ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 148, 2007-01-02 09:00

משה כחלון: בוקר טוב.

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום: חוק זכויות יוצרים.

משה כחלון: היום נדון בסעיף 19.

משה כחלון: בשבוע שעבר הצבענו על סעיפים 24, 26.

משה כחלון: כפי שאתם רואים זה לא הולך בסדר רץ, אבל כנראה גם בהמשך נצטרך לדלג על סעיפים ולחזור אליהם לאחר-מכן.

משה כחלון: הדברים האלה מתוכננים מראש, כי לפעמים אי-אפשר לדון בסעיף אחד לפני שמסכמים על סעיף אחר.

משה כחלון: ל-24 היה קשר ישיר ל-19, למשל, וזה ימשיך במתכונת הזאת.

משה כחלון: לפני מספר שבועות הקראנו את סעיף 19, ונשמעו הערות.

משה כחלון: היום אני רוצה לפתוח דיון ולעשות הכול כדי להביא את זה להצבעה ולסיים אותו היום.

משה כחלון: אני מבקש מעורך-דין אפורי להתחיל בסעיף 19; נשמע תשובות כלליות, ולאחר-מכן נאפשר למעירים לדבר.

תמיר אפורי: בדיון שהיה ב-12 בדצמבר הצגתי בפירוט את ההערות וגם את מרבית התשובות שלי להערות.

תמיר אפורי: לכן עכשיו אקצר.

תמיר אפורי: בסעיף 19 יש שני ביטויים שעליהם הייתה מחלוקת בין הגורמים המעונינים – הביטוי "בין השאר", והמטרות שהן הוראה ובחינה במוסדות החינוך.

תמיר אפורי: הגורם המרכזי במוסדות חינוך שמתנגד להכניס אותו לסעיף 19 הוא התאחדות הוצאות הסופרים.

תמיר אפורי: אני מאוד הופתעתי מההתנגדות שלהם מהטעם הבא: היה סעיף אחר לגבי שימוש בספרים במוסדות חינוך; התקיים במשרד המשפטים דיון רב משתתפים, והתאחדות הוצאות הספרים ביקשה שנוציא את הסעיף ההוא ונכתוב את ההוראה ובחינה במוסדות שימוש במתכונת השימוש ההוגן האמריקני.

תמיר אפורי: היו דווקא גורמים במוסדות חינוך שלא כל-כך התלהבו מזה וחשבו שאפשר לעשות יותר טוב, אבל זה מה שהם ביקשו.

תמיר אפורי: אנחנו חשבנו שזאת פשרה סבירה, וכך הבאנו את זה להצעת החוק.

תמיר אפורי: והנה זה פלא – התאחדות הוצאות הספרים שינתה לחלוטין את טעמיה, ועכשיו היא מתנגדת לזה.

תמיר אפורי: זה קצת מביך.

תמיר אפורי: הנסיבות כפי שאנחנו מכירים אותם באשר למורכבות הרבה להגדיר במדויק שימושים מותרים מביאות אותנו לתוצאה בלתי נמנעת בסגנון של סעיף 19.

תמיר אפורי: בעקבות הערות של היועצת המשפטית של הוועדה ועוד דברים שנשמעו מפי חברת הכנסת לבנת בדיון לפני שלושה שבועות, אמרתי אז ואני אומר שוב – יהיה נכון להוסיף סעיף קטן שיסמיך את השר באישור הוועדה לקבוע בתקנות כללים יותר ספציפיים ומובהקים לגבי שימושים מסוימים שיקטינו את אי הוודאות באותם עניינים שאפשר יהיה להתגבש בהם.

תמיר אפורי: זה פתרון טוב וסביר, ונראה לי שכך אפשר יהיה להתקדם; קודם כל המסגרת הכללית תיקבע בסעיף, ובדברים היותר ספציפיים לא נפסיק לעבוד, ונבוא עם תקנות בכל נושא שאפשר יהיה.

תמיר אפורי: אני מציע שנעבור לגופים שרוצים להגיב.

משה כחלון: הוא מציע להסמיך את השר להתקין תקנות.

משה כחלון: אתה בעצם מסכים שהסעיף הזה לא עונה על כל הצרכים- -

לימור לבנת: הוא יכול להיות מרחיב מדי.

משה כחלון: להפך – הוא אומר שהוא לא מספיק מרחיב.

תמיר אפורי: אני אומר לא את זה ולא את זה.

תמיר אפורי: מטרת סעיף 19 היא לקבוע מסגרת לשימושים מותרים כאשר אי אפשר לקבוע בדיוק בחקיקה את הניואנסים של מה מותר ומה אסור בכל סוג של שימוש, לא מצליחים- -

משה כחלון: אז מה התקנה?

תמיר אפורי: סעיף 19 בלי התקנות אומר שמותר לעשות רק מה שהוגן, ומה שהוגן ייקבע בסופו של דבר בבתי-המשפט, לפי פסיקה שיש לנו כבר כמה שנים טובות בבתי-משפט.

תמיר אפורי: סעיף ההסמכה יכול במקומות שאפשר יהיה להתגבש על כללים מתי שימוש הופך להוגן- -

משה כחלון: עורך דין אפורי, אתה מציע תוספת להסמיך את השר- -

תמיר אפורי: - - לקבוע מקרים ספציפיים שבהם שימוש ייחשב הוגן.

משה כחלון: אתה מסמיך אותו לתקנות, הוא כבר יחליט מה לעשות עם התקנות.

תמיר אפורי: זה לא סעיף בעלמא, זה סעיף הסמכה שאומר שהשר באישור הוועדה רשאי לקבוע בתקנות במקרים מסוימים מתי שימוש ייחשב הוגן.

תמיר אפורי: ואז הוויכוח שהיה כאן בין מוסדות החינוך לבין התאחדות המולי"ם נניח שלעניין שימוש במאמרים תתגבש נוסחה שאפשר יהיה לחוקק אותה, ונתקן תקנות שבמאמרים אפשר לעשות כך וכך.

אתי בנדלר: אתה תוכל להעביר הצעה לנוסח סעיף ההסמכה לישיבה הבאה?

תמיר אפורי: בהחלט.

תמיר אפורי: זה דבר מאוד פשוט.

תמיר אפורי: אני אומר עכשיו: השר באישור הוועדה רשאי לקבוע לעניין מקרים מסוימים מתי שימוש ייחשב הוגן.

תמיר אפורי: אין מעבר לזה.

תמיר אפורי: את ודאי יכולה ללטש את הנוסח.

משה כחלון: אני מבקש הערות לסעיף והערות לתוספת של מר אפורי.

רחלי אדלמן: אני יושבת ראש ועדת זכויות יוצרים של התאחדות המולי"ם.

רחלי אדלמן: אנחנו מבקשים להוציא את נושא מוסדות החינוך מהסעיף בכלל, ואנחנו לא מקבלים את ההצעה שהשר יקבע.

רחלי אדלמן: כי לדעתנו, אם זה למשל שר החינוך, זה שר אינטרסנטי.

משה כחלון: זה שר המשפטים.

לימור לבנת: זה שר המשפטים, לא מדובר בשר לגופו של עניין.

לימור לבנת: מי שיקבע תקנות, על-פי הצעת משרד המשפטים, זה שר המשפטים שיקבע תקנות שנוגעות לכלל הדברים.

רחלי אדלמן: אבל המולי"ם עומדים מול מתקפה של אוניברסיטאות ובתי-הספר שרוצים לקחת באופן חופשי מאמרים.

רחלי אדלמן: הרי הם לא לוקחים מאמר אחד מכלל הקטלוג של המולי"ם, אלא בעצם כל מערכת החינוך בנויה על קטעים מכל מיני דברים.

רחלי אדלמן: כל מרצה או כל מורה בוחר מבחר, לפי תוכנית הלימודים, ובסופו של דבר לוקחים את כל הספרים שהמולי"ם מייצרים ומפרקים אותם לגורמים; ואת זה רוצים לתת חינם לסטודנטים.

רחלי אדלמן: זאת פגיעה בזכויות היוצרים- -

משה כחלון: מה זאת אומרת?

משה כחלון: אנחנו לוקחים ספר פיסיקה, וסטודנט לוקח פרק מתוכו.

משה כחלון: אני מניח שדעתך נוחה מכך שאין כוונה למחוקק לומר שייקחו ספר פיסיקה ויעתיקו אותו.

רחלי אדלמן: נכון.

משה כחלון: מדובר על חלק שסטודנט לומד וצריך לעבור על פרק כדי להכין עבודה כלשהי.

רחלי אדלמן: לפני זה, מדובר על כך שאם בתוכנית הלימודים בקורס מסוים יש רשימת קריאות, ויש שם 20 פרקים מספרים שונים, והמרצה שם באתר שלו את הפרקים האלה ואומר לו שזאת תוכנית הלימודים שלו, והסטודנט מקבל את זה.

רחלי אדלמן: זה שוק הספרים של המול"ים, ולא משנה אם היום הספרים מודפסים או מחר הם המולי"ם ישווקו אותם כספרים אלקטרוניים, הלוא גם לזה נגיע בדיוק כמו שכל העולם מתקדם לכיוון הזה.

רחלי אדלמן: אבל לא יכול להיות שכל גופי החינוך יחליטו שאפשר תמיד לקחת הכול, כי הרי לוקחים את כל הספרים ומפרקים אותם לגורמים.

רחלי אדלמן: אני, למשל, מצאתי באתר של אוניברסיטת תל-אביב שכל מיני קטעים הוצאו מספרים של סופרים שלנו.

רחלי אדלמן: הקטעים האלה הם הלוז של העניין, כי מישהו בחר לתת את הדברים הכי מעניינים לסטודנטים, ואחר-כך יגידו שצריך לתת להם את זה חינם.

רחלי אדלמן: בסופו של דבר אתה חושב למה בכלל צריך להמשיך להוציא ספרים כאלה, כי בסופו של דבר אף אחד לא יקנה אותם, הכול יהיה בשימוש הוגן לסטודנטים בפירוקים שונים – אוניברסיטה אחת תיתן במדע המדינה את הפרקים האלה, באוניברסיטה אחרת את הפרקים האחרים, וכך הלאה, ובסוף בולבל כל הספר ונגמר כל העניין.

גיורא לנדאו: אני מייצג הוצאות לאור של ספרי לימוד וחומרי הוראה אקדמית.

גיורא לנדאו: הגופים שאני מייצג נמצאים כולם בקטגוריה של ב(4) – השפעת השימוש.

גיורא לנדאו: אני רוצה להצטרף למה שאמרה גברת אידלמן ולהבהיר שלמשל באוניברסיטאות יש מנגנון של מקראות – יש סילבוס ומצלמים, והמקראה נמכרת לסטודנט בין אם על-ידי האוניברסיטה ובין אם על-ידי אגודת הסטודנט או על-ידי חנויות צילום בחוץ ובין אם כמקראה דיגיטלית עם קוד באתר של החוג.

גיורא לנדאו: במקראות האלה עולה כל החומר; המרצה בוחר מה הוא רוצה שיקראו, זה יכול להיות 60 עמודים או 30 עמודים.

גיורא לנדאו: לא מעניין אותו אם זה חלק מהותי או לא, מעניין אותו שזה מה שהוא רוצה שהסטודנט יקרא.

גיורא לנדאו: אני מייצג בין היתר את האוניברסיטה הפתוחה שבשנה האחרונה נוקטת צעדים משפטיים נגד אוניברסיטאות, אגודות סטודנטים וחנויות.

גיורא לנדאו: מאז שהתחלנו את המהלך הזה קרו שני דברים: א.

גיורא לנדאו: יש בפירוש עלייה ברווחים, וזה בא לידי ביטוי כי הגופים האלה נזהרים; ב.

גיורא לנדאו: הגופים האקדמיים מוציאים הנחיות שיוצרות עמימות שלקוחה מתחומים אחרים שעוסקים פה בניין, מה צריך המרצה לעשות כשהוא רוצה להעביר את החומר לסטודנט.

גיורא לנדאו: כדי לסבר את האוזן, באוניברסיטת בר-אילן נאמר: "אין להשתמש שימוש מהותי או מסיבי בחומרים מוגנים".

גיורא לנדאו: מישהו יכול להגיד למרצה בסוציולוגיה מהו שימוש מהותי או מסיבי?

גיורא לנדאו: הוא לא יודע.

גיורא לנדאו: באוניברסיטה העברית נאמר: "אסור להשתמש בחומרים, למעט עמודים בודדים או פרק אחד או שניים מתוך הספרים".

משה כחלון: לכן אנחנו פה כדי להסדיר את זה אחת ולתמיד.

גיורא לנדאו: עם כל הכבוד למה שעורך-דין אפורי אומר בעניין בתי-המשפט, ייקח הרבה זמן עד שבתי-המשפט יכריעו בסוגיות האלה- -

משה כחלון: - - -

לימור לבנת: אבל השר יוסמך בתקנות להגדיר מהו שימוש הוגן, זאת ההצעה של משרד המשפטים.

גיורא לנדאו: במקרים חריגים.

תמיר אפורי: לא במקרים חריגים.

לימור לבנת: לא במקרים חריגים.

לימור לבנת: הוא יוסמך בתקנות להגדיר.

ניבה אלקין: ראשית, אני מציעה שכשדנים בסעיף 19, שהוא סעיף כל-כך כללי שנועד לטפל בהרבה מאוד בעיות, לבד מהבעיה של פרסום מקורות באוניברסיטאות, צריך להביא בחשבון שאנחנו מנסים לחפש חריג שיאפשר גם ליוצרים ליצור וגם למורים ללמד לא רק באמצעות קבצי מקורות.

ניבה אלקין: מורים צריכים את חריג ההוראה.

