ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 131, 2006-12-27 12:00

משה שרוני: צהרים טובים לכולנו, אני פותח את הישיבה בנושא:

משה שרוני: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007) פרק ב' – ביטוח לאומי –סעיפים: (2) (3)(4)(5)(6)) (9) – 3 (א) 3 (ב) – דמי אבטלה – רביזיה.

משה שרוני: בבקשה:

ג’ודי וסרמן: קודם צריך להצביע אם יש רביזיה, צריך להציג את הרביזיה ודווקא לאשר את הרביזיה, אם לא – אין דיון כי הנושא הסתיים.

משה שרוני: בסדר.

משה שרוני: מי בעד הרביזיה- שירים את ידו

משה שרוני: נגד - 4

ג’ודי וסרמן: הרביזיה התקבלה.

משה שרוני: כן.

משה שרוני: משרד האוצר, מה ההצעה המחודשת?

רביב סובול: השינויים הם כאלה.

רן כהן: קודם כל, אני מבין לגבי נושא דמי אבטלה, נכון?

משה שרוני: נכון.

רביב סובול: אם בהצעה המקורית, הממשלתית, דובר על זה שתוך 14 יום כל עבודה תהיה עבודה המתאימה בתנאי שהיא מתאימה לכושר הבריאותי של האדם.

רביב סובול: אז עכשיו השינוי הוא ש-14 יום יהיה רק עד גיל 25, בין 25 ל-28, זה יהיה 30.

משה שרוני: זה התיקון.

רביב סובול: זה התיקון.

רביב סובול: בהצעה הממשלתית המקורית היה החמרה של תקופת ההכשרה וההארכה שלה משנה לשנה וחצי, אין שום שינוי בנושא של תקופת ההכשרה והיא תישאר אותה תקופת הכשרה.

רביב סובול: ולגבי התקופה שבה האדם מקבל דמי אבטלה – עד גיל 25 שאנחנו עדכנו בהתחלה 25 יום, תוקן עכשיו ל-34 והיועצת המשפטית של הוועדה ביקשה לעשות תיקונים, אנחנו נעשה ל-50 יום, כמו שהיה.

ג’ודי וסרמן: רגע, אז תקופת הזכאות לדמי האבטלה למי שטרם מלאו 25 שנים, יישאר 50 יום.

רביב סובול: ובין גיל 25 ל-28 במקום 100, זה יהיה 66.

רביב סובול: ולגבי דמי האבטלה – תהיה הפחתה של כ-25 אחוזים.

רביב סובול: היו"ר ביקש שאני יעגל קצת את המספרים.

ג’ודי וסרמן: אתה מדבר בסכום על דמי האבטלה המשולמים?

רביב סובול: בסכום דמי האבטלה תהיה הפחתה קצת פחות מ-25 אחוזים.

ג’ודי וסרמן: לפי הצעת חוק ההסדרים המקורית?

רביב סובול: יש הגדרה של האחוזים בגלל שיו"ר הוועדה ביקש לעגל את המספרים קצת כלפי מעלה, אז איפה שהוא בין 25 אחוזים.

משה שרוני: צריכים לעגל אותם, קדימה.

רן כהן: 25 אחוז זה עגול.

לאה אחדות: גם אם ההצעה הזאת מרוככת והחסכון שכרוך בה הוא מצומצם למדי, אנחנו לא רואים את הצורך לפגוע שוב במובטלים, לאחר כל הפגיעות שנעשו מ-2002, 2003 ו-2004.

משה שרוני: אבל אתם פוגעים מספיק בנכים ובכל הזקוקים.

לאה אחדות: המוסד לביטוח לאומי לא פוגע בנכים, המוסד לביטוח לאומי מסייע לנכים.

משה שרוני: רק הוועדות שלכם, באמת.

לאה אחדות: זה הוא עושה מאז קום המדינה.

רן כהן: זה לא יוזמה שלהם.

