ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 264, 2006-12-27 09:00

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

בועז סופר: בוקר טוב.

בועז סופר: הגיונו של תיקון זה הוא הסדרת ההפרשות לקופות גמל.

בועז סופר: בשנת 2006 מדובר בהקלה, ב-2007 יש החמרה מסוימת, ואנחנו בצר לנו נאלצים לבוא בדקה שהיא כמעט הדקה ה-91.

בועז סופר: ההצעה אושרה אתמול בערב בקריאה ראשונה ואנחנו מבקשים את אישור הוועדה כדי להניח את זה עוד היום לקריאה שנייה ושלישית.

בועז סופר: רק בדרך הזאת יתאפשר לנצל את ההטבה עוד בשנת המס 2006.

בועז סופר: את הפרטים הטכניים ימסור גדעון בר-זכאי.

יעקב ליצמן: אנחנו נשמע הכול.

יעקב ליצמן: אני אפילו לא אהסס להעביר את זה.

יעקב ליצמן: אני מסכים שהיה צריך להביא את זה מוקדם.

יעקב ליצמן: את הפסק אני אתן, וגם את ההטבה אני אתן.

גדעון בר-זכאי: אנחנו עוסקים בתיקון 3 שבא לעודד את ההפקדות לקצבה, ומתוך רצון לשמר את הזכויות ואת היכולות של אנשים גם כשהם מגיעים לגיל פרישה.

גדעון בר-זכאי: לצורך כך נקבעו הפקדות בראש ובראשונה לקצבה.

גדעון בר-זכאי: מתוך מטרה לאפשר לקהל העצמאים לא לפגוע ברצון שלהם לחסוך גם במסגרת ההון, אנחנו אפשרנו להגדיל את התקרות כך שמחד תושג המטרה הפיסקאלית שלשמה פעל אגף שוק ההון, קרי, יהיו הפקדות לקצבה והיציבות והביטחון הכלכלי בעתיד, בעת פרישה, יישמר, ומצד שני כל אלו שעדיין חפצים להפקיד לגמל, להון, ועדיין ללא הטבות מס, יכולים לעשות זאת.

יעקב ליצמן: הפרסום יצא?

גדעון בר-זכאי: הפרסום יצא ויצא פעם נוספת היום.

גדעון בר-זכאי: חשוב להדגיש שאנחנו צריכים ומעוניינים מאוד להספיק לעשות את זה היום, מכיוון שבעצם תקנה 3 שקובעת את ההפקדה לקצבה היא בתוקף מינואר 2006.

גדעון בר-זכאי: לכן אנחנו מדברים היום כדי שאפשר יהיה עוד לעשות הפקדה השנה כי המס הוא על בסיס שנתי, ולכן מי שיפקיד השנה, יוכל לעמוד בזה.

גדעון בר-זכאי: זאב חושינסקי הוא מנהל בכיר של קופות הגמל ברשות המסים והוא יוכל למסור לכם את הפרטים.

גדעון בר-זכאי: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לזאב, אני רוצה לומר שישבנו גם עם נציגי הלשכות, גם עם נציגי לשכת רואי חשבון, והועלו בפנינו רעיונות נוספים שנדון אתם עליהם בהמשך.

זאב חושינסקי: הצעת החוק למעשה באה להיטיב בעיקר עם אוכלוסיית העצמאים בישראל ולאפשר להם לחסוך כספים גם במסלול ההוני.

זאב חושינסקי: תיקון 3 של קופות הגמל מתייחס לעצמאים מאחר ולמעשה זו האוכלוסייה שלמעשה יש אתה בעיה בנושא של פנסיה כי הרגלי החיסכון שלהם הם כאלה שהם לא חוסכים לפנסיה.

זאב חושינסקי: קריאה: הוא רשאי או חייב?

זאב חושינסקי: לא, רשאי.

זאב חושינסקי: חייב, אם אתה רוצה להגיע למסלול ההוני, אתה צריך להפקיד לקצבה.

זאב חושינסקי: אתה יכול לא לעשות כלום וללכת למסלול הקצבה בלבד.

זאב חושינסקי: אתה לא חייב להפקיד את הסכום הגבוה הזה של ה-16 אחוזים.

זאב חושינסקי: למעשה כל זה בא לתת פתרון לבעיה קשה של פנסיית העצמאים בישראל שאנחנו יודעים שהם חיים ברמת חיים מאוד גבוהה במהלך תקופת העבודה שלהם, אבל כשהם מגיעים לגיל הפרישה, למעשה הם לא חוסכים את הכספים לטובת פנסיה ובצורה כזאת או אחרת הם נופלים לנטל על המדינה, אם בדרך של ביטוח לאומי ואם בדרך של סל התרופות ודברים כאלה.

זאב חושינסקי: לכן אגף שוק ההון ביחד עם רשות המסים מנסה למצוא פתרון לבעיה של הפנסיה של העצמאים בעיקר.

קריאה: תעשו פנסיה חובה.

יעקב ליצמן: האם למישהו יש התנגדות לזה?

זאב חושינסקי: עד כמה שידוע לי, הכנו את הצעת החוק, ורוב הגופים הרלוונטיים או אפילו כל הגופים הרלוונטיים בשוק הסכימו מאחר והמדובר בהטבות.

זאב חושינסקי: אנחנו מגדילים בצורה מאוד משמעותית את הטבות המס.

זאב חושינסקי: לפני התיקון הטבות מס בסכומים של 16 או 17 אלף שקלים בשנה, אחרי התיקון אנחנו מדברים על סכומים שיקבלו הטבות מס בסביבות ה-24-25 אלף שקלים.

זאב חושינסקי: זה גידול של כמעט 10,000 שקלים וחסכון המס הנובע מזה יכול להגיע ל-4,000-5,000 שקלים בשנה.

זאב חושינסקי: אלה סכומים מאוד משמעותיים, אם אנחנו סופרים את כל תקופת החיים.

חיים אורון: איך התקרה הזאת ביחס לתקרה של השכירים?

זאב חושינסקי: למעשה גם השכירים נהנים כאן מכל התיקון.

זאב חושינסקי: מאחר שאנחנו בהגדרה מגדירים עמיתים עצמאיים גם עמית שהוא שכיר אבל הוא מפקיד באופן עצמאי לקופת הגמל, למעשה גם הוא נכלל בתיקון והוא מקבל הטבות מאוד משמעותיות.

