ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 277, 2007-01-01 10:00

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: נושא הדיון הוא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 153) (הפקדת כספים לקופות גמל), התשס"ו-2006.

ראובן ריבלין: הצעה לסדר.

ראובן ריבלין: לבקשתו של חבר הכנסת אחמד טיבי שלא נמצא כאן בגלל החג.

יעקב ליצמן: זה יצטרך ללכת לוועדה הציבורית, כי זה תנאים ולא משכורת שאותה אישרנו.

יעקב ליצמן: זה גדול עלינו ולכן אני מעביר את זה לוועדה הציבורית של יוסי שריד ויורם גבאי.

יעקב ליצמן: אני א ומר את זה אחרי ייעוץ משפטי של שגית.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת טיבי כתב לי מכתב וקיבלתי מכתב מעוד חבר כנסת מסיעה ערבית לגבי האשראי.

יעקב ליצמן: עד כמה שהבנתי, הוא ביקש ממנו להשוות את השכר ואת זה עשינו בוועדה.

יעקב ליצמן: עכשיו הוא מדבר על תנאים נלווים ולכן אמרתי – אחרי שהתייעצתי עם שגית – שנעביר את זה לוועדה של יוסי שריד ויורם גבאי, שדנה בנושא שכר הרבנים והשופטים.

ראובן ריבלין: אנחנו דיברנו על הרמה הערכית.

יעקב ליצמן: אני אומר את הדברים אחרי שקיבלתי ייעוץ משפטי.

יעקב ליצמן: אגב, אני מניח שהם ישוו את זה, אבל זה לא שייך לכאן.

חיים אורון: לסדר.

חיים אורון: אני מבקש ממך לשמור על כבודה של הוועדה, על כבודך וגם טיפה על כבודי.

חיים אורון: בכנסת הקודמת פעלה ועדה שעסקה בתנאים של נשיאים וראשי ממשלות.

חיים אורון: נכון שהסמכות של הוועדה הזאת חלה רק עליהם.

חיים אורון: לא רחוק מכאן, במסדרון הזה, פועלת עכשיו ועדה ועוסקת בסמכות של יושבי-ראש הכנסת לשעבר ולא מדובר על אף אחד מהנוכחים כאן, ויש לי הרגשה שהפרימה מתחילה משם.

חיים אורון: לפחות מותר שכיושב-ראש ועדת כספים שקיבלה החלטות לפנות לוועדת הכנסת, להסתכל שמאלה, ולראות שבכל-זאת יהיה איזה קשר בין ההחלטות של שתי ועדות שונות בכנסת.

ראובן ריבלין: באופן עקרוני חבר הכנסת אורון צודק.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, נושא יושבי-ראש הכנסת נקבע על-ידי ועדת הכנסת בלבד ולכן הייתה ועדה מיוחדת שהייתה בראשותו של בייגה ולאחר מכן בראשותו של חיים אורון, ועדיין בראשותו של חיים אורון.

חיים אורון: היא כבר לא קיימת.

ראובן ריבלין: אנחנו מקיימים אותה ברגע זה.

ראובן ריבלין: הוועדה לא מטפלת בנושא של יושבי-ראש הכנסת, אם כי אני הייתי בא בדברים עם יושבת-ראש ועדת הכנסת על מנת לאחד אותם.

ראובן ריבלין: מה שקרה בוועדת הכנסת הוא דבר אחד.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הכנסת לשעבר, שהוא אחד, יחיד ומיוחד בתנאיו, חבר הכנסת דן תיכון, שביקש בזמנו וקיבל החלטה של ועדת הכנסת להשוות, ואכן היא אישרה, את תנאי יושב-ראש הכנסת לתנאי ראש-ממשלה שלעבר, יצר בעיה כי באותו רגע שבוטלו הזכויות לאחר חמש שנים של ראש-ממשלה, ממילא גם בוטלו זכויותיו.

ראובן ריבלין: הוא בא ואמר שהוא יוצא נפסד משום שיושבי-ראש הכנסת שבאים אחריו, הזכויות האלה לא חלות עליו, וועדת הכנסת נכנסה לדיון על-פי בקשתו.

ראובן ריבלין: בהחלט אני חושב שמכאן ולהבא טוב תעשה הכנסת אם תקבע ועדה אחת שתדון בכל העניינים, גם של יושב-ראש הכנסת, גם של ראש-ממשלה, גם של נשיא וכולי.

דוד אזולאי: העניין של היושב-ראש, עליו דיבר חבר הכנסת ריבלין, נמצא כרגע לא בוועדת הכנסת אלא אצל מנכ"ל הכנסת.

חיים אורון: לא אמרתי שהעבירו את הסמכויות מוועדה של חברי כנסת לוועדה של מנכ"ל.

חיים אורון: עד כמה שאני יודע לכל מנכ"ל יש מה לומר.

חיים אורון: עם כל הכבוד, אני מאוד נזהר, יש כאן הרבה מאוד אנשים, אני חושב שהיושב-ראש צריך לומר שהייתה ועדה של חברי כנסת, במחילה, זה אמנם נושא מאוד רגיש, אבל שיתנהלו על-פי זה.

חיים אורון: לא יכול להיות שבחדר אחד יחליטו כך ובחדר אחר יחליטו אחרת.

חיים אורון: אני כבר אומר לך מידיעה שזה ייסגר שם, יחזרו אלינו להחזיר תנאים.

יעקב ליצמן: נשים את הכול על השולחן.

יעקב ליצמן: כאשר התקיים דיון על התנאים של ראש-ממשלה לשעבר ונשיא לשעבר, היה עליי לחץ שאני אוציא את יושב-ראש הכנסת לשעבר מהדיון הזה.

יעקב ליצמן: אמרתי שזה לא ענייני.

יעקב ליצמן: זה לא נדון בוועדת כספים ואני לא מטפל בזה.

יעקב ליצמן: לכן זה לא מונח על שולחננו אלא על שולחן ועדת הכנסת.