משה שרוני: האנשים של ביטוח לאומי שעושים את הבדיקות, לא האוצר.

לאה אחדות: אני בכלל, אדוני, אני חושבת שאנחנו נשמח מאוד לבוא בפניך ולסקור את כל הפעולות של הביטוח הלאומי ואני פתוחה שאתה תשנה את עמדתך לגבי הביטוח הלאומי.

משה שרוני: גברתי, אני מכיר אותם יותר טוב מהפקידים של הביטוח לאומי.

אביגדור יצחקי: אני רוצה להגיד לך שבשלוש השנים שאני עבדתי מול ביטוח לאומי, לא הרבה פעמים שכנעתם אותי.

לאה אחדות: זה לא בגלל שאנחנו לא יודעים לשכנע וזה לא בגלל שאנחנו ---

משה שרוני: חבר-הכנסת יצחקי, תן להם.

לאה אחדות: לא חשוב, הביטוח הלאומי אשם, זה בסדר, בואו נמשיך מפה.

אביגדור יצחקי: אני כבר מוכן לתת לך משנה סדורה בעניין הזה.

משה שרוני: חבר-הכנסת רן כהן, בכל הכנות, אני עוד לא אכלתי ארוחת בוקר.

אביגדור יצחקי: זו חוכמה קטנה להיות באופוזיציה ולהגן לכל המוסדות, זה בסדר גמור.

רן כהן: אין בעיה.

אביגדור יצחקי: אבל בלי לבדוק את הדברים האלה.

לאה אחדות: אנחנו חושבים שלא תקציב המדינה ולא היעדים הכלכליים שהממשלה הציבה בפניה, הם תלויים בתיקון הזה שסדר הגודל שלו הוא מזערי ושולי והוא פוגע באוכלוסיות שאין צורך לפגוע בהן.

רן כהן: זה לא עניין של כסף.

לאה אחדות: לא, אני לא יכולה לתת לך אומדן מדויק, חבר-הכנסת רן כהן, כי אני קיבלתי את ההצעה לפני 10 דקות בערך ואנחנו לא נוהגים לשלוף מהשרוול דברים שאנחנו לא בודקים אותם, כולל זה בביטוח לאומי עובדים באופן מאוד מקצועי.

לאה אחדות: אני צר לי שאני צריכה להגן על הביטוח הלאומי פה.

לאה אחדות: מנכ"ל המוסד ביקש ממני לומר שזאת עמדת המוסד, שאנחנו מתנגדים לתיקון, אין צורך בו.

משה שרוני: תודה רבה.

לאה אחדות: אני רק רוצה לומר דבר אחד.

לאה אחדות: לפי תפיסת האוצר ואני אמרתי את זה בדיון הקודם וגם בדיון הזה אני חושבת שצריך להדגיש את זה.

לאה אחדות: אם הנחת העבודה של האוצר היא שאנשים מקבלים דמי אבטלה שלא בצדק, מספיק לו היה לעשות את סעיף הראשון של עבודה מתאימה כ-14 יום או 30 יום או 60 יום.

לאה אחדות: אין לו צורך בשום סעיף אחר מבחינה התקציבים.

משה שרוני: בסדר גברתי, הבנתי את הרמז.

משה שרוני: חברת-הכנסת נדיה חילו, בבקשה:

נאדיה חילו: אני עוד מעיינת בסעיפים.

דב חנין: אדוני היו"ר בקיצור, אני מציע לא לקבל את ההצעה של האוצר, אנחנו שמענו פה גשרים שבורים, מדובר בדבר מאוד זניח מבחינת המשמעות התקציבית שלו.

דב חנין: אבל אומר לנו בכנות חה"כ יצחקי שהמטרה היא בעצם באמצעות הסעיף הזה ללחוץ על אנשים צעירים למצוא עבודה.

דב חנין: אני רוצה להגיד לך אדוני היו"ר.