זאב חושינסקי: אני מגדיל לו את הטבת המס בעוד תקרה של 87 אלף שקלים, בגלל שהוא מפקיד באופן עצמאי.

חיים אורון: שכיר שמפקיד בקרן פנסיה.

זאב חושינסקי: למעשה מצבו לא השתנה.

חיים אורון: השאלה איך ההטבה הזאת ביחס להטבה הזאת.

זאב חושינסקי: השאלה היא האם השכירים זהים לעצמאים והתשובה היא לא.

זאב חושינסקי: השכירים עדיין מועדפים מבחינת הטבות המס, מאחר ויש לנו סעיף בפקודה.

קריאה: עד כמה?

זאב חושינסקי: עד 30 אלף שקלים הכנסה בחודש של שכיר, למעשה אנחנו לא ממסים אותו.

ראובן ריבלין: למה?

זאב חושינסקי: כי בהתחלה לא הייתה בכלל תקרה.

ראובן ריבלין: כל בן אדם שהוא עצמאי אחראי גם כלפי עצמו וגם כלפי משפחתו, והוא עושה ביטוח אתו הוא ידאג לימים בהם הוא יצא לפנסיה, אם כי עצמאי לא ידוע מתי הוא יוצא לפנסיה וזה דבר שהוא לא ודאי, אבל הוא משלם ויש לו הטבות במסגרת שהחוק מאפשר לו.

ראובן ריבלין: עד תקרה מסוימת הוא מקבל על כך זיכויים במס.

ראובן ריבלין: אתם רוצים ללכת למסלול של פנסיה חובה, ופנסיה חובה הוא דבר שבעיניי הוא דבר חיובי ביותר, אבל מדוע כאשר אתה מחייב כל אזרח שמשתכר גם לדאוג לעתידו וגם לדאוג לעצמו, וגם לדאוג לכך שלא ייפול למעמסה על החברה, וזו אחת מהמטרות, כי עם כל הרצון שלנו לדאוג לכל העולם, אנחנו קודם כל אומרים שקופת המדינה, טוב שתאפשר לאנשים לדאוג לעצמם ובדרך כלל טוב שהם עושים את זה ותפקיד המדינה לעודד אותם לעשות זאת במצב שבו לא תהיה להם ברירה.

ראובן ריבלין: אדם שאתה מחייב אותו לחסוך, אתה עוזר לו כי הוא אומר שזה דבר שאין ברירה וצריך לעשות אותו.

ראובן ריבלין: יש ביטוח לאומי, וזה מס לכל דבר.

ראובן ריבלין: אני שואל מדוע לא נקבע שעצמאי ושכיר יוכלו לקבל את אותם זיכויים על-פי החוק.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה לא לעודד אותו אלא אתה אומר לו שאתה מעודד אותו בעל כורחו, אם הוא ירצה או לא ירצה, אתה כופה עליו לדאוג לעתידו ולעתיד משפחתו, בסדר גמור, ניתן לו גם את הזיכויים המתאימים.

ראובן ריבלין: כדאי לשמוע את ארגוני העצמאים.

ראובן ריבלין: אין פה דבר שיש בו איזשהו ניצול.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לכפות על אנשים שידאגו לעצמם לטובתם.

ראובן ריבלין: יש אנשים שלא מבינים זאת.

ראובן ריבלין: אדם בן 50, בנו מתחתן, הוא ייקח את קופת הגמל שהוא עשה, ימיר אותה וייתן לבן שלו את הכסף, ולאחר מכן בגיל 70 הוא יימצא במצב של שוקת שבורה.

ראובן ריבלין: תקבע את זה כדבר שהוא חובה ותן לו את הזיכוי המתאים.

חיים אורון: היות ובועז הוא הנציג הכי בכיר של האגף, אני רוצה להביע, ואני מציע שהוועדה תקבל את זה כהחלטה, לך להליך הזה.

חיים אורון: אני לא יודע אם מישהו הצליח להבין מה שאנחנו מחליטים.

חיים אורון: אני מודיע מראש שאני לא מצליח להבין.

חיים אורון: אני יודע שהטבה אין בעיה להעביר בכנסת, אבל למדתי שהטבה היא במישור אחר.

חיים אורון: הסברתם לי תמיד שאין מתנות חינם, שאם נותנים הטבה ל-א', ב' ישלם.

חיים אורון: יכול להיות שאני בעד כל המתנה, אבל אני לא במקרה שאלתי את השאלה לגבי השכירים ועכשיו אני מבין מה שהגדיר ראובן ריבלין הפוך כמעט.

חיים אורון: הוא אומר שאם זה ככה, בוא נשווה למעלה.

חיים אורון: מאה אחוז, אז המתנה עוד יותר גדולה.

חיים אורון: אני משלם אותה.

חיים אורון: היה לנו אתמול דיון כזה על שכר-דירה.

חיים אורון: בשכר דירה אני הייתי נגד כי אתמול נתתם הטבת מס על 50 אלף שקלים בשנה פטורים ממס, אין את זה לאף עובד, ככל שאני בדרגת מס יותר גבוהה, ההטבה שלי יותר גדולה, המסכן שאתם אומרים שאתם דואגים לו הוא מתחת לסף המס, הוא ממילא לא יקבל מזה שום דבר.

יעקב ליצמן: זה מעודד את ההשכרה.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: פעם זה היה ככה.

חיים אורון: אותה אלמנה, היא לא מקבלת שום הטבה.

זאב חושינסקי: בזה לא.

חיים אורון: אז למי נתת את ההטבה?

חיים אורון: להוא שהוא ב-50 אחוזים מס והוא כנראה יש לו רמה גבוהה.

חיים אורון: הוא קיבל ממך את ההטבה.

ראובן ריבלין: גם.

ראובן ריבלין: יש גם עצמאיים שבזיעת אפם מרוויחים.

חיים אורון: הוא ב-25 אחוזי מס, אז הוא יקבל חצי.

חיים אורון: זה לטובת הציבור.

חיים אורון: אני חי בעולם אחר קצת, אבל אני יודע שאני במיעוט.

חיים אורון: אני לא רוצה לפתוח את כל הדיון כי אני לא יודע.

חיים אורון: אני עברתי על המצגת ואני לא מצליח להבין את כל השלכות הרוחב, אני לא מבין אם מחר לא יבוא מישהו אחר ויאמר שהוא רוצה להעלות את התקרה במקום אחר.