ניבה אלקין: הם צריכים גם לכתוב את השיר של יהודה עמיחי על הלוח, והיום זה אסור, לפי החריג שלנו; הם צריכים לפעמים לצלם משהו שהם קראו משהו בבוקר, והוא רלוונטי למה שהולכים לדבר עליו באותו שיעור; לפעמים הם רוצים לשלב יצירה אחת בתוך מצגת Power point שהם מציגים לסטודנטים שלהם, והיצירה הזאת היא לא רק העתקה, אלא יכולה להיות גם יצירה נגזרת.

ניבה אלקין: הם רוצים לעשות ביצוע פומבי, זה לא רק העתקות של קבצי מקורות.

ניבה אלקין: התאחדות המולי"ם מדברת על שימוש ספציפי לצורכי ההוראה, אבל שימושי ההוראה הם רבים מגוונים ודרכי ההוראה הן רבות ומגוונות: יש הוראה פרונטלית, יש הוראה מרחוק שרוצים לעודד.

ניבה אלקין: אנחנו לא רוצים להישאר גם בתחום ההוראה בתקופת האבן.

ניבה אלקין: זה מוביל אותי לנקודה השניה, שחשוב לזכור שמטרת החוק בדיני זכויות יוצרים היא לעודד יצירה, ואת היצירה מעודדים בכך שמעודדים יוצרים ליצור ונותנים להם תמריצים תקציביים.

ניבה אלקין: אבל מעודדים גם למידה וגם הוראה.

ניבה אלקין: תלמיד לא יכול ללמוד רק מה שמותר ואפשר לקבל עליו רישיון.

ניבה אלקין: מורה בבית-ספר או מרצה במוסד להשכלה גבוהה צריך ללמד את מה שצריך ללמוד ולא את מה שמותר.

ניבה אלקין: הוא צריך ללמד את הדבר שהכי טוב לתלמיד שלו.

ניבה אלקין: אם אנחנו נגביל את המורים שלנו ללמד את התלמידים רק את מה שהם יוכלו לקבל עליו רישיון ממוציא לאור, ואחרי שהם ישיגו את הרישיון, אנחנו עלולים לגרום נזק שיהיה בלתי הפיך גם להשכלה הגבוהה וגם להשכלה היסודית.

ניבה אלקין: נושא הלימוד העצמי תמיד היה בחוק; תמיד היה מותר שימוש ללימוד עצמי.

ניבה אלקין: מה בדיוק ההבדל?

ניבה אלקין: אנחנו רוצים שיתארך התור לצילום באוניברסיטה – זה בסדר; אבל אם המרצה יחסוך בנייר ולא ייאלץ את כולם לעמוד בתור למכונות הצילום, ויעלה את החומר על אתר סגור שמיועד רק לתלמידי הקורס ורק לצורך הקורס, וכך יחסוך כספים לכולם, אבל יעשה את זה בעבור התלמידים – זה לא יהיה בסדר.

ניבה אלקין: גם ההערות של עורך-דין גיורא לנדאו בנוגע למקראות - החוק הזה לא ימנע מהאוניברסיטה הפתוחה או מכל מוסד אחר שמפרסם ספרי לימוד להמשיך להגן על הזכויות בספרי לימוד, מכיוון שסעיף ב(4) מאפשר לבית-המשפט לשקול שיקול חשוב את השפעת השימוש על השוק הפוטנציאלי של היצירה.

ניבה אלקין: ברור שהשוק הפוטנציאלי היחיד של ספרי לימוד הוא תלמידים ומורים.

ניבה אלקין: הסעיף הזה קיים כבר הרבה מאוד שנים בארצות-הברית, וגם אצלנו בתי-המשפט יישמו את ההלכה האמריקנית הזאת ב-15 השנה האחרונות.

ניבה אלקין: אף בית-משפט לא אמר שספר לימוד שהעתיקו אותו מהווה שימוש הוגן.

לימור לבנת: וחלקים ממנו?

ניבה אלקין: לכן בסעיף 4(ב) יש הרבה מאוד קריטריונים.

ניבה אלקין: למשל, בית-המשפט מוסמך לדון בהיקף השימוש.

ניבה אלקין: גם אם נשב פה ימים ושנים לא נצליח להגדיר מראש מהו היקף השימוש המותר: שאלה אחת מתוך ספר חשבון?

ניבה אלקין: לפעמים זה נכון- -

לימור לבנת: לא לוקחים מקרה קיצון.

ניבה אלקין: לפעמים לוקחים פואנטה מספר, אבל איך נדע מהי הפואנטה?

ניבה אלקין: לכן סעיף 4(ב) אומר לבתי-המשפט לשקול את היקף השימוש, לא רק בכמותו, אלא גם באיכותו.

ניבה אלקין: אם כל הספר זה דברי הסבר, ואת הדבר המשמעותי לקחו מהספר כדי שאף אחד לא יקנה אותו, בית-המשפט יוכל לבדוק לגופו של עניין- -

משה כחלון: תהיה פגיעה כלכלית למולי"ם אם אנחנו מחוקקים את החוק הזה?

ניבה אלקין: תודה על השאלה, מכיוון שאין.

ניבה אלקין: אנחנו יודעים שאם לא ייתנו לסטודנט להעתיק פרק מספר זה לא אומר שהוא ילך לקנות ב-800 שקל את ספר הלימוד הזה.

ניבה אלקין: לא יקרה הדבר הזה.

גיורא לנדאו: זה לא 800 שקל.

משה כחלון: תני דוגמה על 80 שקלים שגם הסטודנטים לא ילכו לקנות.

ניבה אלקין: גם 80 שקלים.

ניבה אלקין: מחר אנחנו צפויים לשביתה כללית באוניברסיטאות על שכר הלימוד המסובסד לסטודנט במדינת ישראל.

ניבה אלקין: הרי האוניברסיטאות עצמן לא יוכלו לשלם את זה, והם גם לא ישלמו את זה כי אנחנו מוסדות ציבור.

ניבה אלקין: המרצים עצמם לא משלמים את זה מכיסם; המרצים לא יכולים לבנות מנגנון שלם של רישוי זכויות, ואנחנו נעמיד אותם במצב שהם יתקשו לעשות את העבודה שלהם, כמו שהם מתקשים לעשות אותה היום.

ניבה אלקין: הנושא היום של היעדר חריג להוראה מקשה מאוד על מרצים ומורים.

רונית תירוש: ניסיתי לעשות בדיקה גם במשרד החינוך על השימוש היום בחלקי יצירות למיניהם, ולא מצאתי שמשלמים תמלוגים.

רונית תירוש: מצאתי שמשלמים תמלוגים לאקו"ם בהקשר של שימוש בקטעי מוסיקה כאלה ואחרים, אפילו לצורך הודעה על הפסקות הם לוקחים קטעים.

רונית תירוש: אני זוכרת את עצמי אומרת באחת הישיבות הקודמות בוועדה שבאשר לשימוש בתוכנות מחשב יש תשלום גלובלי שלא בית הספר עצמו שילם, אלא משרד החינוך עשה זאת, ואני מנסה לא לעשות הבחנה בין השניים.

רונית תירוש: ההמלצות שלי לנושא: הביטוי "בין השאר" הוא בעייתי, כי הוא משאיר פרצות, ומי כמונו יודעים לנצל פרצות.

רונית תירוש: ראוי שנתמקד ברשימה סגורה, כמו זו המובאת כאן.

רונית תירוש: אני לא מציעה להעמיס על שכר הלימוד של הסטודנטים בגלל תשלום תמלוגים, אבל במקרה הגרוע יש למצוא הסכם שמיכה שנותנים גלובלי לשימוש מסוים לגוף שמייצג – אני לא יודעת מה לגבי אותם אנשים שלא מיוצגים, כמו אקו"ם – ולפטור את הסטודנטים מהתשלום הזה.

רונית תירוש: כך כל הצדדים ייהנו מהשימוש ומהתמלוגים עצמם.

רונית תירוש: בכל מקרה, להוריד את המילה "בין השאר" ולנסח רשימה סגורה.

לימור לבנת: אני רוצה להמשיך את הדברים שרונית התחילה כאן.

לימור לבנת: הדברים אינם פשוטים כפי שהם נשמעים כאן.

לימור לבנת: אנחנו נמצאים בעידן אחר שבו האות המודפסת אינה הכלי היחיד היום לשימוש ביצירות.

לימור לבנת: זה הולך ונכנס יותר ויותר, והאינטרנט הוא כלי חשוב ביותר, ומה שלא נמצא היום באינטרנט יהיה בעוד שבוע-שבועיים, שנה-שנתיים, מהר מאוד.

לימור לבנת: כבר היום יש ספרים שלמים, לא רק פרק פה ופרק שם.

לימור לבנת: האות המודפסת היא היום כלי שזמנו הולך ועובר, והוא ילך ויעבור ככל שהשנים יחלפו, ולדעתי, במהירות גדולה.

לימור לבנת: לכן אי-אפשר להתייחס לספרים המודפסים כאילו הם הכלי ואין בלתו.

לימור לבנת: לא מדובר כאן רק על קוד שמרצה נותן ורק הסטודנטים שלו משתמשים בו.

לימור לבנת: וחוק מחוקקים לשנים, לא מחוקקים לשנה-שנתיים.

לימור לבנת: לכן אי-אפשר לבצע עכשיו מעשה חקיקה כאילו בזה נגמר העניין.

לימור לבנת: אנחנו צריכים להסתכל קדימה ולחוקק אותו באחריות גם לשנים הבאות.

לימור לבנת: הערתי השנייה היא שלא הייתי רוצה להטיל על עלותם של ספרי לימוד את כל צרות העולם ואת כל עול העולם, ובטח לא על שכר הלימוד לסטודנטים ובטח לא את השביתה באוניברסיטאות.

לימור לבנת: יש הרבה צרות והרבה עלויות לסטודנטים, אבל לא זאת הנקודה ולא זאת הבעיה כאן.

לימור לבנת: מורים ומרצים משתמשים בקטעים, ואמרת נכון שכשלומדים שיר של יהודה עמיחי או לוקחים קטע מעיתון צריכים לאפשר את זה ולמצוא את הניסוחים הנכונים והראויים כדי לאפשר את זה.

לימור לבנת: אבל אסור להשאיר כאן פתח שמאפשר לפגוע בזכויות היוצרים.

לימור לבנת: לדידי, זה היינו-הך אם מדובר מהתאחדות המולי"ם, באקו"ם או בכל גורם אחר.

לימור לבנת: אני מדברת על יוצרים כרגע, הגופים היציגים לא מעניינים אותי בכלל.

לימור לבנת: לא צריכים לאפשר פתח כזה שייפגעו הזכויות שלהם.

לימור לבנת: אני לא הייתי רוצה להשאיר כל דבר, כפי שאת אמרת קודם, לבית-המשפט ולומר שהוא יפרש את זה.

לימור לבנת: הפרשנות של בית-המשפט נתונה לו, אבל לא בכל מקרה.

לימור לבנת: זה צריך להיות נתון במקרים יוצאים דופן וחריגים.

לימור לבנת: לכן אני סבורה, כמו חברת הכנסת תירוש, שהמילים "בין השאר" הן בעייתיות.

לימור לבנת: אני לא מציעה להוציא אותן, אני מציעה לשמוע קודם דעות נוספות.

לימור לבנת: אבל הן בעייתיות.

לימור לבנת: צריך למצוא את הכלים ואת הדרכים.

לימור לבנת: ההסכמה של משרד המשפטים להוסיף כאן הסמכה לשר המשפטים היא טובה, אבל עדיין צריך למצוא את הדרך לפצות את היוצרים באמצעות ארגונים – ואני לא רוצה לומר באמצעות אלו ארגונים – ולמצוא את הכלים שגם כאשר היצירות יהיו יותר באינטרנט יהיה להם פיצוי.

לימור לבנת: אחרת אנחנו נגיע למצב שבו היוצרים אינם מפוצים על יצירתם בשום דרך שהיא, וכל אחד יכול לעשות בהם שימוש כאוות נפשו.

לימור לבנת: יש הבדל בין המצב הקודם שבו כל אחד היה מצלם בעצמו – לא מבחינה טכנית – אלא יש הבדל בין שימוש אישי לבין שימוש קולקטיבי שכולם יחד יכולים לעשות בזה שימוש.

שרה רויטר: אני מנהלת אגף לחינוך יסודי במשרד החינוך.

שרה רויטר: אני רוצה להציג את הפן של בתי-הספר.

שרה רויטר: תפקיד מערכת החינוך הוא לחנך את התלמידים ולאפשר הנגשה תרבותית רחבה ככל שיהיה.

שרה רויטר: נכון להיום, מנהלת בית-ספר שבטקס פתיחת שנת הלימודים עם התלמידים והוריהם – ויכולים להיות שם לפעמים אלף איש ולמעלה מזה – קוראת שיר של לאה גולדברג, היא עוברת על החוק.

תמיר אפורי: היא לא עוברת על החוק.

תמיר אפורי: יש רישיון למשרד החינוך- -

שרה רויטר: בקרוב יהיה 40 שנה לירושלים, ויהיו טקסים בכל בתי הספר.

שרה רויטר: יכול להיות שאפילו יצלמו לתלמידים מקראה קטנה שבה יש סיפורים על ירושלים ושירים של יהודה עמיחי.

שרה רויטר: לא יעלה על הדעת שמורה בבית-ספר יצטרך לחפש האם יש או אין זכויות יוצרים על הקטע שהוא מקריא.

שרה רויטר: דוגמה נוספת: אם המורה רוצה ללמד את הילדים קריאה ביקורתית של דברים אקטואליים.