יעקב ליצמן: סירבתי לקיים דיון בנושא.

יעקב ליצמן: גם עכשיו אני לא אקיים דיון בנושא הזה וזה לא יבוא לכאן.

יעקב ליצמן: אני אומר שבוועדת הכספים זה לא יהיה.

יעקב ליצמן: אנחנו נכנסים לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מספר 153) (הפקדת כספים לקופות גמל), התשס"ז-2007.

ראובן ריבלין: האם אנחנו כבר לפי תקציב 2007?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: עדיין לא.

גדעון בר זכאי: אני מזכיר לחברי הוועדה שאנחנו ממשיכים את הדיון לפחות לגבי שנת 2007, אחרי שעסקנו בסוגיה בשנת 2006.

יעקב ליצמן: אגב, יש לכם נתונים לגבי שנת 2006?

גדעון בר זכאי: לא.

יעקב ליצמן: לגבי שנת 2006, עשינו את זה כי אני חושב שזה נכון וצודק.

גדעון בר זכאי: המהלך שאנחנו מדברים בו, אני מזכיר לחברי הוועדה, עוסק בשינוי שנערך על-ידי אגף שוק ההון שאמר שהחל משנת 2006 מעודד האגף הפקדה לקצבה ולא להון, לא לגמל, לצורך שמירה על היכולת לעת זקנה של האזרחים.

גדעון בר זכאי: המהלך גרם לכך שהסכומים שיועדו להפקדות בשלב ראשון יהיו לקצבה ורק אחר כך לגמל.

גדעון בר זכאי: המהלך שאנחנו עשינו כצעד משלים אומר שמי שיפקיד לקצבה את מה שנדרש, יוכל להפקיד סכומים נוספים לגמל.

גדעון בר זכאי: המהלך לווה בהגדלה משמעותית של התקרות.

גדעון בר זכאי: כך העברנו את שנת 2006.

גדעון בר זכאי: בשנת 2007 אנחנו בגדול הולכים על אותו מהלך.

גדעון בר זכאי: חשוב להדגיש בפני חברי הוועדה שבנוסף למהלך הכולל שדיברנו עליו של 2006-2007, הגדלת התקרות, כך שיהיה אפשר להפקיד בראש ובראשונה לקצבה לצורך יציבות של אותן שכבות לעת זקנה, עשינו עוד שני דברים נוספים.

גדעון בר זכאי: דבר ראשון, הגדלנו תקרה של מי ששכרו מעל 30 אלף שקלים, ושם פגענו ביכולת להפקיד מעבר לסכום מסוים, כאשר מדובר בשכבות שונות.

גדעון בר זכאי: בנוסף לכך, הגבלנו החל משנת 2007 את היכולת של הורים להפקיד לילדים ושל ילדים להפקיד להורים מפני שזיהינו שמדובר בשימוש במכשיר הזה כתכנוני מס.

גדעון בר זכאי: זה יכול להיות משמעותי במיוחד כאשר ילדים מפקידים להורים.

גדעון בר זכאי: ביטול היכולת של הילדים להפקיד להורים, אם אנחנו לא עושים זאת, כל תיקון 3 בטל מעיקרו, כי ברגע שאנחנו אומרים שיפקידו קודם לקצבה ואחר כך לזה, והם יכולים להפקיד אצל ההורים ו לקבל את ההטבה, החטאנו את המטרה.

גדעון בר זכאי: כך שזה צעד משלים שהוא מחויב והוא גם מאוד הגיוני ומוכר לנו מהעבר.

יעקב ליצמן: למה ביום רביעי לא הבאתם את זה להצבעה?

יעקב ליצמן: אני מחכה לשאלה הזאת.

דוד טל: מצאתם כלי שיהיה טוב גם לשכירים ולא רק לעצמאים?

גדעון בר זכאי: יש גידול בהפקדות של העצמאים.

גדעון בר זכאי: התקרה גדלה, גם לעצמאים.

דוד טל: מה ההבדל בין התקרה לעצמאים לבין התקרה של השכירים?

גדעון בר זכאי: אחר כך ניתן לך את ההבדל, אבל לפני כן אני רוצה להסביר את הצורך.

חיים אורון: אני מחדד את שאלתו של היושב-ראש.

חיים אורון: האם כל התיקון שאנחנו מתקנים היום הוא בעצם המשך של מה שהיה בשנה שעברה עם אותה מגמה, חוץ מסגירת העניין של הורה וילד, שאני תומך בו?

גדעון בר זכאי: יש עוד שני דברים, וזאב יתקן אותי אם אני טועה, כאשר יש את הנושא של בעלי שכר מעל 130 אלף שקלים בחודש, שם אנחנו פוגעים בהטבה.

גדעון בר זכאי: הדבר הנוסף הוא שהשכירים נכנסים פה כשחקנים יותר משמעותיים בשנת 2007.

חיים אורון: הערה ארגונית.

חיים אורון: אנחנו כל פעם מתקנים, ואני בעד התיקון הזה, והופכים את ההטבות במס למכשיר יותר מרכזי.

חיים אורון: המכשיר הזה הוא פגום במהותו במובן הזה שכל הציבור שהוא או מתחת לסף המס או ששיעורי המס שלו נמוכים, נהנה פחות.

חיים אורון: אני יודע שבאוצר הטבת מס היא לא כסף, כי כסף זה רק שמוציאים מהתקציב, אבל היות וגם אתה לימדת אותי פעם שאין מתנות חינם, גם הטבת מס קיימת.

קריאה: היא סוג של הוצאה אלא שהיא כתובה באופן אחר.

חיים אורון: העניין הזה יכול להיפתר, לפי הבנתי, אלא אם כן מישהו יציע מכשיר אחר, רק בדרך של פנסיה חובה שיהיה בה מרכיב של הטבה למי שנמצא בסף המס כי אחרת זה חסכון חובה שלא נהנים ממנו אלה שמתחת לסף המס.

