ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 87, 2007-01-01 12:00

גאלב מג'אדלה: אני ברשות

גאלב מג'אדלה: כם רוצה לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

גאלב מג'אדלה: פרק י"ב, סעיף 66 (חוק התכנון והבניה), מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית בשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006.

גאלב מג'אדלה: אני הבנתי שאין מחלוקת בעניין.

גאלב מג'אדלה: יש הסכמה.

גאלב מג'אדלה: באשר לסוגים ולהחלטות לחוק ההסדרים.

יוסי ביילין: ההסתייגות שלנו מהפרק, זה שאחרי ההקראה כפי שיקבע שר הפנים מוצע להוסיף "באישור שר הפנים".

גאלב מג'אדלה: הממשלה הבכירה יכולה לחיות עם זה?

עינת גנון: זה רק יסרבל את כל התהליך שבעצם מטרת התיקון הזה באה לפשט את התהליך.

עינת גנון: כי זה עוד דיון ועוד ועדה.

גאלב מג'אדלה: אם אתם נותנים לי אישור, זה לוקח שבוע ימים.

גאלב מג'אדלה: זה הרבה יותר יעיל ממה שאתם עשיתם עד עכשיו.

עינת גנון: ההכרזה על מתחמים נעשית על ידי הממשלה.

גאלב מג'אדלה: דרך אגב, הממשלה עשתה דבר נכון.

עינת גנון: הוועדה סומכת את ידיה על המלצות הוועדה הבינמשרדית, שהן מתבססות על שורה ארוכה של תנאי סף לקריטריונים.

עינת גנון: ההחלטות שלה מאוד שרירותיות, והן ללא הפעלת שיקול דעת כמעט כי הן מבוססות על תנאים שבודקים ישימות וכדאיות ולכן כשם שהממשלה סומכת את ידיה והיא זו שמקבלת את המלצות הוועדה ומכריזה על מתחם, רצינו פה לפשט את התהליך של שינוי גבולות שבאמת מינורי.

עינת גנון: כדי לפשט את העניין ביקשנו להסמיך את שר השיכון וזה פשוט עוד, הבעיה פה לא עניינית אין לנו שום בעיה שהדברים יובאו גם לכאן אבל,

גאלב מג'אדלה: את חוששת מבירוקרטיה.

עינת גנון: כן.

גאלב מג'אדלה: מאה אחוז.

ארז קמינץ: אני רק רוצה להזכיר אנחנו עוסקים בשינויים למתחמים.

ארז קמינץ: אנחנו מדברים על, אנחנו יודעים שבהם יש לשונות מתחם בצורה מינורית כזאת או אחרת שבלי תכנונים.

ארז קמינץ: ..

ארז קמינץ: צריך לזכור שהתהליך הראשוני והמרכזי פה שהוא למעשה החלטת ממשלה למתחם.

ארז קמינץ: הכרזה בממשלה זו נעשית על סמך המלצות מקצועיות של הוועדה אבל החלטת הממשלה הזאת אינה כפופה לאישורה של ועדת הפנים המכובדת.

ארז קמינץ: אנחנו עוסקים כרגע רק בשינוי של ההחלטה.

ארז קמינץ: זאת אומרת אנחנו עוסקים בדבר שהוא הרבה יותר מינורי מהחלטת הממשלה הראשונית ולכן אני לא רואה את הטעם החקיקתי בתיקון שיבהיר שדווקא בהחלטה מינורית ביותר, יחסית להחלטה עקרונית, דווקא זה צריך לעבור לאישור ועדת הפנים.

נועה: אני רק רוצה לקבל איזה שהיא הבהרה אולי מהממשלה.

נועה: הנושא של מתחם של פינוי בינוי הוא נושא שבמהותו יכול להיות חברתי כלכלי ותכנוני.

נועה: עכשיו, הממשלה מקבלת איזה שהיא החלטה על מתחם והיא הולכת עם זה על פי המלצות שהיא קיבלה מקצועיות.

נועה: לאחר מכן בעצם השר מקבל כאן בהצעה הזאת איזו שהיא סמכות לשנות על פי איזו שהיא המלצה.

נועה: אם זה שר הבינוי והשיכון איפה האלמנט התכנוני?

נועה: למה אנחנו לא מתייחסים אליו, לא לוקחים אותו בחשבון?