משה שרוני: לא למצוא עבודה, שולחים אותם לעבוד והם לא רוצים לעבוד, זה כל העניין.

דב חנין: הם לא רוצים לעבוד בעבודה שאולי היא לא מתאימה להם או שאין עבודה.

אביגדור יצחקי: אבל שולחים אותם לעבודה, זה "שאין עבודה", זה רק מי ששלחו אותו לעבודה ולא רצה ללכת לעבוד.

לאה אחדות: מה פתאום, למה אתה אומר את זה, זה לא נכון.

משה שרוני: בלי רשות שלי, אני לא נותן זכות דיבר.

דב חנין: אדוני, הרעיון הוא רעיון של צמצום היכולת לאותו בחור צעיר לבוא ולהגיד, "העבודה הזו אינני מתאימה למה שאני מסוגל או מה שאני יכול לעשות".

דב חנין: הרי זה לא שאנחנו נמצאים היום במצב שכל אחד מה שבראש שלו.

דב חנין: חה"כ יצחקי, גם היום יש כללים ויש תנאים ואם העבודה היא מתאימה ושולחים את הבחור לעבוד, הוא לא יכול לסרב לה.

רן כהן: אדוני היו"ר, אני תומך בכאב בהסתייגות של הביטוח הלאומי מהעניין הזה.

רן כהן: לעניות דעתי, האוצר והמדינה הולכת בכיוון לא נכון בדרבון לעבודה.

רן כהן: דרבון לעבודה לא יוצרים רק על-ידי שוטים ועל-ידי מכות ועל-ידי גזילת דמי ביטוח, לא עושים את זה כך.

רן כהן: רוצים לעודד עבודה – תעודדו שכר, תנאי עבודה, הובלה לעבודה.

אביגדור יצחקי: מי ישלם את זה, רן כהן?

רן כהן: המעסיקים.

רן כהן: מדינת ישראל רק תיהנה שיעבדו בה יותר והיא תהנה כלכלית והיא תהנה חברתית והיא תהנה במורל הלאומי שלה.

רן כהן: ואת זה אתם לא רוצים לעשות בשום תחום.

רן כהן: אם אני נאבק על חמישה מיליון כדי לעודד עובדים לעבוד בחקלאות ואתם נגד – זה הפרצוף שלכם, מה אתם מרוויחים מהעניין, זה כלום.

אריה אלדד: חלק מהעבודות שאנשים צעירים נשלחים אליהם הם בשביל שיהיה כתוב ששלחו אותם ובאמת לא דברים שהם יכולים לבצע.

אריה אלדד: אתמול קראתי בעיתון שמספר פליטים סודניים העדיפו לחזור לכלא מאשר לעבוד בעבודות ששלחו אותם אליהם.

אביגדור יצחקי: אני חושב, מאחר ויש לי ילדים צעירים שהם בגילאים האלה, 23, 26, אז אני שומע בין החברים שלהם, "בואו עכשיו ונלך לעשות פסיכומטרי, איך נעשה את הפסיכומטרי, ניקח דמי אבטלה".

אריה אלדד: אתה רוצה שיעשו פסיכומטרי?

אביגדור יצחקי: בטח שאני רוצה.

אריה אלדד: אז במקום שהוא ילך לאוניברסיטה?

ג’ודי וסרמן: זה אנשים שעבדו וקיבלו זכות.

אביגדור יצחקי: מה שרציתי לומר, אז תקראי לזה "מענק בחינות", אל תקראי לזה "דמי אבטלה".

ג’ודי וסרמן: לצעירים נותנים סיוע.

אביגדור יצחקי: עיוות להשתמש בדמי אבטלה לזה שהבן-אדם יכול לתקופת בחינות, זה לא ראוי.

אביגדור יצחקי: זה שימוש שהוא לא שימוש.

ג’ודי וסרמן: וזה 5 אחוז ממקבלי דמי האבטלה.