חיים אורון: כל המניע כאן, שאני מאוד תומך בו, לתת העדפות לפנסיה על פני הגמל אומר שזו הדרך של החברה להתגונן בפני מצבים שכאשר האדם יגיע לגיל הפנסיה, הוא לא יהיה נטל על החברה משום שהוא בזבז את כל כספו.

חיים אורון: קבוצה שלא נמצאת בתוך זה, זו הקבוצה שהיא הכי זקוקה לזה.

חיים אורון: כל פעם באים לכאן ואומרים לנו שיש באוצר תוכנית להגיע לפנסיה חובה.

חיים אורון: אני שומע את זה לפחות כבר עשר שנים.

חיים אורון: אני אומר שלא במקרה זה לא מגיע.

חיים אורון: זה לא מגיע לכאן כי אין פנסיה חובה בלי עלות תקציבית.

חיים אורון: זה חסכון כפוי ומבינים שאפשר לכפות אותו.

חיים אורון: פוחדים מהעלות התקציבית עכשיו, ישלמו אותה אחר כך בתור קצבאות זקנה או בתור הבטחת הכנסה לזקנים ואני לא אפסיד שום הזדמנות – לא כי אני אצביע נגד, אני אצביע בעד החוק הזה – לומר שהטמטום הזה זועק לשמים.

יעקב ליצמן: אתה רוצה פנסיה חובה.

חיים אורון: אני רוצה פנסיה חובה מסוג מסוים.

יעקב ליצמן: שיהיה לכולם.

יעקב ליצמן: אתה צודק.

חיים אורון: שמו מגבלה מעל 30 אלף שקלים.

חיים אורון: הבוקר הגעתי מוקדם, קיבלתי את התלוש של דצמבר, עשיתי כמה בדיקות וראיתי שיוצא לא רע.

חיים אורון: בסוף מס הכנסה שלי הוא 31 ולא 39 כמו שציפו.

חיים אורון: חברים, בדיוק 31.2.

חיים אורון: על 453 אלף שקלים שילמתי מס 139 אלף מס.

סמדר אלחנני: זה ממוצע.

חיים אורון: אני יודע, אבל כשבאים לכאן השרים הם אומרים מס הכנסה מעל 50 אחוזים.

סמדר אלחנני: הם מדברים על השולי ואתה מדבר על הממוצע.

יוסי דדוש: אני מארגון נכי תאונות העבודה.

יוסי דדוש: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, יש כאן משהו שצריך להתייחס אליו לגבי סעיף 138.

יוסי דדוש: התיקון על התיקון.

יוסי דדוש: יש פה עיוות שצריך לתת עליו את הדעת.

יוסי דדוש: כל מי שנפגע בתאונת עבודה או תאונה כלשהי והפך להיות חולה, עשה פוליסה אובדן כושר עבודה כאשר ההוצאה לא מוכרת במס, והשכר שהיה לו לפני קרות התאונה היה לדוגמה 10,000 שקלים, הוא עשה פוליסה בסכום של 5,000 שקלים, והיום מס הכנסה מוריד לו מס.

יוסי דדוש: במס הכנסה יש פסק דין של נדב לב נגד פקיד השומה כשהוא קובע שיש להשיב את המצב לקדמותו.

יוסי דדוש: הרי לא יכול להיות שאם אני נפגעתי בתאונה והשכר שלי ערב התאונה היה 10,000 שקלים, עשיתי פוליסה של 6,000 שקלים, ואני צריך לשלם על זה מס הכנסה.

יוסי דדוש: יש פה עיוות שצריך לתת עליו את הדעת.

יוסי דדוש: כשאדם עושה את הפוליסה הזאת, זאת הוצאה לא מוכרת במס הכנסה.

יוסי דדוש: כאשר קורה משהו, מס הכנסה שם את היד.

יוסי דדוש: כל העניין של היגיעה האישית, התיקון הזה הוא תיקון על תיקון.

יוסי דדוש: הם רוצים להיטיב עם אלה שכבר לוקחים מהם ולא צריך לקחת, כך שזאת תהיה יגיעה אישית.

יוסי דדוש: אדם מבטח את עצמו מיגיעה אישית לשכר.

ראובן ריבלין: התשלומים ששילמת לביטוח נוכו לך ממס הכנסה?

יוסי דדוש: לא.

ראובן ריבלין: אז הוא צודק.

סמדר אלחנני: בעניין תקנה 3.

סמדר אלחנני: העניין הזה של הפטרנליזם המוחלט שקובע לאנשים איך לחסוך.

סמדר אלחנני: אנשים הרי לא יגיעו לחסוך בחסכון ההוני בגלל הסכום שצריך להפקיד.

סמדר אלחנני: אני מדברת על בעלי הכנסות בינוניות.

סמדר אלחנני: לנמוכות אין בכלל הטבת מס, כך שזה לא רלוונטי לגביהם.

סמדר אלחנני: אני מדברת על הבינוניות ומעלה, בינוניות ממוצעות, הסכום שצריך להפקיד כדי לקבל הטבת מס על החיסכון, הוא מאוד גדול והוא כמעט 12 אלף שקלים.

סמדר אלחנני: אלף שקלים בחודש מתזרים המזומנים שיש לבעל עסק קטן עצמאי, זה המון כסף וזה קשה.

סמדר אלחנני: זה לא שזו הטבת מס או לא, אלא זה יוצא לו מהשוטף.

סמדר אלחנני: אני אומרת שיש פה פטרנליזם.

סמדר אלחנני: אני מתנגדת לתיקון 3 ואני אומרת שצריך לבטל את כל הטבות המס בכלל לכל דבר שהוא חסכון.

סמדר אלחנני: אנשים דואגים לעצמם וצריך להעביר את כל הכסף הזה להגדלת קצבת הזקנה.

סמדר אלחנני: זה נותן צדק מסוים לאנשים.