חיים אורון: אני לא י ודע.

חיים אורון: אני מאוד תמכתי במהלך ביסודו, ליצור העדפה לפנסיה מול קופות הגמל, אין על זה ויכוח, אבל תמיד תתחיל הבעיה של השיעורים.

ראובן ריבלין: דבר שהוא הופך להיות חסכון.

חיים אורון: יש תקרות של הטבות מס.

יעקב ליצמן: חיים, אתה מדבר עשר דקות ואני לא מבין מה אתה רוצה.

חיים אורון: אני מצביע בעיניים עצומות על זה מתוך מחאה.

חיים אורון: אני מעדיף לדעת שהצבעתי בעיניים עצומות מאשר לעשות את עצמי כמי שהבין מה שכתוב כאן.

דוד טל: אני רוצה להבין למה התחולה של התקנה לעמיתים היא מגיל 61 ומעלה.

דוד טל: אני מבקש לדעת האם לשכת רואי החשבון סמכה את ידיה על התיקון הזה.

יעקב ליצמן: שאלתי אם הייתה התנגדות ונאמר לי לפרוטוקול שאין התנגדות.

דוד טל: יש הבדל בין התנגדות לבין זה שהיא סומכת את ידיה.

יעקב ליצמן: מי שלא סומך את ידיו, בא לצעוק כאן שהוא נגד.

נורית אלשטיין: יש לי אחריות על תקינות מהלכי החקיקה וחובתי להעמידכם על העניין.

יעקב ליצמן: אמרנו שאנחנו לא שמחים על הצורה.

נורית אלשטיין: יש הבדל בין לא לשמוח.

נורית אלשטיין: אני מבקשת להתייחס לפן המשפטי ולכן אני כאן.

נורית אלשטיין: החובה שלי היא להעמידכם על חומרת המעשה העולה כאן שבו מובאת לשולחנכם חקיקה מורכבת ודי בשאלות שעלו להראות זאת.

נורית אלשטיין: אגב, יכול שיש הרבה יותר שאלות.

נורית אלשטיין: אלה שאלות שעלו אחרי שעיינתם שעה או דקה אבל יכול להיות שיש שאלות רבות אחרות, יכול להיות שיש שאלות גם לציבור שאנחנו לא בדיוק חושבים שהוא יכול להיות כאן ולהביע עמדה.

נורית אלשטיין: נשאלה כאן שאלה על-ידי חבר הכנסת דוד טל וניתנה תשובה חלקית על-ידי האוצר.

נורית אלשטיין: יכול להיות שיש גם ציבורים אחרים.

נורית אלשטיין: עולה כאן השאלה מדוע לא ניתן לחוקק מהלך כזה בהליך חקיקה ראוי.

נורית אלשטיין: אנחנו הרי מדברים על הטבה.

נורית אלשטיין: הטבות ניתן להעניק רטרואקטיבית.

נורית אלשטיין: נכון, כך נמסר לנו, מאתמול הרי אנחנו מוצפים בכל מיני טלפונים של אנשים מודאגים שמבינים שנעשה כאן מעשה שלא ייעשה, כי זו דוגמה קיצונית לכל הפגמים שאנחנו דיברנו עליהם במהלכי חקיקה מסוג זה, הסבירו לנו שאי-אפשר לעשות את זה רטרואקטיבית מכיוון שמדובר כאן בעניין שטכנית אי אפשר להיערך לו.

נורית אלשטיין: אנחנו לא מכירים מצבים כאלה.

נורית אלשטיין: אני יכולה לומר שאנחנו כבר ניסינו בינינו לבינינו לחשוב על כל מיני פתרונות טכניים ויכול להיות שיש להם עלויות, אבל זה לא שאין פתרונות.

נורית אלשטיין: מנסים כאן להלך כביכול אימים ולומר שזאת הטבה שחלק מהציבור כבר נערך לה.

נורית אלשטיין: כך נמסר לנו, שהיו כאלה שגם הפקידו.

דוד טל: על סמך מה?

דוד טל: למה הפקידו?

נורית אלשטיין: נמסר לנו שהיו כבר פרסומים בעיתון.

דוד טל: עוד לפני שאישרנו את זה?

נורית אלשטיין: נכון.

נורית אלשטיין: נמסר לנו שהיו פרסומים בעיתון ואנחנו הבנו אתמול שפרסום בעיתון מחליף את הרשומות, ואנחנו גם מבינים שהממשלה מחליפה את הכנסת כי זאת חקיקה שהיא חקיקה שהממשלה שוקדת עליה מחודש מאי.

נורית אלשטיין: זאת חקיקה מאוד מורכבת, חקיקה שמאפשרת בידי האזרח אולי יומיים לחשוב בכלל, אם הוא יודע עליה, וגם לא תמיד הוא יודע עליה.

נורית אלשטיין: די לנו בזה שאזרח אחד יפספס את העניין הזה, ומה אז יעשו?

נורית אלשטיין: הנושא הזה של כביכול 31 בדצמבר כסוגר, כנועל, כטכנית לא ניתן, הוא היה כבר בעבר.

נורית אלשטיין: אני חייבת להביא בפניכם דברים דומים שקרו בעבר.

נורית אלשטיין: למשל טעויות שנעשו כאשר מעסיק כמו – במקרה ספציפי שקרה – משרד החינוך שלא העביר כספים של קרן השתלמות ועברו את המועד של ה-31.

דוד טל: אחרי שזה ירד, הוא לא יכול היה להחזיר אותם?

נורית אלשטיין: נטען שאי-אפשר כיוון שה-31 זה חוק.

נורית אלשטיין: לאור האמור לעיל אני מציעה לכם לא להצביע על החקיקה הזאת כי זה לא ייתכן שזאת חקיקה מסוג זה שתקבל כאילו הכשר למראית עין בשלוש קריאות.

נורית אלשטיין: זה לא שלוש קריאות, זה כאילו מראית עין של חקיקה שאיננה חקיקה.

נורית אלשטיין: כאן לא מתאפשר שום דיון, לא ברמה של הכנסת, גם לא ברמה אחרת, גם לא ברמה של הציבור שיכול ליהנות מהדבר הזה.

דוד טל: את אומרת שההליך הזה הוא לא תקין?

