הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 43, 2007-01-02 14:30

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: הישיבה היום, מתקיימת בלוח זמנים מזורז משום שעל פי תקנון הכנסת, חברי כנסת יכולים לבקש דיון מהיר בוועדה, והוועדה חייבת לקיים את הדיון בשבוע שלאחר שאושרה הבקשה.

זבולון אורלב: היו שלוש הצעות, הצעה של חבר הכנסת רובי ריבלין שלא נמצא איתנו, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ שנמצאת איתנו ושל חבר הכנסת אריה אלדד שנמצא איתנו.

זבולון אורלב: אנחנו מקדמים בברכה את כל האורחים ואני מציע שאנחנו נפתח במבקשי הדיון המהיר, חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני יושב ראש הוועדה, ראשיתו של העניין הזה בפרסום שהיה בעיתון "דה מארקר" בתאריך ה- 17 בדצמבר של העיתונאי נחמיה שטרסלר שחשף שם לראשונה שיש כוונה במשרד ראש הממשלה לבצע שינוי במערך הניהול הכספי של משרדי הממשלה, כך שהחשבים של משרדי הממשלה יהיו כפופים ישירות למנכ"לים של משרדיהם ואף ימונו על ידיהם ובכך לגדוע את הזיקה בין החשב הכללי ובין חשבי משרדי הממשלה.

שלי יחימוביץ': אני מוכרחה לומר, שביני לבין החשב הכללי ירון זליכה, יש חילוקי דעות אידיאולוגיים לא מעטים, אנחנו באים מאסכולות כלכליות מהופכות.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, מבחינה כלכלית אנחנו בהחלט נמצאים משני עברי המתרס.

שלי יחימוביץ': אבל למרות השוני האידיאולוגי הזה, אני לא יכולה שלא להתרשם באופן עקבי מניקיון כפיו וממאבקו התמידי לשמירת טוהר המידות והמינהל התקין גם אם לעיתים מעשה כזה או אחר אני מתנגדת לו עקרונית, אבל במובן של ניקיון כפיים ובשמירה על טוהר המידות, אני חושבת שהוא מהווה אחד הסמנים המשמעותיים ביותר היום במשק הישראלי.

שלי יחימוביץ': אני מנצלת את ההזדמנות שהוא נמצא כאן ומודה לו על כך.

שלי יחימוביץ': אני אפילו חושבת, שאנחנו לא צריכים לדון כאן בעצם הסוגיה העניינית של החטפת החשבים למנכ"לים, אבל אומר על זה מילה אחת.

שלי יחימוביץ': יש שלושה תפקידים בעיניי שלא צריכים להיות כפופים ישירות למנכ"ל המשרד, התפקידים האלה הם החשב הכללי, היועץ המשפטי ומבקר הפנים.

שלי יחימוביץ': שלושת אלה הם שומרי הסף האחראים על המינהל התקין בארגון, האחראים על חשיפת שחיתויות למיניהן ואסור שתהיה להם זיקה תעסוקתית למנכ"ל המשרד שכן אז הם הופכים להיות עושי דברו ובוודאי לא יכולים להיות כלבי השמירה של המשרד, לצורך העניין כלבי השמירה על האינטרסים של הציבור.

שלי יחימוביץ': יש בזה עיוות מובנה, העובדה שהשלושה האלה יהיו כפופים למנכ"ל המשרד.

שלי יחימוביץ': מעבר להתנגדות העניינית שלי להחפפה הזאת של חשב המשרד למנכ"ל, אני גם תוהה על העיתוי ואני חושבת שאנחנו לא יכולים פה לנטרל את עניין העיתוי וצריך לומר מפורשות, גם במשרד מבקר המדינה, גם אצל היועץ המשפטי לממשלה, נמצאות בשלב כזה או אחר חקירות נגד ראש הממשלה אהוד אולמרט, מן המפורסמות הוא שאחד האנשים שהעידו באחת הפרשיות הוא החשב הכללי ירון זליכה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שבימים אלה, בתזמון הזה, הניסיון לכרסם בסמכויותיו הוא לא נאה, לא יאה, זועק לשמיים וצורם ביותר בקונטקסט הנוכחי.

שלי יחימוביץ': וקראתי בטעות של החשב בעניין הזה, אני אלך בעוד עשרה חודשים, אבל אתם כבר תישארו עם מה שבישלתם.

שלי יחימוביץ': לכן אני חושבת שצריך לבחון גם את הסוגיה הפרסונאלית כאן, את האינסנטיב הפרסונאלי.

שלי יחימוביץ': ולהניח אותו בצד, אפילו להיזהר ממנו כמו מאש ולא לשפוך את התינוק יחד עם המים, סליחה על הקלישאה, גם אם המים רותחים וסוערים עבור מישהו ולא לגעת בסמכויותיו של החשב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: שכחתי לומר בפתיחת הישיבה, שיושבת ראש הכנסת אפשרה לנו לקיים את הדיון הזה, אף על פי שהמליאה עובדת ובלבד שאם נגיע לזמן שבו מתקיימת במליאה קבלת פנים ליושב ראש ה"בונדס טאג" הגרמני.

זבולון אורלב: כמה דקות קודם לכן נצא להפסקה, ולאחר קבלת הפנים נחזור לקיים את הדיון.

זבולון אורלב: אני מקווה שלא נגיע לכך, כי נדמה לי שהוא נוחת רק בשלוש ורבע כך שאין סיכוי שהוא יגיע לכאן לפני ארבע וחצי.

זבולון אורלב: יושבת ראש הכנסת, הסכימה שאני אציע לחברי הוועדה לעלות איתי יחד למעלה, ולחזור ביחד כדי שנוכל להמשיך את הישיבה.

זבולון אורלב: היה לה מאוד חשוב שלא יתקיימו ישיבות, כדי שחברי הכנסת יהיו פנויים לעלות למעלה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: הנוהל הקיים, הנוהג הקיים במינוי חשבים נשען על החלטת ממשלה מ- 1952, כך התנהלה המדינה כל השנים.

אריה אלדד: אני מכיר גם את הצד של משרדי הממשלה השונים, שטענו במשך שנים שהאוצר "נכנס להם למעיים" ולא מאפשר לאף משרד לעשות שום דבר בלי חתימה של נציג האוצר, קרי נציג החשב הכללי.

אריה אלדד: מנכ"לים של משרדים, ראשי מחלקות ואגפים באים ומלינים על כך, ובזמן קבלת החלטות בדיונים השונים, כבר אומרים שהם בעצם לא מסוגלים לבצע את מה שמצפים מהם כי בכל דבר, בכל צעד, בכל פקודת תשלום הם תלויים בחתימתו של נציג האוצר, מה שלא מאפשר להם לעבוד.

אריה אלדד: הצד השני של המטבע הוא, הצד של המנהל התקין והמאבק בשחיטות.

אריה אלדד: נכון אמרה חברתי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, החשב באותו משרד הוא "שומר הסף".

אריה אלדד: הוא מוודא שהדברים מתבצעים כהלכה, כדין וכאשר האנשים האלה אינם עובדי המשרד אלא עובדי החשב הכללי, זרועו הארוכה של החשב הכללי בתוך המשרד, יש ביטחון רב יותר שלא ינסו לעגל פינות, שלא ינסו לפעול בניגוד לכללי המנהל התקין ושלא ינצלו את הפינות העגולות האלה למעשיי שחיטות.

אריה אלדד: במשך שנים רבות, המדינה התנהלה במתכונת הנוכחית, מה שמטריד אולי יותר מכל בניסיון הזה עכשיו לשנות את דרך מינוי החשבים הוא שאומרים שאם החשב יהיה עובד המשרד ולא איש האוצר, אז אפשר יהיה לעבוד ביתר קלות.

אריה אלדד: זה מה שמטיל צל כבד מאוד של חשש לשחיטות על השינוי הזה שמבקשים לחולל עכשיו.

אריה אלדד: מה שאנחנו נבקש חברתי, חברת הכנסת יחימוביץ וחברת הכנסת עמירה דותן ואני לשנות, הוא לקבע את הנוהג הקיים היום של מינוי חשבים, שהיה על פי החלטת ממשלה, אנחנו נבקש שכך יהיה כתוב בחוק המדינה.

זבולון אורלב: אם יורשה לי לקטוע אותך, האם אתה יכול לחדד?

זבולון אורלב: יש פה שני נושאים, נושא אחד זה האם מינוי חשב במשרד ממשלתי צריך שיהיה גם על דעת מנכ"ל המשרד או שממנים חשב בלי לשאול אף אחד במשרד.

זבולון אורלב: נושא שני הוא נושא הסמכויות, למי הוא כפוף, ממי הוא מקבל הנחיות, תתייחס לשתי הנקודות האלה.

אריה אלדד: ברור שאם החשב כפוף למנכ"ל וכל מנופי הלחץ השמורים בידי מי שעומד בראש משרד ממשלתי יכולים להיות מופעלים עליו, הוא יכול להגמיש את החלטותיו.

אריה אלדד: וגם במקרה שנדמה לו שלא כל כללי הנוהל והמנהל הציבורי התקין התמלאו אבל הצורך ראוי למשל, אז אפשר לעגל פינות ולרוץ מהר.

אריה אלדד: יש מצבים באמת שאנחנו זקוקים לפעולה מהירה, יש מצבים שבהם החלטה צריכה להתקבל היום והיא צריכה להיות מבוצעת מחר כולל ההקצאות התקציביות הכרוכות בכך.

אריה אלדד: אבל אין לי ספק, ככל שאין לי הרבה אמון בממשלה, שגם האוצר יודע לזהות צרכים לאומיים כאלה כשהם נוצרים ולדעת להיענות לצרכים האלה ולבצע גם כשהדברים דחופים מאוד.

אריה אלדד: זה רקע לא טוב, רקע רע, הרקע מטיל צל כבד של חשש לפתיחת שער גדול לשחיטות בדרך הזאת של המינויים.

אריה אלדד: האם צריך לשמוע את דעתו של המנכ"ל במינוי, אני מניח שצריך לשמוע, אבל לא צריכה להיות חובה להתחשב.

אריה אלדד: צריך לשמוע לצורך העניין, אם החשב הכללי מציע מישהו שנראה על הסף שלא יאפשר פעולה תקינה של המשרד, אז ראוי שהעמדה הזאת תשמע.

אריה אלדד: אבל אני לא הייתי משאיר למנכ"לי המשרדים את הוטו על מינוי החשב, כשם שלא הייתי מטיל וטו, לא הייתי מותיר זכות וטו בידי בעלי דין לקבוע מי השופט שידון בעניינם.

אריה אלדד: נדמה לי שהעיתוי רע וכך גם הצעד, כך שגם העיתוי וגם הצעד עלולים להוביל אותנו למקומות שבהם יותר קל להיות מושחתים במדינת ישראל, תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מיקי איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אני חושב שהסוגיה שנמצאת על סדר היום שלנו היא בהחלט סוגיה ראויה.

מיכאל איתן: ברמת העיקרון אני חושב שמה שעומד על הפרק, מבחינת השינוי, זה איזה שהיא גישה שיכולה להיות לגיטימית וצריך לתת לה הרבה מחשבה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שהייתי רוצה שבמשרדי ממשלה ליד השר שנבחר על ידי הציבור והמנכ"ל שצריך לבצע את המדיניות שלו, יעמדו יותר מידי אנשים שבשם כל מיני אינטרסים יגידו להם שהם לא יכולים לעשות את זה ואת זה, כשבסוף הרבה פעמים אני רואה במציאות שהמטרות הן נהדרות, לשמור על החוק ועל עליונות המשפט ועל מנהל תקין.

מיכאל איתן: אבל הדרך היא רצופה באמת כוונות טובות, אבל היא מובילה תמיד לאיזה שהיא מדיניות שונה מהמדיניות שהשר רוצה להגשים.

מיכאל איתן: אז כך שאני אומר שהנושא הוא בהחלט ראוי.

מיכאל איתן: התמונה של הממשל בישראל מהצד השני שאני מדבר עליו היא שיש לנו ממשלה שהיא ממשלה שנשענת על קואליציה, שרי הממשלה הם בעלי עוצמה רבה ממה שצריכה להיות להם.

מיכאל איתן: בממשל שצריך להיות גם כלי ביצועי ובצד הזה הייתי רואה דווקא חשיבות בכך שמבחינת השליטה של ראש הממשלה ושר האוצר שהם אמורים להיות צוות מתואם, תהיה גישה, העדפה לצד המרכזי של הניהול.

מיכאל איתן: אני מתפלא שדווקא מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא אולי ער לכך שמבחינת השאיפה היום של אנשים שעוסקים בביצוע ומבינים איך צריך לנהל את המדינה, כולם מבינים שיש בעיות קשות מאוד בניהול בגלל העובדה שראש הרשות המבצעת הוא חלש מידי.

מיכאל איתן: על זה אנחנו בוכים הרבה, אני שמעתי גם אותך מדבר בכיוון הזה, כאן יש מהלך שנועד להחליש את ראש הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: משום שעל ידי כך שאתה מבזר את כוח השליטה שלך ואתה נותן כוחות לשרים שהם שרים בממשלת קואליציה, אתה מחליש אותו הרבה יותר ממה שהיה צריך להחליש אותו.

מיכאל איתן: מכאן אני מגיע באמת לשאלה, במה אנחנו דנים כאן היום?

מיכאל איתן: אם אנחנו דנים בעניין לגופו אז מה פתאום זה בוועדת ביקורת המדינה בכלל, אנחנו צריכים לקחת את הפקלעות שלנו וללכת לוועדת הכספים או לוועדת הכלכלה, להביא מומחים, באמת יש מקום גם לכאן וגם לכאן לראות מה טובת העניין.

מיכאל איתן: אני גם יודע שאנחנו לא דנים בנושא הזה כי אני רואה כאן הרבה תקשורת, מה כל כך מעניין את התקשורת באמת בעיות יסודיות של ממשלה במדינת ישראל?

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותם, לא לזה הם באו.

מיכאל איתן: יש כאן תקשורת ואנחנו בוועדת ביקורת המדינה כי הנושא שבו אנחנו דנים אינו קשור כהוא זה למבנה הרצוי למדינת ישראל בהקשר לניהול ענייני האוצר והשליטה של המרכז, הרשות המבצעת ביכולת הביצוע שלה.

מיכאל איתן: אלא מדובר כאן על פרשת הקרב הידוע אולמרט נגד זליכה, על זה אנחנו דנים, אז בואו נשים את הדברים על השולחן ולא נתאמץ יותר מידי להביא, אני קראתי פה עכשיו את הדו"ח של הממ"מ שהוגש בפעם הקודמת, עם הערות של משרדים שונים, זה הכול נהדר, אבל זה לא כרגע על הפרק, לא על זה הדיון.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד רק שני משפטים לגבי הדיון עצמו כפי שאני רואה אותו.

