הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 42, 2007-01-02 11:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: הסעיף הראשון בסדר היום הוא טכני, זה איוש חברי ועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומי.

זבולון אורלב: מזכירות הוועדה קיבלה מכתב התפטרות של חבר הוועדה עמיחי איילון מחברי ועדת ביקורת המדינה, נכון?

רבקה אליה: זה לא בדיוק, סיעת העבודה החליטה.

זבולון אורלב: כלומר, הוא מפסיק את תפקידו ובמקומו מונה חבר הכנסת יורם מרציאנו לחבר ועדה.

זבולון אורלב: אשר על כן אנחנו מבקשים לצרף את חברת הכנסת לימור לבנת שחזרה להיות חברת ועדה אחרי שעשתה החלפות בגלל מחלתו של חבר הכנסת יורי שטרן.

זבולון אורלב: ואני מציע לצרף אותה לוועדת המשנה לביטחון, מי בעד?

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: פה אחד הוחלט לצרף, הריני מברך אותך.

זבולון אורלב: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מיגון המכללה האקדמית ספיר

זבולון אורלב: אני מתפלא שהחברים המציעים לא הגיעו, על כל פנים יש לנו נושא אחד שלא קשור לחברי הכנסת, והוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מיגון המכללה האקדמית ספיר.

זבולון אורלב: יתר הנושאים הן הצעות לסדר יום, בין היתר החמרה בירי הקסאמים לעבר סדרות ופינוי תושבים על ידי גורם פרטי.

זבולון אורלב: בגין נושא זה, פנה אליי מנכ"ל משרד ראש הממשלה בבקשה להיות נוכח בישיבה.

זבולון אורלב: נתחיל בסוגית המיגון של מכללת ספיר, ואני מציע שפרופסור צחור שהוא נשיא המכללה יתחיל.

זאב צחור: בקמפוס עצמו יש 12 מוסדות שונים, עם 10 אלפים תלמידים החל מכיתה אלף.

זאב צחור: נסו לדמיין את הקמפוס שבתוכו אכן נעשו פעולות מיגון, חלקיות אמנם, בבית הספר היסודי, חטיבת הביניים והתיכון, כשהסטודנטים של האקדמיה רואים שמגנים על האחרים ואותם משאירים "חופשי".

זאב צחור: יתר על כן, יש במכללה 18 כיתות קרוואן, וב- 4 מתוכן לומדים מאה סטודנטים בכל כיתה, כלומר 400 סטודנטים במתחם קטן מאוד.

זאב צחור: כשדובר על מיגון, העניין נבדק על ידי המערכות שלכם והוצעה תוכנית מיגון של ארבע כיתות בעלות של חמישה מיליון שקל, ואפילו קצת יותר.

זאב צחור: לתשומת לבכם, ארבעת הכיתות החדשות הללו עולות חצי מיליון שקל.

זבולון אורלב: כל הארבע או כל אחת מהן?

זאב צחור: עלות כל הארבע, חצי מיליון.

זאב צחור: כששר הביטחון דאז מופז בא אלינו, אמרנו לו שזה לא הגיוני למגן ארבע כיתות שיראו כמו כלא מגידו, שקשה יהיה ללמד בהן, כשעלות המיגון חמישה מיליון.

זבולון אורלב: כמה עולה בנייתן מלכתחילה?

זאב צחור: שר הבטחון שאל כמה עולה הבנייה, ואמרנו שלהערכתנו זה חמישה מיליון, והסיכום היה שמשרד הביטחון נותן ארבעה מיליון שקל, וספיר נותנת מיליון.

זבולון אורלב: היה סיכום בכתב?

זאב צחור: אין סיכום בכתב, אבל יש לנו אישורים ואני חושב שסגן השר אפרים סנה - - -,

זבולון אורלב: יש אישורים בכתב?

זאב צחור: יש התכתבויות עם פיקוד העורף, שלקח בחשבון את ההחלטה הזאת.

נחמן פז: יש גם אישור של עוזרי השר, על הבטחתו.

זאב צחור: התחלנו בבנייה, בהנחה שיש ברשותנו את הכסף הזה, אבל הקבלן אמר שהכסף לא מגיע משום שהחשב של משרד הביטחון אמר שאסור.

לימור לבנת: כלומר התחלתם לבנות בלי אישור.

זאב צחור: עם אישור.

לימור לבנת: בהנחה שיש כסף אבל בלי אישור בנייה.

שי חרמש: בעוונותי הרבים, אני גם היושב ראש של המכללה האקדמית ספיר כבר עשרים שנה, בהתנדבות וללא תמורה, וכחבר כנסת אני צריך להודיע שכל מה שאני אומר פה אני גם בעל עניין, אז אם זה מונע מישיבתי פה, אני אצא, אני מאוד מקווה שלא.

זבולון אורלב: אני לא חושב שאתה מנוע מלשבת פה, אבל אתה מנוע מלהביע דעה ולהשפיע, אתה שומע ואינו נראה או מדבר.

זבולון אורלב: אם זה מקובל עליך, אז בסדר גמור.

שי חרמש: מקובל.

זאב צחור: נקלענו לבעיה כפולה.

זאב צחור: בעיה אחת, התחלנו לבנות באמצעים שלנו מתוך הנחה שיש לנו גיבוי כספי חלקי, והגיבוי הזה הופסק על ידי משרד הביטחון, כלומר לא הגיע כלל, משום שחשב משרד הביטחון טען שאסור היה לשר להסב כספי מיגון לכספי בינוי.

זאב צחור: בעיה שנייה הרבה יותר רחבה, אנחנו נמצאים בקמפוס שבו על פי הודעות פיקוד העורף צפוי ירי מאסיבי החל מהאביב הקרוב כשהסטודנטים רואים עין בעין שאין להם פתרונות, אין להם אפשרויות מילוט, רבותיי עוזבים אותנו סטודנטים.

זאב צחור: צריך לומר, המכללה האקדמית ספיר היא מכללה מאוד מצליחה, מותר לי, אני קצת נחתום, גדולה, פורחת.

זאב צחור: כשאנחנו רואים ממש סף קריסה.

זאב צחור: עוד דבר יאמר, המכללה האקדמית ספיר היא עוגן לשינוי משמעותי באזור, היא הביאה את אמדוקס, עוד תעשיות הייטק, אכן יכולה להוות עוגן, וחבל.

זבולון אורלב: פסטיבל הקולנוע.

זאב צחור: לא נאה לי כאן לציין, אני חושב שהדברים הם דיי ידועים וחבל למדינת ישראל.

זבולון אורלב: פרופסור צחור, במסמך שהכין לנו מרכז המידע והמחקר שנכתב על ידי משה ברדה, כתוב כאן, "לדברי פרופסור צחור, במהלך הדיונים של מכללת ספיר עם לשכת חשב משרד הביטחון נעשו במשרד הביטחון מעשים חמורים כגון תיקון רטרואקטיבי של החלטות שר הביטחון (בהחלטות השר הוחלפה המילה בינוי במילה מיגון).

זבולון אורלב: " אתה עומד מאחורי הדברים האלה?

זאב צחור: אני עומד, אבל לא התכוונתי להעלות אותם, אם אתם רוצים זה בעיה של ביקורת המדינה, יש לנו החלפת מילים רטרואקטיבית, אבל לא זאת הסיבה לבואי לכאן.

זבולון אורלב: בעמוד ארבע, בקטע שלפני המשטרה.

אפרים סנה: מי שמדבר איתי על זיופי, שייגש למשטרה הסמוכה ויגיש תלונה.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

זבולון אורלב: טוב, זהו, תמוד דבריך?

זבולון אורלב: אדוני סגן שר הביטחון אני מודה לך שהגעת, בבקשה.

אפרים סנה: אני מקבל במאה אחוז את כל מה שאמר פרופסור צחור על המכללה ועל חשיבותה ועל היותה מעשה ציוני בחבל ארץ שלא כולם רצו לעשות אותו שם.

אפרים סנה: השר מופז הבטיח ארבעה מיליון, אבל זה נעשה, אני רוצה למען הדיוק ואולי זה יהיה קצת נודניקי, אבל אני חושב שחשוב להגיד את השתלשלות האירועים, מהדבר ראשון ועד האחרון.

אפרים סנה: ב- 12 באפריל 2005, כאשר השר מופז היה במכללה הוא ראה את הקרוואנים ונתן ארבעה מיליון שקל למיגונם, על זה אף אחד לא מתכחש.

אפרים סנה: עכשיו קצת באיחור לטעמי, ב- 29 בנובמבר2005 המזכיר הצבאי של שר הביטחון, הוציא מכתב לארבעה מיליון שקל למיגון הקרוואנים למכללת ספיר.

אפרים סנה: בפברואר 2006, התקיים במשרד הביטחון דיון שבו היו נציגי המכללה, נציגי המשרד ונציגי פיקוד העורף ואז בדיון הזה הסתבר שהמכללה הולכת לבנות מבנה חדש שמשך בנייתו צפוי כ- 12 חודשים, הוא יכלול בעצם את אותן 12 הכיתות שהיו קודם בחוץ, או הקרוואנים, יבנה מבנה עם 12 כיתות לימוד ושני מרחבים מוגנים.

אפרים סנה: באותו דיון נאמר שמשרד הביטחון אינו יכול למממן בינוי אלא יכול למממן מיגון.

אפרים סנה: ואז ההערכה הייתה שאו שעלות המבנה כשבעה מיליון, שבעה אחוז כעלות המיגון, זה יוצא הרבה פחות.

אפרים סנה: בסופו של דבר נעשה כמה ימים אחרי זה, שלושה ימים אחרי זה, סיור של מטה המנכ"ל במכללה כדי לבחון את הדברים.

אפרים סנה: ב- 1 במרץ, מספר ימים אחרי זה יצא מכתב מראש היחידה להתיישבות, עמיקם סבירסקי.

אפרים סנה: שבו השר מאשר להסית את התקציב ממיגון הקרוואנים למיגון המבנה החדש.

אפרים סנה: עוד חמישה חודשים עוברים, אוגוסט 2006, כבר יש שר ביטחון חדש, עוזר חדש להתיישבות ופה עקב עמדתו המקצועית של חשב המשרד, שלא נוכח כאן בגלל שהוא יושב שבעה על אימו זיכרונה לברכה.

אפרים סנה: קיבלו נתונים מפיקוד העורף והעריכו שהמרכיב של המיגון במבנה החדש הוא 1.8 שזה כ- 17% מהעלות, כמדומני יותר מה- 7% המקוריים, אבל ההערכה בגלל שמדובר במבנה אבן שהמיגון שלו, שווי מרכיב המיגון הוא 1.8.

אפרים סנה: והחשב, הוא כידוע לך בא אלינו מהחשב הכללי והחלטתו היא הקובעת, אמר, אי אפשר לתת לבינוי מה שיועד למיגון והוא אישר לנו לתת רק 1.8 מיליון שקל ויצאה התחייבות חשב לטובת מכללת ספיר בסיכום של אותו דיון ב- 22 באוגוסט.

אפרים סנה: מאז נערכו עוד שיחות טלפון ודיונים, גם אני ביקרתי שם, ואני אמרתי, לא על סמך בדיקה אלא על סמך תפיסתי את המנהל התקין, שהבטחה מיניסטריאלית תקפה בכל מקרה.