שרה רויטר: היא קונה 4 עיתונים שונים, היא לוקחת את הכותרת על אותו נושא ושואלת את הילדים מי כתב, מה עומד מאחורי זה.

שרה רויטר: ככל שאני מבינה, זאת הפרה, וזה לא יעלה על הדעת.

שרה רויטר: צריך לתת למערכת את הכלים למלא את התפקיד שלה.

עירית הוכרמן: אני היועצת המשפטית של הטכניון.

עירית הוכרמן: אני רוצה לומר את העמדה של הטכניון.

עירית הוכרמן: הטכניון אחראי במידה לא מועטה לכך שמדינת ישראל נמצאת בחזית הטכנולוגיה העולמית.

עירית הוכרמן: הטכניון יכול לעשות את זה, כי המרצים אולי שבוע או חודש לפני ההרצאה מוציאים את הנתונים החדשים, את הגרף או הממצא החדש ומביאים אותו לסטודנטים.

עירית הוכרמן: אלה דברים שאי-אפשר לעשות אותם במערכת שבה אנחנו מבקשים רישיון לכל יצירה.

רונית תירוש: ומה עם רישיון גלובלי?

עירית הוכרמן: אם הרישיון הוא גלובלי, השאלה הופכת להיות כספית – מי משלם.

רונית תירוש: בסדר, win-win.

תמיר אפורי: אין שום אפשרות בכלל לעשות רישיון גלובלי, זה דבר תיאורטי לחלוטין.

רונית תירוש: אז למה לאקו"ם אנחנו נותנים - -

תמיר אפורי: אקו"ם הוא סקטור מאוד מוגדר שמאורגן ברמה העולמית.

תמיר אפורי: כשאנחנו מדברים על זכויות יוצרים באופן כללי, אין דבר כזה בכלל.

תמיר אפורי: לדעתי, לא יכול להיות דבר כזה, ולדרוש ממוסדות החינוך שהם יחכו שיקום גוף עבור כל כתבי העת בעולם ו הצילומים – זה דבר לגמרי תיאורטי.

ניבה אלקין: עיקר המקורות שמשתמשים בהם באוניברסיטאות הם לא מקורות ישראליים.

ניבה אלקין: עם כל הכבוד, המולי"ם הישראליים הם אחוז מאוד קטן מהמקורות האלה.

ניבה אלקין: הדוח שהתפרסם באנגליה רק לפני 3 שבועות מגלה שב-90% מהמקרים שמוסדות חינוך שנאלצים לקבל רישיון, הם נאלצים להימנע מלהשתמש בחומר מכיוון שהם לא מצליחים להשיג את הבעלים.

ניבה אלקין: אפילו הבעלים כבר היה אומר לו לקחת את הפרק הזה וללמד את הסטודנטים שלו, אבל לא מצליחים אפילו להגיע למשא ומתן איתם.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: תמשיכי לדבר, גברת הוכרמן, את ברשות דיבור.

עירית הוכרמן: כפי שאמרה חברת הכנסת לימור לבנת, היום אנחנו הולכים יותר ויותר לכיוון של הוראה מרחוק; יש לנו הרבה סטודנטים שמשרתים במילואים, ובתקופת המלחמה היינו במצב שהדרך היחידה ללמד קורסי קיץ הייתה דרך האינטרנט.

עירית הוכרמן: אותם דברים שמורה היה תמיד עושה בכיתה – מביא לכיתה ומציג בשקף נתון חדש, טבלה חדשה, קטע ממאמר – מרבית החומר הוא בכתבי עת ובספרים שהם לא ספרי לימוד, שמהם לוקחים עמוד אחד או שלושה עמודים או פרק אחד קטן – בוודאי גם בניסוח החוק היום ספרי לימוד לא ייחשבו לשימוש הוגן, מכיוון שכתוב: "בהתחשב באופי היצירה, במהות ובערך הכלכלי שלה".

עירית הוכרמן: לא על זה אנחנו מדברים.

עירית הוכרמן: אנחנו לא מדברים על לקיחה מספרי לימוד.

עירית הוכרמן: אבל כאשר מרצה בונה קורס ולוקח 10 עמודים מפה, פרק מפה ומאמר מאיזשהו ז'ורנל, אף סטודנט לא יקנה את כמויות כאלה של חומר הזה, ואם לא נרשה את זה לא יהיו קורסים מעודכנים, וקורסים שיאפשרו לנו לשמור על החזית המדעית שבה אנחנו נמצאים היום.

עירית הוכרמן: לכן הסעיף הזה, בייחוד בעידן שהכול נמצא על הרשת – גם המצגות וגם הקורסים – אם לא יהיה סעיף כזה, זאת פגיעה אנושה בהשכלה הגבוהה.

נפתלי גליקסברג: אני יושב ראש פורום היוצרים הדוקומנטריים.

נפתלי גליקסברג: בסעיף 19(א) כתוב "יצירה עיתונאית", ואנחנו מבקשים להוסיף גם "יצירה דוקומנטרית" מפני שלא כולם מקבלים את העובדה שיצירה דוקומנטרית היא יצירה עיתונאית.

נפתלי גליקסברג: היוצר הדוקומנטרי נזקק לשימוש בחומר לא פחות מהעיתונאי, ולכן אנחנו מבקשים להגדיר בחוק גם את הישיבה הדוקומנטרית.

אביהו מדינה: יש נקודה שאנחנו לא חושבים עליה בעניין האוניברסיטאות.

אביהו מדינה: מי לומד באוניברסיטה?

אביהו מדינה: היוצרים הכי איכותיים שיש, הסופרים הכי טובים, המשוררים הכי טובים.

אביהו מדינה: "בלבלי אותו, אל תעשי לו חשבון" – את זה לא לומדים באוניברסיטה.

משה כחלון: למה?

משה כחלון: ביחס למספר התקליטים שהוא מכר - - -

אביהו מדינה: זה העניין.

אביהו מדינה: יביאו אותו אולי בתור דוגמה שלילית מול הדברים הטובים.

אביהו מדינה: מה יוצא מזה?

אביהו מדינה: שכל הקלים והפחות טובים שנשמעים ברדיו ועל במות – יש להם תמלוגים; דווקא הטובים שאותם לומדים באוניברסיטאות, שלא שרים אותם – כמו עמיחי או גולדברג – אין להם תמלוגים מי-יודע-מה.

אביהו מדינה: מאיפה התמלוגים יכולים לבוא?

אביהו מדינה: ממוסדות החינוך.

אביהו מדינה: אתם אומרים, שדווקא בטובים לא נתמוך.

אביהו מדינה: זאת אומרת, אתם לא תומכים בעשייה המצוינת; אתם לא תומכים בעשייה הטובה שהסטנדרט שלה גבוה יותר.

אביהו מדינה: אתם רוצים להשתמש בזה חינם.

אביהו מדינה: ואתם אפילו לא דורשים שהמדינה שמממנת את הכבישים ואת הצבא לא תממן חינוך לילדים שלה.

אביהו מדינה: אני לא מדבר על האוניברסיטאות – האוניברסיטאות לא ישלמו, אבל שהממשלה תדאג שסוגי החומר האלה יהיו בתשלום, שהיא תשלם להם; שזה יהיה מהאוצר, שהאוצר יתקצב את זה כדי שנוכל לעודד יצירה טובה.

אביהו מדינה: זאת הכוונה.

אביהו מדינה: אז תחשבו יותר לעומק כשאתם אומרים שלא תשלמו תמלוגים לאנשים האלה.

אביהו מדינה: זה עוול.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: עורך-דין אמיר רוזנברג מאיגוד המפיקים.

משה כחלון: אני מבקש לקחת את הדגם של אביהו מדינה: דברים קשים, בוטים, אבל בקצרה.

אמיר רוזנברג: עד היום הייתה רשימה סגורה של שימושים הוגנים מותרים ללא תשלום, והרציונל שלה היה ללימוד עצמי, כמו שאמרה חברת הכנסת לימור לבנת.

אמיר רוזנברג: המשמעות היא שגם אחרים לא יכולים לעשות בזה שימוש.

אמיר רוזנברג: כאשר מכניסים את ההוראה במשרד החינוך יש בזה מצד אחד פן טוב, כי לימוד של סרטים ושל יצירה הוא דבר חשוב באוניברסיטאות ועוזר לקידום העניין.

אמיר רוזנברג: מצד שני השימוש בזה, למשל, באינטרנט בצורה לא מאובטחת הוא דבר מסוכן כי כל אחד יכול להשתמש בזה, ואנחנו לא רוצים שדבר כזה יקרה.

משה כחלון: אנחנו מדברים על כך שזה יהיה בסיסמה- -

אמיר רוזנברג: פה לא מדברים.

אמיר רוזנברג: בחוק הזה עשו מעבר נחשוני בין לימוד עצמי לבין הוראה ומוסדות חינוך, ולא יצרו את המנגנון שנועד להגן על היוצר.

אמיר רוזנברג: בנוגע למילה "בין השאר".

אמיר רוזנברג: עד עכשיו הייתה רשימה סגורה, ועכשיו פתחו את זה ל"בין השאר", ואני רוצה לחזק את הדברים שאמרה חברת הכנסת תירוש, כי הנושא של "בין השאר" הוא דבר חמור.

אמיר רוזנברג: קחו דוגמה מסעיף 29, שבו מדובר על ביצוע פומבי של יצירות במוסדות חינוך,ובו מוגדר בדיוק שזה יהיה לעובדים ולקרובי העובדים – דבר פנימי במוסד החינוך.

אמיר רוזנברג: בסעיף 19 אין מגבלה כזאת, וכאשר יהיה כתוב "בין השאר", וזה יגיע לבית-משפט, הוא לא יכול לתת דעתו על כל הניואנסים האלה.

אמיר רוזנברג: יבואו הגופים החזקים – אקו"ם או גופים אחרים – מול היוצר החלש, ולא יהיה לו שום סיכוי, ותהיה רשימה פתוחה.

אמיר רוזנברג: לכן מה שאמרה חברת הכנסת לבנת הוא נכון במאה אחוז, והסכנה היא מאוד גדולה.

אמיר רוזנברג: צריך להוריד "בין השאר", ולנסח רשימה סגורה לשימושים הוגנים כמקובל בעולם.

אמיר רוזנברג: השר יכול להרחיב את השימושים ההוגנים, אבל בתוך הרשימה – לימוד עצמי, אקדמיה – את זה המחוקק צריך להגדיר, לא להשאיר את זה לשוק.

אמיר רוזנברג: בשוק היוצרים חלשים, הגופים חזקים, ואף בית-משפט לא יכול להתעסק עם זה.

אמיר רוזנברג: הערה נוספת: להבדיל מסעיף 29 אין פה הגבלה על מוסדות חינוך ומוסדות פרטיים, בעוד בסעיף 29 הוגדר "מוסד חינוך שמוכר על-ידי השר".

אמיר רוזנברג: מה שהיה נכון לגבי 29 נכון שיהיה גם פה מכיוון שאנחנו לא רוצים לראות מוסד פרטי שיתחיל לשדר סרטים ולהעלות יצירות למטרות רווח כספי, ואין הגדרה של השר.

אמיר רוזנברג: לכן חשוב להחיל את המודל של סעיף 29 גם כאן.

אמיר רוזנברג: בנושא התמלוגים אני לא משוכנע שיימצא מקום בעולם שהאוניברסיטאות משלמות על כך.

אמיר רוזנברג: יש לנו חוק בדין התמלוגים, והתמלוגים הם נושא נפרד.

אמיר רוזנברג: צריך להפריד בין היכולת של היוצרים לגבות לבין החובה לשלם להם – אלה שני דברים שונים לחלוטין.

אמיר רוזנברג: החובה הזאת קיימת, ואין שום מניעה בהקשר הזה להוציא את הדברים האלה מן הפרק הזה שמאפשר שימוש גם בלי כסף.

אמיר רוזנברג: כי אז אי-אפשר להוציא צו מניעה או למנוע שימוש.

אמיר רוזנברג: חשוב לאפשר שימוש כדי שתהיה זרימה באוניברסיטאות, אבל את התמלוגים צריך להסדיר בפרק על התמלוגים.

אמיר רוזנברג: בכל מקרה צריך שיהיה ברור שרווח ותועלת כלכלית אינם יכולים להיחשב שימוש הוגן – זה דבר שיהיה חשוב בעיני השר או- - -

תמיר אפורי: זה לא נכון.

תמיר אפורי: יש פסק דין של בית המשפט העליון בארצות-הברית שעסק בשאלה האם שימוש הוגן יכול להיות גם למטרות רווח בהרחבה, והתשובה היא חד-משמעית – כן.

תמיר אפורי: השאלה היא מהו השימוש.

תמיר אפורי: כשאתה כותב ביקורת בעיתון העיתון לא פועל בהתנדבות; עיתון פועל למטרות רווח, ועדיין זה שימוש הוגן.

דב חנין: אתה מחזיר אותנו לדיון בשבוע שעבר שכל דבר הוא כלכלי.

תמיר אפורי: השאלה אם עושים רווח או לא היא לא תנאי סף לנותן השימוש ההוגן.

נחום גבריאל: אני מייצג את אקו"ם.

נחום גבריאל: מאוד פופולרי לומר שרוצים לעודד את החינוך, ולכן הפטור שאנחנו מדברים עליו בסעיף 19 הוא ראוי.

נחום גבריאל: לכן מה שאמר אביהו מדינה הוא הדבר: אם אנחנו רוצים לעודד את החינוך, אתם המחוקקים והממשלה תעודדו אותו באמצעות תקצוב.

נחום גבריאל: לא יעלה על הדעת שפתאום לא צריך לשלם על יצירה רק מכיוון שהיא באה בשעריו של מוסד חינוך.