מיכאל איתן: אני אומר לכם, גם אם מדינת ישראל צריכה לשלם היום מחיר בכיוון שהוא לא נכון, השארת המצב כמו שהוא, שאני אומר את זה מחייב הרבה דיונים לגופו של עניין ויכול להיות שצריך לעשות שינוי, יכול להיות שלא, אין לי דעה ברורה בעניין הזה, נדמה לי שהמגמה של ריכוז כוח בידי ראש הרשות המבצעת, מחייבת את השארת החשב הכללי עם סמכויות יותר חזקות, זה ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: גם אם אני טועה וצריך לבזר, זה טוב למשק שצריך לבזר, השאלה איזה מחיר נשלם תמורת ביצוע הניתוח הזה עכשיו.

מיכאל איתן: וביצוע הניתוח הזה עכשיו יפורש על ידי כל האנשים שנמצאים פה רק בדרך אחת, שפקיד שמוכן לעמוד על הרגליים ולהיאבק על דברים שהוא רואה בהם שליחות, הגנה על האינטרס הציבורי, תוך כדי העובדה שהוא מוגן ונחקרות רשויות שבהן הוא צריך להעיד, תוקעים אותו ואומרים, חבר'ה אתם רוצים להסתבך?

מיכאל איתן: תהיו כמו זליכה, יתחילו לעשות לכם כך ויעשו כך.

מיכאל איתן: הייתה פרשה של בנק יהב, אני הגשתי שאילתה לשר האוצר, שאלתי את שר האוצר, למה מעכבים את המכרז, הרי מה רע בזה, מה רע במכרז הזה?

מיכאל איתן: המדינה יכולה לחסוך כסף, העובדים לא תפגע אף זכות שלהם, כל עובד בבנק יהב ימשיך לקבל את אותם הטבות בדיוק, המדינה יכולה לחסוך כספים, מה רע בזה?

מיכאל איתן: אז הוא אומר לי נציג הממשלה, לא, אין בזה שום דבר רע, צריך לעשות את זה , אבל לא עושים את זה.

מיכאל איתן: עוד פעם קטע מקרב שהוא קרב שאנחנו משלמים עליו מחיר אני לא יודע מאיזה סיבות ומאיזה טעמים, כי רוצים לקצץ את מעמדו של החשב?

מיכאל איתן: השורה התחתונה היא, אני רוצה שהמובן מאיליו יאמר.

מיכאל איתן: שאנחנו בוועדת ביקורת המדינה ולכן אין לנו שום צורך לקיים כאן דיון בסוגיה הזאת, שום צורך, אנחנו לא הסמכות לקבוע אם צריך כן או לא לשים חשב כללי כאן או שם.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להגן על כללי מינהל תקינים ועל איכות שלטון ועל מלחמה בשחיטות ובשם הדברים האלה אנחנו אומרים היום ליוזמים, התכבדו נא והמתינו עם כל השינויים, המתינו איתם, זה לא הזמן, זה לא המקום, קודם כל צריך לברר את הטענות ההדדיות, אם יש כאלה או אחרות ואם החשב הכללי היום יקבל גיבוי מהכנסת בוועדת ביקורת המדינה, המסר יהיה מבחינתי, לא שתוכנית כזאת או תוכנית אחרת עדיפה, אלא שלעת הזאת הדבר הכי חשוב למינהל במדינת ישראל זה לתת גיבוי לחשב ולא לפגוע בסמכויותיו.

מיכאל איתן: וכל צעד היום שיש בו משום פגיעה בסמכויותיו יתפרש כמו שכל אדם מבין אותו, בהקשר של פגיעה בטוהר המדינות ובאיכות השלטון במדינת ישראל.

זבולון אורלב: תודה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, הערה לסדר, בלי לפגוע בכבודה של הוועדה הזאת, חבריי ואני ביקשנו את הדיון בוועדת הכספים בהמשך לדבריך.

זבולון אורלב: אני חושב שוועדת הכנסת החליטה נכון - - -,

שלי יחימוביץ': נשיאות הכנסת החליטה שהדיון יהיה פה ובדיעבד ככל שאני חושבת על זה, אנחנו מדברים כאן על טוהר המידות ועל ביקורת המדינה, לא על עניינים כלכליים.

זבולון אורלב: אני מאוד אוהב חוזרים בתשובה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת עמירה דותן, בבקשה.

עמירה דותן: לפני שעתיים, סיימנו פה דיון לגבי עוטף עזה ושדרות שבו בעצם נתבשרנו על זה שלפני כחודש וחצי ראש הממשלה והקבינט אישרו 35 מיליון שקל למיגון גני ילדים בשדרות ובעוטף עזה, אני חושבת שבשדרות זה היה.

עמירה דותן: ובעצם חודש וחצי לא קורה כלום משום שאין החלטה, זה הבנו מהנציג של האוצר, אין החלטה איך יחולק בין המשרדים הכסף, זאת אומרת מאיזה משרד יבוא איזה חלק של ה-35 מיליון.

עמירה דותן: ובינתיים המציאות בשדרות לא מחכה, זאת אומרת להם יש לוח זמנים כנראה אחר.

עמירה דותן: אם אנחנו מדברים על מינהל תקין וזה הנושא, אז אנחנו מוכרחים באיזה שהוא מקום לסייע כי זה לא מינהל תקין, זה פשוט איך אנחנו אומרים בכל אחת מהישיבות שלנו, קשה לנו לשמוע את הדברים ואת הפער בין החלטות לבין המציאות בשטח.

עמירה דותן: ואני חושבת שמינהל תקין ועבודת מטה חייבת להיעשות גם בקצב אחר וגם בתנאים אחרים ולגשר על הפערים האלה כמה שיותר מהר.

עמירה דותן: בעת הזאת של היסטריה, לא עושים דברים חדשים, כך נהוג, כך עבד וכך ימשיך לעבוד.

עמירה דותן: מאחר ורוב שנותיי שירתי בצבא הגנה לישראל, בצבא יש נוהל מאוד ברור, שקצינים מקצועיים יש להם שתי כפיפויות, יש להם כפיפות מקצועית למנהל המקצועי שלהם, במקרה הזה לחשב הכללי, כלומר הוא איש מקצועי, איש חשב, ויש כפיפות מנהלית לאותו מנכ"ל משרד, אז אני מסכימה עם כל חברי שאין ספק שאם מנכ"ל לא רוצה מישהו הרי זה לא יעבוד, אנחנו רוצים שמשרדים יעבדו.

עמירה דותן: אז זה צריך להיות מה שנקרא בתיאום.

עמירה דותן: אבל ההחלטה המקצועית צריכה להישאר בידי איש המקצוע, במקרה זה אנחנו מדברים על החשב, אז החשב הכללי.

עמירה דותן: מהבחינה הזאת, אני לא חושבת שצריכים לעשות מה שנקרא דאידחק דעכשיו, איזה שהם שינויים כל כך רדיקאליים.

עמירה דותן: יחד עם זה אני קוראת, אני רואה פה את מנכ"ל ראש הממשלה ואחרים, אני קוראת לכולנו קצת להתעשת ולהגביר את קצב עבודת המטה, כי אחרת לא נצטרך כל הזמן לבקר את עצמנו ולהגיד שלא נעים לנו במה שאנחנו רוצים.

עמירה דותן: חברים, שחיתות, מה שנקרא כבר למדתי, שום חוק לא יעזור לה, זאת אומרת אם אתה מושחת אז תמצא את הדרך.

עמירה דותן: ויותר מזה, ככל שאני רואה יותר, ככל שאנחנו לפעמים, מה שנקרא, מקלות בדרך, המתוחכמים יודעים להסיר את המקלות.

עמירה דותן: אנחנו יחד עם זה צריכים לשמור על המקצועיות שלנו.

עמירה דותן: אם נהיה יותר מקצועיים ויותר מבקרים, אנחנו אולי נגיע לעולם טיפה יותר טוב.

עמירה דותן: כלומר, אני את השחיתות שמה רגע אחד בצד, אני יותר בעניין של עבודת מטה ועבודה שנוכל להראות בה באמת פחות פער בין כל מיני החלטות גרנדיוזיות לבין מצוקות בשטח.

עמירה דותן: אני לא מזכירה את המפונים כבר, כי כבר נמאס לי לדבר על זה בחדר הזה שנה וכמה חודשים אחרי שפונו מבתיהם.

עמירה דותן: בשורה התחתונה, המצב הנוכחי שבו החשב הכללי הוא אחראי מבחינה מקצועית על החשבים, מבחינה כדאי שיישאר וכדאי מאוד שאותן החלטות שאנחנו, לפחות בדיון של לפני שעתיים הבנו שהערב צריכות להתקבל עליהם החלטות, יקודמו ההחלטות עליהם כדי שנוכל לראות בשטח באמת שראש הממשלה החליט משהו וגם מקבלים את החלטתו ולא רק מקבלים את הכסף.

זבולון אורלב: היא רומזת על זה שנציגך שהועלת לשלוח, ואני מודה לך, הילל פרימן, הדליף לנו שהערב מתקיים הדיון אצלך בעניין ה- 35 מיליון שקל לתגבור מיגון הגנים, וזאת הזדמנות לבקש ממך שתתקבל היום סוף סוף ההחלטה, איך יתחלק המימון ואיך העניין הזה יבוצע וסגרתי את הסוגריים.

רענן דינור: אם הערת, תן לי רק לומר מילה על כך כדי שלא תהינה אי הבנות.

רענן דינור: ההחלטה לגבי המימון התקבלה כמה שעות לאחר החלטת ראש הממשלה כדלקמן 15 מיליון אוצר, 10 מיליון חינוך, 10 מיליון ביטחון.

רענן דינור: הקושי לגבי מיגון גני הילדים הוא לחלוטין לא בגלל מקורות המימון, הקושי הוא בעובדה שמתוך סך הכול ה-200 מיליון שהושקעו במיגון מוסדות חינוך ובחבילת הביטחון, יש 29 גנים ופעוטונים ששם יש קושי מיוחד, מהו?

רענן דינור: תשעה מתוכם הם פרטיים, כל העשרים האחרים ללא יוצא מן הכלל, עלות המיגון יקרה מחדש, ולכן הסוגיה שעומדת בפנינו היא מורכבת ביותר.

זבולון אורלב: אני מתכבד לעדכן אותך, אני לא יכולתי לבלום אותם, למה?

זבולון אורלב: כיוון שישבנו פה שעה ארוכה וגם סגן שר הביטחון וגם ראש ענף הנדסה של פיקוד העורף וגם נציג האוצר, אגף התקציבים, זה נציגך ששמע את כל הדברים האלה מובא לנו שה- 35 מיליון שקל האלה הם מיועדים עבור אותם 29 גנים.

רענן דינור: בוודאי.

זבולון אורלב: הובהר לנו שה- 29 עדיין לא עובדים כיוון שלא מפעילים את ה- 35 מיליון כי לא ידוע איך תהיה החלוקה והערב תהיה ישיבה כדי שיוחלט הדבר הזה ואנחנו ביקשנו מהילל לעדכן אותנו הערב אחרי החלטה.

רענן דינור: בכל זאת, אעמיד את הדברים על דיוקם.

רענן דינור: הסוגיה היא לא מקורות התקציב, בדיוק כפי שאמרתי קודם, הסוגיה היא איך לנהוג באותם גנים שעלות המיגון שלהם כפולה מלבנות חדש או לחליפין מדובר בנכסים פרטיים, זו הסוגיה המדויקת, אינני יודע מה אחר נציג זה או אחר, אפשר לבדוק בפרוטוקול גברת לבנת.

רענן דינור: לעצם העניין, הבעיה היא לא מקורות מימון.

לימור לבנת: זה הפוך ממה שנמסר לנו כאן לפני שעתיים על ידי נציגך.

רענן דינור: אני שוחחתי הבוקר עם חבר הכנסת אורלב, הסברתי לו שאיש לא זימן אותי, אני לא ערוך להגיע לדיון מעכשיו לעכשיו וסיכמנו שנשלח נציג שלי כדי שיבהיר מדוע המנכ"ל לא הגיע.

רענן דינור: אינני יודע מה הבנתם מנציגי או מנציג האוצר, אומר לכם מהם העובדות עצמן ואם מישהו מכם חושב שזה טריוויאלי למגן רכוש פרטי או לחילופין טריוויאלי לקבל החלטה.

לימור לבנת: ההערה הזאת לא במקום, כי לא זו השאלה.

זבולון אורלב: לימור, אם אפשר, הציפייה שלנו שבישיבה שלך היום יפתרו הבעיות כדי שהממשלה תבצע את החלטת ראש הממשלה וימוגנו אותם 29 גנים, תמצאו את הפתרונות כדי למגן ולתשובה הזאת אנחנו מחכים.

רענן דינור: רק לידיעתך, הישיבה היא לא אצלי היום, הישיבה היא אצל מנהל אגף תאום ובקרה, הישיבה נועדה לצמצם פערים כדי לא לשים את הכול בחבילה אחת כדי שההכרעה תהיה ממוקדת.

זבולון אורלב: זו דוגמה מדהימה, עמירה ולימור שהיו בישיבה הראשונה, איך אמרת, הצגת תכלית מדהימה לדרך ההתנהלות, אבל לא כרגע נגמור את החשבון.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור חזרה, לימור בבקשה.

לימור לבנת: מה שקרה כאן עכשיו הוא פשוט מדהים, קשה להירגע מזה, מדובר בכל זאת במיגון גני ילדים בעוטף שדרות, זה פשוט, יישובי התפר בנגב.

לימור לבנת: אגב עמירה, את לא חברה בוועדת המשנה העורף בוועדת חוץ וביטחון אבל בדיוק כך היה בוועדת חוץ וביטחון בוועדת משנה לעניין העורף עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בדיוק כך זה היה, זה היה הריטואל, אלה התשובות שקיבלנו שאין לזה שום קשר למציאות.

אריה אלדד: דבר אחד ברור, שזה הנושא היחידי במדינה היום, שלא ירון זליכה אשם בו.

לימור לבנת: מי יודע, אנחנו נגיע גם לזה.

לימור לבנת: אני אגש לענייננו יושב ראש הוועדה, כל שר או שר לשעבר או שר לעתיד כך גם ראש ממשלה, ואולי ראש ממשלה לעתיד ואולי ראש ממשלה לשעבר, אבל היה מאוד מאוד רוצה לעבוד בלי חשב כללי וגם בלי חשב בכלל.

לימור לבנת: מה יכול להיות יותר נוח מזה?

לימור לבנת: אני גם מרשה לעצמי להגיד אולי גם מנכ"ל משרד לשעבר היה רוצה לעבוד בלי חשב כללי בכלל וגם בלי חשב משרד.