אפרים סנה: ב- 29 בנובמבר מנכ"ל המשרד שלנו, גבי אשכנזי, עשה דיון שבו אושרה החלטת החשב, אבל בשיחה עם שרת החינוך הוחלט להקים צוות שינסה למצוא לדבר הזה פתרון ופה אנחנו מגיעים למצב של היום.

אפרים סנה: מבחינה פורמאלית אנחנו יכולים לתת אכן רק למיגון, מה שהובטח הובטח למיגון, ובהשתנה הנסיבות זה ירד מארבעה מיליון ל- 1.8, ו- 1.8 אנחנו רשאים להעביר כמו שאומר לנו החשב.

אפרים סנה: אבל, בגלל שאנחנו לא רוצים לסבך את המכללה בהתחייבות שהיא כבר שקועה בה, אנחנו מוכנים לתת את ה- 2.2 האחרים ובלבד שימצא הסדר ראוי, תקין של העברת הכסף.

אפרים סנה: זאת תרומת משרד הביטחון לבינוי המכללה, אבל ביקשנו שמי שימצא את הנוהל הנכון תהיה שרת החינוך ולכן נכונותנו קיימת, הכדור מונח כרגע במגרשה של שרת החינוך.

אפרים סנה: והיה שהיא תמצא דרך נכונה, דרך תקינה מבחינת הדברים שמשרד מבקר המדינה מופקד עליהם, להעביר את הכסף לבניה כדי שהמכללה לא תתקע עם התחייבות ולא משנה כרגע מה היו הטעויות, אנחנו לא רוצים לגרום נזק, אז אנחנו מוכנים לזה, זאת עמדתנו היום, ובלבד שמשרד החינוך ימצא את הדרך הנכונה לעשות את המעקף התקציבי הזה.

אפרים סנה: זאת עמדתנו להיום.

זבולון אורלב: נוכחת פה שרת חינוך לשעבר, והמנכ"ל לשעבר.

אפרים סנה: את היית שרת חינוך, את נושאת עמך יותר ניסיון במיניסטריון הזה מהשרה המכהנת וחזקה עלייך, לכן מה שאני אומר הוא הדבר הבא, ההתחייבות ניתנה בשעתו למיגון, בהשתנה הנסיבות, נתנו סך הכול חלק שחלקו היחסי הוא הרבה יותר מהמקובל.

אפרים סנה: נגיד יותר מזה, החלטת הממשלה מדברת על מיגון גני ילדים וכיתות לימוד עד כיתה ו' בלבד, זה אומרת החלטת הממשלה.

אפרים סנה: אנחנו משתדלים ללכת לקראת ולכן אנחנו רואים צורך למגן את המכללה, ולכן אני אגיד גם איזה צעד דחוף שנעשה בימים אלה ממש.

אפרים סנה: אבל אנחנו כל עוד אין החלטה אחרת או הצבעה על נתיב חוקי אחר ליתרת הכסף, אנחנו מנועים מלהעביר מעבר ל- 1.8.

אפרים סנה: ושוב אני אומר, אני לא מתכחש להבטחתו של שר מופז, אני הייתי ברצון טוב להמשיך אותה, אבל אנחנו, איך אומרים, חייבים לפעול לפי הכתוב.

אפרים סנה: תמצא דרך נאותה להעביר את היתרה, אנחנו נעשה את זה ברצון.

אפרים סנה: הכי חשוב זה המיגון עצמו, עד עכשיו, איתרתי באותו סיור שהייתי מצבור של חדב"ים בלתי מנוצלים, ומהמצבור הזה ארבעה מועברים במהלך חודש ינואר אל המכללה כדי שיהיה פתרון פרוואזורי, קודם כל צריך להגן על שלום הסטודנטים.

אפרים סנה: זה כרגע המצב לאשורו, ואם יש פה מישהו מהחברים שבאו איתי שרוצה להוסיף דבר מה, אז---

זבולון אורלב: פרופסור צחור, האגף שאתם בונים הוא אגף עבור המכללה?

זאב צחור: זה בניין כיתות.

זבולון אורלב: אתם מקבלים בדרך כלשהי סיוע ממשלתי מאיזשהו משרד עבור בינוי מכללה?

זאב צחור: אנחנו מקבלים מהות"ת סיוע לבינוי, אבל הבניין הזה נבנה ללא שום סיוע.

זבולון אורלב: אם הכסף יעבור לות"ת, הות"ת יעביר אותו אליכם?

זאב צחור: ללא שום ספק, בשלמותו.

זבולון אורלב: האם מישהו רואה בעיה שתהיה העברה תקציבית ממשרד הביטחון לות"ת מבחינת משרד הביטחון, יש פה אגף הכספים של משרד הביטחון?

אפרים סנה: סגן החשב.

זבולון אורלב: אתה רואה בעיה שמשרד הביטחון יעשה העברה תקציבית לתקציב הות"ת?

דוד אלחולי: בתפיסה נאותה כמדיניות נכונה, אני לא רואה יכולת של המשרד לשתף בנושאים של בינוי מעבר למיגון, כלומר המשרד לא יכול להשתתף בבינוי בניינים, מה יהיה אם מחר ארגון אחר או מוסד אחר יבוא ויבקש השתתפות בבינוי של מבנה באותו אזור?

דוד אלחולי: השאלה אם משרד הביטחון יכול לעשות את זה, לטעמנו לא.

זבולון אורלב: החלטת הממשלה מדברת על מיגון א"ו, חרף זאת משרד הביטחון לפי מה שאני מבין מסגן השר, מוכן לסייע במיגון של הכיתות של המכללה, לאור הבטחת השר.

זבולון אורלב: ואני מבין שלאור הבטחת השר או לאור הנסיבות המיוחדות שבה מצויה המכללה, הרי אני מניח שאם זה היה בתל אביב, אז הייתם אומרים לשר, שמע, טעית, אי אפשר לעמוד בהבטחה, להבטיח כזה דבר למכללת לווינסקי או לסמינר הקיבוצים, הייתם אומרים מה פתאום.

זבולון אורלב: וזה לאור הנסיבות המיוחדות שבה מצויה המכללה.

זבולון אורלב: על פי אותן נסיבות שהחלטתם כן לחרוג ולאפשר העברה של 1.8 מיליון ₪ למיגון המכללה, מדוע אי אפשר להמשיך את המהלך ולעמוד בהתחייבות השר, בהבטחת השר שעל סמך זה המכללה שמצויה עדיין תחת סכנה, הלכה למהלך שבמקום למגן במהלך של מדינת חלם, ארבעה מיליון שקל להשקיע בארבעה קרוואנים שעלו חצי מיליון שקל, שהם עשו מהלך רציונאלי נכון, ויושב פה מבקר המדינה, יושבת פה הוועדה, אנחנו חושבים שזה דבר שבנסיבות המיוחדות האלה, זה דבר סביר שיעשה, אלא אם כן חבריי יחלקו עליי.

לימור לבנת: יכול להיות.

לימור לבנת: אני רוצה אולי להציע איזה שהיא דרך, שוב, אני לא בטוחה שהיא תקינה או אפשרית, אבל יכול להיות ולאור העובדה שיש החלטת ממשלה לגבי כיתות אל"ף עד ו"ו, אולי החלטת הממשלה נקודתית בגלל היותה של מכללת ספיר יעד, אז יכול להיות שהחלטת ממשלה נקודתית לעניין זה יכולה לפתור את הבעיה בגלל הנסיבות הספציפיות שנוגעות למכללת ספיר חד פעמי.

לימור לבנת: אני רק מעלה איזה רעיון שאולי שווה לבדוק אותו.

זבולון אורלב: אני אתן עכשיו למבקר המדינה לומר את דעתו, אבל לפני כן, אני רוצה לומר שתרם כניסתי לעבודה, ברביעי בדצמבר, פנה אליי מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס שנמצא אגב בחו"ל, לכן הוא לא איתנו, וכתב לי מכתב שהנידון זה מיגון מכללת ספיר בשדרות, כידוע לך הוא טעה, זה בשער הנגב.

זבולון אורלב: "..

זבולון אורלב: כידוע לך בחודש ינואר 2006 פרסם מבקר המדינה דו"ח ביקורת בנושא מיגון הישובים בגזרת עוטף עזה לאחר ההתנתקות.

זבולון אורלב: בגדרו של דו"ח זה נתגלו כשלים ועיקובים בלתי נסבלים במימוש עבודות המיגון של ישובי עוטף עזה ואף נקבע 'כי ראוי ששרי הממשלה הנוגעים בדבר יבחנו את הנושא ויחליטו בהקדם על מתן פתרון תקציבי לנושא המיגון', עמוד 27 לדו"ח.

זבולון אורלב: בימים האחרונים הובא לידיעתי כי חרף האמור בדו"ח ועל אף הפגיעות בנפש ביישובי עוטף עזה, תרם נמצא פתרון תקציבי הולם למיגון חלק מן המבנים שבאותו אזור.

זבולון אורלב: כך למשל פנו אליי גורמים מהמכללה אקדמית ספיר שבשדרות, התלוננו כי מחלוקות בנושאי תקציב מונעות את מיגון כיתות הלימוד, וזאת חרף הבטחות שלטוניות למציאת פתרון תקציבי הולם ולמרות הסכנה לחיי התלמידים והפגיעה האפשרית בתפקודה של המכללה.

זבולון אורלב: נוכח חשיבות הנושא ובשים לב לסכנה המיידית לחיי אדם, נתתי לעצמי חרות לפנות אליך אף שתרם נכנסת לתפקיד כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה ולבקש כי בסמוך, לאחר כניסתך לתפקיד, תשקול לכנס את הוועדה לדיון מעקב אחר מימוש מסקנות דו"ח מבקר המדינה בנושא המיגון.

זבולון אורלב: ." אגב זה חלק מעילת זימון הדיון הזה היום.

לימור לבנת: נמנעתי מלעשות את זה קודם, אבל סימנתי לעצמי, אבל כיוון שקראת את מכתבו של המבקר, אני רוצה לשאול את סגן שר הביטחון מעבר לשאלה של מכללת ספיר.

לימור לבנת: בדו"ח של המרכז למחקר ומידע של הכנסת, יש כאן ציטוט גם מתוך דברים שמסר סגן שר הביטחון בכנסת ב- 15 בנובמבר על מיגון בתי הספר, בעמוד 2, לגבי מיגון בתי הספר וגני הילדים ביישובי עוטף עזה.

לימור לבנת: כאן רציתי לקבל אולי דיווח מסגן השר, וכאן נאמר על ידי סגן השר שעבודות מיגון ב- 16 בתי ספר הסתיימו, מתוך 8 בתי ספר על יסודיים הסתיימו עבודות המיגון בשלושה בתי ספר ובחמישה בתי הספר הנותרים העבודות יסתיימו עד 30 בנובמבר 2006.

לימור לבנת: רציתי לשאול אם זה אכן קרה?

לימור לבנת: אני פשוט לא רציתי להעיר את זה אבל כיוון שקראת את מכתבו של המבקר אז אולי נקבל דיווח וגם לגבי גני הילדים, אותו דבר, 58 גני ילדים שיסתיימו בסוף פברואר לדעת איפה זה עומד, ו- 12 גני ילדים שצריך לבנותם מחדש, אם סגן השר יוכל לעדכן את הוועדה איפה זה עומד.

זבולון אורלב: מאה אחוזים, נמלא את בקשתך, רק אני מבקש קודם כל בואו נגמור עם ספיר.