נחום גבריאל: אדרבה, יבואו משרדי הממשלה, יתקצבו את השימוש ויתקבלו רשיונות.

נחום גבריאל: יש רשיונות מאקו"ם גם לביצוע פומבי של יצירות מוסיקליות, ואני רוצה להוסיף שלרוב האוניברסיטאות יש רישיון מאקו"ם במחיר כמעט אפסי להעתקה של יצירות ושל חלקים של יצירות לתוך מקראות.

רונית תירוש: אבל הטענה היא שאין איגוד שאליו יזרימו את התמלוגים.

נחום גבריאל: כל הסופרים שאני מכיר מאוגדים באקו"ם, יתקנו אותי אנשי אקו"ם.

קריאות: לא נכון.

נחום גבריאל: בעיניי זה אבסורד שמוסדות החינוך יהיו בעיר מקלט שבה לא צריכים לשלם על זכויות יוצרים.

נחום גבריאל: זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

נחום גבריאל: זה לא מידתי להפקיע את זכויות היוצרים דווקא במוסדות החינוך.

לימור לבנת: לא מדובר על הפקעת זכויות יוצרים או על עיר מקלט- -

נחום גבריאל: מדובר על הפקעה- -

לימור לבנת: אפשר לתמוך בכם, אבל אם אתם מקצינים את זה, תוך שנייה ורבע אתם מאבדים גם את התמיכה.

לימור לבנת: זאת רק עצה ידידותית.

נחום גבריאל: אני עוד לא שמעתי על תביעה נגד מורה שכתבה בית משיר של עמיחי.

משה כחלון: אנחנו גם לא רוצים שזה יהיה.

נחום גבריאל: לעניין המילים "בין השאר".

נחום גבריאל: כל מי שלמד בפקולטה למשפטים למד שאחת המטרות שלכם המחוקקים כשאתם מחוקקים חוק הוא ליצור יציבות וודאות משפטית- -

משה כחלון: עד כמה שניתן.

משה כחלון: גם את זה למדנו.

נחום גבריאל: - - כשכותבים "בין השאר" ושמים את מבטחנו רק בבתי המשפט אנחנו יוצרים אי יציבות ואי ודאות.

נחום גבריאל: כל עורך דין יאמר לך שהוא לא יוכל לייעץ ללקוחות שלו מה זה שימוש הוגן ומה זה שימוש לא הוגן.

נחום גבריאל: שימוש הוגן זה לא רק כשהסטודנט כותב עכשיו את הדוקטורט שלו, אלא זה ביום-יום בהידיינויות בבית-משפט; שימוש הוגן הוא טענת הגנה קבועה נגד הפרת זכויות יוצרים.

נחום גבריאל: במציאות שלנו באקו"ם, בכל משא ומתן יהיה כרסום תמידי בתמלוגים שאקו"ם יכול לגבות כי המשתמשים יאמרו שהשימוש בסוגי חומר שונים הוא שימוש הוגן, ולכן מגיעים לאקו"ם פחות תמלוגים.

נחום גבריאל: לא רק שזה לא ייצור יציבות וודאות, זה גם ירבה הידיינויות, כי תמיד יוכלו לטעון שהרשימה פתוחה, ולכן יעדיפו ללכת לבית-המשפט ולהעמיד למבחן משפטי האם השימוש שעשיתי הוא שימוש הוגן.

דורית מורג: צריך לזכור שאנחנו מדברים על טובת האינטרס הציבורי לגבי שימוש במוסדות חינוך.

דורית מורג: אנחנו בוודאי לא מדברים על העתקה של יצירות שלמות, לא על פרסום יצירות באינטרנט, ואפילו על פרסום קבצים של יצירות בבתי-הספר בתור תחליף למכירה וקנייה של ספרים.

דורית מורג: אנחנו מדברים על שימוש במהלך הלמידה לצורך הלמידה.

דורית מורג: לא יכול להיות שיחפשו את זכויות היוצרים בעניין השימוש.

דורית מורג: היו מקרים של תביעות שהתקשינו בלשכה המשפטית לעקוב אחר בעל זכויות היוצרים.

דורית מורג: היה ויכוח מיהו, והיכן הוא מאוגד.

דורית מורג: אי-אפשר לחייב את כל בעל הזכויות להיות מאוגד בתאגיד מסוים.

דורית מורג: אם אנחנו רוצים לאפשר שימוש במגוון יוצרים במערכת החינוך, אם אנחנו בלשכה המשפטית במשרד החינוך לא יכולים לעקוב אחר זה, ודאי שהמורה בכיתה לא יחפש האם עבר המועד, והאם הוא יכול להשתמש.

דורית מורג: יכול להיות שאם הוא ירצה להשתמש בקטע מהשיר של אביהו מדינה, הוא יגיד שהוא לא יודע - -

לימור לבנת: אז מה את רוצה להגיד?

דורית מורג: אני רוצה לומר שתאפשרו שימוש הוגן כפי שזה מנוסח כרגע.

דורית מורג: אי-אפשר לשלם עבור השימוש הזה- -

לימור לבנת: מה זה שימוש הוגן?

לימור לבנת: קודם אמרה שרה רויטר דבר שבעיני הוא מאוד לא מקובל, ולא הערתי עליו קודם, אבל עכשיו אני מעירה: היא אמרה שאם בית-ספר רוצה לצרף מספר שירים או יצירות ולהדפיס מזה מקראה – זה לא בגדר שימוש הוגן, לפי ראייתי, משום שכאן מדובר ממש בהפקה של ספר, זה כבר לא לקחת שיר פה, שיר שם- -

תמיר אפורי: צודקת במאה אחוז.

לימור לבנת: לא הערתי קודם כששרה רויטר אמרה את זה, אני מעירה את זה עכשיו.

לימור לבנת: מורה או מנהל לא יכול לחפש איזה יוצר אם הוא לא מאוגד.

לימור לבנת: הפקה של ספר כזה איננה בגדר שימוש הוגן.

לימור לבנת: תכף תאבדי את תמיכתי במה שאמרתי קודם לאקו"ם.

לימור לבנת: אל תלכו לתסריטים קיצוניים.

דורית מורג: הכוונה לא הייתה לאגד קבצים ולחלק אותם- -

לימור לבנת: לפני רגע אמרה את זה שרה רויטר ממשרד החינוך.

לימור לבנת: תיזהרו.

דורית מורג: היא לא התכוונה.

רונית תירוש: בבדיקה שעשיתי הסתבר שגם משרד החינוך מוציא ספרים.

רונית תירוש: משרד החינוך לא מצליח כל-כך לאכוף, אבל לפחות על-פי הנחיות שלו הוא מנסה לגבות תמלוגים על מה שהוא מוציא.

רונית תירוש: אז אי-אפשר מצד אחד לדרוש – נמנעתי מלומר את זה קודם, אבל אני רוצה שתבדקו את זה היטב במשרד – גם במנהל הפדגוגי יאיר סמוכה היה ממונה על זה וגם בני לוי.

רונית תירוש: אני מובכת אם הם גובים.

רונית תירוש: ממי שהם מצליחים הם גובים- -

גיורא לנדאו: הם גובים, מקבלים הרבה כסף.

תמיר אפורי: הם מדברים בשני מישורים לגמרי שונים.

תמיר אפורי: ההנחה כאילו מותר להעתיק ספרים עם תמלוגים או בלי תמלוגים – אנחנו בכלל לא מדברים על זה בשימוש הוגן- -

רונית תירוש: לא מעתיקים ספרים.

רונית תירוש: לוקחים קטעים מהספרים של המשרד ושמים אותם בספרים של מולי"ם פרטיים.

רונית תירוש: על זה המשרד גובה תמלוגים.

רונית תירוש: אז אם המשרד גובה תמלוגים הוא לא יכול לעמוד פה ולהגיד שלמען החינוך לא טוב לגבות תמלוגים.

תמיר אפורי: משרד החינוך לא מבקש להוציא ספרים עם חומרים של אחרים בלי לשלם להם תמלוגים, אין בקשה כזאת וזה לא על הפרק.

רונית תירוש: אתה לא הבנת אותי, המשרד עצמו מוציא ספרים משלו, והוא גובה תמלוגים על שימוש בספרים שלו בקטעים.

תמיר אפורי: אני הבנתי.

תמיר אפורי: הדיון קצת נגרר, אנחנו לא נמצאים בסצנריו הזה, אנחנו מדברים על דברים הרבה יותר צנועים בשימוש הוגן.

לימור לבנת: אבל יכול להיות שכשיולי תמיר נותנת הוראה למחוק את השם שלי ושל רונית תירוש באינטרנט - -

משה כחלון: זה כדי לחסוך תמלוגים מהיוצרים.

לימור לבנת: - -זה כדי להחזיר תמלוגים למשרד או למחוק תמלוגים מהמשרד, יכול להיות, אני לא יודעת.

משה כחלון: זה מטעמי חיסכון.

רחלי אדלמן: לחברות התוכנה נותנים רישיון לכל - - - וזה עולה הרבה כסף, ובזה המדינה מכירה; אבל בספרים לא מכירים, וספר מהאינטרנט הוא גם ספר.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אני מציע לקבל את ההצעה של עורך דין אפורי ולהתמקד בסעיף עצמו.

משה כחלון: עורך דין מיכאל ספרד, תל"י.

מיכאל מיכאל ספרד: אני רוצה להעלות את הסוגיה המיוחדת של נושא היצירה הקולנועית במערכת החינוך.

מיכאל מיכאל ספרד: יש משהו ייחודי בנושא השימוש ביצירה קולנועית במערכת החינוך מכיוון שעל-פי רוב, השימוש הוא ביצירה בשלמותה.

קריאה: זה ב-29.

משה כחלון: תסיים במשפט, נגיע לסעיף 29 ונדבר.

מיכאל ספרד: אבל יש גם ב-19.

משה כחלון: כמעט בכל סעיף אתה יכול למצוא משהו שמתייחס ל-19.

משה כחלון: עורך דין מיכאל ספרד, תל"י, בבקשה.

מיכאל ספרד: אבל אם אפשר להכניס את הדבר דרך 19, אז אותו מוסד שמשתמש לא צריך להכניס אותו דרך 29.

מיכאל ספרד: ואם 19 חל על הנושא לא צריך לרוץ ל-29.

מיכאל ספרד: אנחנו העברנו הערות גם לגבי 29.

מיכאל ספרד: 29 מדבר על מוסדות חינוך שנקבעו בצו בידי שר החינוך.

מיכאל ספרד: פה מדובר על כל מוסדות החינוך, בין אם הם ממלכתיים או לא, בין אם הם פרטיים ובין אם לא, בין אם הם למטרות רווח או בין אם לא.

מיכאל ספרד: גם אם אני אקבל את הטענה הדי סבירה של עורך אפורי ששימוש ביצירה במלואה הוא איננו שימוש הוגן, אז בוודאי כשמדובר ביצירה שנועדה להוראה – לשיעורי טבע או סרטים אחרים שנועדו להוראה.

מיכאל ספרד: עדיין הסעיף כפי שהוא כיום מעביר את הנטל ליוצרים לרוץ בין מוסדות החינוך, להגיש תביעות לבתי-משפט ולהתנהל במשך שנים בבתי-משפט.

מיכאל ספרד: לכן, לפחות ככל שהדבר נוגע ליצירות קולנועיות, ובהינתן סעיף שעוסק בנושא, לכן לגבי חריג של מוסד חינוך אני מבקש להוציא את היצירה הקולנועית מן הסעיף, ממילא יש סעיף אחר שמטפל בזה.

מיכאל ספרד: הדבר הזה ייצור סדר גם בחוק וימנע בלבול, והוא גם נכון ליצירה הקולנועית.

ערן סורוקר: אני מייצג את SAP, חברת תוכנה.

ערן סורוקר: ראשית, אנחנו תומכים בסעיף 19 כמות-שהוא מפני שהוא מהווה איזון מאוד ראוי בין שני הצדדים שנשמעו פה.

ערן סורוקר: הוא נשען על הלכה אמריקנית שמיושמת שם כבר שנים רבות בהצלחה.

ערן סורוקר: אכן השימוש ההוגן מביא אותנו גם למקרים קשים, ואני לא חושב שאפשר להסדיר אותם בחקיקה ספציפית.

ערן סורוקר: השילוב של סעיפים א' ו-ב' נותן משקל ראוי.

ערן סורוקר: דבר שני, אנחנו מתנגדים לסעיף ההסמכה של השר.

ערן סורוקר: זאת טעות.

ערן סורוקר: השימוש ההוגן כפי שהוא נותן לבתי-המשפט כלי מעולה לאזן ולהגיע לתוצאות נכונות.

ערן סורוקר: אם כבר נותנים לשר סמכות צריך לתת לו סמכות שהיא דו-כיוונית; להחליט באלו מקרים הוא רוצה להוסיף לרשימה או לגרוע מהרשימה או לקבוע הסדרים לעניין שימוש הוגן לשני הכיוונים.

משה כחלון: ההסמכה היא רק להוסיף או שאפשר גם לגרוע?

תמיר אפורי: זה לא להוסיף וזה לא לגרוע, זה לקבוע תנאים שבהתקיימם השימוש ייחשב הוגן.

איל שגיא: אני פה בשם שידורי קשת.

איל שגיא: אנחנו תומכים בסעיף כמות-שהוא עם קצת הרחבות.

איל שגיא: שידורי קשת הוא לא רק גוף שהוא צרכן תכנים, אלא גוף שגם יוצר תכנים, כמו האוניברסיטאות.

איל שגיא: כשחשבנו על סעיף 19 היינו צריכים לחשוב האם סעיף 19 יגרום לנו יותר נזק או תועלת.