סמדר אלחנני: ההטבה הזאת שבגרסה הקודמת שלה עלתה 120 מיליון שקלים בשנה, זה מתחלק על בערך 30 אלף אנשים ולא יותר.

סמדר אלחנני: 120 מיליון בשנה, זה 20 שקלים בחודש לכל מקבל קצבת זקנה.

סמדר אלחנני: אני משאירה את זה בפניכם כי אתם מקבלי ההחלטות, אבל אני מצביעה על הדברים.

חיים אורון: את מציעה להמיר פנסיה בקצבאות?

סמדר אלחנני: אני מציעה להגדיל את קצבת הזקנה.

יעקב ליצמן: זה סיעת הגמלאים.

יעקב ליצמן: אנחנו לא מטפלים בזה.

סמדר אלחנני: אני אומרת שאנשים חוסכים לעצמם.

סמדר אלחנני: אם הממשלה היא כל כך פטרנליסטית לגבי איך אנשים צריכים להתנהג לקראת הזקנה שלהם, שיבוא פקיד ממשלתי כל בוקר ויכריח את כולם לאכול דייסות קווקר כי דייסת קווקר זה בריא לתוחלת חיים בדיוק כמו הפנסיה.

סמדר אלחנני: הולכים כאן לפי שנת לידה ולא לפי גיל.

סמדר אלחנני: אומרים כאן שכל מי שנולד אחרי 1961, ויוצאים מתוך הנחה שאלו כבר יהיו במסלול הפנסיה, אבל אם הוא לא יהיה במסלול הפנסיה, כי בסך הכול זה תמריץ לעשות את זה אבל זו לא חובה, הוא יגיע לגיל 50-55 כאשר יהיו לו הכנסות גבוהות.

סמדר אלחנני: מסלול הפנסיה לא רלוונטי אז לגביו והוא לא יוכל לחסוך פנסיה בגיל הזה.

סמדר אלחנני: אני באתי מהחיים לא של השכירים אלא גם של העצמאים ואני מכירה את זה.

סמדר אלחנני: אתה אומר שאתה מחייב אנשים לחסוך לפנסיה, אבל אנשים לא ינצלו את זה כי אנשים צעירים לא יהיה להם עוד את הכסף ואין להם את התמריץ לחסוך.

סמדר אלחנני: אני אומרת לאפשר את ההטבה לא לפי שנת הלידה אלא לפי גיל.

סמדר אלחנני: כשאתה מגיע לגיל 50, אתה צריך כבר הטבה אחרת כדי לחסוך לקראת זקנה.

סמדר אלחנני: אתה לא יכול לחסוך במסלול הפנסיוני כי לא תצבור שום דבר, בעוד שאם תצבור הוני, יכול להיות לך יותר.

סמדר אלחנני: למה אני חושבת שצריך להיות ניטרלי לגבי חסכון הוני וחסכון קצבתי, כי אנשים רוצים להשאיר קרן ירושה לילדים שלהם.

סמדר אלחנני: אם אתה צובר את הכול בחסכון פנסיוני, וחסכת 50 שנה, שזה מה שיקרה עכשיו – אם יעשו בדיוק מה שהממשלה מתכוונת – סוף סוף האיש יגיע לגיל שהוא יכול ליהנות מהפנסיה, וכאן באמת לא נשארה ירושה.

סמדר אלחנני: כל מה שהוא חסך, לא נשאר מזה שום דבר.

ראובן ריבלין: הערה להערתו של חיים אורון.

ראובן ריבלין: מאז 1982 אני נמצא בטראומה, כאשר אני ניהלתי את המשא ומתן עם אל-על והתברר לי שכל הפנסיה בכנפיים ונוצר מצב שבו לעובדים בכלל לא הייתה פנסיה.

ראובן ריבלין: אני חושב שבנושא הזה חיים אורון צודק וצריך לדון בו בצורה רצינית ביותר, וזה אחד הדברים החשובים ביותר שהוועדה הזו צריכה לעשות השנה ביוזמתנו.

ראובן ריבלין: זה לא דבר כל כך פשוט.

ראובן ריבלין: אני רוצה שכל הדבר יידון אצלנו ונראה מה בין פנסיה תעסוקתית לבין פנסיה חובה ברמה של פנסיית חובה כי אתה הולך לפי הדבר היותר קיצוני אני לא מבין דבר אחד בדבריו של יוסי דדוש.

ראובן ריבלין: אני מבטח את המכונית שלי וחלילה מתרחשת תאונה ואני מקבל כספי פיצויים.

ראובן ריבלין: למה שאני לא אשלם מס הכנסה על זה?

דוד טל: אתה הכרת לי בפרמיה כהוצאה?

ראובן ריבלין: אם אתה אומר שהדבר הזה בלתי אפשרי, מה ההבדל בין ביטוח כזה שכל כולו כמעמד בית-המשפט העליון השבת המצב לקדמותו, זאת אומרת שאדם לא מקבל כאן פרס אלא מעמידים אותו במקרה הטוב ביותר במצב שהוא עמד לפני קרות התאונה.

ראובן ריבלין: אני מבטח את עצמי בביטוח תאונות.

ראובן ריבלין: יש לי ביטוח לאומי, אני משלם הכול ואני הולך ועושה ביטוח תאונה.

ראובן ריבלין: אם אני לא נפצע בעזרת השם והכול בסדר ויש מי ששומר עליי, שילמתי למבטח, הוא משלם לכם מס הכנסה ואני שכחתי מהכסף שלי.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, אם חלילה קרה לי משהו, אני מקבל כסף שהוא פיצוי ומה עניין מס הכנסה לזה?

ראובן ריבלין: אם תיקון 138 באמת אוחז בזה, אני מציע לך לבטל את התיקון או לסייג את המקום שבו 138 יפעל רק כאשר ההוצאה לא הייתה מוכרת או הייתה מוכרת כניכוי מהכנסה והיינו מתחשבים בה לגבי המס שאני חייב בו.