זבולון אורלב: אדוני נציג המבקר, בבקשה.

יעקב אור: אני חייב לציין בצער שהנושאים שהעלנו בתוך הביקורת שהיו בדו שיח בין משרד האוצר, משרד הביטחון, פיקוד העורף, שמתמשך, הולך והתמשך ובסופו של דבר היה דו שיח ארוך מאוד והתוצאות בשטח לא נראו, הן בהיבט הבירוקראטי והן בהיבט ההתנהלות הכוללת של סוגיית המיגון.

יעקב אור: ואם אנחנו מבינים נכון את השאלה פרופסור צחור, בהתנהלות של שנה כי הדו"ח הוגש לפני שנה לכנסת, עדיין אין את המיגון במכללת ספיר כנדרש---

זאב צחור: אין בכלל.

יעקב אור: כנדרש, לפי אמת מידה של מיגון, אנחנו לא קובעים, ביקורת המדינה לא קובעת, כפי שהגורם המקצועי קבע אותם.

יעקב אור: מאותה התנהלות, אם אני מבין נכון, מאותה התנהלות שנופלת בין מערכות המופקדות, זאת אומרת אין חדש תחת השמש, רע מאוד, זה צד אחד במשוואה, צריך לפתור בין המערכות השלטוניות.

יעקב אור: בלתי קביל על פי אמת המידה של הביקורת שהנושא הזה ימשך ככה.

יעקב אור: בצד השני באותה משוואה, צריך להיות ער לכך מי מופקד המקצועי, מי צריך לתת את הכספים ומי צריך לבנות וזה מעוגן הן בחוק התקציב והן בסמכויות משרד הביטחון, מבקר המדינה אינו יכול אלמנארית ותוך כדי או בדיעבד להגיד יש תהליכים עוקפי חוק, צריך לתת ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק את זה, ללשכה המשפטית, אם יש תהליך כזה בין המשרדים, לא צריך להגיע בכלל לפינה הזאת, זה לא נכון להגיע לפינה הזאת.

יעקב אור: לכן באותה משוואה, בצד הפתרון המיגוני שצריך להיות למכללה, בין לאותם חד"בים או בין בתוספת רחבה מאוד, סכום אשר יהיה סכום שמשרד הביטחון ייתן אותו, עוד ארבעה מיליון שקל לטובת המיגון הרחב.

יעקב אור: אם ימצא לכך פתרונות מיגוניים, הרי בוודאי שהרשויות צריכות למצוא את הפתרונות המיגוניים שתואמים את חוק תקציב מיגון.

יעקב אור: דרך אחרת אינני יכול לשבת כאן ולהגיד כנציג המבקר שאנחנו נתמוך בדרך עוקפת אתמה שהחוק מאפשר, אני אומר את העניין כי אנחנו הרי נידרש, אנחנו עובדים על זה עכשיו, בודקים את תקציב הביטחון----

זבולון אורלב: מר אור, אנחנו הרי לא רוצים להיות מדינת חלם, הרי אם משרד הביטחון היה נותן ארבעה מיליון שקל למיגון ארבעה קרוואנים שעלות בניינם היא חצי מיליון שקל, הכול היה בסדר לפי החוק ולפי מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אז בכל זאת אנחנו לא מדינת חלם, לא רוצים להיות מדינת חלם ובנתונים האלה אנחנו רוצים לפתור את הבעיה בהסדר התקין ביותר, האפשרי ביותר, הבטחות שלטוניות צריכים לקיים, המכללה נתונה תחת איומים של קסאמים, הבניין אם לא יעבור הכסף לא יושלם, מיגון לא יהיה, וכסף קיים, אז צריכים לחפש את הפתרון המנהלי המשפטי הנכון.

זבולון אורלב: אגף התקציבים פה?

זבולון אורלב: אתם יכולים לומר האם יש פתרון לעניין הזה, כלומר האם משרד הביטחון מוכן לעמוד בהתחייבות שלטונית כדי שהבניין הזה יושלם ולסטודנטים יהיה מיגון, אתה רואה פתרון?

אסף רגב: חשוב להבין, שמכללת ספיר זה סוג של מקרה מיוחד במסגרת הכסף שתוקצב בעוטף עזה, זה מוסד פרטי, עד עכשיו כל המוסדות שתוקצבו על ידי משרד הביטחון ופיקוד העורף היו מוסדות ציבוריים - - -,

נחמיה פז: אנחנו לא מוסד פרטי.

זאב צחור: לימור לבנת נתנה לנו את האישור ואת ההסמכה, היא חתומה על התעודות שלנו.

אסף רגב: לא קיימת פה בעיה תקציבית.

אסף רגב: במסגרת סדרי עדיפויות של משרד הביטחון, החליט שר הביטחון לתקצב, כמו שאמר סגן שר הביטחון, ארבעה מיליון שקל לטובת מיגון מכללת ספיר.

אסף רגב: אנחנו היינו מוכנים לסייע בהעברת הפנייה התקציבית, הגענו יחד עם הכסף לרכזת שלנו ממשרד החינוך ושם נאמר לנו באותו רגע שמשרד הביטחון לא מוכן להעביר את הכסף, למרות שבאנו ופנינו כמה פעמים ושאלנו מה קורה, אנחנו נעצרנו על ידי משרד הביטחון.

אסף רגב: במידה ומשרד הביטחון מוכן להעביר ארבעה מיליון שקל מתקציב פיקוד העורף לתקציב משרד החינוך, אנחנו נעשה ככל שדרוש על מנת להעביר את הכסף.

אפרים סנה: חשב הוא נציגו עליי אדמות של החשב הכללי.

זבולון אורלב: אתה מדבר גם על דעת החשב?

אסף רגב: סגן חשב משרד הביטחון מדבר על מה שנקרא טכניקה של השתתפות, שמשרד הביטחון ישתתף בתקציב משרד החינוך, אני מדבר על טכניקה אחרת.

זבולון אורלב: על העברה תקציבית.

אסף רגב: בסיס התקציב של משרד הביטחון קטן בארבעה מיליון שקלים, בסיס התקציב של משרד החינוך גדל בארבעה מיליון שקלים ומה שמשרד החינוך יעשה עם הכסף הזה זה כבר בעיה של משרד החינוך.

לימור לבנת: אגב, כשהייתי שרת חינוך לא הייתי מתנגדת שיעבור לבסיס התקציב ארבעה מיליון שקלים אבל זה לא לעניין.

זבולון אורלב: לא נעים להגיד לך, אבל לא צריכים פה גגות.

זבולון אורלב: יש לי הצעה, סגן השר תאמר לי אם זה מקובל עליך, אני מציע שתקיים דיון אצלך, עם כל הנוגעים בדבר, כלומר עם כל הגורמים הממשלתיים, לרבות מערכת הביטחון כולל אנשי אגף התקציבים, החשב ואנשי מערכת הביטחון, יחד עם אנשי משרד החינוך והות"ת, אלה שתי מערכות כספיות נפרדות לחלוטין, זה שני מיניסטריונים שונים לחלוטין, זה שר אחד אבל שני גופים תקציביים שונים לחלוטין, כדי לגבש פתרון.

זבולון אורלב: במידה ואין פתרון מנהלי תקין, אני מציע שתבחנו בחיוב להגיש הצעת החלטת ממשלה נקודתית, כל זה אפילו יכול להגיע גם לקבינט הכלכלי חברתי, למליאת הממשלה, אני חושב שזה לא צריך להגיע, זה החלטה טכנית, תראה כמה זמן אנחנו משקיעים כאן על 2.2 מיליון שיגיע למכללה.

זבולון אורלב: אם הסיכום הזה מקובל עליך ונא לדווח לנו, נאמר במסגרת של שבועיים שלושה, מה משרד הביטחון מחליט.

אפרים סנה: אין לי עוד דיון, אני אקיים ברצון בבחינת אין מפחידים שיכור ביין, אני עושה כל כך הרבה, אני אעשה עוד אחת.

אפרים סנה: אבל לפי דעתי צריך לעשות את הדבר הזה עוד יותר פשוט, כל הצעה שתגבש שרת החינוך בעניין הזה אנחנו נקבל אותה.

זבולון אורלב: אני מציע שלא להטיל את האחריות על שרת החינוך, האחריות היא על מערכת הביטחון, שם הייתה ההבטחה השילטונית.

לימור לבנת: זו נוסחה שלא יקרה כלום.

זבולון אורלב: בטוח לא יקרה כלום.

זאב צחור: אם יורשה לי, אפילו אני כהיסטוריון, משוכנע.

לימור לבנת: זה היסטוריון שצופה פני עתיד.

זבולון אורלב: אם זה מקובל עליך בסדר גודל של שבועיים ולא יאוחר משלושה אנא שלחו לנו דיווח כתוב מה עלה בחכתכם ועוד גורם אחד להזמין זה גם היועץ המשפטי.

זבולון אורלב: כלומר צריכים להשתתף בזה גורמי הכספים של מערכת הביטחון וצה"ל, גורמי החשבות של משרד האוצר, גורמי אגף התקציבים של משרד האוצר, גורמי התקציבים של משרד החינוך והחשבות של משרד החינוך, גורמי התקציבים של הות"ת שם אין חשב---

לימור לבנת: דווקא בעניין הזה, משרד החינוך כאן הוא באמת הרבה פחות רלוונטי, אתה צודק בזה ולכן גם מה שאמר נציג אגף תקציבים פה, אין טענה, אבל שרת החינוך מתוקף תפקידה כיו"ר המועצה להשכלה גבוהה וכולי, היא הגורם הרלוונטי ופחות המשרד עצמו, או גורמי המשרד.

זבולון אורלב: יש לי כמה רעיונות, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, אני מציע שלא יגידו שלא היה משרד החינוך.

זבולון אורלב: האם זה מקובל גם עליך?

זאב צחור: מאוד מקובל עליי, ובלבד שזה יתממש.

זאב צחור: בכל זאת אני רוצה עוד הערה, בשובנו עכשיו למכללה מחכים לנו נציגי הסטודנטים, אני רוצה שתדעו שאנחנו, יש להם חרדה מוצדקת, אנחנו בלמנו את בואם לכאן ושלא ישמע מדבריי איזה שהיא נימה אפילו של איום כי הבעיה היא שלנו, אנחנו לא רוצים שזה יצא לרשות הרבים אבל הסטודנטים חרדים, הם שואלים מה מעבר, סליחה כי זה נשמע שכבר נתנו לנו משהו ואז אנחנו מתפרצים עוד פעם, מה מעבר לעניין הזה עושה החברה הישראלית---

הוא כזה: דעת הוועדה היא שההבטחה השלטונית שניתנה למכללת ספיר צריכה להתממש ולהתבצע וזה נוכח כל הדברים שאין צורך לחזור עליהם, הנסיבות המיוחדות, הבטחות השלטוניות.

הוא כזה: כדי להביא ליישום הדבר הזה וכדי להביא אותו לביצוע התבקש סגן שר הביטחון לקיים אצלו ישיבה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר כדי להחליט על דרך הביצוע.

הוא כזה: והיה והתברר שבאותה ישיבה אין דרך ביצוע, אנחנו מבקשים ששר הביטחון יגיש הצעת החלטה לממשלה כדי לאפשר את ההעברה התקציבית הזאת באופן מתוקן.