איל שגיא: הגענו למסקנה שסעיף 19 נותן איזון מאוד נכון ומבטא את מה שהשוק הפנים ומתנהג לפיו הרבה מאוד שנים – נותנים קצת, לוקחים קצת בחזרה, וזה בסדר.

איל שגיא: יש הרבה מאוד פעילויות שחוסות תחת שימוש הוגן, שאנחנו עושים בכובענו כצרכני תכנים, ואנחנו גם מוכנים שייקחו את התכנים ויעשו בהם שימוש באותה מידה, כולל אם צריך במוסדות חינוך לצורכי חינוך.

איל שגיא: זה בסדר.

איל שגיא: הרי אף אחד לא מדבר לקחת את כל היצירה.

איל שגיא: זה שבבית-ספר כזה או אחר עוברים מדי פעם על החוק, זה לא אומר שצריך לשפוך את התינוק עם המים, ולהגיד ששימוש הוגן הוא פסול.

איל שגיא: אם נחוקק סעיף של שימוש הוגן, כולל המילים "בין השאר", אנחנו נצטרף לרשימה הולכת וגדלה של חקיקה.

איל שגיא: צריך לזכור שאנחנו עובדים היום עם חוק מ-1911, שבקושי מחזיק מעמד.

איל שגיא: אנחנו חיים בתקופה שזכויות היוצרים עוברות שינויים גדולים בעקבות מהפכת המידע, וזה הולך ומתעצם.

איל שגיא: בכל פעם יש טכנולוגיה חדשה- -

משה כחלון: מה אתה מציע?

איל שגיא: - - רשימה פתוחה תיתן לנו את הגמישות, כדי שלא נשב פה עוד 5 שנים לדון בחוק.

איל שגיא: גם בסעיף ההסמכה אנחנו תומכים דו-כיוונית.

דב חנין: אני מצטרף לדבריה של חברת הכנסת לימור לבנת, אם כי לא למסקנתה, בכך שהחוק שאנחנו מייצרים צריך להיות חוק שיוכל להחזיק מעמד שנים קדימה.

דב חנין: לשם כך צריך לייצר חוק שייתן תשובות למגוון המצבים שאנחנו עתידים להתמודד אתם.

דב חנין: יש כשל בדיון הזה שאנחנו לא מביאים מספיק בחשבון שעם חקיקת החוק הזה נגיע למשטר חקיקתי שונה לחלוטין מהמשטר המשפטי שקיים היום שהוא תולדה של חוק עתיק ומיושן.

דב חנין: לכן חשוב להבין שאם לא נגדיר דברים מסוימים, למשל, כשימוש הוגן בגדר סעיף 19, אף על פי שהיום הם מקובלים ואפשריים הם לא יהיו מקובלים ואפשריים, לפי ההסדר החדש שאנחנו נייצר.

דב חנין: גם את סעיף 19 אנחנו צריכים לראות לאור המטרות הכלליות של החקיקה שהן, כמובן, קודם כל עידודה והגנתה של היצירה, אבל כמו שנאמר כאן, עידודה והגנתה של היצירה איננו רק באמצעות העידוד הכלכלי, אלא בין היתר באמצעות הפצת היצירה, חינוך על בסיס של יצירה.

דב חנין: בסופו של דבר, גם עידודה של היצירה הוא רק חלק ממטרה חברתית יותר כללית של חברה שיש בה זרימה חופשית של ידע, של יצירתיות, פתיחות, התחדשות.

דב חנין: אסור שאנחנו נייצר מנגנונים בשל עידודה של היצירה שייצרו חסמים בפני זרימת ידע ובפני היכולת של החברה שלנו להתפתח.

דב חנין: הדברים האלה מאוד רלוונטיים לסעיף 19 שהוא סעיף מפתח באפקט החברתי הכללי של החוק שאנחנו מייצרים.

דב חנין: בהקשר הזה אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות שבוויכוח – קודם כל לגבי "בין השאר".

דב חנין: אם קוראים את החוק בשלמותו רואים שיש הרחבה ניכרת של התפרסות הזכויות ביצירה.

דב חנין: זה מהלך שהחוק מבצע אותו מעצם העובדה שאנחנו מעדכנים את כל התפיסה שלנו באשר למהות היצירה, מהי זכויות, ומהן זכויות יוצרים.

דב חנין: במצב הזה הקושי המעשי להגדיר רשימה סגורה נוכח הרב-גוניות שקיימת היום והרב-גוניות שקיימת מחר בבוקר הוא עצום.

דב חנין: לכן ניסיון לייצר רשימה סגורה נועד לכישלון.

דב חנין: אני לא מסכים למסקנתה של חברת הכנסת לבנת כי בכל אחד משני המנגנונים שייווצרו הכדור הזה יתגלגל לפתחו של בית המשפט.

דב חנין: אם נלך עד הסוף לפי המהלך שחברת הכנסת לבנת דיברה עליו, אנחנו נייצר רשימה סגורה שבית-המשפט - - -

משה כחלון: היא לא אמרה את זה.

משה כחלון: היא אמרה שכשמחוקקים חוק צריך לצפות פני עתיד.

משה כחלון: וזה קו ישיר ל"בין השאר".

משה כחלון: מה זה "לצפות פני עתיד"?

משה כחלון: יש התפתחויות טכנולוגיות, יש צרכים- -

דב חנין: - - - עם הרישא של דבריה אני מסכים, כי אם אנחנו רוצים שהחוק יצפה קדימה הוא צריך לייצר בתוכו מנגנונים של גמישות.

דב חנין: אם לא יהיו המנגנונים האלה בחוק, בית המשפט ייצר אותם.

דב חנין: הרי היום יש רשימה סגורה, ובית-המשפט מפרש את הרשימה הסגורה הזאת באופן יצירתי, ועושה עבודה פרשנית שפותחת למעשה את הרשימה הזאת.

אמיר רוזנברג: זה דרך השימוש ההוגן, לא דרך "בין השאר".

אמיר רוזנברג: אתה צודק במאה אחוז, אבל את זה צריך להרחיב דרך השימוש ההוגן, הגדרת השימוש ההוגן וכדומה.

אמיר רוזנברג: אבל רשימת הנושאים לא קשורה לטכנולוגיה.

אמיר רוזנברג: רשימת הנושאים קשורה למהות: לימוד עצמי, ביקורת, סקירה – אפשר לעשות את זה באמצעות אינטרנט ואפשר לעשות את זה באמצעות- - -

דב חנין: אני אתן לך דוגמה.

דב חנין: נציג התאחדות היוצרים הדוקומנטריים שאנחנו מדברים על תמצית עיתונאית – בואו נכניס תמצית עיתונאית ודוקומנטרית – וזאת הערה מאוד עניינית.

דב חנין: אבל אני בטוח שבאותו אופן צריך להכניס עוד הרבה מאוד דברים שפשוט אנשים סביב השולחן הזה לא חושבים עליהם- -

אמיר רוזנברג: זה נתון לפרשנות.

אמיר רוזנברג: זה מה שהוא אמר- -

ניבה אלקין: - - -

דב חנין: - -לכן בין שתי האלטרנטיבות של רשימה סגורה שבתי-המשפט יצטרכו לפרש באופן פתוח לבין חקיקה שיוצרת מנגנון גמיש – אני, דרך אגב, לא מאוהב במילים "בין השאר"; אפשר להחליף את המילים האלה במילים אחרות שייצרו משהו דומה לזה ויהיו יותר מדויקות, אבל זאת כבר שאלה של טכניקה, אני אדבר על זה עם אנשי משרד המשפטים אחרי הישיבה.

דב חנין: בעניין מוסדות החינוך צריכים להישאר במסגרת הסעיף, ואני מציע לכל המשתתפים בדיון להביא בחשבון את ההערה החשובה שהושמעה לפניי: יש בעייתיות בדיון רק על סעיף א'.

דב חנין: הדגש בסעיף הזה הוא במידה רבה בסעיף ב'.

דב חנין: תקראו את התנאים בסעיף ב'- -

משה כחלון: כולם קראו, רק נוח להם להתייחס ל-א'.

דב חנין: כשאנחנו קוראים את התנאים שיש בסעיף ב' אנחנו מבינים שהשימוש ההוגן מאוד מתוחם.

דב חנין: זאת לא פרצה רחבה שדרכה מעתה הכול יהיה מותר.

דב חנין: לכן אני מציע גם לארגוני היוצרים שאני שותף לדאגותיהם, לראות את הדיון בנושא הזה בהקשר למה שכתוב בסעיף ב'.

דב חנין: לסיום.

דב חנין: הרעיון שהעלה אביהו מדינה הוא רעיון מאוד ראוי.

דב חנין: הוא לא מתייחס רק לעניין השימוש ההוגן בסעיף 19; יש מגוון של נושאים שראוי לשקול איזשהו מנגנון ציבורי שיבטיח את התמורה ליוצרים, כאשר ברמה הערכית והחברתית אנחנו מעוניינים לא לייצר מקסימום הגנה על הזכות באותה נקודה.

דב חנין: הדבר הזה רלוונטי לעניין הזה, והוא רלוונטי לנושאים אחרים.

דב חנין: אני מציע שלאחר שנסיים את הדיון בסעיף הזה נחזור גם אליו לאחר שיהיה לנו המבנה הכללי של החוק ונוכל לראות איך המרכיב הזה בפאזל משתלב עם מרכיבים הנוספים.

משה כחלון: ההצעה שלך מתאימה אמנם למשנה מסוימת, אבל בחלק הזה גם אני מוכן ללכת אתך.

משה כחלון: עורך דין חי, בבקשה.

יוחאי חי: יש לי שני דברים להגיד לעניין 19(א) ולעניין 19(ב).

יוחאי חי: אני בעד הפטור, אבל אני מתנגד לרשימה הפתוחה.

יוחאי חי: אני בעד הפטור כי לא הכול - -

אמיר רוזנברג: אנחנו לא נגד, אנחנו בעד.

אמיר רוזנברג: השאלה האם זה אפשרי.

משה כחלון: כולם בעד.

משה כחלון: כולם רוצים להגיע לגן עדן, אבל אף אחד לא רוצה למות.

יוחאי חי: בהרבה דברים אני לא מסכים עם עורך דין רוזנברג, אבל בעניין הזה אני מסכים אתו שיש פער בצד המשפטי הנורמטיבי לבין יכולת האכיפה והפגיעה.

יוחאי חי: צריך להפריד בין השניים.

יוחאי חי: אני לא הייתי רוצה שבגלל חסמים מסחריים בדמות רישוי כזה או אחר המוזיקה הישראלית לא תושמע בגני ילדים, בבתי-ספר, בתיכון, באוניברסיטאות וכו'.

יוחאי חי: יש מקום שצריך לעצור, כי לא הכול כסף ולא הכול כלכלה, ויש יתרונות ליוצרים ולבעלי זכויות אחרים מעצם השימוש ביצירות שלהם גם אם אין לצדם תועלת כלכלית- -

משה כחלון: יכולה לצמוח גם תועלת כלכלית עתידית.

יוחאי חי: אתה צודק שאפשר שתצמח תועלת כלכלית עתידית גם ממתן האפשרות לחשיפת היצירה במוסדות חינוך.

יוחאי חי: לעניין 19(ב)(4) – "השפעת השימוש על ערכה של היצירה ועל השוק הפוטנציאלי שלה" הוא בעייתי מבחינתי כיוון שאני לא רואה מצב שבו הערכה אובייקטיבית של הערך הכלכלי או גודל השוק הפוטנציאלי של יצירה מסוימת יהיו קריטריון או תנאי כלשהו להורדת ההגנה על יצירה מסוימת.

יוחאי חי: אם נעשה את זה ניכנס לאומדנים אובייקטיביים-כלכליים, ופקטור כלכלי לא צריך להיות חלק מהחשיבה הנורמטיבית האם להגן על יצירה או לא להגן עליה.

יוחאי חי: תחת זאת הייתי מבטל את סעיף 4 הנוכחי ומציע סעיף קטן חדש, שבין יתר השיקולים ייבחן אופי האכסניה שעושה שימוש ביצירה.

יואל חסון: בדיונים האלה אנחנו עושים מאמץ להגן על היוצרים ועל זכויותיהם.

יואל חסון: כמו שאמר הדובר הקודם, כאן צריך לעצור.

יואל חסון: כשדברים כאלה מתחילים לעלות כסף הם פשוט נעלמים ממערכת החינוך.

יואל חסון: כאשר יתחילו לסבך מנהל בית-ספר בכל מיני תשלומים, חוקים ונהלים בנושא הזה, זה ירד מסדר היום, זה לא יילמד ולא יהיה.

יואל חסון: נעשתה הבחנה שאם מכינים חוברת או ספר זה כבר לא בגדר שימוש הוגן, ועל כך יש הגנה על היוצרים.

יואל חסון: הסעיף הזה צריך להישאר כמות-שהוא, אולי בלי המילים "בין השאר".

יואל חסון: אפשר לצמצם את ההגדרה מה מותר באופן מאוד ברור.

יואל חסון: לדעתי, ההיבט הכלכלי צריך להיות קצת בצד.

יואל חסון: אפשר להשיג אותו במקורות אחרים.

יואל חסון: במערכת החינוך זה צריך להישאר ברמה הזאת של שימוש הוגן, פתוח ואפשרי.

יואל חסון: זה גם לזכותם של היוצרים.

יואל חסון: איזה יוצר לא רוצה שילמדו אותו בבית-הספר וישמיעו אותו בבית-הספר וידברו על היצירות שלו?

אביהו מדינה: זה שאין לו לחם לקנות כי אתה לוקח אותו חינם, זה אולי כבוד גדול, אבל הוא לא יכול ללכת למכולת עם הכבוד הזה.