לימור לבנת: מה נעים ומה נחמד יותר מאשר להיות מסוגל לעשות כל אשר תרצה ואני בטוחה אגב, אני אומרת את זה מתוך מקום טוב, בהנחה שאף שר לא היה רוצה לעשות דברים מושחתים או בלתי תקינים אלא היה רוצה להפעיל משרד על פי ראות עיניו, על פי מדיניותו, בצורה תקינה, רק הוא לא היה רוצה את הכבלים האלה על ידיו, למה לא?

לימור לבנת: מי ייתן ולא יהיה לנו שום ירון זליכה כזה או אחר.

לימור לבנת: הפיתוי הזה שכל אחד עומד בפניו, ואני אומרת את זה כשרה לשעבר פעמיים, האמת זה כאב ראש דיי גדול, יש חשב ורוצים רק לעשות משהו שהוא טוב, להבטיח ארבעה מיליון שקל למשרד הביטחון למגן את מכללת ספיר לדוגמה, שזאת החלטה טובה, זה רעיון טוב, רק אי אפשר לעשות אותו, מה אפשר לעשות?

לימור לבנת: זה לא תקין.

זבולון אורלב: אי אפשר למגן, צריך לבנות.

לימור לבנת: צריך לבנות, נכון, אי אפשר.

לימור לבנת: אז כשרה לשעבר אני אומרת לכם ואני אומרת כאן, צריך שלא להעמיד בפני שר או שרה או ראש ממשלה את הפיתוי הזה.

לימור לבנת: וזו החובה של הכנסת במקרה הזה לעשות את התפקיד הזה.

לימור לבנת: עכשיו, זה ככלל, זה באופן כלל וזה מיקי למה שאתה הערת קודם ואמרת, זו שאלה שצריכים לבדוק אותה ולבחון אותה לגופו של עניין בכלים רגילים, בזמנים רגילים, באופן ראוי, לשקול, לבדוק, אני מסכימה איתך אגב.

לימור לבנת: כי יכול להיות שצריך לראות, אולי צריך בצורה כזאת או אחרת לראות איך עושים את זה בשיתוף פעולה מסוים עם מנכ"ל, כדי שבאמת שרים יוכלו לממש מדיניות עם פחות בירוקרטיה מהרגיל.

לימור לבנת: כל הדברים האלה זה דברים שצריכים לבחון אותם ולבדוק אותם, אבל לא בעת הזאת זה ברור, כי לא לצורך הזה בכלל עלו הרעיונות העוועים האלה שמנכ"לים ימנו את חשבי המשרדים שלהם, זה הרי לא בא מתוך איזה רעיון מתוך איזה רצון לפשט בירוקרטיות, הרי ברור לחלוטין מאיפה זה בא ולאיזה צורך זה בא, הרי ברור לחלוטין שבשעה שבה מתנהלות חקירות נגד ראש ממשלה ובמקרה יש איזה שהוא קשר גם לחשב הכללי, לחקירות הללו והוא מהווה שם, ואני לא נוקטת שום עמדה אגב, הכול לכאורה, באמת, ברמה של בדיקות כאלה ואחרות.

לימור לבנת: במקרה, בדיוק אז, מגיעים פתאום רעיונות מהסוג הזה, שהרי ברור כשמש שהתפקיד שלנו לשים מחסום באותה שנייה ממש ולהגיד, איך אמר פעם ראש הממשלה, עד כאן, זה לא.

לימור לבנת: התפקיד שלנו הוא לתת הגנה מלאה ולחסום כל ניסיון כזה בצורה הברור ביותר והחדה ביותר ולא לתת שום אפשרות, לא לראש ממשלה ולא לשר את הפתח הקטן ביותר, הצר ביותר, כי מכאן אנחנו יכולים רק להתדרדר ולדרדר את כל מוסדות השלטון ואת כל תקינות השלטון ואת כל המעשים השלטוניים.

לימור לבנת: אחר כך, ואני מצטרפת בזה למה שאמר חבר כנסת איתן, אם רוצים ואפשר לעשות את זה ואני אפילו ממליצה לעשות את זה, לבחון בוועדת הכספים, לא בוועדה לביקורת המדינה, לבחון דרכים וכלים, אני ממליצה לעשות את זה, יש מקום לבחון בשקט, בוודאי כרגע לא.

לימור לבנת: אם מתאים להביא את זה לכלל מעשה חקיקה, אני לא יודעת אם הייתה הצעה כזאת, ההצעה היא לחוקק שלי?

לימור לבנת: אני לא יודעת, אני לא יודעת אם צריך לחוקק או לא, אלה דברים שצריכים לבחון אותם, אבל שוב, במסלול אחר, אני אומרת את זה ליושב ראש הוועדה, במסלול אחר, זה לא מסלול של חקיקה כאן בוועדה, אבל ככל שזה נוגע לכאן, אנחנו צריכים להעמיד כאן חומה בצורה, לעמוד כחומה בצורה נגד כל פיתוי שהוא מהסוג הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני אתן עכשיו את רשות הדיבור לנציב שירות המדינה כיוון שמסיבה שהוא כתב לי הוא נאלץ לעזוב בהסכמת מנכ"ל ראש הממשלה, אז בבקשה וגם ויתרתי אני בינתיים על דבריי כדי שתשתחרר.

שמואל הולדנדר: אני אומר ממש בקצרה, וכל מה שאני אומר זה על דעת שר האוצר ובתאום מלא איתו.

שמואל הולדנדר: אין שום כוונה לשנות את המצב הקיים.

זבולון אורלב: מאחר והנציבות עברה עשר פעמים ממשרד ראש הממשלה למשרד האוצר - - -,

שמואל הולדנדר: היום היא במשרד האוצר.

זבולון אורלב: אז זהו, חשוב שתאמר לפרוטוקול, הדגש של היום הוא היה נכון.

שמואל הולדנדר: כפי שאמר בצדק חבר הכנסת, פרופסור אלדד, המצב הקיים כבר עשרות רבות של שנים.

שמואל הולדנדר: גם אם זה לא, כמו שגם את זה לכשלמדנו פעם, יש נוהג שהוא כל כך קדום שכבר אי אפשר לדעת את מקורו, זה משהו שלמעשה קיים כמעט מקום המדינה, כך שבאמת זה המצב, המצב הזה גם יימשך, שום כוונה לשנות אותו ויש עניין אחד שהוא טעון איזה שהיא עבודת מטה לראות מה דרך המינוי של החשבים, כלומר כעובדי משרד האוצר, כעובדי החשב הכללי.

שמואל הולדנדר: דוקטור זליכה צודק במאה אחוז, בזה שהוא רוצה לעשות רוטציה.

שמואל הולדנדר: גם קודמיו עשו את זה וצריך למצוא רק את הדרך איך לעשות את זה בצורה הכי טובה ונוחה ובתאום עם המשרדים, אבל אין ספק שהחשב צריך להיות עובד של האוצר, עובד של החשב הכללי, עצמאי, בלתי תלוי מכל הסיבות הנכונות שנאמרו פה וזה למיטב אמונתי, הבנתי ודעת שר האוצר.

זבולון אורלב: אני חייב להכביד עליך, בכל זאת ראינו כמה אינדיקציות שלפחות הגישה של שר האוצר כלפי החשב הכללי היא קצת שונה, בשונה מהשתתפותו של ימי העיון של כל אגפי המשרד, ראיתי שהיה לו כיסא ריק בכנס של האגף החשב הכללי.

זבולון אורלב: קראתי בעיתון שהוא הפקיע ממנו כמה סמכויות, זה לא בדיוק מעיד על כוונת שר האוצר לעמוד כמבצר מאחורי חשב כללי.

שמואל הולדנדר: אני ברשותך אדוני לא אכנס לעניינים אישיים שבין שר האוצר לבין החשב הכללי, אני לא מוסמך לייצג אותו, אני לא חושב שאני אמור להתייחס לעניין הזה.

שמואל הולדנדר: אני חושב שבעניין הזה צריך לשאול אותו ושהוא יסביר את עמדתו, מדוע הוא בא או לא בא---

שלי יחימוביץ': ההצעה הגיעה ממשרד ראש הממשלה, לא טענו לרגע שהיוזמה הגיעה מכיוונו של שר האוצר, שר האוצר מלכתחילה התנגד ליוזמה הזאת, זה צריך להיאמר, היא נולדה במשרד ראש הממשלה, האם אתה יכול להתייחס לעניין הזה?

שמואל הולדנדר: אני שמעתי וקראתי על היוזמה הזאת בתקשורת, אני לא יודע עליה שום דבר באופן פורמאלי, לא ראיתי שום מסמך, לא ראיתי שום מכתב, לא ראיתי שום דבר, קראתי כמו כולם בעיתון.

שמואל הולדנדר: למיטב ידיעתי זה לא משהו שהולך להתבצע בפועל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: עד הישיבה הבאה שהוועדה תקיים, בעניין כוונת שר הביטחון להדיח את קהלני, שגם עברה לוועדה הזאת- - -,

שמואל הולדנדר: גם זה למיטב הבנתי לא יתקיים.

זבולון אורלב: אני שמח לשמוע.

זבולון אורלב: אני הקראתי את תשובתך מעל במת הכנסת.

זבולון אורלב: רבותי, אני עכשיו אבקש מהנוגעים בדבר לומר את דבריהם, קודם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואחר כך החשב הכללי, אנשי המבקר, ואז אם יש עוד אנשים נוספים וביקש ממני עורך דין דניאל קרוס שהוא עורך דין שמייצג את התנועה לאיכות השלטון שיזמה והייתה שותפה להצעת החוק, גם ביקש את רשות הדיבור וככל שאפשר במגבלות הזמן אנחנו ניתן.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר גם כמה מילים את דעתי כמשתתף בדיון הזה.

זבולון אורלב: אני מאוד מסכים עם חבר הכנסת איתן שבאמת חבר כנסת מאוד מנוסה ובקיא בהליכי שלטון, שבאמת יש כאן צורך להפריד בין הסוגיה העקרונית כיצד המדינה צריכה להתנהל, אין לי ביטחון שזה צריך להיות בדיוק ועדת הכספים, לא ברור לי למה.

זבולון אורלב: צריך לחשוב איך בכנסת בודקים את סוגיית יכולת המשילות, הסרת חסמים בירוקראטיים, עם האיזונים של שמירת סדרי שלטון תקינים, מניעת שחיתויות וכדומה, לבין הבעיה שאנחנו דנים בה שהיא באמת המתח והקונפליקט והעימות שנוצר מול החשב הכללי.

זבולון אורלב: לפחות כך זה נראה למראית עין על רקע שיתוף הפעולה של החשב הכללי עם מבקר המדינה בקשר לחקירה מסוימת שמתנהלת כלפי ראש הממשלה ואולי גם על רק מתיחות בין החשב הכללי לבין שר האוצר, על רקע גם כן כמה החלטות מקצועיות, אם נלקחו ממנו הסמכויות בקשר לרשויות המקומיות, אז בוודאי יש כאן איזה שהוא עניין שצריך לברר אותו.

זבולון אורלב: זה עבר לוועדת ביקורת המדינה, מכיוון שוועדת ביקורת המדינה תפקידה היסודי הוא לסייע בשמירת סדרי השלטון התקינים, מניעת שחיתויות, שהדברים יתנהלו בצורה ראויה, בצורה תקינה ושלא נקבל דו"ח מבקר המדינה בעוד כמה זמן, על דברים שאירעו.

זבולון אורלב: לכן אנו נמצאים כאן, ובוודאי נקודת ההשקפה שלנו והסרגל העיקרי שאני מאמין שלפיו חברי הוועדה ירצו לקבל את ההחלטה בסיום הדיון הזה, זה מה היא אותה החלטה שמבטיחה את סדרי השלטון התקינים, סדרי המינהל התקינים.

זבולון אורלב: הגנה על עובדי מדינה שרוצים לעשות מלאכתם נאמנה והם מרגישים את עצמם שליחי הציבור במובן הרחב, לשמור על כספי המדינה, לשמור על כך שהכספים יוצאו בדרך ראויה ותקינה.

זבולון אורלב: אינני רוצה שישתמע, שכרגע אני יודע מי צודק ומי לא צודק, אני יוצא מתוך נקודת הנחה שכולם רוצים בטובתה של מדינת ישראל, כולם רוצים בטובת השירות הציבורי ולכן אנחנו יושבים ומבהירים.

זבולון אורלב: אדוני, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בבקשה.

רענן דינור: אני חייב לציין, שהדיון שאנחנו מקיימים היום, הוא סערה בצלוחית מים, משום שאנו מניחים שהדברים שכתב העיתונאי נחמיה שטרסלר הם נכונים ומכך הסיקה חברת הכנסת שלי יחימוביץ את המסקנות שהיא הסיקה.

רענן דינור: לו פעל העיתונאי שטרסלר לפי הקוד המחייב אותו, אז הוא היה בודק איתי או עם משרדי מה רקע הדברים ובוודאי לאחר שמיעת העובדות לא היה מציין שהסוגיה שלפנינו היא רצונו של משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, להביא לכך שחשבים ימונו על ידי מנכ"לים משום שזה משולל לחלוטין כל בסיס עובדתי.

רענן דינור: לו מצאה חברת הכנסת יחימוביץ את הנכונות ואת הזמן והייתה שואלת אותי, הייתי אומר לה בדיוק על מה מדובר גם בהתייחס למינוי חשב במשרד ראש הממשלה וגם בשאלת העיתוי, משום שחזקה על ירון זליכה שאני משוכנע שיאמר את הדברים בצורה המדויקת ביותר, שכל שאלת מינוי חשב במשרד ראש הממשלה החלה סמוך לכניסתי לתפקיד, בחודש מאי האחרון, אז שוחחנו על נושא של מינוי חשב במשרד ראש הממשלה וקבענו שזה יקרה לקראת סוף השנה וגם אמרנו שאנחנו נתאים את האיש המתאים ביותר לתפקיד.

רענן דינור: ולכן ההנחה שמה שכתוב בכתבתו של מר שטרסלר, הן העובדות, היא הנחה שאיננה נכונה וזה בלשון המעטה.

רענן דינור: ואף לגבי שאלת העיתוי שרק במקרה הזדמן כפי שאת מנסחת במונחים של עיתוי לא מוצדק.

רענן דינור: לעצם העניין שלנו, שבהחלט ברצון שלי כמנכ"ל משרד להבטיח שהחשב הטוב ביותר יגיע למשרד ראש הממשלה, על הסף קיבלתי את עמדתו של דוקטור זליכה שראוי ליצור רוטציה בין חשבים, ועל הסף קיבלתי את עמדתו שחשב או חשבת שנמצאים מספר שנים, ראוי שבתהליך נכון יוחלפו בחשב אחר.

רענן דינור: ציין בפניי דוקטור זליכה, שבעבר הוא קיבל את עמדתו של קודמי כדי להשאיר את החשבת עוד זמן משום שהמשרד החל לטפל בנושא של מנהלת סלע והוא סיכם עם קודמי שהעיתוי יהיה בעיתוי מאוחר יותר.