הוא כזה: מה שאתה יכול לומר, וזה גם על דעת כל המשתתפים כאן, שיש החלטה לבצע את ההתחייבות הכספית הזאת, , למרות שאנחנו יודעים שמדובר לא במיגון אלא בינוי.

הוא כזה: אבל שוב, אני לא רוצה לחזור על כל ההבטחה של מדינת חלם כזאת.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, כשאשכול היה ראש ממשלה הייתה גם הפגזה בצפון.

אבשלום וילן: כשהוא הגיע לשם, אמרו לו מה הצרכים, הוא נתן הוראה ותוך שבוע בוצע הכול.

זבולון אורלב: על זה הישיבה בשתיים וחצי.

זבולון אורלב: טוב שאנחנו יושבים כאן לפני כן כדי להבין מה קורה.

אבשלום וילן: אתמול הייתי בישיבה שבה נכחה גם לימור לבנת, וראש הממשלה אמר שם "אני אומר יש כסף אז הכסף יהיה", כמעט אשכול.

זבולון אורלב: נחכה ונראה.

זבולון אורלב: אנשי ספיר, עניינכם נעול.

זבולון אורלב: סעיף שני בסדר היום, החמרה בירי הקסאמים לעבר שדרות ופינוי תושבים על ידי גורם פרטי, הצעה לסדר שעבר מהמליאה אלינו של חבר הכנסת צבי הנדל, דב חנין, סטס מיסז'ניקוב, שלי יחימוביץ ומשה גפני.

זבולון אורלב: איש מהם לא נוכח פה, אך למרות זאת ביחד עם יתר חברי הכנסת נשתדל לייצג אותם.

זבולון אורלב: נתחיל קודם כל בעמוד 2 של המסמך של מ.מ.מ, שם יש ציטטה חברת הכנסת לבנת את תשובת סגן שר הביטחון שנמסרו במליאת הכנסת ב- 15 בנובמבר, אין צורך לחזור על הפרטים, היה דיווח, שאלה חברת הכנסת לימור לבנת את סגן שר הביטחון, מה מתוך זה יתממש כי מה- 15 בנובמבר עד היום עבר כבר חודש וחצי.

אפרים סנה: למיטב ידיעתי המיגון שאמור היה להיגמר עד שלושים בנובמבר אכן הסתיים, נשארו אם אני זוכר נכון, עוד 12 גני ילדים שצריך ללכת ולבנות אותם מחדש.

אפרים סנה: ואני מבקש שראש ענף הנדסה, גבי, יענה, על מה התבצע מהדברים האלה ויש לי עוד שאלה לסגן החשב, אני פשוט מתרגם את השאלות של חברת הכנסת לבנת.

גבי סוראיה: אני מתכוון לצטט מתוך טיוטה של הצעת תשובה למדינה לבג"צ שמציינת את המספרים.

אפרים סנה: בוא תגיד, הבטחנו, מה בוצע?

גבי סוראיה: הושלם מיגונם של 81 גני ילדים, ב- 38 גנים קיימים החלו עבודות המיגון בחופשת החנוכה ואמורות להסתיים עד סוף פברואר 2007.

גבי סוראיה: יצוין כי פינוי גנים אלה מילדיהם לצורך עבודות נעשה רק עתה עם השלמת מיגונם של גנים ראשונים ושל בקשת הישובים שלא להשבית מפעילות את כל הגנים במקביל.

גבי סוראיה: כלומר הם ביקשו לעשות אותם במדרוג מסוים.

גבי סוראיה: בשמונה גנים קיימים נוספים עבודות המיגון החלו ואמורות להסתיים עד סוף מרץ 2007.

גבי סוראיה: 23 גנים קיימים אינם ניתנים למיגון או שזה לא כלכלי ועל כן הם יבנו מחדש.

זבולון אורלב: על ידי מי?

גבי סוראיה: משרד הביטחון דרך הרשויות.

זבולון אורלב: הוא לא רק ממגן הוא גם בונה.

גבי סוראיה: בונים.

זבולון אורלב: רציתי שפרופסור צחור ישמע שגם בונים.

אפרים סנה: אנחנו בונים עבור משרדי הממשלה.

גבי סוראיה: זה גן שהיה אמור להיות ממוגן, אבל נמצא שהוא כל כך ישן והמבנה רעוע שבעצם לא כלכלי.

גבי סוראיה: מתוך ה- 23 גנים האלה, 21 כבר בביצוע ושני גנים חדשים נוספים נמצאים בשלבי - - -,

זבולון אורלב: מתי ה- 21 אמורים להסתיים?

גבי סוראיה: הילדים עוברים למבנים חלופיים.

לימור לבנת: הם כרגע במבנים חלופיים ממוגנים?

זבולון אורלב: פה מדובר על כל עוטף עזה, לא על שדרות.

לימור לבנת: אני רק רוצה להבין, הילדים בינתיים יושבים בגנים ממוגנים?

אלי מויאל: הם בגנים לא ממוגנים, אתם מתבלבלים בין גג בטון ובין ממוגן.

לימור לבנת: אז כמה זמן זה ייקח עד שהגנים האלה ייבנו?

גבי סוראיה: 21 מתוך 23 הגינם, הבנייה תסתיים עד סוף מרץ 2007 ויוכלו לאכלס אותם.

גבי סוראיה: שני הגנים הנוספים האחרונים עד אפריל 2007.

זבולון אורלב: אתם מבצעים או הרשויות המקומיות מבצעות?

גבי סוראיה: אנחנו מבצעים באמצעות משק"ל, דרך הרשות המקומית.

זבולון אורלב: אני מבין, שמול הנתונים של 56 ועוד 25, זה ה- 81 שהם אמרת שהושלמו, נכון?

זבולון אורלב: 81 גנים כיום ממוגנים בעוטף עזה.

זבולון אורלב: מתוך ה- 58 הגנים הנוספים שהיו צריכים להסתיים עד פברואר, כמה מהם, אני מבין שחלק מהם זה ה- 21 גנים שהסתיימו לא פברואר אלא עד סוף מרץ, אז עדיין נותרו לי כאן עוד איזה שלושים גנים, חסרים לי עוד איזה שלושים גנים.

זבולון אורלב: כמה גנים בסך הכול יש לך?

גבי סוראיה: יש 151 גנים בסך הכל.

זבולון אורלב: לפי הערכתך, באפריל כל גני הילדים בשדרות ועוטף עזה יהיו ממוגנים.

יעקב אור: אתם העברתם לנו 12 גנים עד מרץ 12 ו- 58 עד פברואר 07.

לימור לבנת: אתה נותן נתונים שונים.

יעקב אור: הנתונים שלנו הם 30 בנובמבר בתשובה רשמית שלכם אלינו, בחודש השתנו הנתונים.

אפרים סנה: מר דוד אלחולי, הוא סגן החשב, הוא גם יענה.

אפרים סנה: אנחנו ביקשנו סכום של מאות מיליונים בעצם כדי להרחיב את מיגון מוסדות החינוך ובכלל להרחיב את המיגון בעוטף עזה, מתוך זה קיבלנו 35.8 מיליון ₪, האם הסכום הזה הועבר אלינו כבר?

אפרים סנה: אדוני נציג המבקר אם תוכל לרשום, הסכום שהובטח למשרד הביטחון בסך 35.8 מיליון שקל להשלמת מיגון מוסדות חינוך בעוטף עזה תרם הועבר.

זבולון אורלב: למתי הוא הובטח?

אפרים סנה: הוא הובטח ב- 2006.

אבשלום וילן: מי היה צריך להעביר אותו?

אפרים סנה: משרד האוצר.

אבשלום וילן: החשכ"ל של משרד האוצר מחליט שהתושבים יישארו לא ממוגנים, האמת שיש החלטת ממשלה בנושא.

אפרים סנה: לא שידוע לי.

אבשלום וילן: האם החשכ"ל של משרד האוצר הוא מדינה בתוך מדינה לצורך העניין?

זבולון אורלב: במשרד האוצר, יש טענה שהסכום שהובטח על ידי משרד האוצר למשרד הביטחון, כ- 35 מיליון שקלים לצורך מיגון מוסדות חינוך, לא הועבר.

אסף רגב: הסכום שאתה מדבר עליו, זו החלטה של ראש הממשלה.

אסף רגב: 35 מיליון שקל למיגון גני ילדים, זו לא החלטה של משרד האוצר.

לימור לבנת: אם זה משרד ראש הממשלה זה משהו אחר.

אסף רגב: משרד האוצר לא הבטיח כסף, ראש הממשלה הציע למגן עוד גני ילדים שלא נכללו בקבוצה הראשונה של גני הילדים.

אסף רגב: בהתאם לכך משרד הביטחון אני מבין התחיל בעבודות, לפחות לפי מה שאנחנו שמענו, כאשר חלוקת המימון צריכה להגיע להכרעת מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

לימור לבנת: מתי זה היה, אפשר לקבל איזה לוחות זמנים בערך.

זבולון אורלב: מתי החליט ראש הממשלה על ה- 35 מיליון לצורך ההשלמה של שלב ב' בגני הילדים?

אלי מויאל: לפני חודש וחצי בקבינט שאני נכחתי בו.

אבשלום וילן: מילא חיילים, כל אחד מסכן את עצמו במשך שלוש שנים, יושבים פה אזרחים שמסכנים את עצמם בגלל שלמדינת ישראל יש חזית, ראש הממשלה קיבל החלטה, במשך חודש וחצי לא מגיעים להחלטה איך "מורידים" 35 מיליון ולכן לא מתחילים לעבוד, זה נקרא מדינה מתוקנת?

אסף רגב: התחילו לעבוד.

לימור לבנת: אתה לא אחראי על העבודה, אתה אחראי על התקציב, השאלה לא אם התחילו לעבוד, זה עם כל הכבוד משרד הביטחון, השאלה היא למה לא העבירו כסף.

אסף רגב: בהתאם להחלטת ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה וראש הממשלה צריכים להחליט.

זבולון אורלב: צלצל אליי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והביע תמיהה מכך שהוא לא הוזמן לדיון הנוכחי, מכיוון שמדובר פה גם בסוגית הפינוי.

זבולון אורלב: הוברר שמזכירות הוועדה סברה, שמשרד ראש הממשלה לא נוגע לעניין שבו אנחנו דנים.

זבולון אורלב: ביקשתי ממנו בכל זאת שישלח נציג ואני שמח שהוא שלח את מר פרימן.

זבולון אורלב: היום תתקיים הישיבה, אני מבין שאין עיכוב בעבודות, כלומר מערכת הביטחון לא מתעכבת בגלל השיהויי בהחלטה?

אפרים סנה: האם התחלנו בעבודות שלב ב'?

גבי סוראיה: 35 מיליון שקל, שכרגע דובר עליהם, מתייחסים למעשה לתקצוב של 29 גנים נוספים.

זבולון אורלב: כלומר, ה- 150 מתוקצבים?

גבי סוראיה: כן.

זבולון אורלב: ומה קרה עם ה- 29?

גבי סוראיה: נתנו איזושהי מקדמה של מיליון שקל כמדומני, לטובת התכנון של הדבר הזה, לא התחלנו לעבוד.

זבולון אורלב: האם ההשהייה ,שהיא לא מובנת, של חודש וחצי בהסדרת העברת התקציב מעכבת את הביצוע של 29 הגנים הנוספים?

גבי סוראיה: בוודאי.

לימור לבנת: מדובר על תכנון.

גבי סוראיה: קיבלנו תקציב חלקי.

