הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 41, 2007-01-01 11:10

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: על סדר היום הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה), התשס"ז-2006.

זבולון אורלב: עכשיו זה כבר 2007.

זבולון אורלב: בדיון שיזמה האופוזיציה בוועדת הכנסת לפני למעלה מחודש עלה הצורך לסדר בחקיקה את סוגיית יושב-ראש הוועדה, אם הוא יכול להיות מן הקואליציה או מן האופוזיציה.

זבולון אורלב: הדיון התעורר לאחר שסיעת ישראל ביתנו עברה לקואליציה.

זבולון אורלב: ניתן לראות מהפרוטוקול, הוא לא מונח לפני, שהייתה הסכמה גורפת שיושב-ראש הוועדה צריך להיות מן האופוזיציה.

זבולון אורלב: לא היה חבר כנסת אחד, גם לא מהקואליציה – שכידוע היום היא גדולה מאוד – שטען שיש אפשרות שיושב-ראש הוועדה יהיה מן הקואליציה.

זבולון אורלב: הוויכוח שהיה שם היה רק לגבי העיתוי – אם החילופים צריכים להיות מיידיים, אם אפשר לקבוע עיכוב של חודש ימים.

זבולון אורלב: אגב, בסוף היה עיכוב של פחות מחודש ימים.

זבולון אורלב: הדיון היה בתחילת נובמבר, בשבוע הראשון של נובמבר, נדמה לי.

זבולון אורלב: קבעו שהחילופים יהיו מייד אחרי 1 בדצמבר.

זבולון אורלב: זה נדחה, בגלל הבעיות הפנימיות בתוך המפלגות, בעוד שבוע או שבועיים.

זבולון אורלב: אבל לא הייתה שום מחלוקת שבראש הוועדה צריך לעמוד מישהו מהאופוזיציה.

זבולון אורלב: כדי למנוע ויכוחים בעתיד הצעתי להסדיר את הנושא בחקיקה.

זבולון אורלב: אגב, מספר לא קטן של חברי כנסת התפלאו שהנושא אינו מעוגן במקום כלשהו.

זבולון אורלב: גם אני, בפעם הראשונה שנתקלתי בבעיה, לא היה לי ספק שזה כתוב במקום כלשהו.

זבולון אורלב: לפחות ב-30-20 השנים האחרונות, אחרי תקדים ליבאי, המסורת נשמרה, גם אם זה הצריך חילופים די תכופים, כמו שהיה בקדנציה הקודמת.

זבולון אורלב: בסיכום אותה ישיבה ניגשתי ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אביגדור יצחקי ואמרתי שיש פה בעיה.

זבולון אורלב: הוא הציע שנגיש יחד הצעת חוק שתסדיר את העניין הזה.

זבולון אורלב: עוד לפני שנכנסתי לתפקיד פגשתי את תומר ואמרתי לו שבכוונתי להציע שינוי חקיקה.

זבולון אורלב: לא קיבלתי תורה מסיני שזה צריך להיות בחקיקה ראשית ולא בתקנון.

זבולון אורלב: אינני יודע, צריך לדבר על זה.

זבולון אורלב: מה שחשוב הוא העניין.

זבולון אורלב: אין רצון לריב עם השומר אלא לאכול את הענבים.

זבולון אורלב: צריך להסדיר את זה במקום הנכון ובצורה הנכונה, כדי שיושב-ראש הוועדה יהיה מן האופוזיציה.

זבולון אורלב: תומר הכין הצעת חוק.

זבולון אורלב: קודם כול, אני מציע שנקיים דיון.

זבולון אורלב: כמו שהזכירה מנהלת הוועדה בשיחה המקדימה לפני תחילת הדיון, חוק המבקר מזכיר את יושב-ראש הוועדה, את המגבלה שלו: לא יכול להיות יושב-ראש ועדה מי שהיה שר, סגן שר, מנכ"ל ואפילו משנה למנכ"ל, נדמה לי, אלא אם עברו שנתיים מתום כהונתו.

זבולון אורלב: אגב, סיימתי להיות שר ב-11 בנובמבר 2004, כך שזה הסתדר טוב עם המשבר הקואליציוני.

זבולון אורלב: נוסף על כך, יש מגבלה על חברי הוועדה לגבי מעורבות או הצבעה בדיונים בנושאים שהיו מעורבים בהם בשעה שכיהנו ברשות המבצעת.

זבולון אורלב: לכן בתום לב חשבתי שמן הראוי שבאותו סעיף או סביב אותו סעיף נכניס מגבלות נוספות.