ראובן ריבלין: אם לא נגעתם בו, לפי דעתי זה עוול.

ראובן ריבלין: זו ירידה לנכסיו של האזרח בלי שום הצדקה.

גדעון בר זכאי: אני אתחיל מהשאלה של מר יוסי דדוש ומדבריו של חבר הכנסת ריבלין.

גדעון בר זכאי: במידה והבנתי מה שאמרתם, אמרתם את הדבר הבא: למה אם אנחנו בעת ההפקדה לא זוכים לקבל את זה כהוצאה מוכרת כניכוי, למה בעת שאנחנו מקבלים את ההכנסה כתוצאה מהביטוח, נשלם מס.

גדעון בר זכאי: ככל שהבנתי משגת, אם הבנתי נכון, אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם.

יוסי דדוש: אני מדבר על כך שאם הייתה לי פוליסה של 5,000 שקלים וערב התאונה משכורתי הייתה 10,000, למה אני צריך לשלם על זה מס הכנסה?

יוסי דדוש: על הסכום שאני מקבל מהפוליסה?

גדעון בר זכאי: על זה אני מדבר.

גדעון בר זכאי: אני מחבר את זה לדוגמה שהביא חבר הכנסת ריבלין.

גדעון בר זכאי: יש כלל שנקבע בפסיקה מזה שנים רבות, עשרות שנים, שעל-פיו אנחנו פועלים.

גדעון בר זכאי: באותו מקום שהפיצוי משתלם בגין נכס שהתשלום ממכירתו היה פטור או לא חייב במס, הוא לא חייב במס.

גדעון בר זכאי: כאשר מדובר באיזשהו פיצוי שלא היה מתקבל כהכנסה רגילה, ודאי שגם כפיצוי הוא חייב במס.

גדעון בר זכאי: בסיפור הביצה והתרנגולת, המסקנה הזו היא זו שצריכה להוביל לשאלה אם בעת יצירת הנכס ההוצאה מוכרת או לא מוכרת במיסוי ולא להיפך.

ראובן ריבלין: יש לנו מחלוקת מה הביצה ומה התרנגולת.

ראובן ריבלין: מה שאני רואה כתרנגולת, אתה רואה ביצה, ומה שאתה רואה ביצה, אני רואה תרנגולת.

ראובן ריבלין: זו בעיה.

גדעון בר זכאי: רכב פרטי שלך שנמכר, הוא לא נחשב אירוע מס לפי סעיף 88 לפקודה להגדרת נכס כי הוא לשימוש אישי.

גדעון בר זכאי: לכן, כאשר אתה מבטח אותו, בהנחה שהוא לא משמש אותך לצורך הכנסתך, ההוצאות לצורך הביטוח לא מוכרות בניכוי וגם מכירת הנכס איננה חייבת במס.

ראובן ריבלין: הרכב שלי משמש אותי לייצור הכנסה וביטחתי אותו.

ראובן ריבלין: האם אתה מחייב אותי במס?

גדעון בר זכאי: כן.

גדעון בר זכאי: נבהיר שככל שמדובר בפיצוי בגין נזקי גוף שבא להשיב את המצב לקדמותו, ההכנסה אינה חייבת במס.

גדעון בר זכאי: ברגע שעובד, כל אחד, גם אתה וגם אני, שהפריש לפוליסה לצורך אובדן כושר עבודה, ובבוא היום הוא מקבל קצבה מאותה פוליסה, כמו שהיה ממשיך לעבוד ועובד כל השנים והיה משלם מס על הכנסתו, גם על הקצבה הזו שהוא מקבל, הוא משלם מס הכנסה.

ראובן ריבלין: אם האובדן הוא חמישים אחוז מיכולתו?

דוד טל: זוהי התוצאה של הפרמיה שהוא שילם.

גדעון בר זכאי: אני מציע למר דדוש להעביר אליי ללשכה את השאלה שלו כדי שנוכל להתעמק בה, כי בשאלה שלו אני לא בטוח שעד הסוף אני מזהה את הניואנסים.

גדעון בר זכאי: ככל שאני יודע, ואני יודע, הפרשות מאובדן כושר עבודה אנחנו מכירים כניכוי.

ראובן ריבלין: אם אנחנו מדברים על החזרת המצב לקדמותו.

ראובן ריבלין: אם בן אדם עשה פוליסה לאובדן כושר השתכרות שאם תהיה לו נכות כזאת וכזאת הוא יקבל 20 אלף שקלים, והוא מרוויח 10,000 שקלים, אני מבין את ההיגיון שלך.

ראובן ריבלין: אבל מה קורה אם אדם הרוויח 10,000 שקלים ערב התאונה שהייתה לו ולאחר מכן הביטוח נכנס לתוקפו והוא מקבל רק חמישים אחוזים מהמשכורת, על-פי הפרמיה שהוא שילם, לא יותר ולא פחות.

גדעון בר זכאי: אנחנו נמסה אותו במה שהוא מקבל.

ראובן ריבלין: לעת עתה הוא מפסיד 5,000 שקלים.

ראובן ריבלין: כתוצאה מהתאונה הוא מפסיד 5,000 שקלים בחודש.

ראובן ריבלין: מי שהיה רגיל להרוויח יותר במהלך עניינים רגיל, הוא מפסיד.

גדעון בר זכאי: כיצד אתה תבחין בינו לבין אדם שירד חצי משרה?

גדעון בר זכאי: גם הוא הפסיד חצי משרה.

ראובן ריבלין: ההבדל הוא שאתה גובה ממנו את המס לפי השתכרותו.

גדעון בר זכאי: גם כאן.

ראובן ריבלין: כאן הוא לא מקבל השתכרות.

ראובן ריבלין: אילו הייתם באים ואומרים – כמו בפיס – שמדובר במס קבוע של 25 אחוזים, היה עוד איזשהו היגיון משפטי.