יואל חסון: מהגרושים האלה הוא לא יוכל ללכת למכולת, ומהשימוש הזה- -

ימין מסיקה: עם כל הכבוד, שימצא דרך להתפרנס בכבוד, ושלא יבוא לממשלה לבקש כסף כמו עני- -

אביהו מדינה: - - - הממשלה מי שיתנדב לכתוב לה יצירות ושלא ישתמש ביצירות שלו.

רונית תירוש: מי קובע מה זה "בין השאר"?

משה כחלון: בית-המשפט.

יואל חסון: אני מציע לצמצם את זה בבירור, שלא יהיו כאן פרצות בזכויות.

יואל חסון: בעניין הזה צריך לעצור ולא להרחיב את ההגבלות ואת הזכויות בעניין הזה.

יואל חסון: תודה.

איל איל פרייס: בסעיף 19 יש הרחבה אדירה לעומת החוק הקיים.

איל איל פרייס: אני משמיע את עמדת תעשיית התקליטים העולמית, לא רק הפדרציה הישראלית לתקליטים – תעשיית התקליטים העולמית מקבלת את כל ההרחבות הללו.

איל איל פרייס: אנחנו מדברים היום על 12 פטורים שנמצאים בין הסעיפים 17-32; אנחנו מדברים על עוד 8 פטורים שנמצאים במסגרת סעיף 19; ואנחנו מדברים על עוד פטור אחד גדול, שהוא למעשה 10,000 פטורים, שנמצא במילים "בין השאר".

איל איל פרייס: יש לי בעיה רק עם המילים "בין השאר", לא עם 12 הפטורים הראשונים וגם לא עם שמונת הפטורים שבאים אחריהם.

איל איל פרייס: מה זה "בין השאר"?

איל איל פרייס: נאמר: "שימוש בין השאר למטרות אלו".

איל איל פרייס: כלומר לכל המטרות בפוטנציה.

איל איל פרייס: עם כל הכבוד, כשמדובר על מטרות מדברים על ערכים.

איל איל פרייס: השופט שבפניו יובא העניין צריך להגיד האם מטרה היא מוצדקת או לא.

איל איל פרייס: הכנסת ולא השופטים צריכים לקבוע את הערכים.

איל איל פרייס: דבר שני, גם ברמה הקונקרטית – אנחנו שמים לפתחם של בתי-המשפט משימה לא פשוטה שקשה לעמוד בה; ראשית, השמים הם הגבול בשאלה מהם הערכים של כל שופט ושופט שמעוניין לקדם.

איל איל פרייס: מה לגבי בריאות?

איל איל פרייס: האם שימוש במוסיקה למטרות בריאות זה בסדר?

איל איל פרייס: איכות הסביבה?

איל איל פרייס: חוגים?

איל איל פרייס: פרסומות מסחריות, שאנחנו אומרים שמטרתן היא לקדם את זכותו של הציבור לבחור – ועד להגדלת החופש האישי והעושר האישי- -

לימור לבנת: אל תגיד שפרסומות מסחריות זה שימוש הוגן.

לימור לבנת: כל אחד בא עם הקצנות כאלה, ומיד מאבד את הסימפטיה.

איל פרייס: אני אומר שהספקטרום הוא בסך-הכול רחב.

לימור לבנת: זה זלזול באינטליגנציה שלנו.

איל פרייס: אני לא מזלזל, חס וחלילה.

איל פרייס: בבתי-המשפט שבהם אנחנו נכנסים ויוצאים נשמעות טענות מוזרות שכאלה, וכל הליך נמשך שלוש שנים, ואין שום ודאות.

איל פרייס: כשיהיו המילים "בין השאר" השופט יהיה חייב לומר בפסק הדין שבניגוד למצב המשפטי הקיים הוא חייב לשקול כל מטרה לגופה משום שזה משנה את המצב המשפטי הקודם.

איל פרייס: יש לנו הרבה מאוד פטורים, כולל פטורים ראויים למטרות חינוך והוראה ולהבאת מובאות.

איל פרייס: ממילא יש פטורים לשימוש אגבי, ואם זה שימוש שהוא ממילא בלתי מהותי אז הוא לא חייב.

איל פרייס: יש די והותר פטורים גם ללא המילים "בין השאר", אפשר להוציאן החוצה.

עמיר בניון: הנזק הכלכלי האמיתי והמסוכן שנגרם לאמנים לא נגרם בבית הספר ולא באוניברסיטה; הוא נגרם למשל מהפדרציה וחברות התקליטים, שאין בהן שום ייצוג של אמן.

עמיר בניון: גם אקו"ם לא מייצגת אותי.

עמיר בניון: הנזק האמיתי הוא מה שנעשה אחרי הגבייה והשימוש הלא כל-כך הוגן שנעשה בשם שלך וביצירות שלך לא למטרות שלך לא מבחינה מוסרית ולא מבחינה אחרת, בטח לא כלכלית.

עמיר בניון: יש פה ישיבה גדולה על זכויות יוצרים, ואין פה חצי יוצר.

אביהו מדינה: מה אתי?

עמיר בניון: אתה באת מטעם אקו"ם, לא מטעמי.

אביהו מדינה: אני יוצר.

עמיר בניון: אתה באת מטעם אקו"ם.

קריאה: אתה מקבל משכורת מאקו"ם.

אביהו מדינה: אני לא מקבל משכורת.

עמיר בניון: הפדרציה שמורכבת מבעלי חברות תקליטים, היא זאת שעושה את השימוש הכי פוגע ביצירות של האמנים.

עמיר בניון: בעזרת אקו"ם מייצרת לה אוספים מדי פעם למטרות רווח; כי כשאני אשקיע 10,000 דולר לשיר, ישלמו שקל וחצי לאקו"ם כדי שתיתן אותו לאמנים, וכן הלאה.

עמיר בניון: זאת תורה שלמה שכרגע לא הזמן לדבר עליה.

עמיר בניון: אבל אני מבקש ממך לבדוק היטב לבקש משהו חיצוני שיסביר לך.

עמיר בניון: תשאל אמנים יוצרים מה זה הפדרציה; מי יודע עליה; מה תפקידה; מה זה אקו"ם באמת; מי באמת מייצג את היוצרים.

עמיר בניון: אתה תגלה שאין להם שום ייצוג, בטח שלא הם.

עמיר בניון: שום החלטה על זכויות יוצרים לא יכולה לעבור בלי הקשבה מלאה והבנה מלאה מהפדרציה מאקו"ם.

משה כחלון: אבל הפדרציה ואקו"ם מביעים את דעתם, הם לא מצביעים.

משה כחלון: השאלה היא האם אתה רוצה- -

עמיר בניון: הם באו לייצג אותי, והם לא.

עמיר בניון: אתה יודע שזה היה סוד הדבר הזה, עד שהואילה בטובה הגברת לימור לבנת לגלות לנו מה עושים לנו פה.

עמיר בניון: אתה יודע שזה סוד?

משה כחלון: זה מצולם בטלוויזיה.

קריאות: - - -

עמיר בניון: מי שמייצג אותי היה אמור לשלוח אי-מייל, מכתב או משהו - -

משה כחלון: הבנתי, סוד מטעמם.

משה כחלון: בסדר.

משה כחלון: הוועדה תדבר אתכם, ותשלחו נציג שישמור על האינטרסים שלכם.

לימור לבנת: עמיר, אי-אפשר היה להבין מהדברים שאמרת, כנראה, יש מאחוריהם עוד דברים.

לימור לבנת: אבל אם יש דברים אני מציעה להעלות אותם על הכתב או להציג אותם בצורה יותר קונקרטית, כי מתוך הדברים האלה לא אני ולא חברי הוועדה ויושב ראש הוועדה לא יכולים להבין מה הדברים שרצית לומר.

לימור לבנת: אם יש מלבד זאת הערות משפטיות כדאי להעביר אותם ליועצת המשפטית של הוועדה כדי שאפשר יהיה לראות מהן ההערות המשפטיות לסעיפי החוק עצמם.

לימור לבנת: אבל אם יש מלבד זאת דברים אחרים כדאי שתעלו אותם על הכתב או במהלך ישיבות הוועדה.

דב חנין: נוכח הוויכוח שמתנהלים בעניין המילים "בין השאר" אני רוצה להציע הצעת פשרה שיכולה לספק את רוב הצדדים בדיון הזה.

דב חנין: אני מבין את החשש של מי שסבור ש"בין השאר" פותח לגמרי את הסעיף כי זה מאפשר דברים אחרים לגמרי ממה שיש ברשימה.

דב חנין: מצד שני אני שותף לעמדה שרשימה סגורה בעייתי היא בעייתית ובלתי אפשרית, והיא תוביל בסופו של דבר לכך שבית המשפט יפתח באמצעות פרשנות את הרשימה, וזה לא מה שאנחנו מעוניינים לעשות.

דב חנין: לכן אני מציע להמשך הדיון את ההצעה שבמקום המילים "בין השאר" תיכתב המילה "דוגמת".

דב חנין: ואז אנחנו מסמנים את המערכת שאליה אנחנו מתכווננים ומכוונים את העבודה.

דב חנין: תשקלו את זה.

משה כחלון: צריך לראות האם המילה "דוגמת" היא משפטית.

תמיר אפורי: אפשר גם "כגון".

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם אפשר "כגון", ואל תתחייב.

אתי בנדלר: אנחנו נבדוק את זה ונבוא עם תשובה מוסכמת.

יוחאי חי: אם אתה רוצה להצביע לכיוון של הפרשנות, הדטרמיניסטית לפי שיטתך, שתהיה בבתי-המשפט, תסגור את הסעיף.

יוחאי חי: בכך שתסגור את הסעיף תתחם אותו, ומשם תבוא הפרשנות המצמצמת.

אורן ויינברג: כל הזמן מדברים על פגיעה כלכלית באמצעות המצב הקיים, והשוק הפרוץ היום ובעתיד.

אורן ויינברג: האוניברסיטאות קונות בלמעלה מ-100 מיליון שקל בשנה ספרים וכתבי עת, וגם דיסקים של אביהו מדינה שמלמדים שם.

אורן ויינברג: קונים אותם באופן חוקי ומשלמים תמלוגים.

אמיר רוזנברג: גם סרטים?

אורן ויינברג: כן.

אורן ויינברג: ומשלמים עליהם- -

אמיר רוזנברג: למי?

אורן ויינברג: למי שהם קונים מהם – ורנר, האוזן השלישית.

אורן ויינברג: אנחנו קונים בצורה חוקית סרטים, ספרים וכתבי עת.

אורן ויינברג: אנחנו משלמים יותר כשאנחנו קונים מנוי של כתב עת בגלל השווי הכלכלי שנמצא בספריות.

אורן ויינברג: גם על סרטים אנחנו משלמים יותר; אנחנו קונים מהטלוויזיה הישראלית סרטים ומשלמים לה ולחברות ההפקה, וכולם מקבלים תמלוגים.

אורן ויינברג: אי-אפשר להגיד שהאוניברסיטאות עושקות- -

אסף אמיר: אף אוניברסיטה עדיין לא קנתה ממני סרט אחד בישראל.

אורן ויינברג: ההערות של עמיר בניון וההערות של אסף אמיר הן הוכחה טובה לכך שכשהאוניברסיטאות רוצות לקנות חומר הן לא יכולות לזהות מי בעל הזכויות.

אורן ויינברג: המנגנון הוא מורכב ולא פשוט, וגם כשאתה עושה שימוש הוגן, ואתה רוצה לשלם- -

אסף אמיר: כשאוניברסיטאות בארצות-הברית רוצות לקנות הן מגיעות אליי, אין שום בעיה.

אסף אמיר: רק בישראל מתקשים.

אורן ויינברג: 85% מכתבי העת המדעיים שנקנים נמכרים לאוניברסיטאות נקנים מזכויות שימוש להוראה ולמחקר, ואין שום בעיה.

קריאה: - - -

אורן ויינברג: גם ספרים.

אורן ויינברג: על ספר אלקטרוני שהאוניברסיטה קונה היא משלמת זכויות עבור שימוש הוראה במקביל.

אורן ויינברג: אם המולי"ם הישראליים היו מוכרים מוצרים כאלה לא הייתה בעיה, האוניברסיטאות היו קונות.

רננה דולב: אני מייצגת את חברת אורידיון, חברה לפיתוח לשיווק של מכשור רפואי.

רננה דולב: עד כאן התייחסנו לאקדמיה, אבל לא צריך להתעלם מהחברות המסחריות.

רננה דולב: כולנו באופן יומיומי עושים שימוש, כביכול מפר ואסור, על-פי סעיף השימוש ההוגן שרוצים להציע.

רננה דולב: הסעיף המוצע הוא סעיף מהחוק האמריקני שמגדיר רשימה פתוחה.

רננה דולב: צמצמו אותו קצת, אבל זה הולך לכיוון הזה, ושם זה עובד בצורה מאוזנת, יפה וטובה.

רננה דולב: צריך ליצור סעיף שאפשר לחיות אתו; ליצור סעיף שאף אחד לא יוכל לחיות אתו באופן יומיומי, בזה לא עושים שום דבר.

רננה דולב: בית-משפט קבע בעבר שרשימה סגורה של מקרים כובלת את ידיו, והוא לא יכול להתמודד עם זה.

רננה דולב: אז להחזיר את זה לבית-משפט בצורה של רשימה אחרת לא עושה שום דבר.

רננה דולב: הלקוח שלנו נתקל יום-יום בבעיות כשהוא רוצה להשתמש בסקיצות, בדיאגרמות ובנתונים מדעיים כדי לעשות שימוש לצורך פיתוח של מכשור רפואי לצורך שימוש פנימי.