נועה: יכול להיות שוועדת הפנים יכולה לסייע בעניין, אני לא יודעת, שזה בהתאם להסתייגות של חבר הכנסת.

נועה: או מתכנן המחוז, מינהל התכנון.

נועה: אם אנחנו משנים המלצה, עכשיו השינוי כאן הוא שינוי רחב.

נועה: זאת אומרת זה להרחיב, לצמצם או לשנות.

נועה: זה יכול להיות מאוד מהותי השינוי הזה ואז אנחנו מבטלים את כוחה של הממשלה בעצם כי השר יכול לבצע את השינוי, הוא כבר לא צריך את הממשלה שתקבל את ההחלטה אלא הוא והשינוי יכול להיות מהותי.

עינת גנון: אפשר לענות לדבריה?

עינת גנון: את לא היית פה בדיון הקודם, אני הסברתי בפעם הקודמת שהשינויים לא נעשים בדיוק כשם שההכרזה עצמה נעשית על פי תנאים ועקרונות מאוד נוקשים, גם השינוי יש כללים מאוד ברורים שאנחנו פירסמנו מתי אנחנו נאפשר שינוי ומתי לא.

עינת גנון: על פי המלצת הוועדה בודאי.

עינת גנון: והוועדה גם קבעה

גאלב מג'אדלה: איזו ועדה?

עינת גנון: הוועדה לענייני תחומי בינוי ופינוי.

עינת גנון: הוועדה קבעה את הכללים האלה שהם כמובן שבדרך כלל זה עולה כצורך תכנוני.

עינת גנון: עכשיו, צורך תכנוני עולה כאשר התוכנית מתחילה להתקדם ומגיעה למוסדות התכנון.

עינת גנון: אז כך שזה בעצם חלק מובנה מהתהליך.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת ביילין.

גאלב מג'אדלה: מי בעד ההסתייגות.

גאלב מג'אדלה: הצבעה ההסתייגות מתקבלת, אנחנו מכניסים את זה.

גאלב מג'אדלה: עכשיו זה כדי שנדאג, אנחנו מבטיחים לכם גם אם תהיו יעילים, נהיה יעילים קצת יותר מכם.

גאלב מג'אדלה: ההסתייגות שלכם מתקבלת, אנחנו נכניס את זה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו בעניין הזה נהיה לעזר לכם בכל דבר שלא יעשה דמוקרטית.

עידו בן יצחק: אדוני, יש כאן איזשהו עניין של הפרדת רשויות בסיסית.

עידו בן יצחק: תפקידה של הוועדה הוא לקבוע נורמות כלליות, שאותן אמורה הממשלה לבצע.

עידו בן יצחק: אין זה מתפקידה של הוועדה לאשר תוכניות כאלה ואחרות תהיה חשיבותן אשר תהיה במקרה הזה, בפרט שמדובר בנושאים די קטנים ודי טכניים.

עידו בן יצחק: האם אתה חושב, חבר הכנסת ביילין, שוועדת הפנים יש לה את הכלים ויש לה את היכולת לדון בעשרות תיקונים - - -,

גאלב מג'אדלה: לא, הם לא קטנים, כל מה שיביאו לנו נאשר אלא אם נראה ששם יש משהו שאנחנו לא יכולים לאשר.

עידובן יצחק: יש דברים יכול להיות רק לאחר דיון, אחרת איך תדע אם לאשר או לא.

ארז קמינץ: אני חוזר על מה שאמרתי שוב, ובהמשך למה שאמר עידו, יש פה איזה חוסר התאמה.

גאלב מג'אדלה: איך אנחנו נדע שהוועדה הבינמשרדית הזו מתחשבת בכל הדברים?

ארז קמינץ: הוועדה הבינמשרדית הזו יש בה תמהיל של נציגים שהוא נועד לשריין, שר הבינוי, שר הפנים, שר האוצר, שרי איכות הסביבה, תחבורה, נציג ראש הממשלה.

ארז קמינץ: כל אלה נציגים שנמצאים במינהל מקרקעי ישראל וכל אלה נציגים שנמצאים בוועדה.

ארז קמינץ: כמו שהוסבר פה על ידי נציגת משרד השיכון, חזקה על הוועדה הזאת שלפני שהיא מקבלת המלצה או לפני שהיא נותנת המלצה כזו או אחרת היא שוקלת את כל השיקולים.