רענן דינור: ולכן עם כניסתי לתפקיד, בדיוק על זה התחלנו לעבוד, על נושא של בחירת חשב.

רענן דינור: היה לי סיכום עם דוקטור זליכה, מתוך כל עבודה קודמת ומכל קשרי עבודה קודמים מצוינים שלמשרד ראש הממשלה ראוי חשב שהוא טוב כמו החשבת הנוכחית, שהיא אגב מצוינת.

רענן דינור: מדוע?

רענן דינור: משום שמשרד ראש הממשלה עוסק בהרבה מאוד נושאים, מאוד מגוונים, עם אחריות למספר משרדים, הן למשרד המשנה והן למנהלת סלע והן לגופים שהם סמוכים על משרד ראש הממשלה, כולל נציבות שירות המדינה שהחשב או החשבת של המשרד...

רענן דינור: יתר על כן, אני חושב שחשב טוב הוא חשב שבוודאי ראוי לכל משרד, והיו לי שיחות בעבר עם דוקטור זליכה בעניין, שדיברנו בפתיחות רבה על הנושא של חשבים.

רענן דינור: הוא הסכים איתי שיש חשבים טובים יותר במשרדים ויש חשבים שהם פחות טובים והוא זה שאמר לי, תשמע, אני מוגבל ביכולת שלי להפעיל רק את הטובים ביותר, כמו בכל ארגון, יש לי יותר טובים ויש לי פחות טובים, ואת הפחות טובים אני שולח ברוטציה למשרדים.

רענן דינור: אני מסכים איתך שזה לגיטימי לחלוטין שכל מנכ"ל ירצה את החשב הטוב ביותר, רק מה לעשות, כך הסביר לי, שיש לי אנשים פחות טובים אז אני צריך לנייד אותם בין המשרדים וכל משרד בתורו יהיה לו את החשב הפחות טוב.

רענן דינור: ואמרתי לו, תשמע, נדמה לי שזה בלתי אפשרי, חשב זה תפקיד מרכזי מאוד בעבודת משרד, משרד יכול לסבול איקס אנשים פחות טובים, בוודאי שבנושא חשב הוא חייב שזה יהיה הטוב ביותר משום שחשב הוא חלק מליבת העבודה של משרד וחשב טוב יכול ליצור עבודת מטה ולעילה ולעילה ושהדברים יקבלו ביצוע ברמה הטובה ביותר וחשב פחות טוב בוודאי הוא חלק מתהליכי עבודת מטה מסורבלים.

רענן דינור: לראיה, חשב שהיה לי בעבר במשרד התמ"ת, הפצרתי בדוקטור זליכה להחליף אותו והוא נעתר להפצרתי וימים עבר למשרד אחר וכל השאר כתוב בעיתונות לגבי אותו חשב באותו משרד, ואני מציע לא להרחיב על זה את הדיבור, אבל אני חייב לציין את זה, משום שדברים לפעמים מגיעים לכלל שיתוק מערכת.

רענן דינור: עכשיו, אני חושב בצורה מאוד ברורה שזה נושא שצריך לטפל בו לעומק---

שלי יחימוביץ': מה הייתה הביקורת?

רענן דינור: אני דיברתי על תפקידי הקודם, על חשב מסוים, שהחשב הכללי נעתר והבין שהוא חשב שלא יכול לכהן במשרדי הקודם, החליף אותו, העביר אותו למשרד אחר ושם התוצאות היו גרועות במיוחד, אגב, זה לא המקרה היחיד, אני מציע לא לעסוק כאן בגופם של אנשים, אבל אני אומר לכם שיש רשימה של חשבים, שהחשב הכללי יודע שהם פחות טובים ובגלל השיטה מידי פעם נאלצים למחזר אותם, סליחה על הביטוי, בין המשרדים.

לימור לבנת: כשאני מגיעה כשרה למשרד, כל הפקידים הבכירים והפחות בכירים, כולם באמת כישרונות אחד אחד?

רענן דינור: אבל את שואפת, וכך גם פעלת, שבכל תחום יהיו הטובים ביותר.

שלי יחימוביץ': גם בתחום השרים וראשי הממשלות, אנחנו רוצים את הטוב ביותר.

שלי יחימוביץ': הדיון הוא לא פרסונאלי, הדיון הוא מבני ואם יש כוונה לשנות את העניין.

רענן דינור: כבר הודעתי בראשית דבריי שלא, וכבר אמרתי שזו סערה בצלוחית, אבל אם נדרשתם לנושא ועם כל כך הרבה תקשורת, אז אני ברשותכם בהזדמנות הזו, החגיגית שאתם נותנים לי, אני אפרוס את היריעה הכחולה ואני חושב שצריכים לטפל בעניין עצמו ואני מסכים שהנושא הוא מהרציניים ביותר ואני מבקש לאפשר לי להמשיך להציג את דבריי.

רענן דינור: יותר מזה, לפי התרשמותי, גם אם החשב הכללי לא יאשר את התרשמותי, אבל אני בוודאי יכול לומר את זה כמקבל שירות, במטה החשב הכללי יושבים הטובים ביותר - - -,

ירון זליכה: חוץ מירון זליכה.

רענן דינור: אם אתה רוצה למשוך מחמאה אז אני מוכן לומר בקול רם את מה שאמרתי לך תמיד ואני אומר בקול רם, אבל כבר אמרת, אז אני אגיד.

רענן דינור: כל מנכ"ל שאומרים לו דרג איפה הבעיות שלך, אז קודם כל תחום הבעיות זה או אגף התקציבים או חשב כללי, משרד משפטים או נציבות שירות המדינה ואתם מהר מאוד תגלו שכל מנכ"ל מדרג את הבעייתיות בצורה שונה, יהיה מי שיגיד הבעיה העיקרית שלי זה מול אגף התקציבים ויהיה מי שיגיד שהבעיה העיקרית היא מול החשב הכללי.

רענן דינור: מה ההבדלים?

רענן דינור: ההבדלים נובעים מהאופי של המשרד, יש משרד שהוא הרבה יותר חשכ"ל, אבל גם הרבה מאוד תלוי נפשות הפועלות, אם יש לך סגן טוב באגף התקציבים, הדברים עובדים הרבה יותר חלק מאשר אם יש לך סגן פחות טוב, אבל זה טבעה של מערכת, כך עובדות מערכות.

רענן דינור: אני חוזר למה שהתחלתי לומר קודם, יש מצבור של אנשים מצוינים במטה החשב הכללי, אני אומר לכם את זה כמקבל שירות, אני אומר לכם את זה כמי שדברים שלא אפשר היה לגמור במשרד, במטה החשב הכללי, כולל ירון עצמו, הדברים הגיעו לפתרונות ברמה הטובה ביותר.

רענן דינור: אז הפערים האלה בין מטה לבין נציגי החשב במשרדים הם חלק מהסוגיות שצריך לתת עליהם את הדעת.

רענן דינור: מה המשותף לשתי הסוגיות שהעליתי?

רענן דינור: זה כל דרך המינוי והעובדה שבעצם מדובר פה בסוג של מערכת סגורה שקולטת אנשים בדרך שאני הייתי משנה אותה ומבטיח שאכן תחת החשב הכללי ונציגיו במשרדים יהיו הטובים ביותר.

רענן דינור: ואני משוכנע---

שלי יחימוביץ': מה אנחנו צריכים שתאמר לנו, שאנחנו רוצים את האנשים הטובים ביותר?

רענן דינור: לא, אבל אני רוצה שגם את תדעי שהשיטה הקיימת היום איננה מאפשרת אלא למחזר גם אנשים שהם פחות טובים .

לימור לבנת: אבל זה נכון בכל משרדי הממשלה בכל התחומים האחרים, בכל התפקידים הבכירים, מה אתה מציע?

רענן דינור: ביום שבו אפסיק לשאוף לטוב ביותר, אני צריך לשאול את עצמי מה אני עושה.

רענן דינור: גם את מן הסתם, לקחת כמנכ"לית או כל בעל תפקיד אחר, את מי שאת חשבת.

לימור לבנת: לא על זה מדובר.

מיכאל איתן: אתה לא מסביר את הבעיה נכון.

רענן דינור: אם יאפשרו לי אני אציג את הבעיה.

מיכאל איתן: עד עכשיו אין ויכוח, עד עכשיו בעצם לא אמרנו, אין ויכוח, הויכוח לדעתי, תרשה לי רק לכוון אותך, אתה יכול לבוא ולהגיד לי, תשמע, אני בתור מי שצריך להיות אחראי כלפי הבוס שלי, ראש הממשלה, ולנהל את משרד ראש הממשלה, מוכח לקבל איזה שהיא השפעה בקביעת החשב, אחרת אני לא יכול לשאת בתוצאות.

מיכאל איתן: אבל זה שהחשב בטח רוצה שיהיה לו את הכי טובים, ובטח שהוא מנהל את זה עם מה שיש לו, ואם הוא היה יכול לפטר אנשים ולהביא אחרים, יכול להיות שהוא היה עושה את זה.

רענן דינור: אני מגיע בדיוק לנקודה הזאת.

זבולון אורלב: עוד לפני שאתה מגיע לנקודה הזאת, בעיתון ישראלי מ- 18 בדצמבר פורסם מאמר על ידי מוטי פוגל, תגובה על כך שבמשרד ראש הממשלה לא מסתירים את כוונתם לשנות את אופי מינוי חשביי משרדי הממשלה, אולם טוענים כי בכל מקרה המינוי לא יעשה על ידי מנכ"ל המשרד אלא על ידי ועדת מכרזים והחברים, נציגי המשרד, שירות המדינה, ההסתדרות ומשרד המשפטים.

רענן דינור: גם לזה אני אגיע אדוני.

רענן דינור: היתה הסכמה מלאה בין החשב הכללי וביני, שבנסיבות של חשב במשרד ראש הממשלה הוא יבחר את הטוב ביותר עבורנו כדי למלא את המשימה ולהיכנס לנעליה, לדעתי הגדולות למדיי של החשבת היוצאת שעושה עבודה מצוינת.

שלי יחימוביץ': זה בכלל לא הדיון שלנו.

רענן דינור: סליחה, אני מעמיד את העובדות על דיוקן.

זבולון אורלב: בואו נאפשר לו לומר את הדברים כפי שהוא רוצה.

זבולון אורלב: אני מציע לתת לו לומר את הדברים ולא נוותר בסופו של דבר על כל השאלות שאנחנו רוצים לקבל עליהם תשובות.

רענן דינור: התקיים תהליך, בסופו של דבר, מכל המועמדים ראה חשב הכללי מועמד אחד, הוא ציין או כתב שהמועמד הזה יגיע ביום זה וזה וכעבור 24 שעות תצא גם החשבת שמכהנת במשרד.

רענן דינור: על כך הערתי כמה הערות, שזה לא תואם את מה שסיכמתי איתו, אחד.

רענן דינור: ושתיים, אין מצב שבו חשבים מתחלפים ללא חפיפה, בכל משרד קל וחומר במשרד ראש הממשלה, שלוש, עם כל הכבוד, חשב במשרד ראש הממשלה, כמו כל עובד במשרד ראש הממשלה, מחויב בתהליך בטחוני שלם ואין דרך למנות בצורה הזאת.

רענן דינור: אלה רקע הדברים.

שלי יחימוביץ': אין לי כוונה לשנות את אופן המינוי של החשבים במשרדי הממשלה.

רענן דינור: אני אומר לך את דעתי ישירות.

רענן דינור: אני חושב שצריך לבדוק את המודל של מינוי יועצים משפטיים במשרדי ממשלה, תהליך המינוי של יועצים משפטים במשרדי ממשלה מתמנים במשרד, המנכ"ל הוא אחד מארבעה במכרז הזה, זה תהליך מסודר, עליו גם העיר מבקר המדינה ותכף אני אתייחס להערות מבקר המדינה מדו"חות מבקר המדינה, בדיוק בנושא הזה של מינוי חשבים.

רענן דינור: כן, יש מתכונת של מינוי יועצים משפטיים במשרדי הממשלה, כאשר בדיוק במודל הדואלי שחברת הכנסת דותן הצביעה עליו, הכפיפות של יועץ משפטי במשרד ממשלה הוא ליועץ המשפטי לממשלה, הכפיפות המנהלית היא למנכ"ל המשרד בדיוק במודל הדואלי הזה.

שלי יחימוביץ': מי מעלה לו את השכר?

רענן דינור: השכר כפי שאת בוודאי יודעת, נקבע על ידי נציבות שירות המדינה וממש לא בתחום השיפוט של מנכ"ל, קל וחומר ביועצים משפטיים.

רענן דינור: ככה, יושב הראש הוא מי שממנה נציב שירות המדינה, הוא ברמת מנכ"ל, נציג היועץ המשפטי לממשלה, נציג ההסתדרות ומנכ"ל המשרד, אחד מארבעה, ככה זה עובד.

זבולון אורלב: ואם יש תיקו, אז ליושב ראש הוועדה יש זכות הצבעה כפולה.

רענן דינור: נכון.

רענן דינור: היועץ המשפטי הוא חלק מעבודת המטה של המשרד וכולי עלמה ללא בספק בכלל, ברור שמקור הסמכות שלו הוא היועץ המשפטי לממשלה, פיטוריו אפשריים רק בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, כך נקבע, ככה זה עובד.

רענן דינור: אני שואל עם כל הכבוד, האם יועץ משפטי במשרד ממשלתי הוא איננו שומר סף, האם המודל הזה הוא לא מודל אפשרי?

רענן דינור: כן, הוא מודל אפשרי והוא מודל שראוי לבחון אותו, אולי לא בוועדה הזו, אולי בוועדה אחרת, אבל יש כאן בהחלט התחשבות גם בעמדת המשרד.

אריה אלדד: למה אמרת שאתה לא רוצה לשנות?

אריה אלדד: הרי אמרת בתחילת דבריך, שאתה לא מתכוון לשנות.

רענן דינור: עם כל הכבוד, אני הבהרתי שלא ביקשתי שחשבים ימונו על ידי מנכ"לים, בוודאי לא כפי שנטען בכותרת של הדיון הזה.

רענן דינור: לא ביקשתי לעסוק לחלוטין, בשאלה הזו בהקשר של החשב במשרד ראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': אתה מתמודד עם טענות שלא נטענו.

רענן דינור: הרגע נטען, שאמרתי קודם דבר שונה ממה שאני אומר עכשיו, אני מכבד את הדברים - -,

שלי יחימוביץ': פתחת ואמרת, שאין כוונה לשנות את אופן מינויי החשבים במשרדים ואילו עכשיו בעוד אתה מדבר הולך ומתברר שיש לך כוונה לעשות את זה.

רענן דינור: אנא בדקי אותי.