משה שרוני: חבר-הכנסת יצחקי, אני מבקש לא להיכנס לפולמוס על מה שאתה חושב.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לומר את הדבר הזה, הבעיה פה היא לא כסף ואין לה שום שייכות לכסף.

אביגדור יצחקי: הבעיה היא שאנחנו במשך השנים וראינו את זה גם בפעם הקודמת ואני עבדתי והראיתי לרה"מ דאז אריאל שרון, שבמדינת ישראל יותר כדאי לא לצאת מאשר לצאת לעבודה.

משה שרוני: תודה.

משה שרוני: מי בעד ההצעה?

ג’ודי וסרמן: רגע אדוני, יש הסתייגויות?

משה שרוני: של מי?

ג’ודי וסרמן: יש הסתייגויות לנוסח הקודם ולכן אני אשאל את חברי-הכנסת, אם הם משאירים את ההתסייגויות שלהם, הסתייגות של מר"ץ.

משה גפני: אדוני היו"ר, היתה לי הצעת חוק למעלה ולכן לא הייתי פה בתחילת הדיון ואם אפשר להגיד לי מה אני צריך להצביע.

משה שרוני: בטח.

אביגדור יצחקי: לא, אני רוצה לומר, אבל חה"כ גפני נמצא פה על המכסה של קדימה וההסכם האתי בינינו הוא שלכל הצבעה שהיא, כל קונטרוברסלית ביני לבינו, הוא מפנה את מקומו וקדימה מצביעה.

משה שרוני: נכון.

משה גפני: אדוני היו"ר, מה נכון?

משה גפני: מה אתה חורץ משפט לצד השני.

רן כהן: מה קרה עם הצעת החוק שלך?

משה גפני: הפכתי אותה להצעה לסדר בגלל ההתנגדות שלך.

אביגדור יצחקי: לא, אני לא הייתי שם בכלל.

משה גפני: אבל אתה מצודתך פרוסה על פני המליאה.

משה גפני: אדוני היו"ר, היה סיכום בוועדה המסדרת.

משה שרוני: לא, תעזוב את זה.

משה גפני: זה מאוד חשוב לך כיו"ר, הוא אומר שאני לא יכול להצביע.

משה גפני: היה סיכום בוועדה המסדרת.

משה שרוני: ועדה מסדרת היה במפא"י, יש גם כאן?

אביגדור יצחקי: זה לא מעניין, עם כל הכבוד.

משה גפני: על כל פנים, אתה יודע מה, לא מעניין שום.

משה גפני: אני נציג יהדות התורה, אם עושים, זה על חשבון סיעת קדימה.

משה גפני: לא אסביר מה קרה עם העניין הזה, אם רוצים להדיח אותי.

אביגדור יצחקי: זה לא להדיח, זה הסכם בין חברי-כנסת.

משה גפני: שאנחנו מקבלים מקום בוועדה הזו.

אביגדור יצחקי: סליחה, שאתם מקבלים על חשבון קדימה ויש לזה כבר תקדים, כבר פעם זה קרה ואתה פינית את מקומך.

משה גפני: לא היה ולא נברא, לא משל ולא נמשל.

משה גפני: אני פיניתי את מקומי בוועדה אחרת.

אביגדור יצחקי: יש ועדת אתיקה.

משה גפני: מאה אחוז.

משה שרוני: חה"כ גפני, חבר-הכנסת רביץ כשבא לוועדה הוא הודיע שהוא כאן בוועדה על חשבון קדימה, נקודה.

משה שרוני: ואז חה"כ רביץ לא יכול להתחלף כל פעם עם מישהו אחר.

משה גפני: אדוני היו"ר, סעיף 9 (א) לתקנון הכנסת בפסקה ג' סעיף קטן (1).

אביגדור יצחקי: לפני התקנון, אין הסכם כזה בינינו?