זבולון אורלב: הסעיף כבר מדבר על מגבלות היושב-ראש ומזכיר את היושב-ראש, ולכן ראוי להוסיף עוד הערה אחת, שיושב-ראש הוועדה צריך להיות מן האופוזיציה.

זבולון אורלב: זאת הייתה המחשבה הבסיסית שלי.

זבולון אורלב: אני מציע לתת תומר לומר את דברו.

זבולון אורלב: הוא גיבש את ההצעה.

שרית שפיגלשטיין: אם אתה עצמך מציין שהייתה הסכמה גורפת גם בקואליציה וגם באופוזיציה שהנוהל קיים וצריך להתקיים, אז לא כל כך מובן למה כן צריך חוק.

זבולון אורלב: כי התעורר ויכוח והתעורר דיון.

זבולון אורלב: עצם זה שהאופוזיציה הייתה צריכה ליזום דיון בוועדה בעניין זה מלמד שנכונים דבריו של מי שהיה ראש הממשלה מנחם בגין, שאמר שגם הדברים הידועים צריכים להיאמר.

זבולון אורלב: מדובר בדבר רגיש.

זבולון אורלב: עובדה שעד שלא קיימנו את הדיון לא קיבלנו תאריך מסיעת ישראל ביתנו מתי הם מפנים את הוועדה, לא קיבלנו תאריך מהקואליציה מתי היא מפנה את התפקיד.

זבולון אורלב: היה צורך לקיים את הדיון.

זבולון אורלב: בדיון עם פרוטוקול ועם כלי תקשורת כנראה אף אחד לא ההין לקום ולומר שהקואליציה צריכה לנהל את זה.

זבולון אורלב: עצם הדיון הדליק לנו נורה אדומה.

זבולון אורלב: אגב, כפי שאמרתי, רבים התפלאו שהדבר לא מעוגן.

זבולון אורלב: חשבו שזה מעוגן.

זבולון אורלב: לכן, גם אם יש כזאת מסורת, מתברר שמסורת אינה די חזקה – עובדה שהציבור הדתי הוא עדיין מיעוט – לצערי מסורת היא לא תמיד נחלת הכלל.

זבולון אורלב: לכן אנחנו חושבים שצריך לעגן את הדבר הזה.

תומר רוזנר: באופן אישי, אני חושב שהעיגון של זכויות האופוזיציה בראשות ועדות שונות בכנסת בכלל ובוועדה לענייני ביקורת המדינה בפרט, יש לו חשיבות לתקינות המשטר הדמוקרטי – ברמה הזאת.

תומר רוזנר: אף על פי שזה נראה נושא טכני ובעל משמעות טקסית או מינורית, אני חושב שכדי למנוע מצבים שבהם הרוב הקואליציוני מנצל את כוחו וכדי להבטיח איזונים ובלמים ראויים של המשטר בתוך הבית הזה, יש מקום לעגן באופן מפורש את זכויות האופוזיציה בראשות ועדות, לא רק בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

תומר רוזנר: שאלה אחרת היא אם לעגן זאת בתקנון או בחוק.

תומר רוזנר: כאן מובאת הצעת חוק, בשל הייחודיות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

תומר רוזנר: כפי שאמר היושב-ראש, חלק מהנושאים של כהונת חברים בוועדה מוסדר בחקיקה ראשית, כנראה מתוך הנחה שבשל הסמכויות הנתונות לה, שאינן נתונות לוועדות אחרות בכנסת – כמו הסמכות לזמן עדים, הסמכות לצוות על הזמנת עדים בכפייה וסמכויות אחרות, שהן ייחודיות לוועדה הזאת – וכן בשל החשיבות שיש לייחס לעבודת הוועדה כעבודה משלימה לעבודתו של מבקר המדינה בפיקוח על רשויות השלטון והבטחת האיזון הנכון בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

תומר רוזנר: נראה שמהסיבות האלה ראה המחוקק לנכון להסדיר חלק מהדברים האלה בחקיקה הראשית.

תומר רוזנר: אני חושב שזה נתון לשיקול דעתם של חברי הכנסת אם נכון לעגן את זה בתקנון או בחוק.

תומר רוזנר: עמדתי היא שיש לעגן זאת בתקנון, אבל זה שיקול דעת של חברי הכנסת.

תומר רוזנר: עצם העיקרון חשוב, לדעתי, וטעון ליבון, כפי שנאמר כאן.