רענן דינור: אמרתי שאין כל כוונה שחשבים ימונו על ידי מנכ"לים, התייחסתי לכותרת ואמרתי את - - -,

זבולון אורלב: יכול להיות שיש איזו תוכנית רעיונית, שראוי לדון בה ביחסי הגומלין וסדרי המינוי וסדרי הפעולה של חשבים במשרדי הממשלה.

זבולון אורלב: כל ההצעה הנדונה פה, זה ההקשר של המקום והזמן והנסיבות.

זבולון אורלב: טוענים על רקע הנסיבות הקיימות שבו כרגע הושיבו את החשב הכללי על איזה שהוא ספסל נאשמים בגלל שיתוף הפעולה עם מבקר המדינה נגד ראש הממשלה אולי גם נגד שר האוצר, עכשיו מוצאים תוכנית כזאת כדי בעצם להחטיף את החשב, קושרים את שני הדברים האלה יחד.

זבולון אורלב: אני שואל את אדוני, האם, כרגע אנחנו לא קובעים ולא דנים בתוכנית אסטרטגית למינוי חשבים במשרדי הממשלה, כרגע אנחנו דנים בכוונה לדחוק את רגליו של דוקטור ירון זליכה, על רקע נסיבות, על רקע המצב הקיים.

זבולון אורלב: זאת השאלה העומדת על הפרק, ולכן אם תוכל להתרכז בעניין הזה, אני מוכן להזמין אותך לדיון נוסף בסוגיה.

זבולון אורלב: כמו שאתה מנכ"ל, הוא מנכ"ל של שני משרדי ממשלה, אני לשעבר של שני משרדי ממשלה.

לימור לבנת: כדאי להוסיף רק לשאלתך, האם נעשה איזשהו צעד בכיוון הזה?

זבולון אורלב: אני מסכים.

זבולון אורלב: אבל את הרי אמרת שאנחנו צריכים להיות המחסום, קודם כל אנחנו רוצים כרגע, כוונת הוועדה שתנוח דעתה שאין כוונה לפגוע בחשב הכללי.

מיכאל איתן: אין כוונה, אני יכול להרגיע אותך, אין שום כוונה.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו היא המעשה לא הכוונה.

זבולון אורלב: אז אם יש כוונה או מעשה, אני מקבל את התיקון.

מיכאל איתן: עכשיו שיגידו לנו, מה לוחות הזמנים לביצוע השינוי.

זבולון אורלב: האם יש קשר בין שני הדברים האלה?

זבולון אורלב: בדיון על המבנה יכול להיות שיש לי דעות כאלה ואחרות, יש לי דעה מאוד מוצקה מה צריך לעשות בעת שחשב כללי כרגע מאויים, גם לי יש דעה מאוד ברורה ואני חושב שזאת תהיה חובתה של הוועדה לתת את ההגנה המלאה.

רענן דינור: אדוני היושב ראש, כבר התייחסתי לזה ואני אתייחס לזה שוב.

רענן דינור: כל התהליך של מינוי חשב במשרד ראש הממשלה החל במאי האחרון, הניסיון לכרוך את תהליך מינוי החשב בשאלות אחרות שעומדות על הפרק הוא ניסיון שלא יוכל לקבל סיוע מהתשתית העובדתית.

רענן דינור: מראש סוכם עוד בחודש מאי שבסוף דצמבר יהיה חילופי חשבים ולכן מי שמנסח כאן איזה שהיא כוונה ליצור עיתוי שהוא עיתוי שעולה בקנה אחד עם סדר יום אחר, פשוט או רוצה להיות מוטעה או מטעה.

רענן דינור: מי שמועמד של החשב הכללי, לתפקיד חשב במשרד ראש הממשלה - - -,

לימור לבנת: זה בכלל לא נושא הדיון, זה לא קשור לנושא.

זבולון אורלב: רבותיי, אני חייב להגן על אורח שהזמנו, אנחנו רוצים לשמוע אותו, גם אם יש מי שחולק, אנא בואו נאפשר לו לדבר ואני אאפשר שאלות.

לימור לבנת: תאפשר גם להשיב לנו.

זבולון אורלב: כן, אנחנו מחייבים אותו להשיב.

רענן דינור: ברשותך, תן לי להתייחס לשאלותיו של היושב ראש, שהיו העיתוי ועניתי על זה.

רענן דינור: השאלה השנייה היא שאלת הצעד הבא, או מה עומד לקרות ו/או איפה עומדים הדברים.

מיכאל איתן: באיזה הקשר?

רענן דינור: בהקשר הצורך של משרד ראש הממשלה.

לימור לבנת: הוא לא שאל את זה.

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין.

אריה אלדד: אתה מסביר על מינוי חשב במשרד ראש הממשלה, אותנו מעניין עיתוי הרפורמה שאתה מציע במינוי חשבים.

רענן דינור: אדוני, נושא הרפורמה הועלה אגב הוויכוח בנושא של מינוי חשב במשרד ראש הממשלה, לא היה שום מהלך שבו כחלק משאלות - - -,

שלי יחימוביץ': יש כוונה לבצע מהלך כזה של רפורמה?

רענן דינור: יש בהחלט כוונה מוצהרת וחד משמעית, שירון מכיר אותה גם מכניסתי לתפקיד, לטפל בשורה שלמה של נושאים שהם ממשק של החשב הכללי עם משרדי הממשלה.

רענן דינור: ובכלל זה יישום החלטת הממשלה מאפריל 2004 לגבי ועדה שהקים ראש הממשלה שרון, של מנכ"ל משרד ראש הממשלה והחשב הכללי ירון זליכה לעניין ייעול תהליך המכרזים.

ירון זליכה: ועדה שכבר הגישה את המלצותיה, שהיועץ המשפטי נציגו כתב אותם, מה זה קשור בכלל?

רענן דינור: אני מציג את כל המכלול.

לימור לבנת: לא, אנחנו שואלים על מינוי חשבים במשרדים, על רפורמה למינוי חשבים במשרדים, האם יש תוכנית כזאת, האם אתם עושים צעדים מעשיים בעניין הזה?

רענן דינור: הצעדים המעשיים כרגע הם הצעדים שעניינם חשב במשרד ראש הממשלה.

אריה אלדד: אתה לא עונה על השאלה.

רענן דינור: דרך ההתנהלות של מינוי חשב במשרד ראש הממשלה בהחלט מחייבת לבחון את הנושא.

שלי יחימוביץ': בכל משרדי הממשלה?

רענן דינור: נכון.

רענן דינור: של דרך מינוי חשבים, וכיוון שנדרשתי לעניין אז גם למדתי מה היו דו"חות מבקר המדינה בנושא, מה העיר מבקר המדינה לגבי דרך מינוי חשבים ומצאתי שזה נושא שראוי לטפל בו.

מיכאל איתן: יש לך איזה שהם לוחות זמנים לעניין הזה?

רענן דינור: לוח הזמנים שאני רואה לעניין הזה, יהיה בתאום מלא עם שר האוצר, מאחר וזה בתחום של שר האוצר.

רענן דינור: לדעתי השר צריך להוביל את עבודת המטה, אני חושב שהוא מבין היטב מהסוגיה שעלתה איפה הקושי, אני הצבעתי על חלק מהקשיים שאני חושב שראוי לתת להם מענה.

זבולון אורלב: זה לא עולה בקנה אחד עם מה שאמר נציב שירות המדינה.

לימור לבנת: הנציב אמר בשם שר האוצר, שאין לו כוונה כזאת.

רענן דינור: אני יכול אך ורק לקרוא מתוך מכתב של שר האוצר, או לחליפין לומר מתוך שיחה שהייתה לי איתו, כולל דיון שהוא קיים עם דוקטור זליכה ואיתי, ששם הוא ציין בצורה מאוד ברורה אחרי שהצגתי את התמונה הכוללת, הוא אמר: "..

רענן דינור: אני אתן עכשיו מענה לסוגיית חשב במשרד ראש הממשלה, ומה ששייך לנושא העקרוני הכולל אנחנו נדון במסגרת אחרת.

רענן דינור: .".

שלי יחימוביץ': קיימת סתירה בין דברי הנציב לדבריך, הדברים כתובים בפרוטוקול, אתם אומרים דברים אחרים.

רענן דינור: אני רק יכול להעיד על מה שהיה בדיון שגם דוקטור זליכה היה, והוא יכול להעיד.

זבולון אורלב: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, תודה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לדוקטור זליכה.

ירון זליכה: צהריים טובים.

ירון זליכה: נתבקשתי להתייחס לחשיבות הרבה התמונה בעצמאות חשבי המשרדים והחשב הכללי בראשם בשמירת החוק, בכללי המינהל התקינים.

ירון זליכה: תפקידם של החשבים חשוב, להבטיח כי תקציב המדינה וניהול נכסיה יבוצעו על פי החוקים שקבעה כנסת ישראל, ובהם התקציב וחוק נכסי המדינה, הנורמות שנוצרו מכוחם והלכות בית המשפט העליון.

ירון זליכה: אין אנו ממלאים אלא תפקיד של שומרים, שומרי הקופה הציבורית, אין אנו אלא הצ'ק פויינט, מחסום הביקורת האחרון, האפקטיבי והמקצועי מכולם.

ירון זליכה: יתר על כן, החשבים הם גם עובדי הממשל היחידים שהופקדו באופן בלעדי על משימת הפיקוח על המעבר הרגיש של כספי ציבור לאדם או לגוף ספציפיים.

ירון זליכה: חיסול עצמאותם או פגיעה באי תלותם של חשבי הממשלה, בדרך של הכפפתם להנהלות המשרדים שבהם הם מכהנים או בכל תעלול אחר שיעלה, משמעותם הסרת הגדר השומרת על הקופה הציבורית.

ירון זליכה: עצמאות החשב הכללי והחשבים במשרדי הממשלה, חייבת להיות חלק אינטגראלי בתפקיד שמירה על קופת הציבור ונכסיו בצורה טהורה נאותה, הגילוי הנאות הישיר וישר הדרך, הקן האמיתי והשלם, זו אם תרצו גם כל תורת החשבות על רגל אחת.

ירון זליכה: ואכן המושג החשוב ביותר במקצוע ראיית החשבון הוא המושג של גילוי נאות.

ירון זליכה: גם שם המקצוע, רואה החשבון, מלשון ראייה, מעיד על כך שעיקר תפקידו של רואה החשבון, החשב, הוא לראות דברים כהווייתם ולהציגם לעין כל ללא כחל וסרק.

ירון זליכה: מטרתנו חשבי המדינה היא, שהציבור יוכל לראות ולדעת אם נעשה שימוש ראוי וחוקי בכספו, אם לאו.

ירון זליכה: עלינו להראות, להוביל את המחנה, להאיר בפנס את השביל עבור הבאים אחרינו.

ירון זליכה: לתאר עבורם את המציאות כהווייתה, חמורה ככל שתהיה מר דינור, על מנת שלא יכשלו הבאים אחרינו במהמורות שהוסתרו מהם.

ירון זליכה: במילים אחרות, העלמת עין מבזבוז, מחריגה או מתשלומים לא חוקיים אינה אופציה עבורנו.

ירון זליכה: כאשר מוטל עליך תפקיד השמירה עליך גם לדעת כי אם אינך חלק מהפתרון אתה הופך לחלק מהבעיה.

ירון זליכה: שומר הקופה הציבורית אינו טפט, אינו קישוט עליי קיר, יש לו תפקיד ועליו לבצע אותו ואם הוא אינו אלא בובה, מריונטה בידיהם של אינטרסנטים הוא הופך לחלק מהבעיה.

ירון זליכה: על כל מי שהמאבק כנגד השחיתות יקר לליבו להבין עובדת חיים פשוטה זו ולפעול על פיה אדוני היושב ראש.

ירון זליכה: היועץ המשפט לממשלה, שהוא כידוע הפרשן המוסמך של החוק למינהל הציבורי והממונה על אכיפתו, קבע במכתב למזכיר הממשלה מיום 28 לאפריל 2004, על רקע אותה יוזמה מפוקפקת שהעלית קודם ואני מצטט: "..

ירון זליכה: אני סבור כי המתכונת הנהוגה לפיה החשבים במשרדים הינם עובדים החשב הכללי במשרד האוצר ומונחים עלי ידו, היא ערובה חשובה וחיונית לפעילות תקינה ולמניעת שימוש לרעה בסמכות, בתחום הרגיש של הוצאת כספי ציבור במערכת הממשלתית.

ירון זליכה: ." היועץ נדרש לעניין בפעם הקודמת, כאשר עלה הרעיון הנועל לפגוע באי תלותם של חשבי המדינה והוא התבקש להבהיר זאת שוב לפני ימים אחדים, אוי לו לעם ואוי לכספו שיועצו המשפטי נדרש חדשות לבקרים להבטיח את מעמדם וסמכותם של השומרים.

ירון זליכה: היה זה ב- 1952 כשראש ממשלתנו הראשון, דוד בן- גוריון עליו השלום, קבע בהחלטת ממשלה את אי תלותם של החשבים.

ירון זליכה: אי התלות של החשבים במשרדי הממשלה השונים, בפוליטיקאים, באינטרסנטים, באינטרסים הזרים ובמניעים הצרים היא אבן היסוד והראשה גם יחד ביכולת להבטיח שכספי משלם המיסים יגיעו למטרה שלשמה הוקצו על פי החוק, מצוות הכנסת ובהתאם לכללי המנהל התקינים.

ירון זליכה: תקוותי חברי הכנסת שתזכו לתרום את תרומת

ירון זליכה: כם למלחמה חשובה זו על הבית ותבצרו בביצורי איתן קונסטיטוציוניים את מעמדם הבלתי תלוי של חשבי המדינה, שלא יהיו נתונים לחסדיהם של אינטרסנטים מתחלפים במשרדי הממשלה השונים.

ירון זליכה: לאחרונה, אדוני היושב ראש, זכתה ישראל לכבוד מפוקפק ביותר - - -,

מיכאל איתן: למי אתה מתכוון, "..

מיכאל איתן: האינטרסנטים המתחלפים במשרדי הממשלה השונים..", אני מקווה שלא שרים במקרה.

ירון זליכה: אני אמשיך בדבריי, ואני אפרט גם דוגמאות.

ירון זליכה: ישראל זכתה לאחרונה לכבוד מפוקפק ביותר, היא האיצה את התדרדרותה בטבלת השחיתות העולמית והגיעה למקום ה- 34, המשפיל.

ירון זליכה: מושחתים מעט פחות מכמה מדינות במזרח התיכון ומעט יותר מאחת הרפובליקות הדרום אמריקאיות.

ירון זליכה: פעם היו הישראלים נעלבים כשהשוו את מדינתם לרפובליקה דרום אמריקאית, היום נעלבים הדרום אמריקאים.