משה גפני: לא, הסכם כזה שאנחנו מקבלים את המקום פה.

אביגדור יצחקי: או-קיי, אדוני, בסדר מחר הם יוחלפו.

אביגדור יצחקי: אני מבקש להחליט הצבעה, נלך לוועדת האתיקה בכנסת, נחליף אותו.

אביגדור יצחקי: לא ייתכן שהסכמים ג'נטלמניים בין חברי-הכנסת לא ימולאו.

אביגדור יצחקי: אם אתם תיתנו לזה יד, אוי ואבוי לנו.

משה גפני: אני מכחיש מכל וכל.

ג’ודי וסרמן: אדוני היו"ר, מאחר ואני לא יודעת מה ההסכם בין האנשים, אני לא יודעת אם הסיעה הזאת נתנה את המקום שלה לסיעה אחרת, צריך לבדוק את ההחלטה של הוועדה המסדרת.

אביגדור יצחקי: כתוב הסדר, "קדימה - רביץ".

ג’ודי וסרמן: רשמת חברי-הכנסת זה דבר אחד וההחלטות של ועדת הכנסת ושל הוועדה המסדרת, זה עניין אחר.

ג’ודי וסרמן: אין בפני את ההחלטות של הוועדה המסדרת מיהו חבר ועדה, האם קדימה ויתרה על המקום ונתנה לסיעת יהדות התורה, או שהמקום הוא נשאר ---

אביגדור יצחקי: גברתי היועצת המשפטית, אני לא ממש לא מבין את כוונתך.

אביגדור יצחקי: יש לנו כזה חבר בוועדת הכלכלה, יש לנו כזה חבר בוועדת העבודה והרווחה, יש לנו כזה חבר בוועדת החוקה.

אביגדור יצחקי: ומר"צ קיבלה על חשבון קדימה מקום בוועדת החוקה בלי הסכמה ---

ג’ודי וסרמן: אבל הצרה היא שהמקום הופך להיות מקום של מר"צ והוא ---

אביגדור יצחקי: לא, הוא עדיין של מקום קדימה וההסכם הוא בין כל חברי-הכנסת הוא שברגע שיש הצבעה שהיא קונטרוברסלית, הם מפנים ולא מצביעים כנגד ההצבעה של קדימה.

אביגדור יצחקי: זאת הסכמה של מר"צ.

רן כהן: אנחנו מקיימים את זה.

אביגדור יצחקי: מקיימים את זה.

ג’ודי וסרמן: או-קיי, אם ועדת הכנסת והוועדה הזאת בחרו את חברי-הכנסת.

אביגדור יצחקי: גברתי, אני מוריד את התנגדותי שחבר-הכנסת גפני יצביע.

ג’ודי וסרמן: עכשיו בעניין ההתנגדויות, אדוני.

ג’ודי וסרמן: עפ"י ההסתייגויות מהנוסח הקודם, רק אני רוצה לבדוק אם חברי-הכנסת יש להם התנגדויות.

ג’ודי וסרמן: הסתייגות של קבוצת מרצ, חבר-הכנסת רן כהן?

רן כהן: נשארת בעינה.

ג’ודי וסרמן: נשארות שהסעיפים בטלים.

ג’ודי וסרמן: הסתייגות של סיעת חד"ש, הסעיפים בטלים גם.

ג’ודי וסרמן: הסתייגויות של חבר-הכנסת אלדד וקבוצת חברי-כנסת, לבטל את הסעיפים?

אריה אלדד: ההתנגדות נשארת בעינה.

ג’ודי וסרמן: ורע"ם –תע"ל אני לא רואה חבר-כנסת מרע"ם.

משה שרוני: בדרך.

ג’ודי וסרמן: ההסתייגות יורדת, או-קיי.

יצחק וקנין: נצביע.

משה שרוני: קודם כל נצביע על ההסתייגויות.