תומר רוזנר: לשאלת העיתוי: בהצעת החוק כפי שהיא מונחת כרגע לא מוסדר העיתוי, מתי פוקעת כהונה של יושב-ראש ועדה כאשר הוא הופך מחבר אופוזיציה לחבר קואליציה.

תומר רוזנר: אם הנושא לא יוסר במפורש, המשמעות תהיה פקיעה אוטומטית, בו ביום.

תומר רוזנר: אם רוצים לתת פרק זמן להתארגנות, יהיה צורך להתייחס לכך במפורש.

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

תומר רוזנר: אני חושב שלא נכון לעשות פקיעה אוטומטית, אלא צריך לתת למערכת פרק זמן קצר להתארגנות – עשרה ימים או שבועיים – עד שהאופוזיציה החדשה תוכל להציע חבר מטעמה כמחליף.

זבולון אורלב: מה עמדתך ביחס להסדרה בחוק או בתקנון?

תומר רוזנר: עמדתי האישית היא שנכון יותר יהיה להסדיר זאת בתקנון, כדי לתת רמה כלשהי של גמישות למשחק הפוליטי לטפל בעניין, בכל זאת.

תומר רוזנר: אבל מכיוון שמדובר בוועדה מיוחדת, שחלק מהעניינים בה מוסדרים בחוק, אני לא רואה מניעה שזה יוסדר בחוק, אם זאת תהיה המגמה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: נשמע את נציגי המבקר.

נורית ישראלי: קודם כול, אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה הנכבד ולאחל לו הצלחה.

נורית ישראלי: ככלל, אנחנו לא מתערבים בשאלות שהן במובהק במגרש הפוליטי.

נורית ישראלי: עם זאת, עצם המסורת בדבר זהותו או שיוכו של היושב-ראש מקובלת עלינו.

נורית ישראלי: הצעת החוק תואמת את המסורת הזאת, ורוח הדברים תואמת את סעיף 6(ב) לחוק.

נורית ישראלי: היועץ המשפטי לוועדה אמר דברים נכוחים, עקרונית הם מקובלים עלינו.

זבולון אורלב: נשמע את משרד המשפטים.

שרית שפיגלשטיין: העמדה שלנו היא עדיין לא עמדת הממשלה, כי טרם הבאנו את ההצעה לוועדת שרים לחקיקה.

זבולון אורלב: למה באופן עקרוני ועדת שרים לחקיקה צריכה לטפל בחוק שכולו כנסת?

שרית שפיגלשטיין: נהוג להעביר את ההצעות לוועדת שרים לחקיקה, כדי שתביע את עמדתה.

שרית שפיגלשטיין: אולי היא תתמוך, אולי היא תחליט שלא להביע עמדה בדיוק מהסיבה הזאת, אבל נהוג להעביר את ההצעות.

שרית שפיגלשטיין: אם נשאלת עמדתנו המקצועית, חשבנו שכמו נהגים רבים שיש בכנסת, שאינם מעוגנים בחקיקה, גם הנוהג הזה אינו צריך להיות בחקיקה ראשית.

שרית שפיגלשטיין: ציינתי כבר שמעמדם של יושבי-ראש ועדות אחרות בכנסת אינו מעוגן בחקיקה.

שרית שפיגלשטיין: לא חשבנו שהמעמד של יושב-ראש הוועדה הזאת צריך להיות מעוגן בחקיקה ראשית.

שרית שפיגלשטיין: אם בוחרים לעגן את המעמד במקום כלשהו, נכון לעשות זאת בתקנון הכנסת ולא בחוק מבקר המדינה.

זבולון אורלב: מה לגבי הטענה שברשויות המקומיות מוסדרת בחקיקה הקביעה שיושב-ראש ועדת הביקורת לא יכול להיות מהקואליציה?

שרית שפיגלשטיין: אני לא מכירה את המצב ברשויות המקומיות, לא בדקתי את המצב שם.

תומר רוזנר: אני יכול להגיב על כך.

תומר רוזנר: זה לא דומה.

תומר רוזנר: ועדות ביקורת ברשויות מקומיות ובחברות ממשלתיות עושות את עבודת הביקורת עצמה.

תומר רוזנר: לא בכדי הוועדה הזאת קרויה "הוועדה לענייני ביקורת המדינה".

תומר רוזנר: היא לא עושה עבודת ביקורת, אלא היא דנה בעבודת הביקורת שעושה מבקר המדינה.

תומר רוזנר: ועדת ביקורת של חברה מבצעת את הביקורת.