ארז קמינץ: הממשלה בבואה להחליט על הכרזת כל המתחם, לא על תיקונו, מקבלת את ההמלצה הזו לידיה ומחליטה בהתאם לשיקול דעתה אבל בהחלט על סמך ההמלצות של הגורמים המקצועיים.

ארז קמינץ: עכשיו אנחנו באים, הממשלה באה עם תיקון קטן שנועד לשפר בירוקרטיה, במצבים שבהם יש צורך לתקן את המתקן, לא להכריז עליו מחדש שזו החלטה הרבה יותר משמעותית.

ארז קמינץ: גם בהחלטה המשמעותית הרבה יותר הזו, ומשיקולים באמת של הפרדת רשויות.

גאלב מג'אדלה: ופינוי זה לא משמעותי?

ארז קמינץ: לא, אני מנסה להסביר שוב.

ארז קמינץ: הפינוי בינוי בהחלט משמעותי.

ארז קמינץ: אני מתכון שסעיף 33 (א) לחוק התכנון והבנייה שלפיו מוכרז המתחם כולו, החלטה משמעותית אנחנו מסכימים שהיא משמעותית.

ארז קמינץ: ההחלטה על קביעת גבולות המתחם אינה נעשית באישור ועדת הפינוי והבינוי ויש פה גם באמת בהחלט שיקול של הפרדת רשויות.

ארז קמינץ: לבוא ולתקן ולומר, שהחלטה מינורית במסגרת אותו מתחם דווקא היא תבוא לאישור ועדת הפנים יש פה איזה שהוא חוסר לוגיקה חקיקתית.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע מה מביאים לוועדת הפנים?

גאלב מג'אדלה: כשרוצים להכריז על שמורת טבע מביאים לוועדת הפנים.

ארץ קמינץ: שמורת טבע זו החלטה משמעותית מלהכניס בניין או לא להכניס בניין..

ארץ קמינץ: התוכנית.

ארץ קמינץ: צריך להבין שאנחנו, הוועדה תעסוק פה בשיקולים של הכללת מבנה זה או אחר בתוך תחום התוכנית כאשר על כל התוכנית כולה, על המתחם כולו הוועדה לא נדרש אישורה.

ארץ קמינץ: יש פה איזה שהוא חוסר טעימות שהוא ברור גם ממה נובע הרציונאל הזה.

ארץ קמינץ: אני חושב שזה לא מטרות התיקון.

ארץ קמינץ: התיקון היה לפתור אותה.

ארץ קמינץ: ההצעה כמו שהועלתה בהסתייגות היא הצעה שלדעתי, אני לא יודע זה צריך לשאול כל אחד בתחום משרדו אבל לדעתי, כמו שאני רואה את זה מכיוון משרד המשפטים יהיה קשה מאוד לחיות עם ההחלטה הזאת משום שזה, אין טעם לתיקון הזה.

ארץ קמינץ: כבר עדיף להשאיר את המצב כמו שהוא.

יוסי ביילין: הממשלה באה לכנסת ואומרת יש לנו.

יוסי ביילין: .

יוסי ביילין: החוק הזה אומר שהממשלה יכולה גם לקבוע בהמלצה, והיא גם יכולה בהמלצה של ועדה בינמשרדית, להחליט על צמצום החוק.

יוסי ביילין: עכשיו, באה הממשלה ואומרת אני מבקשת ממך הכנסת לאשר, אנחנו אמנם נקבע אבל שר השיכון יוכל באמת, לפי המלצת הוועדה, לפצל, להרחיב ולשנות.

יוסי ביילין: אתה מעביר את הסמכויות, אתה מאציל את הסמכויות שיש לממשלה, לשר השיכון.

יוסי ביילין: באה הכנסת ואומרת אנחנו לא מאושרים מהשינוי הזה.

יוסי ביילין: אם הממשלה מוכנה ..

יוסי ביילין: לעצמה ולממשלה..

יוסי ביילין: אם לא אנחנו רוצים להיכנס כאן בנעליה.

יוסי ביילין: יש משהו בטענתך מבחינת הרציו החוקי, אם הממשלה מושפעת מהמתחם, מהאתר הזה אז הגיוני שהיא גם קובעת את הצמצום ואת ההרחבה.