ירון זליכה: העבירות על כללי מינהל תקינים וההתנהלות הבלתי מוסרית שפשטה במקומותינו, מתחילות להיות מוכרות יותר ויותר לציבור הרחב.

ירון זליכה: מה שפחות מוכר, מה שפחות מובן הן סכנותיה של שחיתות שלטונית בישראל, לאמור, מהי משמעות מקומנו הנחות בטבלה, אי שם מחוץ לעולם המערבי.

ירון זליכה: רבים אינם מבינים את הקשר הישיר, החד משמעי, המוכח במחקרים רבים, שבין רמת השחיתות במדינה לבין רמת חיי אזרחיה וחוסר השוויון המוחלט בניהם.

ירון זליכה: יסוד היסודות בשחיתות, אדוני היושב ראש, הוא התנהגות בחוסר שוויון, פלוני מקבל יחס שלטוני טוב משל אלמוני בשל שיקולים זרים.

ירון זליכה: חשבי המדינה מחולקים באופן בלתי שוויוני, משולל צדק חלוקתי, משיקולים זרים או פסולים, זוהי תמצית השחיתות, חוסר שוויון בין אזרחים שווים.

ירון זליכה: יתרה מזאת, השחיתות פוגעת ברמת החיים במשק, במשק כולו, בעוד שמתי מעט, מקורבים לצלחת ולשלטון חוגגים בארוחת שחיתות גדולה ומתמשכת, הולכת ופורצת.

ירון זליכה: הפערים מתרחבים, העוני גובר, משכנות אביונים נבנים על שטחים פתוחים בעוד הכיעור משתלט ומאיים על הקופה הציבורית.

ירון זליכה: אולם מה שמדינות אחרות יכולות להרשות לעצמן, ישראל איננה יכולה.

ירון זליכה: מדינות אחרות שעצם זכות קיומן מובטח, ששורדות שחיתות ומפתחות כנגדה נוגדנים טבעיים בדמות מעורבות אזרחית פעילה המתריסה כנגדה.

ירון זליכה: בישראל רוב הנוגדנים מגויסים לקרב המדיני צבאי ולא נותרו כמעט עתודות למלחמה הנואשת נגד וירוסים קטלניים של שחיתות המעקלים בשורשנו.

ירון זליכה: בישראל התובעת באוקיינוס של שונאים, המייחלים לנפילתה, עלולה השחיתות לנקוב במחיר קשה מנשוא ולערער מבפנים את עצם קיומנו.

ירון זליכה: העדר הנוגדנים ותשישות הגוף גורמים לאזרחי מדינת ישראל הנאנקים, אדוני היושב ראש, תחת עול השחיתות, לייאוש, השחיתות גורמת לדה מוראליזציה, הי פוגעת בתודעה הדמוקרטית, ביכולת העם להאמין בכך שהוא אדון לגורלו.

ירון זליכה: השחיתות היא איפה האויב הפנימי שמכרסם את הבית מיסודותיו, אויב שהפיל אימפריות גדולות ואף את האימפריה הרומית כמו גם עמים קטנים.

ירון זליכה: לכן עליכם חברי הכנסת מוטלת משימה חשובה מעין כמותה, לחזק ולתמוך באחרוני הנוגדנים שעוד נותרו על המשמר, עליכם לעודד את רוחם, לשמור עליהם מכל משמר ולתגברם.

ירון זליכה: במקומותינו נשמעות טענות שנונות ומחוכמות, בדרך כלל מפי עיתונאי חצר, פרקליטי חצר ויועצי חצר, ידועני למיניהם ולפיהם המטיפים נגד השחיתות הם מטורפים או צדקנים, מושחתים בעצמם או ילדותיים, לוקים ביחסי אנוש או רואים הכול בשחור ובלבן.

ירון זליכה: לא יהיה חלקי עם בעלי טענות אלה, מדובר באנשים חלשי דעת, חלשי אופי וגרוע מכך, כאלה שדעתם הוחלשה, אי תלותם נפגמה ונשמתם נקנתה.

ירון זליכה: בחלק האחרון של דבריי, אבקש לעלות בפניכם חברי הוועדה הנכבדים מספר מועט של מקרים מהעת האחרונה, רק טעימה קטנה ממנה עולה חשיבותה המכרעת של תלות חשבי המדינה.

ירון זליכה: הדוגמאות גם נותנות תשובה ניצחת לאלה הטוענים כי ישנם אנשים ישרים רבים היכולים לשמש כחשבים פנימיים, חשבים הכפופים להנהלות המשרדים.

ירון זליכה: וובכן, בוודאי שיש עוד אנשים ישרים רבים, למעשה רוב השירות הציבורי ישר, זך וטהור, אולם הטבע האנושי, והניסיון המעשי, מוכיחים באותות ובמופתים כי אי תלות היא ערובה חיונית, גם אם בלתי מספקת לעמידה בלחצים.

ירון זליכה: אמינו לי, גם אנו החשבים הבלתי תלויים מתקשים מאוד לעמוד בלחצים הכבדים המושטים עלינו שלא בטובתנו ואולם, אי תלותנו ועצמאותנו שומרות עלינו ועל הקופה הציבורית.

ירון זליכה: לאחר שתאזינו לדוגמאות, נסו לשוות לנגד עינכם מה יהיה מצבה של הקופה הציבורית ללא שומרים בלתי תלויים.

ירון זליכה: הדוגמה הראשונה היא, העברות כספים לישובים בלתי חוקיים.

ירון זליכה: דו"ח טליה ששון גילה כי במשך שנים, עד 2003 העביר משרד השיכון בדרכים שונות ומשונות כספים רבים להתיישבויות בלתי חוקיות.

ירון זליכה: העברות התקציבים של גורמים במשרד צלחו רק כאשר העלימו מידע מחשב המשרד.

ירון זליכה: במקרים רבים עצר החשב את העברות הכספים תוך עימותים קשים עם מנכ"ל המשרד והשר הממונה.

ירון זליכה: הדוגמה השנייה היא, השוק בחדרה.

ירון זליכה: משרד התיירות בהוראת שרי התיירות והאוצר דאז, האדונים הנכבדים הירשזון ואולמרט ניסו להעביר כספים לעיריית חדרה, בניגוד לכללים וללא קריטריונים.

ירון זליכה: חשב המשרד שנכנס לתפקידו זמן קצר קודם לכן עצר בגיבויי ובהוראתי את העברת הכספים.

ירון זליכה: הדוגמה השלישית היא, רשויות מתאחדות.

ירון זליכה: שוב ניסיון להעביר כספים למספר מצומצם של רשויות מתאחדות, על בסיס קריטריונים שנקבע כי לא היו שוויוניים ולפיכך גם לא חוקיים.

ירון זליכה: ההעברה נעצרה בהוראתי על ידי חשבות משרד הפנים שעמדנו כולנו בלחצים קשים ביותר, קשים ביותר ויעיד על כך מבקר המדינה.

ירון זליכה: הדוגמה הרביעית היא, הסכמים קואליציוניים שקבעו חלוקת כספים באופן שאינו מקיים אמות מידה שוויוניות כקבוע בחוק.

ירון זליכה: הדו"חות הכספיים הרשמיים של מדינת ישראל לשנת 2005 שלראשונה גם הוכנו על פי תקני החשבונאות הבינלאומיים קבעו כי 67 מיליון שקלים נעצרו על ידי שומרי הסף.

ירון זליכה: הדוגמה החמישית היא, בעניין אגד.

ירון זליכה: הבטחה שערורייתית לשלם לאגד פי שניים מהפדיון היומי שלה הרגיל שלה בצפון בגין כל יום מארבעה ימי סוף המלחמה שבהם לא גבתה תשלום מנוסעי הצפון.

ירון זליכה: הבטחה של מנכ"ל שלא בסמכות, בניגוד לכללי מינהל תקינים או לכל הגיון כלכלי כלשהו, כאמור כפליים מין הפדיון בשגרה שנעצרה על ידי חשב המשרד על אף הלחצים הקשים.

ירון זליכה: הדוגמה השישית והאחרונה היא, פרשת ניצולם המחפיר של עובדים על ידי חברות כוח אדם.

ירון זליכה: ביוזמה משותפת עם חברת הכנסת יחימוביץ מונו וימונו על ידי עשרות רואי חשבון לבחון את הפרות חוקי העבודה, בכל חברות כוח האדם ולממש את התחייבויותיהם הכספיות של הקבלנים כלפי המדינה, לנהוג על פי החוק עם עובדיהם.

ירון זליכה: וזכור כי גר היית בארץ מצריים.

ירון זליכה: אדוני היושב ראש, אלו הם חיינו בזמן האחרון, זו המציאות הקשה עמה אנו מתמודדים, לרוב חשופים לבד בצריח.

ירון זליכה: מציאות אשר הולכת ומתדרדרת לנגד ענינו בפרשות שעליהם פורסם לאחרונה בהרחבה בתקשורת ואשר "גיבוריהם" פתחו במסע השמצה ודה לגיטימציה, אלים ודורסני כנגד אלו שהעיזו ועמדו מולם בפרץ וקיימו את חובתם המוסרית והמקצועית כלפי הציבור והחוק.

ירון זליכה: בסוף דבריי, ברצוני להודות לוועדה וליושב הראש, חבר הכנסת אורלב, על יוזמתם הברוכה.

ירון זליכה: ואומר רק כך, יש האומרים דברים מביישים על קשרים מבורכים כביכול בין הון ובין שלטון, ויש היודעים כי הברכה בקשרים אלה היא למברך בלבד.

ירון זליכה: תודה רבה.

זבולון אורלב: עכשיו יש לי שאלה לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחברי הכנסת.

זבולון אורלב: אתה מדבר כמו אדם במצוקה, שמעתי אותך גם בכלי התקשורת שאיימו עליך, אתה מרגיש איומים, אתה מוכן לומר מזה לחצים כבדים, איזה איומים?

ירון זליכה: אתה צודק, אני ואנשיי נמצאים בתקופה מאוד קשה, כתוצאה מכך שעמדנו בפרץ וקיימנו את חובתנו המוסרית והחוקית גם לציבור וגם לחוק.

זבולון אורלב: דוקטור זליכה, מי מאיים עליך?

ירון זליכה: הדברים הם דברים קשים, ואני אומר אותם למי שצריך לדעת, אני מצטער שאין זה הפורום.

זבולון אורלב: אנחנו לא צריכים לדעת?

ירון זליכה: אני מצטער שאין זה הפורום, מתנהלות חקירות משטרה ואני לא יכול לפרט ולתת לאותם אנשים את האפשרות להתכונן.

זבולון אורלב: הגשת תלונה במשטרה?

ירון זליכה: אני אבטיחך נאמנה, יש דין ויש דיין ובטוחני שרשויות החוק יביאו את כל העבריינים לדין.

מיכאל איתן: יש מצב שעל פי החוק, שאדם שפונה למבקר המדינה מקבל הגנה ממבקר המדינה, במידה ומבקר המדינה השתכנע שהוא נרדף במקום עבודתו על רקע היותו חושף שחיתויות.

מיכאל איתן: האם זה המעמד שלך כרגע מבחינה משפטית?

ירון זליכה: בכוונה תחילה לא ביקשתי מעמד של חושף שחיתויות, אין לי מה להסתיר אלא להפך, אינני פוחד מאיש אלא רק מהחוק.

מיכאל איתן: שמענו כבר את ההצהרות, עכשיו עובדות.

מיכאל איתן: באופן עקרוני, אין לך שום הגנה הממשלה או מי שיכולה להיכנס לישיבה ולפטר אותך אם היא רוצה.

ירון זליכה: אתה צודק, הוצע לי לבקש הגנה של חושף שחיתויות ואמרתי במפורש, אינני מבקש זאת.

שלי יחימוביץ': האם אתה, דוקטור זליכה, רואה קשר בין החקירות שמתנהלות נגד ראש הממשלה שאתה, כך כתוב לפחות בעיתונים, אחד העדים המרכזיים בהם, לבין המסע רדיפה הזה שאתה מתאר?

ירון זליכה: כפי שאמרתי, מסע הרדיפה האלים והדורסני שמתנהל מולי ומול אנשיי, נובע מכך שעמדנו בפרץ.

ירון זליכה: לצערי ואתם קוראים על כך, גם היום ישנם רבים בסביבתנו שלא עמדו בפרץ, אני מאוד גאה בכך שאנחנו עמדנו בפרץ ומלאנו את חובתנו.

מיכאל איתן: סליחה, אתה בא הנה לוועדה, עם כל הכבוד יש כאן איזה שהיא בעיה, אתה בא לוועדה ואתה אומר, תשמעו, עליי מאיימים, אנחנו לא יודעים על מה, אנחנו רוצים לעזור או למנוע או לעצור את האיומים, אתה אומר, אני לא יכול להגיד כלום, אני אגיד למי שצריך להגיד.

מיכאל איתן: מי שצריך להגיד, אתה לא ביקשת את הגנתו כי אתה לא אמרת שאתה חושף שחיתויות אז הוא גם לא יכול להגן עליך, מבקר לא יכול.

מיכאל איתן: המשטרה לא מגינה עליו, אף אחד לא מאיים עליו, המשטרה חוקרת אבל המשטרה היא לא כתובת שיכולה להגן עליו באיזה שהוא עניין.

מיכאל איתן: אני למשל צריך לתרגם, דברים שאולי אתה צריך להגיד אותם על השולחן, לבוא ולהגיד, תשמעו, חברים יקרים, שעצרו את המכרז בבנק יהב, זה היה מתוך כוונה לפגוע בי, או שבאו עם ההצעה הזו זה כוונה לפגוע בי.

מיכאל איתן: אז אני מבין מה קורה, אחרת אני יוצא מפה מתוסכל, אתה אני שומע ממך דברים שהם דברים חמורים מאוד ואני לא יודע על מה מדובר, ואני לא יודע מי יודע, אל תגיד לי מי, אני לא יודע, תגיד לי מי יודע ומי יכול לעזור.

מיכאל איתן: אל תגיד לי מה, אל תגיד לי את התוכן, תגיד לי, תשמע, לכן התחלתי עם העניין של מבקר המדינה, מאיימים לפטר אותי אבל אני פניתי למבקר המדינה, אתה אומר לא, לא פניתי, אז האם מאיימים לפטר אותך, האם רוצים לקצץ לך בסמכויות.

זבולון אורלב: רוצים לקצץ לו.

מיכאל איתן: בינתיים זה רק תוכניות.

זבולון אורלב: לא, אני אמרתי ששר האוצר שלל ממנו כמה סמכויות.

לימור לבנת: את זה כבר עשו בפועל.

מיכאל איתן: אלו סמכויות שללו?

מיכאל איתן: על זה צריך לדבר וננסה לראות אם אפשר לעזור בדברים האלה.

