנו ברוך השם כל יום.

יעקב כהן: תזמין אותי באיזו שעה, עם השרה.

יולי תמיר: אני לא באה בכל הישיבות.

יעקב כהן: היא אמרה שאם מזמינים אותה היא באה.

יעקב כהן: ל לי לא היה כזה ניסיון מוצלח עם זה, אבל אולי לך יש.

יולי תמיר: אם תהיה יושב ראש ועדת חינוך אולי תצליח.

יעקב כהן: אה רק יושב ראש לא כל אחד.

יעקב כהן: טוב, תודה.

רונית תירוש: תודה אדוני היושב ראש.

רונית תירוש: תראה, אני מרגישה שאני יושבת בוועדת חוץ וביטחון שדנה בגבולות במדינת ישראל ולא בוועדת חינוך שדנה בספרי לימוד ותוכניות לימודים, אני חושבת שזה הזוי הדיון הזה.

רונית תירוש: אני חושבת שגם שרת החינוך לא יודעת מהן גבולות סמכויותיה ואולי אני בעניין הזה אבהיר את דבריי.

רונית תירוש: לשרה יש זכות וחובה לקבוע מדיניות למשרד.

רונית תירוש: וכדי לקבוע איך יראו ספרי הלימוד, פרקי הלימוד, התכנים, המפות שמלוות את התכנים, בשביל זה גורמים מקצועיים.

רונית תירוש: מפות זה מרכז מיפוי ישראל, תכנים תוכנית לימודים, סילבוס זה ועדת מקצוע שמורכבות מאנשי אקדמיה באוניברסיטה ונציגות של המשרד במזכירות פדגוגית והמפמ"ר לכל מקצוע, המפקח המרכז לכל מקצוע צריך לוודא שאכן התוכנית מתקיימת בבתי הספר ולאכוף אותה.

רונית תירוש: אני מאוד סומכת על אנשי המקצוע של המשרד ואני חושב שיפה עשתה דליה פניגה, המפמ"רית לגיאוגרפיה, שלאחרונה היא כתבה, הכינה והגישה תוכנית לימודים עוד יחידה נוספת, יחידה חדשה, יחידת לימוד, שבה יש את הנושא של הקו הירוק כקו שביתת נשק בעקבות, שמלווה אותנו מ- 47 עד מלחמת ששת הימים ב- 67 וגם בהמשך הקו הזה מצוין בהקשרים רלוונטיים.

רונית תירוש: אני רוצה להזכיר לכולנו שהשרה בעצם, לפני שהיא עשתה שיעורי בית, יצאה באמירה מאוד גורפת שאמרה אני קיבלתי החלטה, לפחות כך פורסם, שבכל המפות יצוין הקו הירוק.

רונית תירוש: לא הייתה שם שום הבחנה, היום אנחנו שומעים, אחרי שיעורי בית, שיש מפות שהן קווי מים ופיזי ומדיני ויורדים פה לרזולוציה - - -,

זאב אלקין: הקו הוא לא קו ירוק, המפות הן לא מפות.

רונית תירוש: יפה, ויש רזולוציות שזה ממש לא מסמכותה ובטח לא מתפקידה של שרת חינוך במדינת ישראל שלא לדבר על הבעיות האחרות שהרב כהן הציג כאן, אבל זה בנפרד.

רונית תירוש: אני חושבת שבמסגרת הסמכויות של השרה או גבולות סמכויות השרה, היא צריכה באמת לפי עמדותיה, אפילו הפוליטיות, להגיד רבותיי אני רוצה שהנושא שהמושג קו ירוק יהיה נהיר וברור לכל תלמידי ישראל.

רונית תירוש: וזו זכותה ויש לה גם פלטפורמה נהדרת.

רונית תירוש: במסגרת לימודי מורשת שזה יחסית תוכנית חדשה יש שם מושגים.

רונית תירוש: יש מושגים של אישים, ושל תאריכים ושל אירועים.

רונית תירוש: שתכניס שם מושג קו ירוק ותבהיר מה המשמעות להמשך הדיונים, הויכוחים על גבולות הקבע של מדינת ישראל, על ההתנחלויות, כל מה שהיא רוצה.

רונית תירוש: אין בעיה.