רננה דולב: ברור לחלוטין שאם עושים שימוש ציבורי בדברים האלה משלמים את התמלוגים הראויים.

רננה דולב: אבל לצורך העבודה היומיומית שלהם הם חייבים- -

נחום גבריאל: במחקר מותר.

רננה דולב: זה לא מחקר, על-פי מה שנקבע בבית-משפט בצורה ברורה, כי מחקר זה משהו אקדמי מדעי, ובפירוש לא מה שהם עושים.

רננה דולב: אנחנו ניסינו את הכיוונים האלה- -

נחום גבריאל: נו, באמת.

רננה דולב: - - ולכן נדרש איזון בסעיף הזה שייתן דוגמה כלשהי.

רננה דולב: רעיון של "כגון" או "לדוגמה" יכול להיות איזון מאוד ראוי שיעזור לתעשייה להתמודד עם זה.

ירמי קדוש: אני מחזק את דבריו של עמיר בניון שאמר שהפדרציות וחברות התמלוגים לא מייצגות את כל היוצרים, כי בתור יוצר ומפיק שבא לכאן תמיד, חשוב מאוד שישמעו דעות של אחרים.

ירמי קדוש: סעיף 19 הוא חשוב, ואפילו חשובה עוד יותר המילה "בין השאר".

ירמי קדוש: דיברו על יצירות תרבותיות, אבל יצירה היא גם יצירה מוסיקלית וקולנועית או אחרת.

ירמי קדוש: במקרים כאלה מה שכתוב כאן לא מכסה את מה שאנחנו באמת צריכים בעידן החדש.

ירמי קדוש: הרי אנחנו יודעים שבשנות ה-2000 הולכים לשוק חופשי, וזה עזר מאוד למדינה ולתושבים ולהרבה אנשים שלא מיוצגים בתקשורת.

ירמי קדוש: יש יוצרים מאוד איכותיים שעושים עבודה טובה, ואמנים חדשים שמגיעים לכל מיני מועדונים ושרים ומשתמשים ביצירות בצורה הוגנת, לדעתי.

ירמי קדוש: יש מקרים שרוצים ליחצן באמצעות שירים משהו למטרות יחסי ציבור, שעל כך בכלל לא דיברו פה.

ירמי קדוש: מאוד חשוב לקדם את היצירה, ולא לחשוב רק איך לשים מסמרים בגלגלי השוק החופשי ולעצור את התחרות ההוגנת.

ירמי קדוש: הגזמנו.

ירמי קדוש: יש כאן יותר מדי פדרציות, והם לא מייצגים את כולם.

ירמי קדוש: עוד מעט נצלם סרט ויבקשו מאתנו לתת תמלוגים עבור העץ שאנחנו מצלמים.

קריאה: באיזה כובע אתה מדבר?

ירמי קדוש: אני מדבר בתור מפיק.

ירמי קדוש: אם אני מפיק סרט ומשתמש בכל מיני יצירות בסרט, ואני צריך לבדוק של מי כל אחת ולשלם כל מיני תמלוגים, זה מוגזם.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: הדברים ברורים.

ירמי קדוש: אני מציע ש"בין השאר" יישאר לפרשנויות של בתי-המשפט.

חנני רויכמן: המציאות לא תשתנה באופן מהפכני יום אחרי שהחוק יעבור בין אם המילים "בין השאר" ייכללו בהצעת החוק או לא.

חנני רויכמן: המטרה של החוק היא קודם כל לעשות קודיפיקציה של המצב הקיים, ולתקן נקודות שהכנסת חושבת שבהן המצב הקיים איננו נכון.

חנני רויכמן: בסעיף 19 המטרה הראויה היא ליצור רצף שימשיך את המצב הקיים שבו זכויות היוצרים נשמרות ולא מופרות ברגל גסה.

חנני רויכמן: הפחד שלנו הוא שברגע שאנחנו משנים לבתי המשפט את הבסיס המילולי שעליו נשענים פסקי הדין אנחנו ניכנס לתקופה יותר ארוכה של תוהו ובוהו, שגם אני מנסה להיות יותר אופטימי ולחשוב שבסופה נחזור למצב נורמלי שבו זכויות יוצרים לא מופרות.

חנני רויכמן: הפחד שלנו הוא שבמקום שתקופת המעבר וההסתגלות של השוק לחוק החדש תהיה כמה חודשים, היא עלולה להימשך שנים רבות, ולגופים כלכליים שצריכים לגמור את החודש ולשלם משכורות, שנים של חוסר ודאות ובלגן במבנה ההכנסות שלהם יכול להיות הרסני.

חנני רויכמן: לכן אני מציע להיצמד עד כמה שאפשר בניסוח למה שדומה לחוק הקיים ולא להשתמש במלים "בין השאר".

ניבה אלקין: אני רוצה לתמוך בהצעה שהעלה חבר הכנסת דב חנין.

ניבה אלקין: להוסיף את המילה "כדוגמת" יכול להשאיר את שיקול הדעת המשפטי במסגרת המטרות שהמחוקק קובע.

ניבה אלקין: עם זאת חשוב להשאיר את הרשימה פתוחה אם לא נאפשר לבתי-המשפט לשקול איך הם מתאימים את עצמם לשינויים הטכנולוגיים.

ניבה אלקין: יש היום דברים שמאוד קשה להעלות על הדעת כמו תוצאות חיפוש בגוגל.

ניבה אלקין: הסעיף הזה משמעותי ביותר ליוצרים שרוצים להשתמש ביצירות אחרות בשביל לתת להם משמעות אחרת מהמשמעות המקורית שניתנה להם.

ניבה אלקין: אלה דברים שקשה מאוד לכתוב אותם מראש.

ניבה אלקין: בארה"ב שזה מקום הולדתו של הסעיף הזה, עיקר השימושים הוא בידי היוצרים עצמם שרוצים להמשיך ליצור באמצעות שימוש ביצירות של אחרים.

ניבה אלקין: אפשר היום לצנזר סרט, להפוך אותו לגרסה ידידותית למשפחה כדי שלא יראו בו דברים גסים.

ניבה אלקין: בן אדם יכול לעשות את זה בבית יחד עם בני משפחתו ולדלג אוטומטית על קטעים.

ניבה אלקין: זה שימוש הוגן או לא?

ניבה אלקין: זה לא דבר שמחוקק יכול לצפות מראש.

ניבה אלקין: דיברנו על שימושים טכנולוגיים- -

קריאות: - - -

ניבה אלקין: עובדה שבעלי זכויות בארצות-הברית תבעו אנשים שעשו את זה, ועובדה שזה הגיע לדיון משפטי.

קריאה: זה זכויות מוסריות.

ניבה אלקין: אין בארצות הברית זכויות מוסריות, והדיון המשפטי הוא במסגרת סעיף השימוש ההוגן.

ניבה אלקין: דבר אחרון.

ניבה אלקין: אנחנו חיים בעידן חוקי היסוד.

ניבה אלקין: חוק זכויות יוצרים עוסק בהגנה על ביטוי – מה ששייך לי לאף אחד אחר אסור לומר.

ניבה אלקין: זה פוגע בחופש הביטוי של כולם.

ניבה אלקין: הסעיף הזה בנוסחו הנוכחי עם התיקון "כדוגמת" יוצר איזון נאות בין זכות הקניין – זכות היוצרים – לבין חופש הביטוי בצורה מִדתית.

לימור לבנת: איפה הוא פוגע בחופש הביטוי?

ניבה אלקין: מה ששלי אסור לך לומר.

ניבה אלקין: אם זה הביטוי שלי אסור לך להשתמש בו.

ניבה אלקין: לדוגמה, אם רוצים להשתמש בנאום של מרטין לותר קינג בסרט דוקומנטרי, אז אי-אפשר כי זה שייך לעיזבון של מרטין לותר קינג- -

קריאה: אפשר - - -מותר לך לצטט.

ניבה אלקין: סלח לי מאוד, זה לא מובן.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: עורך דין אפורי, שלוש תשובות לשלוש הערות אנחנו צריכים לשמוע ממך: הוספת "יצירה דוקומנטרית" לסעיף קטן א'; האם יש מקום להוסיף הוראה בדבר מנגנון אבטחה של יצירה שנעשה בה שימוש לצורך הוראה ובחינה- -

תמיר אפורי: אני לא בטוח שהבנתי.

אתי בנדלר: לוודא שזה ישמש רק למטרה של הוראה ובחינה במוסד- - -

משה כחלון: כיום יש קודים.

משה כחלון: כל סטודנט יכול להוציא את הקוד שהוא יכול להיכנס- -

תמיר אפורי: עכשיו הבנתי.

משה כחלון: - -והדבר השלישי: בסעיף 29 מופיע "מוסד חינוכי" – השר קבע סוג של מכללות, לא מכללה מסוימת.

משה כחלון: האם יש מקום להוסיף את זה לסעיף 19.

משה כחלון: אני מקריא: "ביצוע פומבי של יצירה מותר במהלך פעילותו של מוסד חינוכי מסוג שקבע השר".

משה כחלון: זה יקל קצת- -

יוחאי חי: אני מבקש להוסיף גם את ביטול סעיף קטן 4 והוספת הסעיף שנתתי.

משה כחלון: בסדר גמור.

קריאה: להוסיף לזה גם "הוצאת יצירה אמנותית".

תמיר אפורי: לפני שאני עונה אני רוצה לציין דבר קטן אחד.

תמיר אפורי: קיבלנו הערות משלושת העיתונים הגדולים שהביטוי "תמצית עיתונאית" הוא לא מוצלח וצריך לשנות אותו ל"דיווח עיתונאי".

תמיר אפורי: בדקתי, ובארצות אחרות משתמשים במילוי "News reporting", וההערה היא במקומה.

תמיר אפורי: ההצעה להחליף את המילה "בין השאר", במילה "כגון" היא טובה.

תמיר אפורי: אני מודה על חטא קטן, יכול להיות שהיא יותר טובה מאשר מה שכתבנו במובן הזה שהיא לא לגמרי פתוחה.

תמיר אפורי: כשאתה אומר "כדוגמת" או "כגון" אתה מפנה למשהו קיים, וזה דברים שדומים לו.

תמיר אפורי: זה מצמצם את הפתח, וזאת הצעה שמאזנת בצורה נכונה.

תמיר אפורי: באנגלית כותבים "such as", ואני חושב שזה יותר נכון אפילו בתרגום.

תמיר אפורי: בעניין ההצעה של עורך דין חי אני לא חושב שזה נכון להשמיט את סעיף 4, זה סעיף מאוד חשוב ליוצרים ולבעלי הזכויות משום שהמשמעות של הסעיף הזה שאותם השימושים שאנחנו רוצים לבדוק שהם הוגנים הופכים לתחליף כלכלי בשימוש ביצירה המקורית, ולכן אני לא מציע לאמץ את ההצעה הזאת.

תמיר אפורי: בעניין מוסדות החינוך, לדעתי, צריך לנסות לנסח בתוך סעיף חקיקה ראשית.

תמיר אפורי: מנגנונים טכניים כאלה הם לא דבר ישים, ואני מציע שזה המקום לעשות בתקנות.

תמיר אפורי: עוד הערה קטנה הייתה האם צריך לכתוב מוסדות שקבע השר או לא.

תמיר אפורי: הוראה יש גם במוסדות חינוך שאינם בתי-ספר יסודיים ואוניברסיטאות.

תמיר אפורי: אם למשל בית-ספר "רימון" הוא למטרות רווח, אז שם אי אפשר לכתוב על הלוח דוגמה?

תמיר אפורי: לשלול על הסף את האפשרות שהוראה תהיה- -

משה כחלון: אמרנו שהשר קבע.

לימור לבנת: אפילו השר לא יכול לקבוע באופן ספציפי לגבי כל אחד - - -

אתי בנדלר: גם בסעיף 19 וגם ב-29 יש מוסדות- - -

תמיר אפורי: זה לא אותו דבר.

תמיר אפורי: לעניות דעתי, בסעיף הזה אי אפשר להגביל את זה למוסדות חינוך, זה חייב להפוך לשיקול רלוונטי להוגנות, אבל לא כתנאי סף.

תמיר אפורי: לכן אני לא מציע להכניס את זה ללשון הסעיף.

תמיר אפורי: אגב, אם אומרים "כגון" או "כדוגמת" זה גם לא מאוד ישנה.

יוחאי חי: מה לגבי החלק השני של ההצעה שלי, להוסיף את סוג האכסנייה?

תמיר אפורי: סוג האכסנייה מקבלת את ביטויה במטרת השימוש ואופיו, ואין צורך להוסיף על זה, הדברים ברורים מאוד.

תמיר אפורי: לעניין יצירות קולנועיות, לא כל טענה שמעלים צריך להתייחס.

תמיר אפורי: זה המקרה.

תמיר אפורי: זה לגמרי לא לעניין.

מיכאל ספרד: יש סעיף מיוחד לזה, ועכשיו אתה מרחיב אותו באמצעות סעיף אחר.

תמיר אפורי: שימוש הוגן זה לא רק ביצוע פומבי, זה הרבה מאוד דברים.

תמיר אפורי: אגב, זה רלוונטי לכם לא פחות מאשר לאלה שטוענים נגדו.

תמיר אפורי: כאשר כותב רוצה ליצור סרט ובתוך הטקסט שלו יש התייחסות ליצירה קודמת, שימוש הוגן מגן עליו.

תמיר אפורי: לכן אני מציע לא לנסות להציע הצעות מקוריות מדי פה.

משה כחלון: אנחנו עוד ניפגש עם זה בסעיף 29.

משה כחלון: אפשר אז גם להרחיב.