נורית אלשטיין: לא רק שהוא לא תקין.

חיים אורון: לא זאת השאלה.

חיים אורון: השאלה אם למרות אי התקינות אנחנו נדון בזה.

נורית אלשטיין: השאלה היא האם אין פתרונות.

נורית אלשטיין: הרי אנחנו לא בשעת חירום.

דוד טל: מה את מציעה?

נורית אלשטיין: אני לא יכולה להביא פתרונות כי עוד לא שקדתי עליהם.

נורית אלשטיין: אני קבעתי הבוקר פגישה עם היועצת המשפטית.

יעקב ליצמן: מה שאמרת לפרוטוקול, עשית, זה בסדר, את מייצגת את הכנסת וזה תפקידך אותו עשית.

יעקב ליצמן: בזה גמרתי את הקטע הזה ואת יצאת ידי חובה בנזיפות.

יעקב ליצמן: אני חושב שאולי בדעה מסוימת, ואולי אפילו יותר ממסוימת, את צודקת, אבל גמרנו ועכשיו נעבור לגופו של עניין.

חיים אורון: אני מציע שנקבל החלטה בעניין הזה.

חיים אורון: תן מכה לממשלה.

יעקב ליצמן: אבל לא לאנשים.

יעקב ליצמן: היא מציעה לא לאשר ולתת מכה לאנשים ולזה אני לא מוכן.

נורית אלשטיין: זה לא נכון.

נורית אלשטיין: אפשר להביא למהלך חקיקה בחודש הקרוב והחקיקה תהיה רטרואקטיבית.

נורית אלשטיין: הטבות יכולות להיות רטרואקטיביות.

בועז סופר: הבעיה היא לא משפטית.

נורית אלשטיין: נכון, הבעיה היא טכנית.

נורית אלשטיין: גם את זה שמענו.

נורית אלשטיין: יבוא אזרח שיאמר שנתנו לו 24 שעות להיערך, והוא מצטער, אבל הוא לא שם לב.

נורית אלשטיין: הוא ילך לבית המשפט ויזכה.

נורית אלשטיין: מה תגידו לו?

נורית אלשטיין: שאי-אפשר לעשות את זה?

נורית אלשטיין: מפני שהחוק לא מאפשר?

יעקב ליצמן: בית המשפט לא יעיז לבטל הטבות.

נורית אלשטיין: לא, הוא לא יבטל אבל הוא יכפה לתת את ההטבות.

נורית אלשטיין: כבר היו דברים מעולם.

שלי יחימוביץ': בית המשפט ביטל רטרואקטיביות הטבות פנסיוניות.

נורית אלשטיין: בית המשפט יכפה על הממשלה למצוא פתרון.

יעקב ליצמן: ברגע שלא מפריע לאף אחד, הוא לא יבטל.

נורית אלשטיין: אני לא מדברת על ביטול חקיקה.

יעקב ליצמן: אין לי שום דבר עם ההטבה, אין לי קופות גמל, אבל אני אומר שברגע שיש חשש שזו הטבה שיורדת לטמיון, לבי לא ייתן לי לטרפד את זה.

יעקב ליצמן: אם לא נאשר את זה היום, השנה הולכת לטמיון.

נורית אלשטיין: אני מבקשת להשלים את דבריי.

יעקב ליצמן: היא צודקת, אבל מה, לא נאשר את זה?

ראובן ריבלין: מביאים לנו דבר שהם שוקדים בממשלה על זה מספר חודשים.

ראובן ריבלין: מדוע הם הביאו את זה היום, אני לא יודע.

ראובן ריבלין: יכול להיות שזה באמת בגלל שהם היו עסוקים בדברים אחרים, והיום פתאום הם מבינים שבלי שיביאו את זה מיד לאישור ועדת הכספים, יכול העניין לרדת לפחות בשנה.

ראובן ריבלין: אלה הדברים הכי בנאליים אבל אני רוצה לרדת לעומק הדברים.

ראובן ריבלין: באים ואומרים בשם התקציב, בשם ההטבה ובשם הדאגה לאזרח, אם אתם לא תאשרו את זה מיד, האזרח יצא ניזוק, וזאת הצעה שאי אפשר לסרב לה.

יעקב ליצמן: רק בתנאי.

ראובן ריבלין: כאשר מביאים לי את זה מהר, אני לא יודע איזה הערות יש לי.

ראובן ריבלין: גם שי חרמש חושב כך משום שהוא עוסק בצורכי ציבור במשך שנים והוא יודע שכאשר נתנו לו לקבל החלטות שהוא היה הגורם המכריע, הביאו בפניו את כל העובדות, את כל השיקולים, את כל דרכי הפעולה האפשריות.

ראובן ריבלין: כאן באים אלינו ואומרים זה ראה וקדש, כי אחרת אתה תפגע באזרח.

ראובן ריבלין: אולי יש כאן איזה שהם דברים שהם פוגעים בשוויוניות, אולי יש כאן דברים שהאזרח לא מוכן להם או הוא רוצה אותם בצורה יותר משופרת.

ראובן ריבלין: כאשר באים ואומרים לך שברגע האחרון אנחנו מביאים לך, ואם לא תאשר אתה פוגע באזרח, אתה יוצר מצב שבו הכנסת הופכת להיות למעשה ידה הארוכה של הממשלה מבלי שהיא מפעילה את שיקול דעתה.

ראובן ריבלין: בהחלט יכול להיות מצב שבסופו של דבר הכול פוליטיקה ויאשרו.

ראובן ריבלין: יכול להיות שבסופו של דבר הממשלה תבוא ותאמר לקואליציה.

יעקב ליצמן: עזוב, זה לא עניין של קואליציה.

יעקב ליצמן: זה לא חלק מהתקציב ולא חלק מחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: יש שאלה אחת שמנחה אותי.

יעקב ליצמן: דיברו אתי אתמול וביקשו ממני להביא את זה היום.

יעקב ליצמן: אני בדקתי לפני כן וברגע ששוכנעתי שיש בזה הטבה, לא אתן יד לטרפד את זה.

יעקב ליצמן: ההצבעות הן לא רק בידי, אבל אני חושב שמחובתי להביא את זה להצבעה.

נורית אלשטיין: אני מבקשת להשלים את הדברים.