ג’ודי וסרמן: אבל זה ביטול הסעיפים, אז אפשר להצביע על הסעיף עצמו.

משה שרוני: הצבעה – מי בעד ההסתייגויות שירים את ידו.

אריה אלדד: ההסתייגויות שלנו?

משה שרוני: כן.

רן כהן: צריך אחד, אחד.

משה שרוני: אחד, אחד.

משה שרוני: מי בעד ההסתייגויות של חבר-הכנסת רן כהן?

משה גפני: מה ההסתייגויות, אדוני היו"ר ?

רן כהן: לבטל את הגזירות.

ג’ודי וסרמן: אפשר על כל הביטולים להצביע ביחד, זה ההסתייגויות של סיעת חד"ש, קבוצת מרצ.

משה שרוני: מי בעד ההסתייגויות, שירים את היד.

משה שרוני: בעד – 3 נגד – 7 ההסתייגויות לא התקבלו.

ג’ודי וסרמן: ההסתייגות של חבר-הכנסת אלדד, לבטל את הסעיפים שמתייחסים לעבודה המתאימה, הפחתת הימים והפחתת שיעור דמי האבטלה.

משה שרוני: מי בעד ההסתייגות של חבר-הכנסת אלדד.

משה שרוני: בעד – 3 נגד – 7 לא התקבלה ההסתייגות.

ג’ודי וסרמן: עכשיו אפשר להצביע על הסעיפים.

ג’ודי וסרמן: אפשר להתחיל בנוסח, אדוני?

משה שרוני: כן.

טלי ארפי: חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] התשנ"ה-1995 – במקום סעיף קטן ד' יבוא:

טלי ארפי: – מי שטרם מלאו לו 25 שנים – מתום 14 ימים מהתאריך הקובע;

טלי ארפי: בסעיף 171 (א)

ג’ודי וסרמן: סליחה, מה הקראת בסעיף (2)(ב) , 50 ימים?

טלי ארפי: לא, 50 ימים זה מה שיש בחוק ולכן אין מה לתקן.

טלי ארפי: "67" – אם מלאו 25 שנים וטרם מלאו 28 שנים".

טלי ארפי: "(א) בלוח ז' בטור א' ביטול שכותרתו "אחוזים" במקום אחוזים יבוא: "טור א' מי שמלאו לו 28 שנים באחוזים.

טלי ארפי: לפי 165 (ד) 171(א), 174 (א) ולוח ז' בחוק הביטוח הלאומי, כנוסחם בסעיף (2) (1) עד (2) (4) לחוק זה, יחול לפי התעריף הקובע כהגדרתו בסעיף 120 (5) לחוק האמור, חל לגביו תאריך תחילה ואליך.

ג’ודי וסרמן: מה שינית לעומת מה שכתוב כאן?

טלי ארפי: או-קיי, בסעיף (2)(1)(ד) – במקום בפסקאות 1 עד 2 , כתבתי "פסקאות 1 עד 3".

ג’ודי וסרמן: למה 1 עד 3?

טלי ארפי: בגלל שהוספנו עוד מדרגה.

ג’ודי וסרמן: או-קיי.

טלי ארפי: בסעיף 171 (א) את (א) ו-ב' מחקתי וכתבתי בסעיף 171 (א) אחרי פסקה 2(א) יבוא: (2)(ב) 67 – ימלאו 25 שנים וטרם מלאו 28 שנים.

טלי ארפי: והאחוזים בלוח ז', במקום 38, "40", במקום 34: "35"; במקום 23, "25".

משה גפני: מה היתה העמדה של אברהם רביץ בעניין הזה?

משה שרוני: מי בעד נוסח הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007) פרק ב' – ביטוח לאומי – סעיפים: 2(2) (3)(4)(5)(6) ) 9) – 3 (א) 3 (ב) – דמי אבטלה – רביזיה הצבעה בעד – 7 נגד – 1