רונית תירוש: זה לגיטימי לחלוטין.

רונית תירוש: אבל לא האמירה המקורית הגורפת, שאני מקווה שהיא חזרה בה ממנה, וגם עכשיו מה שמשתמע שבעצם יש פה מהומה על לא מהומה.

רונית תירוש: אני מציעה ששרת החינוך תיתן לאנשי המקצוע במשרד לעשות את עבודתם נאמנה, והם עושים את עבודתם נאמנה ותיתן את כל ברכתה לתוכניות, למפות ולפרקי הלימוד הקיימים כפי שהם, שאכן הם נעשו באופן רלוונטי לתכנים.

רונית תירוש: : אני אומר שני דברים: דבר ראשון פרוצדוראלי אדוני היושב ראש, יש בכנסת הזו מסורת ואני מציעה גם לוועדת החינוך להמשיך ולכבד אותה, שלא מקיימים הצבעות בנושאים שבמחלוקת בימי חג.

רונית תירוש: היום חג גם של הנוצרים וגם של המוסלמים לכן אני מציע לך אדוני היושב ראש לא לקיים הצבעה בנושא הזה.

רונית תירוש: היו הצבעות בוועדת חוק חוקה ומשפט, ואני עדיין חושב שזה נוהג שראוי לכבד אותו.

יואל חסון: גם הוועדות הקודמות שהצבענו היו הרבה יותר משמעותיות : אז קודם כל אני מצטער חבר הכנסת חסון שאתה לא הזכרת אותו כי אתה כחבר כנסת אמור לדעת מהם נוהלי העבודה של הכנסת.

יואל חסון: היו לי סדרי עדיפויות אחרים.

יואל חסון: : אני מצטער.

יואל חסון: אני חושב שסדרי העדיפויות האלה צריכים גם להיות שלך, הם לא פרטיים שלי, סליחה.

יואל חסון: לגופו של עניין.

יואל חסון: זה משהו שהוא, בסדר אתם תגייסו את הרוב.

יואל חסון: השאלה היא של נוהלי עבודה.

רונית תירוש: אין שום בעיה, נכבד את זה.

זאב אלקין: מבחינת נוהלי עבודה, מבחינת נוהלי עבודה הטענה הזאת הייתה צריכה להישמע לפני... : לפני הצבעה, דיונים אפשר לקיים.

זאב אלקין: אני אומר לכם שהנוהג הזה קיים בכנסת במשך הרבה זמן.

זאב אלקין: אני יודע מה אני צריך לעשות.

זאב אלקין: לגופם של דברים.

זאב אלקין: אין ספק, אני מסכים לדבריה של חברת הכנסת תירוש אולי לא מטעמיה שהדיון הזה הוא דיון הזוי.

זאב אלקין: הדיון הזה הוא דיון הזוי מכיוון שהקו הירוק הוא קו מאוד חשוב.

זאב אלקין: הוא קו חשוב בעבר, בוודאי השרה התייחסה לזה אני מניח למרות שלא שמעתי את דבריה, הקו הזה אני מקווה הוא קו חשוב גם לעתידה של ישראל.

זאב אלקין: אני לפחות שייך לאלה בבית הזה שרוצה לראות את עתידה של מדינת ישראל שוכנת בביטחון ובשלום על קו גבול שבעיקרו הוא דומה מאוד לקו הירוק.

זאב אלקין: אבל רבותיי חברי הכנסת, הדיון הזה הוא הזוי קודם כל מכיוון שהקו הירוק קיים במציאות.

זאב אלקין: ומי שרוצה להתעלם מהמציאות הזו.

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: הוא בספרים.

רונית תירוש: אתה לא היית בדיון הוא נמצא בספרים.

רונית תירוש: : הקו הזה קיים במציאות והוא חייב להיות קיים על המפות.

רונית תירוש: אתה פשוט בונה תזה על דבר שהוא - - -, : אני בונה תזה לגמרי שלמה אני אסיים לבנות אותה גם וזה לא יעזור חבל.

רונית תירוש: הקו הירוק צריך להיות מופיע על מפות הלימוד שאותם לומדים תלמידי ישראל ולכן ההחלטה לסמן אותו על המפות היא החלטה נכונה, חשובה ונדרשת.