נורית אלשטיין: מתבקשת הכנסת להצביע על הטבה, אבל בדרך הזאת שהיא כל כך פגומה, שלדעתי הפגמים הם כל כך מהותיים ולדעתי אינם ניתנים לתיקון – זאת עמדתי וכך אני סבורה, כי זה המקרה הקיצוני ביותר שהיה בכנסת בכל התקופה האחרונה, וזה לא עניין של חירום אלא זה נושא שהממשלה שוקדת עליו מספר חודשים.

יעקב ליצמן: הממשלה טעתה.

יעקב ליצמן: היה צריך להכניס את זה בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: הממשלה יכולה לעשות צחוק מחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: איזה מקום יש לזה בחוק ההסדרים?

נורית אלשטיין: הכנסת מתבקשת להצביע על הטבה ומנסים להלך אימים על חברי הכנסת ולומר להם שאם הם לא מצביעים על ההטבה, אתם הופכים להיות אחראים כלפי האזרחים כי זאת המשמעות.

יעקב ליצמן: אף אחד לא אמר את זה.

יעקב ליצמן: אני אמרתי את זה ואני לוקח עליי את האחריות.

נורית אלשטיין: אני מדברת בשם אנשי האוצר שכך אמרו לי.

נורית אלשטיין: כאשר זה קורה, נשאלת השאלה אם הדרך היחידה להעניק הטבות עוברת דרך הדרך המוצעת.

יעקב ליצמן: מה שאת אומרת, אני אתן לך להשלים ולדבר כמה זמן שאת רוצה כי יש לי זמן, אבל אני רוצה דבר אחד ממך, שלא תסיימי את דברייך עד שאת לא נותנת לי פתרון.

יעקב ליצמן: אם את אומרת לי לא להצביע, תני לי פתרון איך ההטבה הזו לא תרד לטמיון.

נורית אלשטיין: אני כבר נחלצתי מנקודות יותר מסובכות.

יעקב ליצמן: היא אומרת לי שאני אהיה הרע ואני אטרפד את זה.

יעקב ליצמן: היא תהיה הרעה והיא תטרפד את זה.

ראובן ריבלין: נשמע את האוצר שיאמר לנו מה הסיבות שב-27 בדצמבר מביאים את זה אלינו.

נורית אלשטיין: אני מבקשת להשלים את הדברים.

נורית אלשטיין: פירוש הדבר שהכנסת כבר לא יודעת לייצר הטבות בעצמה ולחוקק חקיקה.

יעקב ליצמן: לא נותנים לנו.

יעקב ליצמן: 51 חברי כנסת.

יעקב ליצמן: לא נותנים לעבור לשום הצעה פרטית.

נורית אלשטיין: במלים אחרות, נאמר כאן לפני חברי הכנסת שאו שהם מצביעים כרגע על משהו שהם לא יכולים לרדת לעומקו, לא יכולים להבין את השלכותיו, לא יכולים להבין את מהותו וגם הייעוץ המשפטי שיינתן לכם הוא ייעוץ מאוד צולע, בלי שום קשר ליכולת האינטלקטואלית של הייעוץ המשפטי, כי זו לא הדרך אלא אם כן אתם מצביעים על זה כפי שזה, מכיוון שאחרת לא ניתן לתת את ההטבה הזאת.

נורית אלשטיין: זה בעצם מה שמנסים לומר כאן.

נורית אלשטיין: רבותיי, אני לא מכירה מצב כזה שלא ניתן לחוקק חקיקה רטרואקטיבית מיטיבה.

נורית אלשטיין: לא מכירה מצב כזה.

נורית אלשטיין: אם יש קשיים טכניים, מתגברים עליהם ואפשר להתגבר עליהם גם בחקיקה וגם בדרכים אחרות.

יעקב ליצמן: תני לנו הצעה אלטרנטיבית.

יעקב ליצמן: אומרים אנשי המקצוע שטכנית זה לא ניתן.

דוד טל: כל מה שהם אומרים זה קדוש, קדוש, קדוש?

נורית אלשטיין: אני רוצה להביא בפניכם נקודה אחת נוספת.

נורית אלשטיין: אותם סוג של עניינים נטען בפני הכנסת גם ערב ההתנתקות, כאשר עשו את ההסכם המיטיב ונתנו לאנשים בהתנתקות להחליט תוך 30 יום לגבי הפיצוי.

נורית אלשטיין: בית המשפט ביטל את החקיקה הזאת וזאת חקיקה מיטיבה כי בית המשפט אמר שזה לא זמן היערכות מספיק שאדם יוכל לשקול.

נורית אלשטיין: בית המשפט אמר שזה לא זמן היערכות מספיק ועל זה בית המשפט ביטל, ושם נתנו 30 יום בחקיקה מיטיבה.

נורית אלשטיין: הממשלה אמרה שלא ניתן יהיה בשום פנים ואופן לעשות את זה בדרך אחרת, אלא רק בדרך הזאת והכנסת הלכה עם הממשלה.

נורית אלשטיין: אני רוצה לומר לחברי הכנסת הנכבדים שצריך להביא בחשבון שיכול להיות שזה יהיה רגע האמת שבו בית המשפט יאלץ להתערב בשל הדרך הנלוזה שבה מתבקשת הכנסת להצביע בשלוש קריאות על חקיקה שהיא אולי חקיקה טובה אבל אין לכם אפשרות לשקול אותה.

שי חרמש: אני מוכרח לומר שאני מרגיש כמו מטומטם ואני מניח שאם היו מקדישים לי שעתיים, הייתי נמצא בדיוק בצד השני של הקצה, כי יש לי את כל הכלים התיאורטיים כדי להבין, אם מסבירים לי.

שי חרמש: אני לא מבין מה כתוב כאן, אני לא מבין מה רוצים כאן.

שי חרמש: האמירה היחידה היא שזה טוב.

שי חרמש: את האמירה שזה טוב ליהודים, כבר שמעתי פעם אחת וראינו מה קרה אחרי כן.

שי חרמש: אני חושש שזו שיטה, לבוא ברגע האחרון עם דבר כזה.

שי חרמש: אני לא מאמין שב-48 שעות שנותרו המוני בית ישראל ישעטו לעבר הבנקים ויפקידו כספים, כך שאני גם לא רואה את האימפקט הגדול, שאם נאשר את זה היום, ההטבות יבואו לכלל מימוש.

שי חרמש: אנחנו ביום רביעי, צריך לקבל את הקריאה השנייה והשלישית, מחר יקום עם ישראל ב-8 בבוקר וילך לבנקים?