זבולון אורלב: אם הייתה שם ועדה לענייני ביקורת, היה יכול להיות שם מישהו מהקואליציה?

תומר רוזנר: זו שאלה אחרת.

תומר רוזנר: אבל ההיקש אינו מדויק אחד לאחד.

זבולון אורלב: אני מסכים, אבל יש כאן היקש מהותי.

זבולון אורלב: גם בעמותות יש ועדות ביקורת, וחבר ועד עמותה לא יכול להיות חבר בוועדת הביקורת.

זבולון אורלב: ושם, אגב, הביקורת לא תמיד נעשית על ידי ועדת ביקורת, אלא היא יכולה להיעשות על ידי רואה חשבון חיצוני.

יהושע רוט: בצד המהותי, אני מייצג את עמדת המשרד ואת עמדת המבקר שהמסורת חשובה.

יהושע רוט: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אספתי כמה נתונים על מה שמקובל גם במדינות אחרות.

יהושע רוט: בדקתי את המצב בשבע מדינות.

יהושע רוט: בדנמרק, בבריטניה, בקנדה ובאירלנד, יושבי-הראש של הוועדות הם תמיד מהאופוזיציה.

יהושע רוט: זה לא מעוגן בחוק.

יהושע רוט: באירלנד זה מעוגן בתקנון הפרלמנט.

יהושע רוט: שם הדוגמה קיצונית יותר: כל חברי הוועדה הם כולם מהאופוזיציה.

יהושע רוט: אין אפילו חבר אחד ממפלגה שמייצגת את הממשלה.

יהושע רוט: יש דוגמאות אחרות: באוסטרליה יושב-ראש הוועדה הוא כן מהקואליציה, מהממשלה.

יהושע רוט: בנורווגיה הדוגמה לא כל כך מתאימה, כי הביקורת היא בוועדת החוקה.

יהושע רוט: בצרפת הכול מסובך, יש יושבי-ראש משותפים, ואני לא יודע איך זה עובד מבחינה טכנית.

יהושע רוט: בסך הכול אפשר לומר שבמדינות המערב מקובל על פי נוהג שיושב-ראש הוועדה שעוסקת בענייני ביקורת המדינה הוא מהאופוזיציה.

זבולון אורלב: מישהו רוצה להוסיף משהו?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני מציע כך: נאשר את הצעת החוק, אבל הוא יבוא לדיון בוועדת שרים לחקיקה.

זבולון אורלב: במקביל אתייעץ עם יושב-ראש הקואליציה, ובתום ההתייעצויות והתשובה של ועדת שרים לחקיקה ובתום ההתייעצות שלי עם יושב-ראש הקואליציה תחליט הוועדה סופית אם התיקון יהיה במסגרת תיקון לחוק או במסקרת התקנון.

תומר רוזנר: אם תאשר את הצעת החוק כעת, זאת בעיה.

תומר רוזנר: צריך לפרסם נוסח כחול.

זבולון אורלב: אם כן, אנחנו מאשרים את הרציונל.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת שצריך להסדיר בחקיקה כלשהי את סוגיית היות יושב-ראש הוועדה חבר מסיעות האופוזיציה ולא מסיעות הקואליציה, תוך מתן שהות של 14-10 יום לחילופים, אם יש צורך בחילופים.

זבולון אורלב: בעקבות הדעות השונות שהושמעו בשאלה אם צריך להסדיר זאת בחקיקה ראשית – בסעיף 6 לחוק המבקר – או בתקנון הכנסת, נבקש את חוות דעת ועדת שרים לחקיקה.

זבולון אורלב: ואני אבקש להתייעץ עם הנהלת הקואליציה, כי אני רוצה שהחוק יעבור בהסכמת כולם.

זבולון אורלב: אתן לזה שבועיים.

שרית שפיגלשטיין: השבוע ועדת שרים לא התכנסה, אני לא יודעת מה יהיה בשבוע הבא.

זבולון אורלב: נבקש שבועיים, העבירי את בקשתנו לקיים את הדיון בתוך שבועיים.

זבולון אורלב: אין לי ספק שהוועדה תתכנס בשבוע הבא.

זבולון אורלב: אני מבקש שבתוך שבועיים תינתן תשובה בעל פה או בכתב ליועץ המשפטי לוועדה או למנהלת הוועדה.

זבולון אורלב: על פי התשובה נכנס שוב את הוועדה, ונקבל החלטה אם אנחנו עושים את זה בתקנון או בתיקון לחקיקה הראשית – סעיף 6 בחוק המבקר.

זבולון אורלב: תודה רבה.