רונית תירוש: למה כך?

רונית תירוש: כיוון שהקו הזה נמצא במציאות.

רונית תירוש: כל אזרח בישראל צריך לדעת אם הוא עובר את הקו הירוק או לא עובר את הקו הירוק.

רונית תירוש: לקו הזה יש משמעות משפטית.

רונית תירוש: הקו הזה הוא גבולה של מדינת ישראל עד היום מבחינת המשפט הבינלאומי.

רונית תירוש: הקו הזה קובע

זאב אלקין: לא נכון.

זאב אלקין: : כן נכון.

זאב אלקין: הקו הזה הוא קו שיש לו משמעות רצינית מאוד מבחינת המשפט הבינלאומי, אבל יותר מזה חבר הכנסת אלקין, אני רוצה לומר שלקו הירוק, שימו לב רבותיי חברי הכנסת, יש משמעות לא רק מבחינת המשפט הבינלאומי אלא מבחינת המשפט הישראלי.

זאב אלקין: הקו הירוק הוא קו של גבול בין שני משטרים משפטיים שונים לחלוטין.

זאב אלקין: משטר משפטי אחד שנמצא בתחומי מדינת ישראל משטר משפטי שונה לחלוטין בכל מישורי המשפט שנמצא מעבר לקו הירוק.

זאב אלקין: לכן הקו הירוק צריך להילמד בבתי הספר.

זאב אלקין: הקו הירוק צריך להיות נוכח במפות.

זאב אלקין: ההחלטה היא נקודה.

יולי תמיר: גם אני חושבת שהדיון הזה הוא קצת הזוי, ובמיוחד, שמעתי את דבריו של אלכס שאני בדרך באמת מאוד מעריכה את עבודתו ואנחנו עובדים בשיתוף הדוק, שהוא חושב שלהגיד שאריאל נמצאת מעבר לקו הירוק זה דבר מעליב.

יולי תמיר: אבל זו עובדה.

אלכס מילר: לא לזה התכוונתי.

יולי תמיר: ושמעמדה שונה מתל-אביב.

אלכס מילר: ילד צריך לדעת מה ההבדל בין אריאל לתל-אביב

יולי תמיר: אבל חבר הכנסת מילר זה לא שאם אנחנו לא נגיד את זה לא יהיה הבדל.

יולי תמיר: תראו, יש כאן מדיניות של בת יענה שנראית לי מוזרה, לא רק פדגוגית אלא גם ברמה של הקיום האנושי.

יולי תמיר: זה שאנחנו לא אומרים לילד שמצבה המשפטי של אריאל שונה ממצבה המשפטי של תל-אביב, לא הופך את מצבה המשפטי של אריאל לזהה למצבה המשפטי של תל-אביב.

יולי תמיר: אתה רק אומר לילד שלך, אתה יכול להגיד אני אאבק כל חיי, אני אקדיש את חיי לזהה שמצבה של אריאל יהיה זהה למצבה של תל-אביב.

יולי תמיר: הוא יכול להגיד הצעת חוק כמו נצרים, לספח את אריאל למדינת ישראל ואז המעמד יהיה זהה.

יולי תמיר: אבל עצם זה

מיכאל מלכיאור: דין נצרים כדין תל-אביב.

יולי תמיר: לכן יש כאן

יולי תמיר: דבר שהוא בלתי סביר כי ההרגשה היא של חבר הכנסת אורלב שמה שלא יסומן, יתפוגג באיזה שהוא אופן מתודעת העולם, יואל, חבר הכנסת חסון שנייה, המציאות, זאת לא היסטוריה, זאת מציאות.

יולי תמיר: עכשיו השעה שתיים ורבע?

יולי תמיר: אם אתה עובר מפה לאריאל שינית את ההקשר הריבוני שלך.

יולי תמיר: זה לא יעזור לך.

יואל חסון: משפטים זה לא לענייני גיאוגרפיה.

יולי תמיר: יהיה לנו מפה, אתה יודע מה?

יולי תמיר: אני מקבלת.

יולי תמיר: תהיה לנו מפה ללימודי משפטים, ויהיה בה סימון מאוד מעניין שהוחל על הרבה מפות בעולם.