ראובן ריבלין: הוא עשה ביטוח תאונות כדי להבטיח את עצמו מפני האפשרות שהוא יאבד את מקום עבודתו.

גדעון בר זכאי: דרך אגב, ה-5,000 שקלים נגזר מגובה התשלומים של הפוליסה.

גדעון בר זכאי: אם הוא היה משלם יותר, היה מקבל יותר.

ראובן ריבלין: נכון, אבל אתה לא השתתפת בפוליסה.

ראובן ריבלין: לך אין חלק ונחלה בפוליסה.

גדעון בר זכאי: עד 2.5 אחוזים אנחנו מתירים ניכוי.

גדעון בר זכאי: בסעיף 138 הנושא הוסדר במפורש.

יעקב ליצמן: אני מציע שבשאלה הזאת גדעון בר-זכאי ייפגש עם יוסי דדוש ויוסי דדוש יעלה בכתב את הדברים.

יעקב ליצמן: אם נגיע למסקנה שצריך לתקן, מס הכנסה יתקן.

יעקב ליצמן: אחרי שהם ישבו, אם נגיע למסקנה שצריך לתקן את המצב, מס הכנסה יתקן.

גדעון בר זכאי: שאל חבר הכנסת טל בנושא ההבדל בין שכירים ועצמאים.

גדעון בר זכאי: אני רוצה לומר בראש ובראשונה שעצם ההשוואה בין שכירים לעצמאים היא קשה.

גדעון בר זכאי: כלומר, אנחנו רואים כאן שני דברים מאוד שונים והפקודה מתייחסת אליהם באופן שונה.

גדעון בר זכאי: עצמאי זכאי לניכוי הוצאות באופן יותר משמעותי וכך הלאה והלאה.

גדעון בר זכאי: בנוסף לכך, היחסים הספציפיים בהם כל אחד עובד, דיני העבודה עוסקים בשאלה איפה מבחינים בין העצמאים לבין השכירים.

ראובן ריבלין: תביאו לנו את תיקון 138 בשלושה-ארבעה עותקים ואז נוכל להביע את דעתנו.

ראובן ריבלין: אם יש ניכוי, השאלה מה המשמעות שלו.

ראובן ריבלין: אם יש לך זיכוי כתוצאה מכך שאתה עושה את זה, אני מבין את האפשרות.

גדעון בר זכאי: בכל מקרה, גם היחסים בהם מתנהל השכיר הם שונים משל העצמאי.

גדעון בר זכאי: לשכר יש את המעביד וכאשר המדינה רוצה להתייחס לסוגיה של ההפקדה לביטוח הפנסיוני, היא מנסה לתמרץ דרך המעביד.

גדעון בר זכאי: לכן ככל שיש כספים שהמעביד, מתוקף הוראות החוק, דואג לזכויותיו במידה כזו או אחרת, כשאנחנו מדברים על ההפקדות שלהם כעמיתים עצמאיים, נותרה כברת דרך יותר קצרה ללכת ולכן מטבע הדברים כבר פה יהיה שוני.

גדעון בר זכאי: עם זאת, ככל שמדובר בשכירים שהם אינם מבוטחים, אנחנו נותנים להם בדיוק את מה שאנחנו נותנים לעצמאים.

גדעון בר זכאי: כלומר, שכיר שהמעביד שלו לא דואג לו, יקבל בדיוק מה שמקבל עצמאי כי הוא מפקיד כעמית עצמאי לכל דבר ועניין.

גדעון בר זכאי: גם שכיר שהמעביד כן דואג לו, צמצמנו את הפער בינו לבין העצמאי והגדלנו גם לו את התקרה.

גדעון בר זכאי: כלומר, בסך הכול ודאי שאנחנו בכיוון.

דוד טל: מה ההבדל בתקרה בין שכיר לעצמאי?

ראובן ריבלין: אצל עצמאי, לוקחים את זה ממנו והוא משלם והוא מקבל.

ראובן ריבלין: ברגע שזה יהיה אצל שכיר, המעסיק ישלם את זה.

ראובן ריבלין: הביטוח הלאומי מבחין בין שכיר לבין עובד בנושא של תאונה תוך כדי ועקב עבודה.

ראובן ריבלין: לגבי שכיר יש הנחה אומרת שכל שכיר שהייתה לו תאונה בעבודה, זה עקב עבודה וביטוח לאומי צריך להוכיח שזה לא עקב עבודה.

ראובן ריבלין: העצמאי צריך להוכיח שזה היה תוך כדי עבודה ועקב עבודה כי אין עליו פיקוח.

ראובן ריבלין: אם באת לעבודה כשכיר ונפצעת, חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: הם צריכים להוכיח שאתה עשית איזשהו מעשה שחרג מהעבודה.

ראובן ריבלין: לעומת זאת שכיר צריך להוכיח הוא לא חרג מהעבודה.

יעקב ליצמן: אני מבקש להקריא את החוק.

יעקב ליצמן: הנוסח יתואם בין הלשכה המשפטית שלנו לבין מיכל דויטש ממס הכנסה.

מיכל דויטש: 1.

מיכל דויטש: תיקון סעיף 9א סעיף 9א לפקודה – בכותרת השוליים, בסופה יבוא "ולקצבה המשתלמת על פי ביטוח מפני אובדן כושר עבודה".

מיכל דויטש: בסעיף קטן (א), בהגדרה "קצבה", בסופה יבוא "וכן קצבה המשתלמת על פי ביטוח מפני אובדן כושר עבודה, כהגדרתו בפסקה (3א) להגדרה "הכנסה מיגיעה אישית" שבסעיף 1".

מיכל דויטש: 2.

מיכל דויטש: תיקון סעיף 32 בסעיף 32 לפקודה, בפסקה (4)(ב) – (1) ברישה, במקום 2.5% מההכנסה כאמור שהיא "הכנסה חייבת" יבוא "2.5% מההכנסה לפי סעיף 2(1) או ממשכורתו של העובד, לפי העניין, שהיא הכנסה חייבת", ובמקום "ברישה, ההפרש", יבוא "ברישה, לגבי הכנסה לפי סעיף 2(2), ההפרש".