יוסי ביילין: אנחנו אומרים לשר השיכון רגע, אתה קיבלת מאיתנו את הסמכות לעסוק בזה בעצמך מהממשלה ואנחנו,

ארז קמינץ: נראה לי שאפשר יהיה להסכים על הגבלות קצת אחרות מההגבלות.

ארז קמינץ: הפנייה לוועדת הפנים היא- - -

יוסי ביילין: איזו הגבלה?

ארז קמינץ: לא יודע.

עינת גנון: המקרים של צמצום גבולות מתחם, מאוד נדירים ויוצאי דופן.

עינת גנון: ככלל, הוועדה לא רואה לנכון לאשר הוצאה של מבנים שמיועדים לפינוי בינוי מגבולות המתחם, אלא אם כן באמת עלה צורך תכנוני.

עינת גנון: רוב המקרים שמובאים בפני הוועדה הם מקרים של הרחבת גבולות המתחם וזה רק לתועלת הציבור הרחב יותר.

עינת גנון: כך שהמקרים האלה אולי אפשר לסייג את זה רק למקרים שבהם יהיה צמצום של גבולות מתחם.

יוסי ביילין: כיוון שמה שמטריד אותי זה הצמצום אז אני מוכן לדבר.

יוסי ביילין: רק במצב שבו

גאלב מג'אדלה: זאת אומרת ההסתייגות תהיה רק לנושא של צמצום.

יוסי ביילין: כן.

גאלב מג'אדלה: סליחה, עם זה אתם יכולים לחיות?

גאלב מג'אדלה: זה הרע במיעוטו?

עינת גנון: אני צריכה להתייעץ עם היועץ המשפטי שלנו.

ארז קמינץ: הגבלות של אחוזים אפשרי?

עינת גנון: לא.

ארז קמינץ: הגבלות של אישור מתכנן מחוז שהוא גורם תכנוני או של אישור משרד הפנים גורם תכנוני.

דורון דרוקמן: אני רוצה בהקשר הזה, צריך להבין את הכרונולוגיה של התהליך.

דורון דרוקמן: ההכרזה על מתחם קורת לפני שמוסדות תכנון דנים בתוכנית.

דורון דרוקמן: ואם כתוצאה מאיזה שהם תהליכים מוקדמים שמגדירים את השטח, אחר כך זה מגיע למוסד התכנון.

דורון דרוקמן: קורים מקרים שבדיון תכנוני מקצועי רואים שיש צורך או לצמצם או לשנות או להרחיב ומניסיוני מדובר על שינויים מינורים ממש, הדוגמא שהבאתי בפעם הקודמת על מתחם שלם שהיה צריך או להוסיף או להרחיב מגרש.

דורון דרוקמן: וזה דיון מקצועי תכנוני ולכן יש צורך במתן גמישות בשלב הזה ואין צורך לחזור באמת לממשלה, שלא מדובר באיזה שינוי מהותי בתוכנית אלא בשינוי קטן שנובע משיקולים תכנונים, לאיזה שהוא מנגנון גמיש יותר שיוכל בוועדה, אולי מתכנן מחוז, אולי מגבלות.

גאלב מג'אדלה: אני בכלל לא מקבל את העמדה של השלטון המקומי.

גאלב מג'אדלה: המתכנן מחוז זה הבירוקרטיה הכי גדולה בעולם.

דורון דרוקמן: הוועדה התכנונית, שבה עולה למעשה הצורך

גאלב מג'אדלה: אני תומך בזה רק בגלל שסמכות של השר ולא מתכנן המחוז שאצלו שם שוכבים התיקים, לך תדבר למנורות.

דורון דרוקמן: אפשר לקבוע לוחות זמנים לקבל עמדה.

דורון דרוקמן: אם לא מתקבלת עמדה אז אין עמדה אבל אני אומר זה בדרך כלל נובע, המפגש בין הכרזה שהיא הכרזת ממשלה לבין מוסדות התכנון שדנים בתוכנית עצמה ומונעים את הפינויים, בנושא הזה.

דורון דרוקמן: אני לא חושב שיש צורך באמת להחזיר את זה לדיון לבקרה פה אלא אולי לייצר איזה שהם מנגנוני בקרה מקצועיים לשינוי הזה.