ירון זליכה: ברשותך, בוא נפריד בין חשיפה של עבירות ככל שהיו, שזו חובתי המוסרית והחוקית לגלותם באופן מלא ומיידי לרשויות המוסמכות ועל כך עשיתי, לו זו בלבד שעמדנו בפרץ, כפי שאמרתי, אלא גם גילינו מייד לכל מי שצריך לדעת, כל מי שחובתנו החוקית לגלות לו.

ירון זליכה: בוא נבדיל בין כך ובין לבקש הגנה ממישהו, אינני מבקש הגנה מאיש מכיוון שאינני זקוק להגנה, אני רואה את תפקיד החשב הכללי כפיקדון שהופקד בידיי ובשמחה רבה אחזיר אותו בסוף כהונתי.

מיכאל איתן: אבל אתה אומר שרודפים אחריך ומאיימים עליך.

ירון זליכה: אכן כן.

מיכאל איתן: מאיימים על פקיד ציבור במדינת ישראל, ופקיד הציבור הזה לא מוכן שיחשפו ויגידו ויפסיקו את זה.

זבולון אורלב: אתה מעמיד את הוועדה לביקורת המדינה במצב בלתי אפשרי, לא יכול להיות שפקיד בכיר כמוך בשירות המדינה, בא לוועדה, אומר תשמעו, מאיימים עליי, לא מאפשרים לי למלא את תפקידי כדי לשמור על כספי המדינה, רודפים אותי.

זבולון אורלב: אבל אנחנו עומדים מול קיר, לא יודעים שום דבר, או שנאמין לך, או שלא נאמין לך, אולי כן, אולי לא.

שלי יחימוביץ': הוא אמר שהדברים נחקרים עכשיו על ידי המשטרה.

שלי יחימוביץ': זה כאילו אתה מבקש ממנו עכשיו, אדוני היושב ראש, לחזור על העדות שלו בעניין בל"ל וראש הממשלה והוא לא יעשה זאת כאן, יש אינפורמציה שהוא לא יכול לומר לנו.

זבולון אורלב: אני לא ביקשתי את זה, אני מבקש עוד אינפורמציה, תשקול איזו אינפורמציה נוספת אתה יכול לתת לוועדה, כדי שנוכל להניח את דעתנו.

ירון זליכה: באתי לוועדה על מנת להבהיר לכם שהיוזמה באה לפגוע בעצמאות החשבים והחשב הכללי, לפני פגיעה נוספת בשרשרת של פגיעות שהן על רקע של משא ומתן.

זבולון אורלב: אלו עוד פגיעות היו, חוץ מהכוונה הזאת והתוכנית הזאת שאנחנו יודעים עליה?

ירון זליכה: הופקעו סדרה של סמכויות.

מיכאל איתן: אז תגיד לנו, זה מעניין אותנו לשמוע, וזה גם לא סוד.

ירון זליכה: הדיון הוא עצמאות החשבים.

זבולון אורלב: איזה עוד סמכויות הופקעו?

ירון זליכה: הופקע הנושא של מכרז בנק יהב, שיכל לחסוך בין 30-40 מיליון שקל בשנה לאוצר המדינה, מבלי לפגוע ולו כהוא זה באף עובד אחד.

ירון זליכה: לצערי, המכרז נדחה במספר חודשים ואני מקווה שאין זו דחייה לצורך של ביטול.

זבולון אורלב: אלו עוד סמכויות הופקעו?

ירון זליכה: אושר הסכם, בניגוד לחוות דעתי המקצועית, שפוגע פגיעה קשה באוצר המדינה בהיקף של עשרות מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: איזה הסכם, בין מי למי?

ירון זליכה: עם בנק לאוצר השלטון המקומי.

ירון זליכה: היו דברים נוספים, לצערי הדברים האלה הן דוגמאות אחדות במסכת מאוד מאוד גדולה שחלקה, כפי שאמרתי, נמצאת בחקירות משטרה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רבותיי, מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

שלמה גור: קשה לי לבוא ולשאת דברים אחרי דבריו של דוקטור זליכה.

שלמה גור: יתר על כן, נושא הדיון הוא על שיטת מינוי החשבים במשרדי הממשלה והרצון להעביר אותם לסמכויות המנכ"לים, כך נאמר.

שלמה גור: ועל כך, דרך אגב, משרד מבקר המדינה בכלל לא נתן דעתו בדו"חות שלו.

שלמה גור: על מה שמשרד מבקר המדינה נתן דעתו בדו"חות, במספר דו"חות, אם תרצו נכנס אליהם לפרטים, נמצא איתנו צבי ורטיקובסקי, המשנה למנכ"ל שאחראי על הנושאים הכלכליים שיוכל לפרט את מה נאמר בנושא החשבים.

שלמה גור: אם יורשה לי, אני רק אומר מספר דברים.

שלמה גור: בכל הדו"חות בעמדת משרד מבקר המדינה היא בנושא החשב הכללי או החשבים של משרדי הממשלה הוא ברור.

שלמה גור: עצמאותם, אי תלותם והיותם שומרי סף של המינהל התקין, הם מיסודות הממשל הראוי והתקין.

שלמה גור: לכן בכל הדו"חות שנכתבו, הודגשה חשיבות עצמאותם ואי תלותם של החשבים במשרדי הממשלה.

שלמה גור: מעניין היה לציין, שבשנת 52' שזו שנת החלטת הממשלה בנושא של עצמאותו של החשב הכללי, זו גם השנה שהכנסת חוקקה את התופסת לחוק מבקר המדינה שהטיל עליו את האחריות לבדוק את טוהר המידות.

שלמה גור: וייתכן שיש בזה משום הסמליות.

שלמה גור: לכן מה שבאנו כאן לומר וזה חוזר על עצמו במספר דו"חות, הוא העמדה הברורה בנושא של עצמאותם של החשבים במשרדי הממשלה.

שלמה גור: ואם אדוני שנפרט, כמו שאמרתי נמצא צבי ורטיקובסקי שייתן מספר נקודות בנושאים שנמצאו בנושא הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שהנקודות כל כך ברורות וכל כך מובנות, שאם נצטרך אנחנו נאמר.

זבולון אורלב: משרד ראש הממשלה, עוזי ברלינסקי.

עוזי ברלינסקי: אני מבקש ברשות היושב ראש, להתייחס לאחד המשפטים שאמר החשב הכללי.

עוזי ברלינסקי: המסר שיוצא מהדיון הזה שכל עם ישראל ראה אותו, מדינת ישראל מדינה מושחתת, נאנקת, אני מצטט, אזרחיה נאנקים תחת עול השחיתות, כך נאמר.

עוזי ברלינסקי: מדינת ישראל, תרשו לי לומר גם ממחקר, גם מידע וגם מאמונה, מדינת ישראל איננה מדינה מושחתת, אבוי לנו אם כך יהיה.

עוזי ברלינסקי: אני הייתי בין אלה שהעריכו בזמנו את מקומה של מדינת ישראל ואני יכול להגיד הרבה על שיטת ההערכה של מדינת ישראל, יורשה לי, פעם אני מוכן לבוא לדווח.

עוזי ברלינסקי: ואני מסכם, ישנם אנשים רעים, מדינת ישראל איננה מדינה רעה.

זבולון אורלב: הדיון הזה מתקיים על רקע גל עכור, של תחושה ציבורית קשה, ריבוי של חקירות, ריבוי ביקורות מאוד קשות, ידיעה שאנחנו במקום ה- 34, שראשי השלטון עומדים למשפטים פליליים ומורשעים.

עוזי ברלינסקי: ישראל איננה מדינה מושחתת רבותי, אבוי לנו אם אכן כך הדבר.

זבולון אורלב: אני אומר שקיימת אווירה, סביבה, שכרגע היא לא ראויה, לא נכונה, לא טובה, שצריך לטהר אותה, ולתוך כל הבלגאן הזה, עכשיו נקלענו פה עם עוד איזושהי כוונה מוצהרת שיש כוונה לשנות.

זבולון אורלב: כל אחד אחר יכול לפרש, או הציבור מפרש, תשמע, רוצים לחסל חשבונות עם מי שמגן על מינהל תקין, כי לכאורה זה קשור אחד בשני כי עכשיו יש חקירות, יכול להיות שלא זאת הכוונה, יכול להיות שזאת כן הכוונה, זאת המציאות שאי אפשר להתעלם ממנה ותפקידנו לנסות לטהר, אנחנו מטהר האוויר של החברה הישראלית, צריכים לטהר את העסק הזה.

זבולון אורלב: אי אפשר להמשיך ככה, אוי לה למדינה שיש חשב כללי שזה תפקידו וכך הוא עומד בפני הפרלמנט ואומר את הדברים האלה, אלה דברים שאי אפשר לעבור עליהם לסדר היום ולהגיד, תשמע לא קרה שום דבר, בוא נמשיך הלאה, שמענו איזה נאום עם עברית נאותה, לא, אלה דברים קשים וחמורים שקשה לעבור לסדר היום.

זבולון אורלב: רק בקצרה.

יעקב ברגר: הואיל ואנחנו נמצאים בוועדת הביקורת, ולאור העובדה שאכן היו הערות סביב נושא המינויים בדו"ח מבקר המדינה, אני רוצה לדווח לוועדה שביחד עם החשב הכללי, אנחנו למעשה- - -,

זבולון אורלב: יש ישיבה אצלו בחדר, אתה גם עומד בחדר ומדבר?

יעקב ברגר: אני רוצה לדווח לוועדה שביחד עם החשב הכללי אנחנו נמצאים למעשה לקראת סיום עבודת המטה שבאה להסדיר בצורה יותר טובה את שיטת המינויים של החשבים כאשר אני מודיע פה פעם נוספת, גם מה שאמר הנציב, לפחות אני לא קיבלתי שום הנחיה שבאה לשנות כהוא זה בנושא של עצמאות החשבים.

יעקב ברגר: זאת אומרת אני הופתע מאוד אם תהינה הנחיות כאלה לגבי הנושא הזה---

זבולון אורלב: אתה שמעת את מנכ"ל משרד ראש הממשלה?

זבולון אורלב: הוא דיבר על דיון ביחס לדרך מינויים, הוא אומר שהוא לא יודע שיש - - -,

יעקב ברגר: אני שמעתי, וכל העבודה הזאת נעשית באמת על מנת לשמור את עצמאותם של החשבים.

לימור לבנת: גם לגבי דרך מינויים?

יעקב ברגר: גם לגבי דרך מינויים.

לימור לבנת: שמעת רענן?

רענן דינור: אני לא יודע לאלו מסקנות יגיעו בנציבות.

זבולון אורלב: זו עבודת מטה רק של הנציבות?

יעקב ברגר: זה עבודת מטה משותפת עם החשב הכללי ואני במשרד האוצר.

זבולון אורלב: שר האוצר יודע מזה?

יעקב ברגר: אני לא יודע אם שר האוצר יודע.

זבולון אורלב: התמונה שמצטיירת ככה, נאמן עליי הדיווח של המנכ"ל, שאומר, אני קיימתי דיון עם שר האוצר על שינויים בדרך מינוי החשבים.

זבולון אורלב: עכשיו אתה בא ואומר, יש עבודת מטה בנציבות שיושבת במשרד האוצר ועוסקת גם כן בנושא של דרך מינוי חשבים ואנחנו מבינים שאין קשר בין שני הדברים.

יעקב ברגר: אין שינוי מהותי בעבודת המטה הזאת לגבי עצמאותם של החשבים, אין שינוי לגבי מיקומם במסגרת משרד האוצר.

יעקב ברגר: יש שינויים כן, לגבי דרך המינויים שלהם, כאשר אני אומר, הדבר הזה בא בסך הכול למסד טוב יותר את השיטה הנוכחית.

זבולון אורלב: בא למסד טוב יותר את השיטה הנוכחית.

זבולון אורלב: אתה יכול להדליף לנו מה עומדת הוועדה להחליט?

יעקב ברגר: זה לא עניין של להדליף, אני יכול לדווח, לא צריך להדליף.

יעקב ברגר: אני באתי לפה לדבר ואני אומר את זה בריש גלי בצורה חד משמעית, אין כוונה כהוא זה, לפחות בעבודה הזאת שאני אמון עליה, אני הממונה עליה, לשנות את הסמכות של החשב הכללי למנות חשבים במשרדי הממשלה.

זבולון אורלב: הבנו, מהו השינוי בדרך המינוי שלהם?

יעקב ברגר: בסך הכול זה בא למסד טוב יותר את נושא הרוטציה של החשבים, שהיום זה לא מוסדר ויש הערות מבקר המדינה בעניין הזה, זה בא למסד טוב יותר את תכנון העבודה של המינויים של החשבים.

זבולון אורלב: הם יבחרו במכרזים שמנכ"ל המשרד יהיה מעורב?

יעקב ברגר: התשובה היא לא.

זבולון אורלב: לא, אלא ימשיכו להיות ממונים על ידי החשב הכללי?

יעקב ברגר: בינתיים זאת תוצאה של עבודה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לעורך דין דניאל קרוס, מהתנועה לאיכות השלטון.

דניאל קרוס: לא אחזור על הדברים שנאמרו על ידי החברי הכנסת הנכבדים, בנושא הצורך במחסום וגיבוי וגם לא על הדברים של דוקטור זליכה לגופם של דברים שאין מקום לא בעיתוי, לא לגופו של עניין לבטח או להכפיף את העצמאות של החשבים ולא באמצעות שום ועדה או שום מסך עשן אחר.

דניאל קרוס: אנחנו צריכים להבין באיזה מסגרת אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על 200 מיליארד שקל בשנה מתוך תקציב המדינה, אלו הכספים שהחשבים של המשרדים ממונים עליהם, תוסיפו לזה עוד הרבה יותר כספים במכרזים ובעסקות, אנחנו מדברים על שומרי סף על היקפים אדירים של כספי ציבור.

דניאל קרוס: זה דבר ראשון.

דניאל קרוס: צריך לראות מעבר לדברים שכבר נאמרו פה, אנחנו רואים פה תגובה מאוד יפה שצריך לציין אותה של כנסת ישראל ומספר חברי כנסת.

דניאל קרוס: איך שהעניין הזה יצא לאור, השלושה חברי כנסת שבאמת צריך להעריך אותך על כך, חברי הכנסת אלדד, חימוביץ ודותן, הגישו הצעת חוק לעגן את ההסדר הראוי שנוהג על סמך החלטת הממשלה מ- 52'.

דניאל קרוס: כנראה שהיום במדינת ישראל, והדברים שאמר חבר הכנסת איתן, כמו שבדרך כלל אתה מתעמק ואתה אומר דברי טעם, צריך להוסיף גם את העניין שאנחנו נמצאים פה במדינת ישראל, ולאור כל הדברים ששמענו פה, אין שום אפשרות להגיד, להתחיל להכניס את ההנהלה של המשרדים אל תוך המינוי של החשבים, זה דבר שיכול להיות ראוי במדינת ישראל, אולי במגדל שן בניתוח של מדינה דמוקרטית זה יכול להיות תקף, במדינת ישראל אין שמץ של ספק שזה דבר שצריך להיזהר ממנו מאוד.