שי חרמש: יש לי הרגשה שזה כל כך טוב אבל אין אפשרות לעשות עם זה שום דבר.

שי חרמש: אם אני גם לא מבין מה זה טוב, אז אני לא רוצה את זה כרגע.

שי חרמש: אני לא מאמין שאפשר לעשות שימוש בחוק הזה כי נותרו 48 שעות אלא אם כן נקבל החלטה גורפת בנושא הזה שבאופן חריג יפתחו את הבנקים בשבת.

ראובן ריבלין: ידחו את ה-1 בינואר ולא יפתחו את הבנקים בשבת.

שלי יחימוביץ': הנושא הפנסיוני הוא נושא נורא מורכב.

שלי יחימוביץ': אם הייתי צריכה להגיע לישיבה שעוסקת בנושא הפנסיה בוועדת הכספים לדון בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, הייתי הולכת למישהו שמבין בפנסיה, מבקשת ממנו לבאר לי מה כתוב, הייתי מבקשת מסמך ממחלקת המחקר של הכנסת, ולא הייתי מגיעה ככה.

שלי יחימוביץ': אני באה, אני רואה את הדבר הזה ואני אמורה לאשר אותו?

שלי יחימוביץ': איזה חוסר אחריות זה?

שלי יחימוביץ': אם זה היה קורה במשרד אחר, הייתם מאשימים את המשרד הזה בחוסר יעילות, ברשלנות, הייתם אומרים שצריך להפריט את היחידה שמטפלת ככה בדבר כל כך חשוב.

שלי יחימוביץ': איך זה לא הובא לידיעתנו במשך תקופה כזאת?

שלי יחימוביץ': למה תפוח האדמה הבוער הזה מונח כאילו הוא שלנו?

שלי יחימוביץ': הוא לא שלנו אלא הוא שלכם.

שלי יחימוביץ': למה אתם עובדים בצורה כזאת?

שלי יחימוביץ': שוב אני אומרת, התחום הפנסיוני הוא תחום מורכב, אבל גם מרפרוף קל יש לי תחושת בטן – ואולי אני טועה – שזה עוד סוג של הטבה שתינתן רק למי שעובר את סף המס.

שלי יחימוביץ': אז אנחנו שוב מנציחים את אותו הדבר שאנחנו עושים אותו שוב ושוב, כאשר כל ההטבות שאנחנו נותנים כאן הם תמיד למי שעובר את סף המס, וכל מה שאנחנו לוקחים, זה תמיד ממי שלא מגיע לסף המס.

שלי יחימוביץ': אני אומרת בשום פנים ואופן לא לאשר את זה.

שלי יחימוביץ': נמאס לי מהסחטנות הזאת.

שלי יחימוביץ': להופיע בדקה ה-90 ולומר לנו שאנחנו אשמים בגורלם הנוראי של בני אדם?

שלי יחימוביץ': לא, אתם אשמים ותלמדו לעבוד.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שנעביר את זה לחקיקה רגילה, נתייחס אליה מאוד ברצינות, נלמד את הנושא בלוח זמנים נורמלי מזורז, נדון בו ונצביע.

יעקב ליצמן: בסעיף הבא שעל סדר היום מופיע תקציב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-18 לשנת 2007.

יעקב ליצמן: אני מוכן לעשות דיון מעמיק, לדון על זה חודש-חודשיים, נראה מי הולך לבחירות, מי המועמדים, כמה כסף צריך, מי יהיה בפריימריס.

נורית אלשטיין: זה לא רלוונטי.

יעקב ליצמן: זה לא יפה להגיד ליושב-ראש ועדת הכספים שזה לא רלוונטי, עם כל הכבוד, כי גם אני יכול לומר על כל מילה שלך שהיא לא רלוונטית.

יעקב ליצמן: יש לפעמים שאנחנו מאשרים.

יעקב ליצמן: את רוצה לומר לי שכל חברי הכנסת שעומדים להצביע על תקציב ועדת הבחירות יודעים בדיוק על מה קורה שם?

נורית אלשטיין: ניתנה להם ההזדמנות.

נורית אלשטיין: הם לא חייבים להבין, אבל ניתנה להם ההזדמנות.

נורית אלשטיין: כאן לא נותנים להם הזדמנות.

יעקב ליצמן: אני מוכן לעשות מבחן גם על חוק ההסדרים וגם על התקציב.

נורית אלשטיין: לא עושים לחברי הכנסת בחינה של הבנת הנקרא.

נורית אלשטיין: זאת לא השאלה.

נורית אלשטיין: השאלה אם ניתנה להם הזדמנות להבין.

אמנון כהן: אני מצטרף לדברים שנאמרו על ההליך הלא-תקין.

אמנון כהן: אני מבין שאתמול קיבלו פטור מחובת הנחה בוועדת הכנסת וכנראה גם שם היו ויכוחים.

יעקב ליצמן: אגב, היועצת המשפטית, גם שם אמרת את אותם הדברים?

נורית אלשטיין: זה לא היה כשהייתי.

יעקב ליצמן: מי גילה לך שזה יהיה כאן?

ראובן ריבלין: זה חוק ששייך כל כולו לנושאי ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: ועדת הכספים ישבה אתמול והייתה עסוקה על כל מרכיביה, ובינתיים כל החברים של ועדת הכספים שהם חברים גם בוועדת הכנסת לא היו, ושם העבירו פטור מחובת הנחה כדי להעביר חוק כאשר כל כולו צריך להיות נדון פה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר להתעלם מזה.

אמנון כהן: אני הייתי רוצה לדעת אם אנחנו מעבירים את זה היום, במידה שזה עובר כאן לקראת קריאה שנייה ושלישית, למעשה לאזרחי ישראל נשאר יום אחד בלבד – יום חמישי, כאשר ביום שישי הבנקים סגורים – להפקיד את הכסף.

קריאה: לא כל הבנקים סגורים ביום ששי.

ראובן ריבלין: ב-1 בינואר הבנקים סגורים.

יעקב ליצמן: הסניף שלי פתוח ביום שישי.

אמנון כהן: רוב הבנקים סגורים בימי שישי.

אמנון כהן: לכן, לכל אזרחי מדינת ישראל יש יום אחד.