לימור לבנת: אני לא מבינה, 35 מיליון השקלים האלה נועדו להשלים את המיגון של הגנים מעבר ל- 150?

גבי סוראיה: ל- 29 גנים חדשים נוספים שלא היו ברשימה.

לימור לבנת: אני בכל זאת מתקצבת, אבל אני שואלת כי אני לא מבינה.

לימור לבנת: כאן בדיווח שסגן השר מסר מעל בימת הכנסת, אם אני עושה ככה במהירות, אני מנסה לחבר את זה באריתמטיקה מהירה, מדובר כאן בכ- 150 גנים, נכון?

גבי סוראיה: כן.

לימור לבנת: מה זה עוד 29?

גבי סוראיה: זה שלב ב', התוספת.

לימור לבנת: התרחבות של הקריטריונים, זה הפרטיים זה האחרים.

לימור לבנת: 35 המיליון האלה נועדו למגן גם את ה- 29 הנוספים ולמעשה הם התחילו העבודות בהם אבל רק, אני מנסה להבין, בניגוד למה שנאמר כאן קודם, שהעבודות החלו.

אסף רגב: העבודות אכן החלו.

לימור לבנת: אומרים לנו, שהם לא החלו.

אסף רגב: עבודות תכנון.

לימור לבנת: תכנון זה עניין אחר, אני מבינה, אבל אתה אמרת שהחלו בעבודות, החל התכנון, אבל העבודות לא התחלו וזה מתעכב כבר חודש וחצי.

זבולון אורלב: עובדה היא, שסגן אלוף סוריאה אומר שכיוון שהכסף עדיין לא הוסדר אמנם נעשה תכנון במיליון שקל אבל העבודות מתעכבות, לו היה הכסף עובר, יכולנו היום להיות בשלב מתקדם יותר, אני מדייק?

לימור לבנת: כמה זמן ייקח התכנון הזה?

זבולון אורלב: יכלו לצאת במכרז.

לימור לבנת: עכשיו, מה זה תכנון שלב ב', מיגון שלב ב', סגן השר, כתוב כאן שאתה הוראת, זה תכנון שלב ב'? זה הנייר הזה.

לימור לבנת: כמה זמן אתם מעריכים ייקח תכנון שלב ב' עד שיגיע לביצוע, בערך, שבועיים, חודשיים?

זבולון אורלב: אני אשלים, לו היום מנכ"ל משרד ראש הממשלה יקבל הכרעה על ה- 35 מיליון והכול יסתדר, כמה זמן לוקח עד שיושלם ה- 29 גנים?

אפרים סנה: על סמך מה שכבר תוכנן.

זבולון אורלב: מה משך הזמן של 29 גנים כאלה, שלושה חודשים, ארבעה חודשים?

גבי סוראיה: ארבעה חודשים.

אפרים סנה: מונח לפניך מכתבו של המבקר, עד לרגע זה אין פתרון תקציבי למיגון רחב יותר של עוטף עזה ואמנם יש פה יוזמה פרלמנטארית של חבר הכנסת שי חרמש.

זבולון אורלב: עכשיו הוא יכול להשתתף, כי כבר גמרנו את מכללת ספיר.

אפרים סנה: בזה הרגע אדוני אין תקצוב למיגון של עוטף עזה וצרכי עורף אחרים של אזורי עימות, עד רגע זה.

אפרים סנה: ביום א' העלינו את הדבר בפני ראש הממשלה בפגישה מיוחדת ועד רגע זה עדיין לא נמצא פתרון, אני מבקש שהדברים האלה ירשמו כיוון שאתה מביא לנו את מכתבו של מבקר המדינה, חשוב שהדברים יאמרו.

יעקב אור: בשלב ב' הדרישה הנוספת מתי היא עלתה אצלכם?

גבי סוראיה: אין לי בדיוק את התאריכים, אבל אני מעריך שזה היה באוקטובר 2006.

אפרים סנה: ה- 35 זו לא הייתה דרישה שלנו, אנחנו דרשנו את מה שאישרו לנו.

יעקב אור: אבל יש כאן תהליך מתמשך שאנחנו לא יודעים, יכול להיות שלב ג', גני הילדים זה לא דבר שנולד אתמול.

אפרים סנה: צפי ההרחבה או הדברים העתידיים, יכולים לנבוע מזה שהמעטפת תתרחב מעבר לשבעה קילומטר.

אפרים סנה: וזה דבר שעלול להגדיל גם את הדרישות של המיגון, כרגע אני אומר, לשבעה קילומטר עוד לא גמרנו.

זבולון אורלב: אגב, אני הייתי השר שנלחם בממשלה כדי להרחיב משישה לשבעה קילומטר.

לימור לבנת: אבל ההרחבה לא נבעה מזה, אלא מהקריטריונים.

אפרים סנה: ההרחבה באה מדרישה שהייתה במירבה 900 מיליון שקל, גם הרעיון הזה של חדד לכל יחידת דיור שנבנתה לפני 92', לא קיבלנו את זה, מכל זה מה שקיבלנו, אם טעיתי במספרים אנא תקן אותי, זה ביקשנו עוד באוקטובר, ה- 35.8 זה מה שקיבלנו מדרישה הרבה יותר גבוהה---

לימור לבנת: אני מבינה, אני חושב שהוא שאל לא על זה, ההרחבה של הקריטריונים, של ה- 29 גנים, זה הרחבה קריטריונים, זה לא הרחבה גיאוגרפית, ברור שאם יש הרחבה גיאוגרפית, הוא שאל על הרחבת קריטריונים, זאת אומרת, קודם היה מדובר רק בבתי ספר וגנים שהם רשמיים, גני תרום חובה, מתרום חובה והלאה.

לימור לבנת: אחר כך הוחלט להרחיב ולכלול גם גנים פרטיים ומעונות יום, שזה מרחיב את הקריטריון, קודם אמרו, גנים פרטיים זה לא עניינה של המדינה, מי שמנהלת גן פרטי בבית.

אפרים סנה: ההרחבה היא ממוסדות חדשים שנפתחו, שמשום מה לא נכללו.

זבולון אורלב: חברים, מה קורה עם מעונות היום לגילאים 0 -3 ?

גבי סוראיה: מספר המוסדות שציינתי למעשה, כשאומרים גן ילדים למעשה מתייחסים לגילאי 0 – 6.

זבולון אורלב: כלומר הנתונים שמסרתם לנו, כוללים גם את מעונות היום.

יוסף פנחס-כהן: נכון להיום, המצב מאוד פרדוקסאלי.

יוסף פנחס-כהן: גני ילדים לגילאים שלוש ומעלה ממוגנים, ולילדים בגיל 0 – 3 אין מיגון בכלל, אלא אנחנו בשלב תכנון.

אפרים סנה: חלק גדול מהמעונות האלה, בתוך ה- 35.8.

זבולון אורלב: הבנתי, זה חלק מההרחבה.

אלי מויאל: אני רוצה לומר, שהדיווח שנמסר לכם הוא דיווח מדויק ואמין, למעט מה שמתייחס לצפי שלהם לכך שהם יסיימו את התוכניות באפריל.

אלי מויאל: זה לא ריאלי בשום פנים ואופן, ומנסיוני זה לא יסתיים באפריל.

אלי מויאל: לגבי המיגון, כדאי שתדעו שהמיגון הזה צופה פני קסאמים בלבד, רוצה לומר, אפשר שבעוד חצי שנה אנחנו פה למגן בפני קטיושות, אני אומר את זה מתחילת המשבר הזה, אף אחד לא מקשיב, אפשר שאנחנו טומנים את הכסף הזה בחול.

אלי מויאל: הנה פיקוד העורף פה, מוסמכים, כל המיגון הזה צופה פני קסאם בלבד, ברגע שהחזית תשתנה יחזרו שוב על כל המיגון הזה מההתחלה.

אלי מויאל: אני אומר את זה בכל ישיבה שנותנים לי רשות דיבור, ואני אומר את זה גם עכשיו.

זבולון אורלב: מה עונים לך?

אלי מויאל: אתה שומע את השקט הזה?

אלי מויאל: זה מה שעונים לי.

אפרים סנה: לגבי חימוש אחר, כלים אחרים?

אלי מויאל: שאנחנו יודעים היום שיש אותם, זאת אומרת אפילו בקריאה בכותרות הגלויות של העיתונים, יש דו"חות של מודיעין שאומרים שיש שם קטיושות והמיגון הזה לא צופה פני קטיושות, מה לעשות.

אפרים סנה: אני מבקש, ראש ענף הנדסה, מה הדלתא הנדרשת בין מיגון לקסאם בצורתו הנוכחית לבין 122 קצר, שזה מה שאומר ראש העיר, האם יש הבדל עקרוני, האם יש דלתא מוחשית בין הגנה מפני קסאם בצורותיו הידועות לבין נאמר 122 קצר שזה מה שמדבר עליו ראש העיר?

גבי סוראיה: באופן עקרוני, צריך להוסיף משהו כמו עשרה סנטימטר בטון, על מנת שזה ימוגן.

זבולון אורלב: זה לא נותן לי מושג של הדלתא, האם זה מוסיף לעלות אחוז, עשרה אחוזים?

גבי סוראיה: קשה לי לדעת.

זבולון אורלב: סדר גודל.

זבולון אורלב: מה העובי לקסאם?

גבי סוראיה: 40 סנטימטר זה בטון מלא.

זבולון אורלב: זאת אומרת צריך להוסיף עוד 10 סנטימטר, שזה 25%, כי העבודה ואותה יציקה, נגיד תוספת של 10% - 15%?

אלי מויאל: אני חושב שהדיון שמתנהל בנושא הזה, לא מקצועי.

זבולון אורלב: אלי, אנחנו נעביר את הסוגיה הזאת לדיון בוועדת המשנה לביטחון, בסדר?

יעקב אור: אני מזכיר רק יושב ראש הוועדה שדו"ח הביקורת נגע בדברים האלו, נגע בנושא המיגון, נגע בחלק מהעלויות וגם נדון במידה מסוימת בוועדה, התשובה שהתקבלה אז בסדר גודל העלויות, שזה המיגון שהוחלט בגלל הדלתה התקציבית.

זבולון אורלב: הדו"ח נכתב, כמדומני, לפני שנה ויותר, ואני מניח שמאז הצטברו ידיעות נוספות וגם המצב בשטח השתנה.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שאם עברה שנה בכל זאת ראוי לקיים דיון מחודש בנקודה הספציפית.

יעקב אור: מאוד ראוי, גם המלצנו שיתקיים דיון בנושא הזה אז.

אלי מויאל: כולנו מדברים על מיגון וכשהמדינה מדברת על מיגון מדברת בינתיים רק על מוסדות ציבור, רק על מוסדות חינוך.

אלי מויאל: 1400 דירות בשדרות לא ממוגנות, כל מוסדות הציבור שלנו לא ממוגנים, אולם לא ממוגן, בית העם לא ממוגן, העירייה לא ממוגנת, שירותי הרווחה לא ממוגנים, אגף החינוך לא ממוגן, הכול ואני אומר לכם מראש, מתוך ידיעתי אני חושב שדיברתם הרבה, אני יודע שאפילו אין תחילת תכנון בנושא הזה.

אלי מויאל: אנחנו שש שנים עם הקסאמים האלה, אין תחילת תכנון ואני אומר לכם את זה מתוך ידיעה כי אני לא ישבתי בשום ישיבה שדנה בתכנון מיגון המקומות האלה.