מיכל דויטש: (2) בסיפה, במקום ההגדרה "מרכיב תגמולי המעביד", "משכורת", יבוא: "מרכיבי תגמולי המעביד" – כהגדרתו סעיף 3(ה3).

מיכל דויטש: "משכורת" – הכנסת עבודה למעט שוויו של שימוש ברכב שהועמד לרשותו של העובד".

מיכל דויטש: 3.

מיכל דויטש: תיקון סעיף 45א בסעיף 45א לפקודה – (1) בסעיף קטן (א) – (א) ברישה, במקום "הוא, בן זוגו, ילדו או הורהו", יבוא "הוא או בן זוגו".

מיכל דויטש: (ב) בפסקה (1), המלים "ילדו או הורהו" – יימחקו.

מיכל דויטש: (ג) בפסקה (2), אחרי "כתשלום לקופת גמל" יבוא "לטובת אחד מהם".

מיכל דויטש: (2) בסעיף קטן (ב), במקום "הוא, בן זוגו, ילדו או הורהו", יבוא "הוא או בן זוגו", ובמקום "שלו, של בן זוגו, של ילדו או של הורהו", יבוא "שלו או של בן זוגו".

מיכל דויטש: (3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) עמית מוטב יזוכה ממס כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) גם בשל סכומים ששילם לביטוח חיי ילדו בחברת ביטוח, לקופת גמל לטובת ילדו או לשם שמירת זכויות הפנסיה של ילדו, בכפוף לתנאים האמורים באותם סעיפים קטנים, לפי העניין, ובלבד שגילו של אותו ילד, בשנת המס, היה 18 שנים ומעלה".

מיכל דויטש: (4) בסעיף קטן (ג), במקום ההגדרה "הכנסה מזכה" יבוא: ""הכנסה מבוטחת", "הכנסה מזכה ו-"עמית מוטב" – כהגדרתם בסעיף 47".

מיכל דויטש: (5) בסעיף קטן (ד) – (א) ברישה, אחרי "שבשלו יינתן זיכוי" יבוא "ליחיד שאינו עמית מוטב".

מיכל דויטש: (ב) בפסקה (2) – (1) במקום פסקת משנה (א) יבוא: "(א) כלל הסכומים ששולמו כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב)".

מיכל דויטש: (2) בפסקת משנה (ב), במקום "ובלבד שהזיכוי" יבוא "ובלבד שהסכום הכולל שבשלו יינתן זיכוי", ובמקום "ועל", יבוא "ובעד סכומים ששולמו בשל".

מיכל דויטש: (6) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ה) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (ב1), הסכום הכולל שבשלו יינתן זיכוי לעמית מוטב בעד סכומים ששולמו כאמור באותם סעיפים קטנים, לא יעלה על הגבוה מבין הסכומים המפורטים להלן: (1) סכום של 1,632 שקלים חדשים.

מיכל דויטש: (2) הסכום הנמוך מבין אלה: (א) כלל הסכומים ששולמו כאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ב1).

מיכל דויטש: (ב) (1) לעניין עמית מוטב שלא הייתה לו בשנת המס הכנסה מבוטחת – 5% מהכנסתו החייבת עד לסכום של 175,200 שקלים חדשים בשנה.

מיכל דויטש: (2) לעניין עמית מוטב שהייתה לו בשנת המס הכנסה מבוטחת – הסכום המתקבל מצירוף הסכומים המפורטים להלן: (א) 7% מהכנסתו המזכה שהיא הכנסה מבוטחת, ובלבד שהסכום הכולל שבשלו יינתן זיכוי בעד סכומים ששולמו לביטוח חיים לפי סעיפים קטנים (א)(1) ו-(ב) לא יעלה על 5% מהכנסתו המזכה של העמית המוטב.

מיכל דויטש: (ב) 5% מהכנסתו החייבת שאינה הכנסה מבוטחת, עד לסכום של 175,200 שקלים חדשים לשנה, בניכוי סכום של 87,600 שקלים חדשים או סכום הכנסתו המבוטחת, לפי הנמוך מביניהם.

מיכל דויטש: זו הצעת החוק הכחולה שהייתה לפניכם, כאשר סעיפים שעברו בשנת המס, שאמרנו שנפרסם והם יחולו בשנת המס 2006, טכניקת החקיקה בהצעת החוק הכחולה הייתה הסדר כללי לשנת 2007 ואילך.

מיכל דויטש: אנחנו פשוט חוזרים על התהליך מחדש, כי מה שעשינו בשנת 2007 זו הוראת שעה לשנת המס 2006, וב-1 בינואר 2007 הסעיפים הללו נעלמים.

מיכל דויטש: לכן אני צריכה להוסיף אותם מחדש לפקודה.

מיכל דויטש: 4.

מיכל דויטש: תיקון סעיף 47 בסעיף 47 לפקודה – (1) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא: "3) "הכנסה לעמית עצמאי" – סך כל הכנסתו החייבת של יחיד לפני הניכוי על פי סעיף זה ועל פי סעיף 47א עד לסכום של 87,600 שלים חדשים לשנה, בניכוי הכנסתו המבוטחת.

מיכל דויטש: "(4) "הכנסה מבוטחת" – הכנסת עבודה שבשלה שילם מעביד בעד עובדו, בשנת המס, סכומים לקופת גמל לתגמולים או לקופת גמל לקצבה, וכן הכנסת עבודה שבשלה זכאי העוד לקצבה על פי דין או חוזה.

מיכל דויטש: "(5) "הכנסה נוספת" – הסכום הנמוך מבין אלה: (1) סך כל הכנסתו החייבת של יחיד לפני הניכוי על פי סעיף זה ועל פי סעיף 47א אינה הכנסה מבוטחת, עד לסכום של 87,600 שקלים חדשים לשנה.