אמנון כהן: אם כל העצמאים יחליטו לבוא לבנקים, אתם יכולים לצפות מה יהיה שם.

אמנון כהן: אני חושב שזה לא רציני.

אמנון כהן: אם תגיד שיש פה לפחות אזרח אחד שייפגע כתוצאה מאי קבלת ההחלטה, אנחנו צריכים להעביר את זה.

מרדכי שפירא: אני רוצה להזכיר כאן במלים קצרות את הסיטואציה, ואני לא אכנס להיבט של הנוהל והשיטה.

מרדכי שפירא: המצב הוא שזה לא השאלה אם מחר יאמרו לבנק או לא.

מרדכי שפירא: השטח כבר מפיץ את השינוי המוצע, את התהליך, כבר זמן די רב.

מרדכי שפירא: יותר מזה, פרסם איש חשוב לפני שבוע שבאיזשהו מקום אנשים כבר הפקידו את הכסף על סמך הידע שהדבר הזה הולך לקרות ובשטח יש היערכות גדולה לעניין הזה.

מרדכי שפירא: יש כאן אולי מצב קצת "מביך" כי פתאום צריכים לקבל החלטה שהיא פרו-עצמאית.

מרדכי שפירא: אני מבין את הרצון להשוות את זה עכשיו לשכירים , אבל יש דמי אבטלה לשכירים ויש דמי אבטלה לעצמאים.

מרדכי שפירא: יש כאן החלטה שהיא חד משמעית ואין אתה כל כך הרבה סיבוכים, גם אם לא מבינים כרגע את הניואנסים.

דוד טל: אתה היית מצביע על דבר שאתה לא מבין?

מרדכי שפירא: לא.

מרדכי שפירא: אני לא רוצה להיכנס לפינה הזאת.

יעקב ליצמן: תשאל אותי את השאלה ואני אתן לך את התשובה.

יעקב ליצמן: יש חברי כנסת שנכנסים, שואלים על מה מצביעים ומרימים יד.

ראובן ריבלין: אם אתה צודק, היה צריך לבטל את הכנסת כי הכנסת פועלת בתור מייצג הריבון בצורה בלתי אחראית.

יעקב ליצמן: יש אנשים שמצביעים והם לא יודעים על מה הם מצביעים.

יעקב ליצמן: גם אתה יודע את זה.

ראובן ריבלין: אני בכנסת צריך לתת להם את כל האפשרות.

ראובן ריבלין: אם הם לא רוצים לדעת, הציבור יבחר בהם בפעם הבאה או לא יבחר בהם בפעם הבאה.

ראובן ריבלין: אני יכול לשאול את הנכבד שמאחורינו האם לפי דעתו זו דעת כל הבנקים, כל העצמאים, כל השכירים.

ראובן ריבלין: אתה מייצג פה את העם בעניין הזה ואתה אומר לנו שכל זה, זה ראה וקדש.

ראובן ריבלין: פה אתם רק אומרים מה טוב או שאתה מביע את דעתך.

מרדכי שפירא: אני מייצג כאן ארגון.

ראובן ריבלין: יש ארגונים אחרים.

מרדכי שפירא: המהלך הזה הוא מהלך שנבנה לא בשיכרון חושים אלא הוא מהלך שנבנה במשך שנתיים והוא מהלך מסובך.

מרדכי שפירא: זה מהלך שנבנה בצורה מסודרת עם חשיבה ארוכת טווח.

מרדכי שפירא: כרגע הרכבת יצאה מהתחנה.

מרדכי שפירא: אני לא רוצה להתווכח ולומר אם אפשר לעשות זאת בדיעבד.

נורית אלשטיין: ברגע שהיא יצאה מהתחנה, אפשר להוליך אותה לתחנה הבאה.

מרדכי שפירא: שמעתי כאן את ההערות גם לגבי הנושא של השכירים, אנחנו מצפים שהכנסת תקבל החלטה אמיצה כרגע בצעד חד חד-ערכי לגבי עצמאים.

מרדכי שפירא: אנחנו מבקשים מאוד שההחלטה הזאת תתקבל ושלא עכשיו מהלך שכולם כבר יודעים עליו, ייעצר.

סמדר אלחנני: אני רוצה לחזור לתקנה 3.

סמדר אלחנני: תקנה 3 הותקנה על ידי שר האוצר לפני שנה בלי שהיא הובאה אפילו לידיעת ועדת הכספים של הכנסת וזה היה בסמכותו של שר האוצר.

סמדר אלחנני: זה היה בערך לפני שנה.

יעקב ליצמן: ואז לא הבנו?

סמדר אלחנני: הצרידות בקול שלי נובעת מהצעקה על התקנה הזאת.

סמדר אלחנני: תקנה 3 גרמה לכך שמי שרוצה לחסוך בקופת גמל, צריך שיהיה לו קודם כל חיסכון פנסיוני.

סמדר אלחנני: זאת התערבות.

סמדר אלחנני: זה לא הובא לידיעת ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: למה את אומרת שזה לא היה בידיעת ועדת הכספים?

יעקב ליצמן: את המהומה אני עשיתי.

יעקב ליצמן: תדייקי במה שאת אומרת.

סמדר אלחנני: אני יכולה לדבר רק על הדברים שהובאו לידיעת ועדת הכספים פורמאלית.

סמדר אלחנני: ודאי שאתה יודע יותר, אבל הדברים הפורמאליים לא הובאו לוועדת הכספים של הכנסת.

סמדר אלחנני: הדבר הזה היה כל כך מהותי לשוק ההון, לחיסכון של אנשים, להתנהגות של אנשים.

סמדר אלחנני: יש אנשים שלא רוצים לחסוך לפנסיה כי הם רוצים להשאיר ירושה לילדים שלהם ואם כל החיסכון שלהם הולך פנסיונית, הוא חסך 50 שנה בפנסיה, הגיע לגיל 70, יוצא לפנסיה, מת למחרת.

סמדר אלחנני: כל החיסכון שלו התאדה ואין לו מה להשאיר לילדים.

סמדר אלחנני: זה היה מהלך כל כך מהותי.

סמדר אלחנני: שינוי כללי המשחק היה מאוד מהותי שאני לא חושבת שהציבור הבין אותו והפנים אותו עד לסופו.

סמדר אלחנני: לדוגמה, אני שומעת עכשיו בוועדות פרסומת של אחת מקופות הפנסיה שמודיעה לאנשים שקופות הגמל לא רלוונטיות והן לא קיימות, אבל זה פשוט לא נכון.