אלי מויאל: שש שנים אנחנו אחרי הקסאמים ולא נגעו בזה, אז כדאי שהדברים יאמרו.

אלי מויאל: זה הערה שלי בקשר למיגון, כי מדברים על מיגון ואומרים בתי ספר.

אלי מויאל: המיגון הוא תוצאה של תפיסה ולא מיגון מוחלט, זאת אומרת פיקוד העורף כשהוא נדרש למגן את בתי הספר שלנו וגני הילדים, היו לו שתי שמיכות שתיהן קצרות, אחת כסף והשנייה זמן.

אלי מויאל: פיקוד העורף לפני כחצי שנה קיבל פקודה וסכום מסוים של כסף תוך מספר חודשים למגן את כל בתי הספר ואת כל גני הילדים.

אלי מויאל: לא היה לא מספיק כסף ולא היה לא מספיק זמן ולכן הוא מיגן בצורה שהיא לא משביעה את רצון התושבים והתושבים עתרו לבג"צ ועותרים לבג"צ ואנחנו מחזירים את זה---

זבולון אורלב: מה מהות העתירה?

אלי מויאל: שהמיגון לא הולם, משום שתפיסת המיגון היא שממגנים מבנה אחד בקומה העליונה, זאת אומרת כיתה אחת והכיתות מסביב צריכות להתפרץ אליה, להיכנס אליה, זאת התפיסה, זה נקרא תפיסת המיגון המרחבית.

אלי מויאל: המיגון הוא לא מיגון של כל גגות בתי הספר, אלא תפיסה שפותחים דלתות לחץ משני הצדדים וכשיש שחר אדום, כולם צריכים להיכנס לשם.

אלי מויאל: בדרך כלל שמים את הילדים הקטנים בכיתה המוגנת שלא יתרוצצו ונותנים לגדולים לרוץ.

אלי מויאל: יש בעיות בהעניין הזה, הואיל ויש לנו התרעה על ידי מערכת אלקטרונית וקורה שלפעמים כמו לפני שבוע וחצי, היא פשוט לא עובדת.

אלי מויאל: לפעמים אנחנו נשארים חמש שניות, לפעמים המערכת מתריעה מאוחר טיפה, יש לנו שבע שניות, לא כל הזמן.

אלי מויאל: כל מערכת ההתרעה הזאת הייתה בנויה על 15 שניות, אנחנו לא תמיד נשארים 15 שניות.

אלי מויאל: אז כשאתם מדברים על מיגון, שאומר פיקוד העורף אנחנו השלמנו, אז אני רוצה שתדעו מה הם השלימו, הם השלימו במסגרת המגבלות שהתקציב והזמן הותיר בידם.

אלי מויאל: אלה ההערות שלי.

זבולון אורלב: ריקי, יושבת הראש הסכימה שנקיים היום את הישיבות בתנאי שלא נקיים את הישיבה בזמן שמגיע האורח מגרמניה, אז הבטחתי לה שאני מעלה את כולכם למעלה.

שי חרמש: מילה אחת קצרה על מה שבכלל לא על סדר היום.

שי חרמש: פיקוד העורף הגיש תביעה של 144 מיליון שקל בנושא של חדרי ספח ומעבדות וכנראה שמנכ"לי משרד החינוך לשעבר ושרי החינוך לשעבר, חושבים שאומרים ספח חושבים שזה המחסן של חומרי הניקוי.

שי חרמש: מדובר בעצם במציאות שבה לפחות בית ספר שאני מכיר, מערכת החינוך התיכונית, י"א, י"ב עבדה עד חנוכה במשמרות, חלק מהתלמידים למדו מ 8:00-11:00 וחלק למדו - - -,

זבולון אורלב: בגלל מחסור במיגון?

שי חרמש: בגלל שלא מיגנו את חדרי הספח והמעבדות.

שי חרמש: כרגע פיקוד העורף, עם משרד החינוך, בלית ברירה, שראו שאת תוכנית הלימודים ל-י"א- י"ב צריך לקיים, אמרו טוב, אז שילמדו בחדרים האלה, זאת אומרת יש היום תלמידי י"א, י"ב לומדים היום גם בשדרות וגם בעוטף עזה, תקן אותי לגבי שדרות, במעבדות כי בלי מעבדות אי אפשר להגיע לבחינות בגרות, במעבדות בלתי ממוגנות.

זבולון אורלב: אתה מדבר על מעבדות פיזיקה, כימיה, ביולוגיה.

שי חרמש: כן.

שי חרמש: אדוני היושב ראש, אם אתה כבר רוצה להרים את מערכת החינוך באזור הפריפריה, שתעודת בגרות תהיה משמעותית, עם חמש יחידות בגרות בפיזיקה, במתמטיקה, בכימיה ובמחשבים, אז זה הכול אזורי סכנה כי אין מה לעשות זה לא לוח וגיר.

שי חרמש: על הנושא הזה ידון פיקוד העורף בהחלטת הממשלה רק בקיץ הבא, ומאחרי חנוכה לומדים בחדרים האלה ככניעה לצורך חינוכי---

זבולון אורלב: אם תתקבל הצעת החוק שלך, זה יפתור את הבעיה?

שי חרמש: לא, הצעת החוק שלי נוגעת רק במיגון התושבים.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: מה התשובה של מערכת הביטחון לגבי מיגון מוסדות ציבור?

אפרים סנה: כרגע התחלנו בכלל בחינוך ובבתי התושבים, לא הגענו עוד למתקנים שעליהם מדבר ראש העיר, וגם בזה נעצרנו.

אפרים סנה: הלוא מה הייתה הדרישה הראשונית שלנו?

אפרים סנה: קודם כל למוסדות החינוך ולבתים, לבתים שנבנו לפני 92' והאומדן היה, אם אני זוכר נכון, כ- 65 אלף שקל ליחידת דיור במכפלות זה מגיע לסכום של מאות מיליונים, לא קיבלנו את זה, כל מה שיצא מזה, זה ה- 35.8 לשלב ב' של אותם גני ילדים בעיקר שלא עלו עליהם בסריקה הקודמת.

אפרים סנה: זה כרגע המצב ואין כרגע, בזה הרגע אין שום הקצבה לשום דבר מעבר לזה שיהיה ברור לוועדה.

זבולון אורלב: אני חושב שגם לא כיסינו עדיין את מיגון בתי הספר.

שי חרמש: למעט הסדר פרטני של שישה מיליון שקל למיגון ישיבת שדרות כהסכם כזה או אחר עם החטיבה להתיישבות.

זבולון אורלב: יש לי שאלה, לגבי מיגון בתי הספר, אתה יכול גם למסור דיווח כמו שמסרת דיווח לגבי גני הילדים?

זבולון אורלב: כי הדיווח של סגן שר הביטחון המפורסם ב- 15 בנובמבר, דיבר על כך שעבודות מיגון ל- 16 בתי הספר היסודיים הסתיימו, אצלכם הסתיים הכול אלי?

זבולון אורלב: מתוך 8 בתי ספר על יסודיים, הסתיימו עבודות המיגון בשלושה בתי ספר ובחמישה בתי ספר נותרים העבודות יסתיימו עד 30 בנובמבר 2006.

זבולון אורלב: כלומר, על פי הדיווח הזה, כל העל יסודי מוגנו, זאת תמונת המצב?

גבי סוראיה: ב- 24 בתי ספר למעשה המיגון הושלם.

זבולון אורלב: צריך להיות יותר מ- 24.

גבי סוראיה: זאת למעט תיקונים נקודתיים כפי שנקרא.

זבולון אורלב: המיגון הוא במה שתיארו גם ראש העיר וגם חבר הכנסת חרמש, של מרחבים מוגנים.

זבולון אורלב: אני לא ידעתי שאגיע למצב כזה שאני אשב פה בישיבה עם הרגשה מאוד רעה.

זבולון אורלב: כלומר, אני מרגיש עכשיו שבגלל שאני יושב ראש הוועדה הפכתי להיות שותף להפקרת חיי אדם, כך אני מרגיש.

זבולון אורלב: כלומר, אני לא מבין את מקבלי ההחלטות איך הם מקבלים החלטות, אני לא רואה בתור מנהל בית ספר לשעבר שום מציאות שתלמידים יעמדו במשימות האלה שבשבע שניות או בחמש שניות או בשמונה שניות יכולים, אני לא רואה את המציאות הזאת, זה דבר מוזר.

זבולון אורלב: ומה יעשו העל יסודיים עם המעבדות?

זאב צחור: לא הוזכרה מילה אחת, האקדמיה נמצאת בסביבה.

לימור לבנת: אבל דיברנו על זה.

זבולון אורלב: יש הבדל, חינוך חובה, אתה שולח את הילדים בתוקף חוק, אני לא אומר שהאקדמיה לא צריכים לפתור את הבעיה, אבל בכל זאת צריך לומר את ההבדל.

זבולון אורלב: מר נעמתי, תמונת המצב אצלכם.

אורי נעמתי: אני רוצה להגיד משהו בתמונת מצב כללית, עבר, הווה, עתיד בשלוש דקות.

אורי נעמתי: פרשת המיגון התחילה מזה שפיקוד דרום שהוא אמר מה צריך למגן, הציג חבילת מיגון של 830 מיליון ש"ח.

אפרים סנה: 980.

אורי נעמתי: זה התכווץ והתכווץ והגיע ל- 210 מיליון ₪.

אורי נעמתי: אני אומר לכם חגיגית, הסיפור של ה- 210 מיליון ₪, למרות שהוחלט בכל הגורמים כולל החלטת ממשלה, הביצוע של זה לקח למעלה משנה.

זבולון אורלב: מתברר שעברו רק מאה מיליון.

אורי נעמתי: כן, וסיפורים ואגדות ומה שעכשיו ראיתם עם התנהלות של האוצר מול המשרדים זה דבר לא חריג, אני לא בא בטענות לנציג האוצר.

אורי נעמתי: בשורה התחתונה, שר הביטחון בעצמו החליט שמעבר ל- 210 מיליון הוא נותן הוראה שעוד לא הייתה לה החלטה למגן גם את בתי הספר, כי ה- 210 דיברו רק על גנים ופעוטונים, נכון להיום.

אורי נעמתי: למה אני אומר זאת?

אורי נעמתי: כי אנחנו באים לפיקוד העורף וצועקים עליהם והתושבים שלי צועקים וגם אני צועק, חבר'ה אתם מאחרים בחודשיים, אתם מאחרים בשלושה וזה נכון, הם מאחרים בחודשיים, הם מאחרים בשלושה ויכול להיות שגם יאחרו בארבעה וחמישה.

אורי נעמתי: אבל הזמן הגדול עוד נופל לפני שהתחלנו למגן.

אורי נעמתי: אנחנו מבינים, ואמר את זה אלי, שהמיגון הוא תהליך מתמשך, אנחנו לא נצליח מחר למגן את כל מה שצריך, אבל אם אנחנו רוצים למגן את בתי התושבים, מה שנקרא חד"בים, בעוד חצי שנה, אם לא נקדיש היום את הכסף לתכנון, לא ייצא מזה כלום.

זבולון אורלב: מה התשובות שאתה מקבל?