דניאל קרוס: הצעת חוק זו, הוגשה בשיתוף עם התנועה למען איכות השלטון, התנועה למען איכות השלטון בישראל רואה בהצעת החוק הזאת דוגמה של כנסת שבעצם נקודת אור של כנסת ישראל במובן הזה שזה בדיוק תפקיד מובהק של כנסת ששומרת על תפקידה, איך שהתחילה המזימה הזאת בתוך הממשלה, תוך יום יומיים כבר מוגשת הצעת חוק למען כספי הציבור, למען אינטרס הציבור, כדי לשים כפי שנאמר פה מחסום חד וברור ולא רק בדיבורים בוועדה, אלא על ידי מעשי חקיקה, זוהי נקודת אור בעבודת הכנסת.

דניאל קרוס: לסיום אני רק אציין את מה שידוע לרובנו, שהתנועה למען איכות השלטון לאורך השנים ולא רק בבג"צ ולא רק בוועדות האלה, בהליכים משפטיים, גם ברמה המקומית, האזורית וגם ברמה המדינית, החשבים, המבקרים, היועצים המשפטיים, התנועה למען איכות השלטון מלווה יום יום בהליכים משפטיים את שומרי הסף, אנחנו נמשיך לעשות כך.

דניאל קרוס: דיברנו פה על רפובליקות הבננות ועל דרום אמריקה, צריך לציין עוד דבר אחד, יש לנו תחושה בתנועה למען איכות השלטון וזה המשפט האחרון, יש תחושה שהמזימה הזאת באה מטעם אנשים שמתגעגעים לימים הטובים יותר במירכאות ברשויות המקומיות.

דניאל קרוס: מי שרוצה לראות מצב קטסטרופאלי מבחינת הניהול של כספי ציבור, שייגש ויראה, עיין ערך רשות מקומית.

דניאל קרוס: אבל התנועה אומרת היום למשרד ראש הממשלה ולכל מי שבממשלת ישראל שזה לא ברור להם, אנחנו לא מתכוונים לעבור לסדר היום ולאפשר להם לנהל את מדינת ישראל כמו הרשות המקומית האחרונה מבחינת ניהול תקין, תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לחברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': שמענו כאן מידי פעם דבר והיפוכו, אם כי הסיכום הוא בהחלט נראה לי מתקבל על הדעת שאין כוונה לשנות את אופן מינוי החשבים במשרדי הממשלה כרגע, או לא?

זבולון אורלב: לא, הצעתו האישית היא שינוי, הוא מציע באופן אישי שינוי.

שלי יחימוביץ': אני חוזרת בי, כי החמצתי כאן חלק.

זבולון אורלב: שינוי לא במעמדם ובעצמאותם אלא שינוי בדרך המינוי.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד לכם שבכלל יש לי, קודם כל הישיבה הזאת היא מאוד חשובה, מאוד חשובה ואם בתחילה נאמרו כאן כאילו לא היו דברים מעולם, מדובר בידיעה לא נכונה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר שאכן מתברר בדיעבד שהידיעה הזאת מאוד נכונה וטוב שהתכנסנו כאן כדי לבלום את הכוונה לממש אותה.

שלי יחימוביץ': בכלל יש לי תחושה שאנחנו נאבקים במין, מה אני אגיד לכם, איך אני אגדיר את זה, מין יצור רב זרועות שחודר אלינו מכל מקום אפשרי כדי לאיים על שלטון החוק ועל טוהר המידות במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': בכל פעם בכנסת הזאת, אנחנו נדרשים חדשות לבקרים לעצור את השטף הזה ממקום אחר.

שלי יחימוביץ': פעם זאת כוונה לכרסם במעמדו של מבקר המדינה ופעם זה מין ועדת חקירת פרלמנטארית מוזרה שהקואליציה ממנה כדי לחקור את המשטרה.

שלי יחימוביץ': דברים מוזרים ביותר שכל הזמן יש תחושה שהם נעשים אד הוק לגופו של אדם ולא לגופו של עניין.

שלי יחימוביץ': וגם כאן למרות שככה היה ניסיון טיפה לטשטש את הדברים ולמהול אותם בדברים שאינם ממין העניין, אנחנו שוב נקראים למלא את תפקידנו ולגונן בכל כוחנו הדל כחברי כנסת על מי שנלחמים למען טוהר המידות, בדרך כלל זה המבקר, היום זה החשב ירון זליכה.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים פה לגונן, הרי זה האבסורד, בכל פעם אנו נדרשים לעצור את השטף הזה ולספק הגנה למי שההגנה שלהם אמורה להיות מובנית בתוך, בעצם תפקידם, אנחנו נדרשים כאן לגונן על דברים שבמשטר מתוקן לא היו דורשים הגנה.

שלי יחימוביץ': הרי כל פעם אנחנו נדרשים לגונן על המבקר כשהוא יעד למתקפות, זה לא היה צריך להתרחש בכלל, אנחנו פה עומדים עם האצבע בחור הקטן שבסכר ומנסים לבלום שטף מאוד גדול של שחיתות שלטונית, צריך לקרוא לילד בשמו.

שלי יחימוביץ': לא נותר לי אלא לומר בצער שיש לי תחושה עזה שאנחנו נשוב ונתכנס כאן שוב ושוב ושוב כדי לעמוד בפרץ בין הכוונה לכרסם בסמכויותיהם של מי שמבקשים לחשוף שחיתויות ובין מי שמבקש לפגוע בהם.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: שמעתי את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וחשבתי שהוא מתחמק מתשובה.

אריה אלדד: שמעתי אותו עוד פעם, ושוב חשבתי שהוא מתחמק מתשובה.

אריה אלדד: בסוף הסתבר לי, שהוא לא התחמק מתשובה אלא מה שהוא אמר לנו בעצם, אלה דברים כהווייתם.

אריה אלדד: החשב הכללי לא הסכים למנות את מי שמנכ"ל משרד ראש הממשלה רצה, ולכן הבה "נדפוק" את החשב הכללי, אמרנו 'לא על זה שאלנו אותך', אבל הוא חזר ואמרו לנו אותו דבר.

אריה אלדד: בסוף הבנתי, הלא ברור שאם ירון זליכה היה מסכים למנות את מי שמנכ"ל משרד ראש הממשלה היה אומר, לא היינו מתגלגלים לדיון הזה היום.

אריה אלדד: כלומר, יש כאן תביעה לדיקטט של המנכ"לים, אם אתה לא תמנה את מי שאני רוצה תראה שאנחנו נשנה את סמכויותיך, נעקר אותך מהיכולת שלך לשמור על הקופה הציבורית וזה הדבר המדאיג וזה הדבר המסוכן.

אריה אלדד: לכן נדמה לי שאם אנחנו לא נוציא היום מכאן קריאה ברורה וחד משמעית שאומר, שאל לה לממשלה לנגוע בעת הזאת בדרך של מינוי חשבים באופן שתישמר עצמאותם ויקיימו עם כל הכבוד דיון מסודר בהצעות שונות, בדרכים למינוי חשבים.

אריה אלדד: אנחנו חייבים לנתק לחלוטין את דרך מינוי החשבים במשרדי הממשלה, את סמכויותיהם, את עצמאותם מהדיון הציבורי והמשפטי הקיים היום סביב מעמדו של החשב הכללי באוצר, אחרת אנחנו ניתן את ידינו לאותה שחיתות שלטונית שאנחנו כל כך מפחדים ממנה.

זבולון אורלב: מיקי ממש בקצרה.

מיכאל איתן: יש פה נוסח, אתה תראה אותו, אני רק רציתי להוסיף משפט ואני רוצה לומר אותו גם, אני נותן גיבוי מלא ואני חושב שראוי שהוועדה תיתן גיבוי מלא לחשב במסגרת מה ששמענו, במסגרת שלושת הפריטים שאותם הוא הזכיר כאן כדברים, ואני חושב שצריך לציין אותם, כי את זה אנחנו יודעים, אני לא יכול לתת גיבוי על דברים שאני לא יודע מהם, עם כל הכבוד, אני לא יכול, דברים בעלמה ואני לא יודע, אבל אני כן יכול לתת על מה שאני יודע.

מיכאל איתן: הוא הזכיר כאן שלושה פריטים, אני עליהם נותן לו גיבוי מלא.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה ברור עוד דבר אחד, שאנחנו את נושא החשבות, עם כל כבוד, אנחנו לא יכולים, גם הם נתונים לביקורת, מה קרה פה, אנחנו מאבדים פה את הצפון לרגע.

מיכאל איתן: כי אם למשל הטענה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה היא נכונה ואף אחד פה לא שאל ולא ברר אותה, שהוא אמר רבותי, ביום זה עוזבת החשבת, השני ייקח לו עניין ביטחוני כך וכך זמן, אני רוצה לתאם, אני רוצה לבדוק, אם זה לא ניתן לו, אז מה, אז גמרנו, אז לא צריך לברר את זה?

מיכאל איתן: אני לא נכנס לוויכוח עכשיו.

מיכאל איתן: אני כן רוצה לומר, שבצד הגיבוי המלא שאנחנו נותנים לירון זליכה על רקע עמידתו והמאבק שהוא מנהל לשמור על כספי הציבור, ואני אומר כאן דברים שהוא פרט ואמר לנו, רוצים לפגוע בסמכויותיי וצריך לקבוע, אחד שניים שלושה, אנחנו קוראים לשר האוצר לתת לו גיבוי ולתת לו להמשיך בתפקידו במלוא סמכויותיו ואנחנו רואים במעשה הזה של ניסיון לפגוע בעיתוי הנוכחי כך וכך ויחד עם זאת אנחנו גם אומרים שיש מקום, זה חייב גם להיאמר, יש מקום לטווחים ארוכים, במנותק לחלוטין ממה שקורה עכשיו לבחון.

מיכאל איתן: כי אם אני שומע שיש חשבים לא טובים והם מסובבים אותם וכל פעם זורקים אותם למשרד אחר, מה הם אשמים, אז אולי אנחנו באמת צריכים לחשוב על שיטה חדשה.

מיכאל איתן: אי אפשר גם לברוח מהדברים האלה, אז ננסה לבודד, זה מה שאני מבקש.

זבולון אורלב: מנכ"ל משרד ראש הממשלה אחרון הדוברים.

רענן דינור: אחרי שהבהרתי שלכותרת מינוי חשבים על ידי מנכ"לי המשרדים, אין שום בסיס, לא היה ולא נברא ואיש לא ביקש זאת ואחרי שהסברתי את עניין העיתוי, אני מוצא לנכון להסביר לך חבר הכנסת אלדד בהתייחס להערה שלך.

רענן דינור: אין דרך שבה אני אקבל את החשב שאני ביקשתי כי לא ביקשתי, כל שרציתי שמתוך סך כל האפשרויות של החשב הכללי, עובדי החשב הכללי, מי שהוא סימן, ייבחר הטוב ביותר למשרד ראש הממשלה.

רענן דינור: כל טענה כלפיי, איננה מבוססת על העובדות והיא רחוק מין האמת ואני ממליץ להתרחק מהשקר ולהלביש עליי תיק עם מירכאות או בלי מירכאות שנובע ממניעים שאינני יודע מהם, שהם לחלוטין אינם מתיישבים עם העובדות, זה לא ראוי להיעשות.

רענן דינור: יש בעיה, אתם יכולים לטאטא אותה מתחת לשטיח, אתם יכולים לקרוא לבעיה שהיא חלק מסוגיית השחיתויות, סליחה חברים, הנקודה היא מאוד ברורה, זו עבודת המטה של משרדי הממשלה, היכולת של משרדי הממשלה לבצע ועל זה אני מבקש להגן וכל מי שעוטף את זה בצלופנים אחרים, סליחה, הוא פשוט מטעה את היושבים כאן ואת מקבלי ההחלטות כי זה לא לב העניין.

רענן דינור: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני קיבלתי כאן הצעה שאני מבין חמשת חברי הכנסת ראו אותה והסכימו לה וזה חשוב לי כיוון שיושבים פה גם אנשי קואליציה וגם אנשי אופוזיציה ממפלגות שונות.

זבולון אורלב: אני חושב שההקדמה להחלטה הזאת חייבת להיות שהוועדה היום בהחלטותיה היא מעבירה מסר חשוב לשירות הציבורי בדבר כוונתה להיות חומת מגן לשמירת טוהר המידות, המינהל התקין, שמירת כספי הציבור ושמירת ניקיון הכפיים בשירות הציבורי.

זבולון אורלב: ידע כל עובד מדינה ועובד ציבור כי דלתנו תהיה פתוחה לברור כל נושא מעבר כמובן לטיפול שניתן על ידי כל הרשויות האחרות של המדינה ובראשם משרד מבקר המדינה שלהערכתנו עושה עבודה ממש מעולה ומצוינת.

זבולון אורלב: ההצעה שבנוסף להקדמה שאני מקווה שאין התנגדות אליה, "..

זבולון אורלב: הוועדה לביקורת המדינה שמעה בדאגה את הדיווח של החשב הכללי במשרד האוצר, דוקטור ירון זליכה על הניסיונות להתנכל ולרדוף את החשבים ואותו..." צריכים להוסיף, "...

זבולון אורלב: אותו ואת החשבים במשרדי הממשלה ובאוצר המשמשים שומרי האוצר..." זה ביטוי חדש של דוקטור אלדד, במקום שומרי הסף, "...

זבולון אורלב: שומרי האוצר וחושפי שחיתויות.

זבולון אורלב: הוועדה שמעה בדאגה רבה כי בכוונת מנכ"ל משרד ראש הממשלה לפתוח בהליכים שתכליתם שינוי מנגנון מינוי החשבים בדרך העלולה לפגוע בעצמאותם.

זבולון אורלב: הוועדה דוחה מכל וכל את הכוונה הזאת ורואה בה בעיתוי הנוכחי שבו החשב הכללי הוא עד מרכזי בפרשות הנחקרות במבקר המדינה ובפרקליטות, ניסיון לפגוע בו כמי ששומר על טוהר המידות ולא ניסיון תמים לתיקון סדרי מינהל.

זבולון אורלב: הוועדה מחזקת את ידיו של החשב הכללי במאבקו לשמירת טוהר המידות ותובעת כי עצמאות החשבים במשרדי הממשלה תישמר.

זבולון אורלב: הוועדה גם רשמה לפניה את עיקרי ההמלצות של הוועדה המקצועית בנציבות שירות המדינה ששומרים על עצמאותם ומעמדם ודרכי מינויים העצמאית והבלתי תלויה של החשבים במשרדי הממשלה.

זבולון אורלב: " תודה רבה, הישיבה נעולה.