יולי תמיר: יקראו לי סימון הריבונות.

יולי תמיר: בדרך כלל מפה מדינית, ואנחנו באמת ייצור משונה בעולם.

יולי תמיר: המפה בעולם מסמנת גבולות ריבוניים.

יולי תמיר: חצית גבול, שינית ריבונות.

יולי תמיר: אפילו במפה האמריקאית כשאתה עובר מ- state ל- state עברת גבול אתה משנה, אתה יודע, אתה עובר למקום אחר כשמלווה אותך משטרה.

זאב אלקין: הכרה בינלאומית?

יולי תמיר: לא, לא, גם גבולות לכן נתתי את הדוגמא של states בארצות הברית.

יולי תמיר: זה לא גבול שיש לו הכרה בינלאומית.

יולי תמיר: אבל כשאתה עובר מניו-יורק לניו-ג'רזי ובמקרה אם אתה שר ומלווים אותך, מחליפים לך מכונית משטרה כי כתוב פה ניו-יורק ושם ניו-ג'רזי.

יולי תמיר: למה?

יולי תמיר: כי יש משמעות לגבול משפטי.

זבולון אורלב: אז נשים מפה משפטית ולא מדינית.

יולי תמיר: יכול להיות שהפשרה היא שמדינת ישראל צריכה לייצר מפה מיוחדת, שנקראת מפת הריבונות.

זבולון אורלב: לא.

יולי תמיר: אבל חבר הכנסת אורלב, זה לא יעזור לך אם תגיד לי כן או לא.

יעקב כהן: היא שינתה את קו שביתת הנשק.

יולי תמיר: אבל לא שינתה את המעמד של הריבונות הישראלית.

רונית תירוש: הקו הירוק שהשרה מדברת עליו זה עם ירושלים?

רונית תירוש: שנדע.

מיכאל מלכיאור: היא אמרה את זה

יעקב כהן: זה לא לצורך הלימוד זה לצורך מדיני

מיכאל מלכיאור: אם זה היה לצורך מדיני אז השרה לא הייתה מכילה את הגולן ואת מזרח ירושלים.

יולי תמיר: לא, כי אני אומרת שוב פעם, השאלה היא שאלת ריבונות.

גלעד ארדן: בהתחלה באמת לא הייתה אצלה את ההבחנה הזו, אחר-כך כשהביאו לתשומת ליבה מהן המשמעויות.

יולי תמיר: חבל חבר הכנסת ארדן, חבל שלא דיברת איתי מלכתחילה, הייתי מסבירה לך את שאלת הריבונות.

יולי תמיר: ישראל הכילה את הריבונות שלה על מעמד הגולן לכן מעמדה של רמת הגולן לא כמעמד אריאל.

יולי תמיר: זה לא יעזור.

יולי תמיר: אתה רוצה שתהיה מפה שלא מתייחסת לשאלת הריבונות.

יולי תמיר: אני חושבת שמפה של גבול מגדירה במידה רבה, וזה גם מה שילד מבין כשאתה מלמד אותו את מושג הגבול שיש קשר בין גבול לריבונות.

יולי תמיר: עכשיו, שואל חבר הכנסת חסון מה ההבדל בין אזורי A, B ו- C?

יולי תמיר: שהעלה בצדק חבר הכנסת מלכיאור, שמעמד הריבונות ב- A ו- B ו- C שונה כל אחד מהם יש לו במצב המוטרף הזה, לכל אחד מהם יש הסדר ריבוני אחר, מה לעשות?

יולי תמיר: אנחנו חיים בעולם מסובך.

יולי תמיר: לכן, אם זה יביא את חבר הכנסת אורלב על סיפוקו ונכניס מפת ריבונות אני ארגיש מאוד נוח.

יולי תמיר: אבל הוא רוצה להתכחש למציאות.

זבולון אורלב: לא להתכחש, הממשלה, מפלגת העבודה העבירה החלטה ב- 67 שהיא מבטלת את הגבול הזה.

יולי תמיר: כדי שילד ישראלי יבין את גבולות הריבונות הישראלית, הוא לא יכול אלא לקבל לידיו מפה שמסומנים עליה גבולות הריבונות הישראלית.