אורי נעמתי: אני העליתי את זה אישית באותו קבינט שהם דיברו על ה- 35 מיליון וזה לא אושר, אני אומר, אם תצא מפה קריאה, חברים, תוציאו מחר בבוקר את הכסף לתכנון, עד ששי יעביר את הצעת החוק ועד שיעבור הכסף ועד שהאוצר---

אבשלום וילן: אני רוצה ששר האוצר יענה, שיודיע תוך כמה זמן זה עובר, ואז נראה אם הם רציניים או לא.

אורי נעמתי: מחר בבוקר, צריכה לצאת מפה קריאה כמו שמכל ועדה אחרת שאנחנו באים אליה, חברים תתחילו בתכנון.

אורי נעמתי: אני יודע ואני רוצה להגיד משהו הפוך ממה שאני אומר, זה העולם הזה, פיקוד העורף עכשיו מכינים את תוכנית אלונים הגדולה, להעביר את הטווח היום ל-17 קילומטר.

אורי נעמתי: התוכנית הזאת היא תקבור אותנו, כי אם אנחנו מדברים על ה- 18 קילומטר, בשבעה קילומטר לא יקרה כלום.

אורי נעמתי: לכן אני אומר, חברים, החליטו שבעה קילומטר.

אורי נעמתי: צריכה לצאת מפה קריאה, רבותיי, את השבעה קילומטר, כל מה שקשור לתכנון, היתרי בניה, סידורים, תתחילו מחר, לא מחרתיים.

לימור לבנת: בהמשך לדיון כאן ודברים גם שאתה אמרת, אני רוצה שתי הערות באמת קצרות, הייתי אומרת, אתה מסכם את הדיון אבל להגיד מה אני רואה מתוך הדברים.

זבולון אורלב: את יכולה להציע סיכום, זה בסדר.

לימור לבנת: קודם כל, התובנה שלי מהדברים שעולים כאן.

לימור לבנת: בימים האחרונים אנחנו דנים בתקציב, היום מצביעים, מחר מצביעים, דנים מצביעים.

לימור לבנת: תקציב המדינה, ראש הממשלה הבטיח תוספת תקציבית לביטחון, יהיה דרישות לעוד, אני גם חברה בוועדת חוץ וביטחון, כל הדברים הם ידועים, כולנו מדברים כמה כסף צריך להוסיף לתקציב הביטחון.

לימור לבנת: הכול כדי להגן על אזרחי מדינת ישראל מפני הסכנות הביטחוניות העוברות לנו.

לימור לבנת: אבל המציאות שבה אין הבדל בין החזית לבין העורף והעורף הוא חזית, במציאות כזאת החובה שלנו להגן על אזרחי ישראל היא לא רק בחזית, אלא היא בעורף למעשה במקום שבו העורף הופך לחזית, כל השקעה בביטחון של האזרחים הופכת להשקעה קריטית והכרחית ואנחנו לא עושים את המלאכה הזאת ולא עושים את העבודה הזאת.

לימור לבנת: אתה אמרת את זה קודם ואני כל כך מסכימה אתך יושב ראש הוועדה, הישיבה הזאת כאן, אני יוצאת מכאן בדיוק כמוך בתחושה קשה של בושה עמוקה.

לימור לבנת: אני אגיד יותר מזה, עוד בהיותי שרת חינוך, הרי מיגון מוסדות חינוך זה לא דבר חדש, כמה פעמים, משרד החינוך לא היה אחראי לזה, זה משרד הביטחון, אבל כמה ישיבות, ביקורים בעיר שדרות, אלי מויאל אצלנו, זה הרי כבר ריטואל שחזר על עצמו אין סוף פעמים ושנים.

לימור לבנת: בימי ירי הקסאמים שהם כבר גם כן כבר כמה שנים וכמה זמן, בכל פעם היו אומרים, הנה אנחנו מסיימים, זה עדיין של עוד כמה חודשים, עד סוף שנת הלימודים זה יסתיים.

לימור לבנת: או בקיץ, בין שנת לימודים לשנת לימודים, אנחנו נשלים את המיגון כדי שבתחילת שנת הלימודים התלמידים יוכלו כבר להיכנס וזה כבר יהיה ממוגן.

לימור לבנת: לא דובים ולא יער וזה לא קרה וזה נדחה ונדחה והנה בינתיים הממשלה סיימה את כהונתה ואני כבר שנה לא שרת חינוך ואני חוזרת לכאן כחברת כנסת והכול נמשך ולא קורה.

לימור לבנת: זה כל כך מתסכל.

לימור לבנת: כמובן שישנו עניין המימון, אז אנחנו מדברים על הקצאות ענק לתקציבי הביטחון, שנחוצות, אני הרי לא אומרת שהן לא נחוצות, כי צריך כסף, כי צריך תקציב, כי צריך להגן על עם ישראל, צריך להגן על מדינת ישראל, צריך להגן על אזרחיה וכל הרעות הנוראות האלה שבאות לנו על הראש וצריך להגן על האזרחים שלנו שהם יושבים בבתים שלהם ועל הילדים שלהם שהולכים לבית ספר.

לימור לבנת: זה הרי פשוט דבר שאי אפשר, זה לא חלם, זה כבר, איך אומרים אצלנו הילדים, זה האימא של חלם, אם הזכרת קודם את חלם.

לימור לבנת: זו פשוט הפקרות מוחלטת, הפקרה והפקרות מוחלטת.

לימור לבנת: לזה צריכים למצוא את כל התקציבים, וכשהעלה קודם אלי מויאל את השאלה באמת, או את העניין, את הסוגיה, שמה שממגנים היום לא מספיק, בוא נגיד לכלי המשחית העתידיים, בעתיד הקרוב מאוד, שיבואו עלינו חס ושלום, אבל כנראה שיבואו, אז גם כן הנימוקים האלה שהתקציבים הם מאוד בעייתיים ואנחנו נדון בזה בוועדת המשנה, אמרת, אז אנחנו נדון ולא נוסיף על זה.

לימור לבנת: אחרי כל מה שאמרתי, אנחנו יושבים כאן ונניח, נצא מתוך הנחה באמת שבעקבות הדיווח המעודד שקיבלנו לגבי סיום התהליכים, אז אוקיי, אז יהיה לנו אוטוטו וה- 35 מיליון שקל יפתרו, גם כן שערורייה בפני עצמה, איך קובעים ואיך מחליטים ושום דבר לא קורה, זה עניין שלא חדש לאף אחד מאיתנו.

לימור לבנת: אז יהיה, אז עוד חודשיים, שלושה, ארבעה, כל הגנים יהיו ממוגנים, בתי הספר כבר ממוגנים ואיכות המיגון כך ואחרת.

לימור לבנת: אבל אני יושבת פה ואני שומעת בדיוק כמוך, כל המיגון הזה, זה מיגון באמת?

לימור לבנת: זה מיגון כל כך חלקי, ואתה אמרת, והילדים ירוצו, והם ירוצו לפה והם ירוצו לשם, ושבע שניות וחמש שניות.

לימור לבנת: אז זה באמת מיגון כמו שצריך להיות, אנחנו מדברים על זה שהנה השלמנו ועכשיו בתי הספר ממוגנים, הם ממוגנים?

לימור לבנת: זאת הגדרה כפי שצריכה להיות של מיגון, זה מאוד מטריד.

לימור לבנת: אני כמוך, יוצאת מכאן עם הרגשה מאוד קשה, חשוב שאנחנו נמשיך ונעקוב, אבל גם שאנחנו נבחן איך באמת צריך להמשיך ולטפל בעניין הזה.

אמירה דותן: לי חסרה תפיסת הביטחון, כלומר מדברים פה על זה שאלוף פיקוד דרום הציג חטיבת מיגון של 980 מיליון שקל, אם אני רשמתי נכון, מתוכה אושרו 210 מיליון שקל.

אמירה דותן: כלומר חסרה לי פה תפיסת הביטחון שאני גם לא מקבלת אותה מפיקוד העורף מהבחינה, והעלה אותה אלי מויאל חזק מאוד, ואולי אמר את זה סגן השר שלא הייתי כאן.

אמירה דותן: האם המיגון צופה פני העתיד של עוד שבועיים, פני העתיד של עוד חמש שנים, פני העתיד של עוד עשר שנים, פני השלום במזרח התיכון?

אמירה דותן: כלומר חסרה לי פה אינפורמציה כדי שההחלטות שאנחנו מקבלים לא תהינה היסטריות.

אמירה דותן: זאת אומרת מעבר לזה שלימור כל מילה שהיא אומר מהבחינה הזאת של הריטואל הזה שאני נחשפת לו בכל ישיבה מחדש והוא מדהים במילה הכי עדינה שאני יכולה לומר.

אמירה דותן: אבל אני חושבת שההחלטות שאנחנו מדברים עליהם הן קצת היסטריות, זאת אומרת כואב, מקבלים החלטה ואז לא מבינים למה זה לא קורה.

אמירה דותן: אני מצפה מאיתנו שאנחנו נקבל החלטה, אולי בוועדת המשנה, טיפה יותר מורכבת, כלומר שלא תהיה של כאן ועכשיו, אלא תהיה גם באמת צופה פני עתיד ריאלי, וגם נותן פתרונות אמת ולא פתרונות של לשים איזה שהוא וי שהוא לא כל כך מתאימים.

אמירה דותן: ואחרי שאני רואה שהכסף שנזרק כאן הוא באמת נזרק וחבל על הכסף הזה שנזרק.

אמירה דותן: אפשר אולי בעוד איזה שהיא דלתה לעשות איתו משהו טיפה יותר טוב.

אמירה דותן: ולכן התפיסה הזאת הייתי מאוד מבקשת להוסיף אותה.

אמירה דותן: אז לכן מבחינתי היא תוספת כדי שההחלטות שלנו והיכולת שלנו לעקוב אחרי ההחלטות תהיה לי לפחות יותר נוחה.

זבולון אורלב: בבקשה, אם אין הערות, סגן שר הביטחון ואני אסכם.

אפרים סנה: השאלה שלך, אני לא יודע אם זה תפיסת הביטחון, וזה גם לקח מהמלחמה ומה שאני אומר תקף לא רק לעוטף עזה אלא בכלל לענייני המיגון בכלל.

אפרים סנה: רק שתדעי שפער המקלוט בכל מדינת ישראל הוא 4.5 מיליארד שקל.

אפרים סנה: מה אומרת תפיסת המיגון המעשית?

אפרים סנה: היא אומרת מי שבזמן השמע הצפירה או אות ההזעקה, נכנס למבנה הזה הוא מוגן, ברוב המקרים, חייו ניצלו.

אפרים סנה: זה אומר הדגש צריך להיות על קודם כל להכניס שתהיה מערכת צפירה, מערכת התראה.

אפרים סנה: רוב הקורבנות בשדרות היו אנשים שהיו בחוץ, כולם היו בחוץ, אנשים שזה תפס אותם כשהם היו בשטח הפתוח, לא בכיתה.

אפרים סנה: לכן המאמץ החשוב ביותר זה נושא הצפירה ונושא המיגון בבית.

אפרים סנה: אם אנחנו נגיע למצב שיש לנו בכל המדינה מצב של כיסוי מלא בצפירה ושכל אדם ידע בביתו איפה הוא החלק הממוגן, נגיע לרמה סבירה של ממוגנות, יכולת להוריד הרבה מאוד את הנפגעים.

אפרים סנה: שוב, אני אומר לך, מעבר, אמר ראש העיר על המגבלות של המערכת הזאת, מערכת ההתראה, מדובר פה בטווח של קילומטרים מהתיל.