מיכאל ספרד: זה כולל את 29.

מיכאל ספרד: לא דיברנו על הוצאת היצירה הקולנועית מהשימוש ההוגן, אלא רק על נושא מוסדות החינוך, שעליו יש סעיף ספציפי.

תמיר אפורי: זה רק ביצוע פומבי שם.

לימור לבנת: אתה רוצה להוציא את זה?

מיכאל ספרד: רק את החריג.

מיכאל ספרד: להפנות לסעיף הזה רק לגבי החריג.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו מצביעים כרגע על עיקרון של משהו מצומצם יותר מ"בין השאר".

משה כחלון: זה יכול להיות "כגון" או "כדוגמת" וכדומה – משהו שישתלב עם הנוסח המשפטי.

משה כחלון: יש כוונה לצמצם את המושג "בין השאר", ולמצוא טרמינולוגיה משפטית שתתאים לחוק, ושם זה ייכנס.

קריאות: באמריקה זה "such as".

דב חנין: תעמיד להצבעה את הביטוי "כגון"- -

משה כחלון: כל סעיף שאנחנו מצביעים עליו מגיע ל- - -

דב חנין: זה יהיה ברור, בסדר.

משה כחלון: הצבעה על סעיף 19.

משה כחלון: יש לנו תיקון ותוספת.

משה כחלון: התיקון הוא "ביקורת סקירה" – "דיווח עיתונאי" במקום "תמצית עיתונאית", ו"אישור לשר לקבוע תקנות".

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: עבר פה אחד.

משה כחלון: הצבעה על סעיף 20.

תמיר אפורי: סעיפים 20, 21 הם סעיפים טכניים וקצרים, וכמעט אין עליהם הערות.

תמיר אפורי: סעיף 20.

תמיר אפורי: "שימוש ביצירה בהליכים משפטיים או בהליכים מנהליים, לפי דין מותר, בהיקף המוצדק בשים לב למטרת השימוש, כאמור".

תמיר אפורי: הייתה הערה טכנית של העיתונים שביקשו שנשים לב שזה לא רק שימוש ביצירה בהליכים משפטיים, אלא גם בדיווח על אותם הליכים.

תמיר אפורי: בדקתי את עצמי, ההערה במקומה.

תמיר אפורי: בסעיף המקביל בחוק האנגלי אומרים: "ולרבות דיווח על אותם הליכים".

תמיר אפורי: אני מציע להוסיף אחרי המילים "לפי דין" את המילים "לרבות הדיווח על הליכים אלה.

תמיר אפורי: זאת ההערה היחידה שהייתה על הסעיף הזה, וזה שמשקף בסך-הכול פרקטיקה.

משה כחלון: יש הערות?

משה כחלון: אין הערות.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: מי בעד, עם התוספת?

משה כחלון: סעיף 20 עבר פה אחד.

תמיר אפורי: סעיף 21: "העתקה של יצירה המופקדת לעיון הציבור, לפי חיקוק, מותרת למטרה לשמה הועמדה לעיון הציבור, ובהיקף המוצדק בשים לב למטרה האמורה.

תמיר אפורי: הוראות סעיף קטן א' לא יחולו לגבי יצירות שנמסרו, לפי חוק הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים), התשס"א-2000.

תמיר אפורי: הרציונל של הסעיף הזה הוא שיש במערכת הציבורית הרבה מאוד מקרים שבהם מפקידים חומר לעיון הציבור, ועיון לא יכול לקבל את ביטויו האמיתי אם אי-אפשר להעתיק ולעיין בבית.

תמיר אפורי: הסעיף הזה נותן את האפשרות הזאת מנקודת המבט של זכויות יוצרים.

תמיר אפורי: הייתה הערה אחת לסעיף הזה מטעם לשכת עורכי הדין.

תמיר אפורי: אני שוחחתי עם הקולגות שלי מלשכת עורכי הדין, והם הציעו לצמצם את זה: במקום "יצירה המופקדת לעיון הציבור" לדבר רק על "תוכנית המופקדת לעיון הציבור".

תמיר אפורי: עם כל הכבוד, הסעיף הזה לא עוסק רק בתוכניות, אלא במגוון רחב מאוד של דברים שמועמדים לעיון הציבור, החל מתקנון בית משותף וכלה בתיאור של המצאה בפנקס הפטנטים.

תמיר אפורי: סעיף כזה בדיוק קיים בחוק האנגלי, ולדעתי, הוא לא מעורר מחלוקת.

תמיר אפורי: אני לא יודע אם יש מישהו מלשכת עורכי הדין שרוצה להתעקש על זה- -

ליאור טל: הובעה דעה מלשכת עורכי הדין, שאפשר לתקן את זה מכיוון ש"תוכנית" היא לא חלק מהז'רגון, והיא לא ממצה את כל סוגי היצירות- -

תמיר אפורי: סליחה, יכול להיות שלא הבנתי שזאת רק דעה שהובעה.

תמיר אפורי: אז אדרבה, אפשר להצביע.

משה כחלון: יש הערות לסעיף 21?

משה כחלון: אין הערות.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: עבר פה אחד.

תמיר אפורי: סעיף 22.

תמיר אפורי: גם זה בסך-הכול סעיף טכני.

תמיר אפורי: היו עליו לא מעט הערות שנבעו, לעניות דעתי, אולי מאי-הבנה, כי זה סעיף טכני וצנוע מאוד בהיקפו.

תמיר אפורי: "שימוש אגבי ביצירה לצורך הכללתה ביצירת צילום, ביצירה קולנועית או בתקליט, וכן שימוש ביצירה שבה הוכללה היצירה, כאמור, מותר; לעניין זה הכללה במתכוון של יצירה מוסיקלית, לרבות המילים הנלוות אליה או של תקליט שבו היא טבועה ביצירה אחרת, לא תיחשב שימוש אגבי".

תמיר אפורי: זה סעיף שתרגמנו כמעט מילה במילה מסעיף שקיים באנגליה, והמשמעות היא פשוטה: כשצלם בא לצלם אדם, והאדם לבוש בבגד שיש עליו הדפס או יש מאחריו משהו על הקיר, הדברים האלה אגביים, הם לא משהו ממש משמעותי ביצירה.

תמיר אפורי: גם בסרט כשחולפים- -

משה כחלון: אתה מכיר את המושג "תוכן שיווקי"?

תמיר אפורי: אני מודה על ההערה.

תמיר אפורי: בתוכן שיווקי מי שמכניס אותו רוצה שזה ייכנס, זאת לא בעיה.

תמיר אפורי: אבל יש מקרים שההכללה היא לא אגבית.

תמיר אפורי: אם למשל מצלמים מישהו עם מדים של נבחרת ספורט שכל הרעיון היה- -

משה כחלון: אם מצלמים בערוץ 2 תוכנית, ובמקרה אתה רואה סגול וכוכבים, זה לא משהו אגבי.

תמיר אפורי: זה לא קשור לזכויות יוצרים.

תמיר אפורי: הבעיה היא כשהמצלמה חולפת ורואים משהו ברקע.

תמיר אפורי: הדברים האלה מקובלים.

תמיר אפורי: מקובל באנגליה וגם בארצות אחרות בעולם לגבי מוסיקה ש- - - ולדעתי בצדק.

תמיר אפורי: כי אם שמים אותה בכוונה כדי לשמוע את המוסיקה הזאת, זה לא צריך להיות אגבי.

תמיר אפורי: לכן כך כתבנו.

תמיר אפורי: הייתה הערה של חנני רויכמן, שביקש להבהיר שזה חל גם על תקליטים.

תמיר אפורי: אבל, לטעמי, זה כתוב באופן מאוד מפורש: "היצירה או תקליט שבו היא טבועה".

תמיר אפורי: אני יודע שיש ניואנסים בעניין הזה, אפשר לדבר על תקליט שאין בתוכו יצירה מוגנת - לא צריך להיכנס לדקויות עד כדי כך.

תמיר אפורי: תרגמנו את הסעיף האנגלי, וזה סעיף סביר.

תמיר אפורי: היו גופי שידור שרצו להרחיב את זה בכל מיני דרכים.

תמיר אפורי: לדעתי, זה לא ראוי.

תמיר אפורי: זה צריך להיות סעיף צר לעניינים אגביים ולא מעבר לזה; היו גורמים באקו"ם ועיל"ם שהציעו אולי לעשות הסדרי תמלוגים.

תמיר אפורי: גם בעניין הזה אני חושב שזה לא מתאים.

תמיר אפורי: הסדרי תמלוגים עושים על שימוש משמעותי.

תמיר אפורי: אקו"ם ועיל"ם באים פחות או יותר מאותה זווית של המוסיקה.

תמיר אפורי: הסעיף מצמצם את זה מפורשות, ולכן אני לא רואה צורך; התאחדות הספרים העבירה לי הערות מפורטות שבהן ביקשו ממני לאמץ כל מיני דברים שיש בחוק האנגלי, אבל בחוק האנגלי לא מצאתי שום דבר ממה שהם הציעו.

תמיר אפורי: הסעיף שלנו זה תרגום מילולי של הסעיף האנגלי.

תמיר אפורי: לכן אני באמת לא יודע מה יש לומר על זה; לשכת עורכי הדין אמרה שהביטוי "שימוש אגבי" אינו מוגדר, ולכן הציעו למחוק את כל הסעיף.

תמיר אפורי: אני לא בטוח אם זאת דעה שהובעה או עמדת הלשכה.

תמיר אפורי: הביטוי "שימוש אגבי" הוא מקובל, יש עליו גם ספרות ופסיקה, ואפשר גם לזרום עם מה שיש בארצות אחרות.

תמיר אפורי: אפשר להסתפק בזה.

משה כחלון: יש הערות על 22?

30818: אני מהאיגוד המקצועי של האמנים הפלסטיים.

30818: שלחתי באיחור את ההערות, חבל שלא נתקבלו.

30818: עו"ד אפורי אומר לגבי הכללה במתכוון של יצירה אמריקנית, שאם מישהו בחר שברקע ישמעו מוסיקה מסוימת זה כבר לא שימוש אגבי; ומה אם מישהו בחר במתכוון לשים יצירה אומנותית בחדר שמצלמים בו?

30818: למה לא להתחשב בזכויות היוצרים של האמן הפלסטי, כאשר כן מתחשבים בזכויות היוצרים של היצירה המוסיקלית, וזה מקובל עליי.

30818: אם רוצים לייצר טלנובלה שכל יום רואים בה חדר של מנכ"ל עם תמונת שמן של לאה ניקל מכיוון שרוצים לעשות רושם של מכובדות ושל עושר, בדיוק כפי שרוצים לעשות רושם של יצירה מוסיקלית, למה לא צריך להתחשב בזכויות היוצרים של האמן הפלסטי?

30818: לכן אני מציעה להוסיף אחרי המילים "לעניין זה, הכללה במתכוון של" יבוא "יצירה אומנותית וכן יצירה מוסיקלית".

30818: להוסיף את היצירה האומנותית אם אכן השימוש איננו אגבי אלא שימוש במתכוון ביצירה האומנותית, הרי שצריכים להוסיף את זה בדיוק כפי שעושים את זה לגבי יצירה מוסיקלית.

יואל חסון: זה מאוד מעניין, מה שהיא מעלה.

יואל חסון: יש כאן באמת עניין של שידור טלוויזיה או סרט שמייצרים בהם תפאורה או סרט, ובכוונה שמים סוג מסוים של יצירה אומנותית כדי לתת אוירה מסוימת, וזה לא היה אגבי – בכוונה בחרו תמונה או פסל כלשהם.

יואל חסון: מדוע לא הכנסת "יצירה אומנותית"?

תמיר אפורי: אם זה לא אגבי הסעיף לא חל.

יואל חסון: אם השימוש ביצירה האומנותית הוא לא אגבי, אז מה הבעיה להוסיף "יצירה אומנותית?

דב חנין: השאלה שעורכת הדין גבי לסקי העלתה מתעוררת במידה רבה בגלל היחס בין שני החלקים של סעיף 22.

דב חנין: אם היה לנו רק החלק הראשון של הסעיף – "שימוש אגבי", הייתי מבין שמה שעורכת הדין לסקי מדברת עליו ממילא מוגן מכיוון שזה לא שימוש אגבי, כי לכאורה אנחנו משתמשים ביצירה במכוון, והוא בא כחלק אינטגרלי ממה שעושים אנחנו עושים.

דב חנין: אני מציע שתשקלו את ניסוח ההחרגה, כי נראה לי שהוא יוצר תוצאה בעייתית.

דב חנין: ההכללה במתכוון יוצרת חריג כל-כך חזק - אם לא היה כתוב לי שהכללה במתכוון לא תיחשב, היא הייתה יכולה להיחשב בתור שימוש אגבי.

תמיר אפורי: אני רוצה לענות.

משה כחלון: אתה תשיב בקצרה.

משה כחלון: אנחנו נסיים פה.

תמיר אפורי: כאשר מצלמים מישהו ויש מאחוריו דברים, אי אפשר לומר שזה לא במתכוון.

תמיר אפורי: אתה לא רוצה שזה יהיה תוריד את זה מהקיר.

תמיר אפורי: לכן אגביות לא יכולה להיות רק בשאלה אם זה בשליטתך או לא, לאגביות יש משמעות מעבר לכך.

תמיר אפורי: אם לוקחים תפאורה שהיא חלק מסט שרואים באופן קבוע בסרט, זה לא אגבי כי זה משהו מהותי ליצירה- -

משה כחלון: ספונטניות מתוכננת.

קריאות: - - -

משה כחלון: אנחנו נפתח את זה בדיונים הבאים.

משה כחלון: תודה רבה, הישיבה נעולה.