גאלב מג'אדלה: הבקרה שאתה מתכוון אליה זה מערכת התכנון שהיא מסרבלת.

גאלב מג'אדלה: ולכן אני בעניין הזה לא הולך אתך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו בחוק ההסדרים הקודם, שנה שעברה, עשינו כברת דרך.

גאלב מג'אדלה: רק בגלל הבירוקרטיה.

גאלב מג'אדלה: אז אתה רוצה עכשיו להחזיר אותי לוועדת התכנון?

דורון דרוקמן: לא אני אומר, אני לא מוסיף פועלים זה פשוט קורה ממלא.

ארז קמינץ: הוועדה המקצועית שתמליץ על שינויי מתחם בודאי תרצה לדעת את עמדת, יש גם נציג של משרד הפנים אבל היא בודאי תרצה לדעת את עמדת מתכנן המחוז לפני שהיא מחליטה.

גאלב מג'אדלה: יש הבדל בין עמדתו לבין התנגדותו, ההבדל הוא עצום.

גאלב מג'אדלה: בין אם זה אצלו, או בין אם הוא מביע את עמדתו.

עינת גנון: רוב המקרים שמגיעים בבקשה לשינוי גבולות, כמו שאמרתי קודם, הם מגיעים כתוצאה מההליך התכנוני בדרך כלל או בשלב של ועדה מקומית או ברוב המקרים בשלב של דיון בוועדה המחוזית.

עינת גנון: כך שבעצם כל גורמי התכנון המשמעותיים יושבים בוועדה המחוזית והביעו את עמדתם.

עינת גנון: זה לא שזה פתאום צונח כתוצאה מאיזה שהוא רצון של איזה אדם פרטי כזה או אחר.

עידו בן יצחק: כמה מקרים כאלה מדובר בשנה?

עינן גנון: כמה בשנה, לא עשיתי סטטיסטיקה.

עינן גנון: כרגע, כמו שאמרתי בפעם הקודמת, מחכים כ- 15.

עינן גנון: שזה לאורך תקופה ולא בשנה האחרונה.

גאלב מג'אדלה: בזה אנחנו לרשותכם, זה לא נורא.

גאלב מג'אדלה: כל פעם שתעשו דבר טוב, נאשר.

עידו בן יצחק: אני עדיין חושב שהנושא הזה הוא לא מסוג הדברים שוועדת הפנים צריכה לאשר או ועדה אחרת של הכנסת.

עידו בן יצחק: זה לא מתפקידה.

עידו בן יצחק: אני מביע את עמדתי.

גאלב מג'אדלה: מאה אחוז בסדר גמור.

גאלב מג'אדלה: אנחנו הולכים רק על הסייג של הצמצום.

קריאה: רק צמצום מובא לאישור הוועדה?

יוסי ביילין: אני מוכן.

גאלב מג'אדלה: אני וחבר הכנסת ביילין מוכנים לצמצם את ההסתייגות רק לנושא של הצמצום.

גאלב מג'אדלה: ולשלוח את זה לחוק ההסדרים.

קריאה: יש הסתייגות נוספת של סיעת האיחוד הלאומי.

גאלב מג'אדלה: הם לא כאן.

גאלב מג'אדלה: אני גם ביקשתי מהם שיבואו לדיון שבוע שעבר.

גאלב מג'אדלה: אני מצטער מאוד.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מאשרים את הסעיף ושולחים אותו לחוק ההסדרים.

גאלב מג'אדלה: מי קורא את הסעיף בבקשה?

עינת גנון: ".

עינת גנון: .

עינת גנון: הממשלה רשאית להסמיך את שר הבינוי והשיכון להרחיב, לצמצם או לשנות בצו על פי המלצת הוועדה האמורה בסעיף 200 (א) את גבולותיו של שטח שהממשלה הכריזה עליו בצו כעל מתחם פינוי ובינוי.

עינת גנון: ."

קריאה: ואולם החלטת צמצום שטח, כאמור, יהיה באישור ....

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ביילין אתה מצביע?

גאלב מג'אדלה: הצבעה מי בעד?

גאלב מג'אדלה: מי נגד?

גאלב מג'אדלה: מי נמנע?

גאלב מג'אדלה: פה אחד, ללא תנאים וללא הסתייגויות תודה רבה.