אפרים סנה: אבל שתדעי שבמערכת הצפירה הארצית יש פערים של עשרות מיליונים בהקשר למה שאמרתי קודם.

זבולון אורלב: תפיסת המיגון גם קשורה לאמצעים שיפותחו או לא יפותחו ומתי יפותחו.

זבולון אורלב: רצית להעיר קודם.

יעקב אור: אני חושב וממליץ לוועדת המשנה שתתכנס ויוצג לפניה התוכנית הכוללת, המיגון הוא הרי חלק ממערכת כוללת שאומרת פעם היירוט בפנים, הרי ככל שיסוקל, תסוקל היכולת מתוך אזור רצועת עזה, אז כך לא נידרש למיגון.

יעקב אור: ולכן התמונה הכוללת של יכולת מענה לתלול מסלול, הטכנולוגית, המודיעינית, המבצעית והמיגונית בסוף, יש דו"ח שיונח בקרוב מאוד על שולחן הכנסת על ההערכות לתלול מסלול כך שתינתן תמונה יותר בהירה והיא באמת תחייב את ההסתכלות על המיגון בצורה גם יותר ארוכת טווח.

יעקב אור: הדו"ח שיצא לפני שנה, לצערי דברים שעולים כאן

יעקב אור: גם לא בוררו בהמשך ברשויות שהיו צריכות לברר זאת.

יעקב אור: הן באשר להערתו של ראש עיריית שדרות, שראינו את זה בצורה אחרת וכתבנו גם בדו"ח הגלוי, אני לא מדבר על מה שנמצא בדו"ח שאינו גלוי, כי משרד מבקר המדינה מעיר כהחלטה למגן את בתים נגד ירי קסאם ופצמ"רים באמצעות אותם חד"בים, משמעותה ירידה מהותית ביכולת המיגון.

יעקב אור: התוספת נמצאת בחסוי, וכי התושבים אינם מוגנים בחד"

יעקב אור: בים מפגיעה ישירה של רקטת קסאם כפי שיופיע בדרישה המקצועית והמלצנו שזה יעלה להחלטה, תהיה כזאת או אחרת, כולל המקדמים התקציביים שמופיעים בדו"ח, מה המשמעות של העלויות, כפי שאספנו אותם באותם נתונים.

יעקב אור: יעלה לעיון בהחלטת הדרך המדיני משום שהדברים האלה הם חשובים, הם ערכיים להחלטה, הם גם ענייניים, יש כאן בוודאי ערמות כסף, אבל זה לא כסף, זה מעבר לכך.

יעקב אור: ביקשנו שתעלה התפיסה הכוללת, הדיון הזה יהיה אשר יהיה באשר לסדרי העדיפויות, אבל ההחלטה בין השבעה קילומטר שלא תואמת את איום הקסאם לתשעה קילומטר.

יעקב אור: ה- 46 ישובים שנגזרו מעניין אחר לחלוטין, נגזרו מעניין של סיוע לישובים ברמה מסוימת, לא מתמונת המיגון.

יעקב אור: ובין השבעה לתשעה יש לא הרבה ישובים, יש מעט ישובים שהיו צריכים להיכלל אם היו מחליטים כך.

זבולון אורלב: אתה יודע איזה קרב היה בממשלה, נדמה לי שזה היה בוועדת השרים לביטחון, על המעבר משישה לשבעה קילומטר?

זבולון אורלב: היה קרב גדול מאוד, זה שעות על שעות, היה מאבק קשה מאוד.

יעקב אור: כל מה שהמלצנו אני אקריא את זה כאן כי זה דומה לתפיסה הכוללת: "מן הראוי שתוכנית המיגון הישובי המסבירה את הבסיס להחלטה על ישובים ואתרים שיש למגן, תיגזר מהגדרת האיום, מהמענה ומסדרי העדיפויות הברורים ליישום תוכנית שנתית ורב שנתית.

יעקב אור: "

זבולון אורלב: תודה רבה, תראו, החטא הקדמון הוא מה שכתב המבקר בעמוד 13 בדו"ח הביקורת על ההתנתקות, הדו"ח על מיגון הישובים בגזרת עוטף עזה, החלטות ויישומן.

זבולון אורלב: אני אומר את זה שוב בצער, אני גם בישיבה אז לפני שנה, בדקנו אז לפני ההתנתקות, היה ברור שיש לזה משמעויות של מעבר לדברים אחרים כואבים.

זבולון אורלב: יש השלכות על מיגון הישובים בגזרת עוטף עזה וכותב המבקר, "...

זבולון אורלב: שר הביטחון ציין כי..." ועכשיו הוא מצטט את שר הביטחון שהיה שאול מופז באותה תקופה, מדובר על יוני 2004, זה חודש קבלת ההחלטה המפורסמת שביוני החלטת ההתנתקות.

זבולון אורלב: ציטוט, "...

זבולון אורלב: המענה שניתן בתוכנית (הכוונה למיגון), בהחלט סביר, וכי המימוש יהיה מדורג ותלוי בהתפתחות בשטח..." כך הזהיר באותו דיון מפני פעילות והתבטאויות בתחום המיגון ובכלל העלולות לשדר ולהנחיל את התחושה שבעקבות ההתנתקות יורע מצב הביטחון.

זבולון אורלב: " כלומר, אומר שר הביטחון, תשמעו, אני חושש שבגלל שנעסוק הרבה מאוד במיגון עוטף עזה, יגידו, רגע, אם עוסקים במיגון עוטף עזה אז בשביל מה צריכים את ההתנתקות ולכן אני רואה בזה חלק מעניין של שורש הרע.

זבולון אורלב: כמו שאמרנו כבר במהלך הדיון, אני חושב שהתמונה המצטיירת בוועדה היא תמונה שהדת לא סובלת, כלומר אנחנו בוודאות יודעים כרגע, נכון להיום, שיש אזרחי מדינת ישראל שאין להם את המיגון הדרוש גם במוסדות הציבור, גם בבתים שלהם וגם סימני שאלה לגבי תפיסת המיגון בבתי הספר.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר, לי כאיש חינוך לא נראית תוכנית מציאותית, הייתי מאוד רוצה לראות תרגיל במוסד חינוך, לראות איך כולם תוך איקס שניות רצים, הבהלה שיש שם, זה ממש בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: ואני חושב שזה מצב שהדעת לא סובלת ואי אפשר להשלים עם מצב כזה.

זבולון אורלב: זה גם נראה, אני לא אומר כאן דברים אישיים, אבל זה נראה כאילו המערכת, או שכבר התעייפה לעסוק בנושא הזה, או שהיא קצת אדישה, או שצרות אחרונות משכיחות צרות ראשונות, או שבגלל, לשמחתנו, לא קרה אסון עד היום, אז ממשיכים הלאה לסמוך על המזל--- קרו אסונות, באמת התבטאות אומללה, קרו אסונות, אבל לא אסונות מחרידים שחס וחלילה כולנו יכולים לתאר מה יכול לקרות, איזה אסון המוני שיכול לקרות מפגיעה לא בזמן ולא במקום הראוי והרצוי.

זבולון אורלב: ולכן אני אומר, זה דבר שלפחות אנחנו שצריכים לעקוב אחר ביצוע ההמלצות של מבקר המדינה בעניין הזה, לא יכולים לוותר.

זבולון אורלב: מפאת רגישות העניין והצורך גם לחשוף דברים נוספים, אנחנו נמשיך לקיים את הדיון הזה בוועדת המשנה לביטחון ואני גם אומר שאנחנו נעשה ביקור במקום.

זבולון אורלב: ואני אומר למערכת הביטחון ולמערכת האזרחית, אנחנו גם לא נודיע חודשים מראש אלא פחות או יותר מהיום למחר כדי לראות את המציאות כמו שהיא.

זבולון אורלב: רשמנו גם לפנינו את הדיווח של פיקוד העורף על השלמת מיגון בתי הספר וגני הילדים, רשמנו לפנינו את נציגו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהיום מתקיים דיון.

זבולון אורלב: אני מבין שהדיון היום הוא דיון מסכם.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו שהיום מתקיים הדיון בדבר ביצוע החלטת ראש הממשלה להוסיף 35 מיליון שקל למיגון 29 גני ילדים ומעונות יום נוספים בשדרות ובעוטף עזה.

זבולון אורלב: ואם היום לא מתקבלת החלטה, אני מבקש דיווח ממנכ"ל משרד ראש הממשלה כי אם לא נקבל את הדיווח הזה, גם את זה נטפל בהמשך הדיון שלנו.

זבולון אורלב: אנחנו פונים ודורשים ממערכת הביטחון, משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר, לאפשר תכנון, לאפשר קידום תכנון גם לנושאים נוספים בתוך השבעה קילומטר, כמו מיגון בתים, מוסדות ציבור וכדומה.

זבולון אורלב: וגם נוכח האיומים הנוספים בטווחים הנוספים להתחיל ולקדם תכנון.

זאב צחור: אני מבקש להכליל בכל זאת בתכנון, את מיגון המכללה האקדמית ספיר.

זבולון אורלב: אני אנסח את זה אחרת.

זבולון אורלב: אני מציע לקדם תכנון גם של מוסדות הציבור באזור ובכללם המוסדות האקדמיים, כי יש יותר ממוסד אחד לפחות שאני מכיר, והמוסדות העל יסודיים הנוספים שהם לא אקדמיים, שבהם יש ציבור רחב באותו אזור.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים מסגן שר הביטחון, לקראת הפגישה הבאה של ועדת המשנה לביטחון, שהמערכת תכין באמת את תפיסת המיגון כפי שהתחייב גם בדו"ח מבקר המדינה, לבוא אלינו עם תפיסה שהיא מושלמת.

זבולון אורלב: אני מתכוון לעשות את זה בחודש הקרוב, אני חושב שאחת לחודש אנחנו נקיים דיון מעקב בסוגיה הזאת, בדיון אפילו של שעה.

זבולון אורלב: האם למישהו יש איזה מילה לומר לגבי התוכנית שפורסמה בפינוי הישובים?

זבולון אורלב: מישהו יודע משהו מהנוכחים כאן?

זבולון אורלב: פורסמה הרי ידיעה שיש תוכנית שאם זה יוחמר יפונו ישובים ועל סמך זה הגישו חברי הכנסת---

לימור לבנת: של הקיבוצים?

שי חרמש: אני קראתי עיתון, בסך הכול עשו טעות פטאלית שהוציאו תוכניות מגרה החוצה, אני חושב שראוי ונכון שזה יהיה במגרה ולא יהיה.

שי חרמש: כמו כתובה, טוב שיש אבל במגירה.

שי חרמש: זה נכון וזה רע שזה יצא לתקשורת וטוב שמישהו הקדיש מחשבה לחס וחלילה שלא נדע.

לימור לבנת: אבל היה גם כתוב שם בעיתון שיש תוכנית כזאת שהוציאו ממנה, או לא שהוציאו ממנה, שהכלילו בה רק קיבוצים ולא ישובים אחרים שבאזור או משהו כזה.

שי חרמש: זו יוזמה שהייתה בתוך התנועה הקיבוצית כמו שהיה בזמנו בפינוי לבנון, במלחמת לבנון ולא היה צריך לצאת החוצה, הטעות הייתה שיצא החוצה.

זבולון אורלב: טוב, אנחנו נטפל בזה גם כן בוועדה.

זבולון אורלב: רבותי, תודה לכם.