יולי תמיר: זו עמדתי.

יולי תמיר: אם הממשלה תחליט שהיא מוותרת, אם הממשלה תחליט שהיא רוצה להרחיב את הריבונות היא בודאי תדע איך לעשות את זה.

זאב אלקין: יש החלטת ממשלה בעניין המפות.

רונית תירוש: אני מבולבלת לגמרי.

יולי תמיר: אז יקראו לזה מפת הריבונות.

מיכאל מלכיאור: יש הצעת החלטה של חבר הכנסת זאב אלקין, אני רק רוצה להתייחס למה שדב אומר לגבי זה הוא באמת צודק, סליחה קיימנו דיון היום כי כשקבענו את הדיון הזה נדחה בגלל כל מיני דברים ותקציב וכולי ונדחה להיום.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שראוי לכבד את החברים בוועדה הזאת, יש שני חברים שיש להם לפחות אחד שיש להם חג היום ולכן היה ראוי לא לעשות את הדיון היום ולא לקבל את ההחלטה.

מיכאל מלכיאור: מאחר ויש פה רוב גדול, כנראה מה שמסתמן לפי מה שאני יודע לספור, אז אני אומר את זה בהסתייגות הזאת, אני כבר מראש מתנצל על זה שקיימנו את הדיון ואנחנו מקבלים את ההחלטה ביום חג של המוסלמים והנוצרים אבל בכל זאת נעשה את זה.

זאב אלקין: סעיף א', הוועדה מאמצת את החלטות הממשלה מאוקטובר-נובמבר 1967 שאין לסמן את גבולות המדינה על פי קווי שביתת הנשק משנת 42-49, הקו הירוק.

זאב אלקין: גבולות מדינת ישראל הם על פי הסכמי השלום עם מצרים וירדן ובגבול הבינלאומי בלבנון שסומן על ידי האו"ם.

זאב אלקין: סעיף ב', הוועדה קובעת כי נחת דעתה שספרי הלימוד במערכת החינוך כוללים חומר לימודי מספק המלמד כראוי על ההיסטוריה של גבולות הארץ והמדינה לרבות גבולות קווי שביתת הנשק, הקו הירוק בהמשך לדיון שהיה לנו פה בפעם הקודמת.

יולי תמיר: לא גבולות קווי שביתת הנשק, לרבות קווי שביתת הנשק בלי המילה גבולות.

זאב אלקין: סעיף ג', הוועדה קוראת לשרת החינוך לבטל את החלטתה בדבר סימון הקו הירוק מעבר לסימון הקיים היום במפות ובמקומות הרלוונטיים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע הצעה שכנראה היא תהיה הצעת מיעוט שאנחנו רושמים בפנינו את דבריה של שרת החינוך ובאים בסיפוקנו בנושא הזה בהבטחות שהיא הבטיחה לוועדה הזאת.

יואל חסון: שאלה משפטית קטנה.

יואל חסון: האם לוועדה יש סמכות להורות לשרה, או שזה רק קוראת.

מיכאל מלכיאור: בנושא הזה יש לנו רק סמכות מוסרית ואנחנו לא יכולים לקבוע לשרה.

מיכאל מלכיאור: ברוב הדיונים זה ככה, אבל בדרך כלל המשרד כן מתחשב בדעתנו.

מיכאל מלכיאור: הצבעה בעד ההצעה – 8 נגד ההצעה – אין ההצעה התקבלה

זאב אלקין: מה עם נמנעים?

מיכאל מלכיאור: אין נמנעים כולם הצביעו.

מיכאל מלכיאור: זאב אלקין, אם כל מי שיש לו זכות הצבעה, כולם הצביעו אז לא צריך.

מיכאל מלכיאור: דב לצערי, במקרה הזה, אין לו זכות הצבעה כי המפלגה שלו לא מיוצגת בוועדת החינוך ושלי פה באה במקום חברת הכנסת אורית נוקד והרב כהן בא במקום הרב הלפרט.

מיכאל מלכיאור: כולם, הכל בסדר פה.

מיכאל מלכיאור: התקבלה החלטה, אני מאוד מודה לכם על דיון בהחלט ענייני וטוב.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.