מיכל דויטש: (2) סך כל הכנסתו החייבת של יחיד לפני הניכוי על פי סעיף זה ועל פי סעיף 47א, עד לסכום של 350,400 שקלים חדשים לשנה, בניכוי הכנסתו המבוטחת או סכום של 87,600 שקלים חדשים, לפי הגבוה מביניהם.

מיכל דויטש: (6) "עמית יחיד" – יחיד, שאינו עמית מוטב, שמתקיים לגביו אחד מאלה: (1) הוא נולד לפני שנת 1961.

מיכל דויטש: (2) הייתה לו, בשנת המס, הכנסת עבודה שבשלב הוא זכאי לקצבה על פי דין או חוזה.

מיכל דויטש: (7) "עמית מוטב" – יחיד שבשל הכנסתו שולמו בעדו, בשנת המס, סכומים לקופת גמל לקצבה, בסכום שלא פחות מ-16% מסך כל השכר הממוצע במשק באותה שנת מס.

מיכל דויטש: (8) "השכר הממוצע במשק" – כהגדרתו בסעיף 3(ה3)".

מיכל דויטש: (2) בסעיף קטן (ב) – (א) ברישה, במקום "יחיד" יבוא "עמית יחיד", במקום "הוא, בן זוגו, ילדו או הורהו" ואחרי "לטובת אחד מהם" יבוא "או יחיד שאינו עמית מוטב, שבשנת המס שילמו הוא או בן זוגו סכומים לקופת גמל לקצבה בלבד, לטובת אחד מהם, והכול": (ב) במקום פסקה (2) יבוא: "(2) הסכום הנמוך מבין אלה: (א) 5% מהכנסתו המזכה שהיא הכנסת עבודה שאינה הכנסה מבוטחת.

מיכל דויטש: (ב) 5% מהכנסתו החייבת שהיא הכנסת עבודה עד לסכום של 350,400 שקלים חדשים לשנה, בניכוי הכנסתו המבוטחת.

מיכל דויטש: (3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) לעמית מוטב שבשנת המס שילמו הוא או בן זוגו סכומים לקופת גמל לתגמולים או לקופת גמל לקצבה לטובת העמית המוטב, ולעמית מוטב שבשנת המס שילם סכומים כאמור לטובת ילדו שגילו, בשנת המס, 18 שנים ומעלה, יותר ניכוי הסכומים ששולמו כאמור, ובלבד שהניכוי לא יעלה על אלה, לפי העניין: (1) בשל סכומים ששולמו לקופת גמל לקצבה – 11% מההכנסה לעמית עצמאי.

מיכל דויטש: (2) בשל סכומים ששולמו לקופת גמל לקצבה ושבשלם לא הותר ניכוי לפי פסקה (1), ובשל סכומים ששולמו לקופת גמל לתגמולים – 7% מההכנסה הנוספת.

מיכל דויטש: ואולם אם הסכומים ששולמו כאמור לקופת גמל לקצבה עולים על 12% מהכנסתו הנוספת, יותר לו בשל החלק העולה על 12% כאמור, ניכוי נוסף שלא יעלה על 4% מההכנסה הנוספת, והכול בלבד שלא יינתן ניכוי לפי פסקה זו בשל סכומים שהופקדו בעד העמית המוטב בקוטפת גמל לקצבה שסכומם אינו עולה על 16% מהשכר הממוצע במשק.

מיכל דויטש: (ב2) סכום שנוכה לפי סעי קטן (ב), לא יהיה ניתן לנכותו לפי סעיף קטן (ב1), ולהפך.

מיכל דויטש: (4) בסעיף קטן (ג), אחרי "(ב)" יבוא "או (ב1)".

מיכל דויטש: 5.

מיכל דויטש: תיקון סעיף 120א בסעיף 120א לפקודה, בהגדרה "הנחות סוציאליות", במקום "הסכום הנקוב בסעיף 45א(ד), הכנסה מזכה כמשמעותה בסעיף 47", יבוא "הסכומים הנקובים בסעיף 45א, הסכומים הנקובים בסעיף 47".

מיכל דויטש: 6.

מיכל דויטש: תחילה תחילתו של חוק זה ביום י"א בטבת התשס"ז (1 בינואר 2007).

מיכל דויטש: אני מבקשת להבהיר לפרוטוקול שזה אומר שהחוק הזה, בהנחה שיאושר, הוא מהיום.

מיכל דויטש: 7.

מיכל דויטש: הוראת שעה לשנות המס 2007 ו-2008 לגבי שנות המס 2007 ו-2008 יקראו את ההגדרה "השכר הממוצע במשק" שבסעיף 47(א)(8) לפקודה, כנוסחו בסעיף 4(1) לחוק זה, כך: (1) לגבי שנת המס 2007 – במקום "כהגדרתו" יקראו "90% מהשכר הממוצע במשק כהגדרתו".

מיכל דויטש: (2) לגבי שנת המס 2008 – במקום "כהגדרתו", יקראו "95% מהשכר הממוצע במשק כהגדרתו".

חיים אורון: יש לי שתי הסתייגויות.

חיים אורון: האחת, לשם שנדון באיחור.

חיים אורון: השנייה, באחת או בשתיים.

חיים אורון: זה דיבור, אל תיבהלו.

יעקב ליצמן: מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, תיקון מספר 153 (הפקדת כספים לקופות גמל), התשס"ז-2007 עם השינויים בנוסח שגובש בין שתי היועצות המשפטיות?

יעקב ליצמן: 5 בעד, 2 נמנעים.

יעקב ליצמן: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, תיקון מספר 153 (הפקדת כספים לקופות גמל), התשס"ז-2007 – אושרה הסעיף הזה יאושר רטרואקטיבית כאשר התחילה היא ב-1 בינואר 2007.

יעקב ליצמן: תודה רבה.