יעקב ליצמן: את מדברת היסטוריה והיסטוריה זה לא רלוונטי.

סמדר אלחנני: זאת לא היסטוריה.

סמדר אלחנני: זה היום בבוקר.

סמדר אלחנני: מודיעים לציבור שקופות הגמל לא רלוונטיות אלא הן רלוונטיות לאנשים שהם בני 45 ומעלה.

סמדר אלחנני: שום דבר לא השתנה לאנשים שנולדו לני 1961.

יעקב ליצמן: זה הכול היסטוריה וזה לא מעניין.

סמדר אלחנני: ההיסטוריה גרמה לכך.

סמדר אלחנני: צריך היה לעשות את החקיקה הראשית קודם ואת התקנה אחר-כך.

סמדר אלחנני: לא צריך להיות יועץ משפטי כדי לומר את זה.

סמדר אלחנני: על כל המהפך בשוק קופות הגמל, בחיסכון לטווח ארוך, תנו לאנשים חיסכון לטווח ארוך ואל תתערבו להם.

יעקב ליצמן: למה זה שייך לכאן כרגע?

סמדר אלחנני: לא צריך לחזור לתקנה 3.

סמדר אלחנני: צריך לבטל את תקנה 3 ולא את זה.

בועז רדי: התבקשתי הבוקר על-ידי איגוד הבנקים לייצג גם את הבנקים האחרים.

בועז רדי: קודם כל, אנחנו יודעים על זה בערך מאתמול ואני אעיר שתי הערות טכניות.

בועז רדי: האחת, לעניין פתיחת הבנקים.

בועז רדי: הבנקים פתוחים ביום חמישי, הסניפים המרכזיים, האינטרנט והטלפון פתוחים גם ביום שישי.

בועז רדי: לא נפתח בשבת.

בועז רדי: ביום ראשון הסניפים פתוחים.

בועז רדי: בשם הבנק שלי אני אומר שכל הסניפים פתוחים גם אחר-הצהרים בגלל שזה היום האחרון, כך שיום ראשון הוא יום מיוחד.

בועז רדי: זה לעניין הטכני.

בועז רדי: לגבי כל הצעה שתחרוג ממה שמוצע פה, שיהיה בה איזושהי רטרואקטיביות, כלומר, החלטה על ינואר שייחשב כאילו הוא דצמבר, או להחליט בינואר שגם ינואר בתוקף, כאילו דצמבר.

יעקב ליצמן: אם אנחנו נודיע שאנחנו מאשרים את זה, נאשר שמי שמפקיד עד סוף ינואר, דינו כאילו הופקד בשנת 2006.

יעקב ליצמן: האם טכנית זה ניתן?

יעקב ליצמן: כל מי שמפקיד עד 31 בינואר דינו כאילו הפקיד בשנת 2006.

בועז רדי: מאחר והעסק הזה ידוע לנו בערך מ-9:30 אתמול בערב, שאפילו בבנקים זה אחרי שעות העבודה, עשינו כמה שיחות טלפוניות במהלך הלילה ובמהלך הבוקר.

קריאה: אתם לא ערוכים.

בועז רדי: ודאי שאנחנו לא ערוכים כי לא ביקשו מאתנו להיות ערוכים.

בועז רדי: לשאלה אם זה אפשרי, אומרים אנשי המקצוע – טרם בדיקה, ואני אומר עוד פעם שזה דבר גמיש – שהעסק מאוד קשה.

יעקב ליצמן: האם לא היה אתמול פרסום?

יעקב ליצמן: האם עד הבוקר לא היה פרסום?

יעקב ליצמן: היה או לא היה?

בועז רדי: היה פרסום.

בועז רדי: הפרסום אמר עד 1 בינואר הפקדה, עד לשנת 2006, ולזה אנחנו ערוכים וזה בסדר.

בועז רדי: אתה עכשיו שואל אותי אם אני אתן ב-2007 להפקיד לשנת 2006.

בועז רדי: לא קיבלנו את האמירה שלא יהיו שינויים עד אתמול ב-9:30 בערב.

בועז רדי: אתמול ב-9:30 בערב אמרו לנו שיכול להיות שירצו, בגלל לחץ הזמן, לדחות את ההחלטה.

בועז רדי: אני אומר מה אמרו לנו.

בועז רדי: לא דיברתי אתך אתמול בערב.

בועז רדי: אמרו לנו שאולי תהיה בקשה כזאת.

יעקב ליצמן: מבחינה טכנית זה אפשרי?

בועז רדי: טכנית אף אחד לא יוכל לתת תשובה מחייבת כי העלו המון קושיות שאף אחד לא ידע לתת להן תשובות.

בועז רדי: אנחנו גם צריכים לבוא בדברים עם מס הכנסה כדי לראות איך זה יקרה, ולכן התשובה לשאלה היא שאנחנו פשוט לא יודעים מה יקרה ב-2007.

בועז רדי: לא יודעים.

בועז רדי: זו התשובה.

בועז רדי: יש פה שאלה משפטית ויש פה שאלה יישומית שאין עליה תשובה.

גדעון בר-זכאי: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרתם לגבי זה שבעצם אנחנו נמצאים בדקה ה-90, אם לא בזמן הארכות כתוצאה מפציעות, ואני מוכרח לציין שבאמת יש להצר על כך.

גדעון בר-זכאי: אני לא חושב שההליך הזה הוא נכון ואני לא חושב שזוהי שיטה, ההליך צריך להתבצע וכל שנותר לי הוא באמת לבוא ולומר לכם שנכון, אנחנו לא בונים את זה כך, בוודאי שלא נהנים מזה ככה, בוודאי שאני הייתי מרגיש הרבה יותר נוח לעמוד כאן לפני חודש ולהסביר לכם כמיטב יכולתי, אפילו אם צריך בשביל זה יותר משבוע-שבועיים-שלושה.

ראובן ריבלין: האם יש איזשהו שיקול פוליטי שבגללו באתם היום?

גדעון בר-זכאי: ממש לא.

ראובן ריבלין: האם אתם באים לכאן היום רק בגלל טעות של האגף שלכם?

גדעון בר-זכאי: לא.

גדעון בר-זכאי: תן לי להסביר לך.

גדעון בר-זכאי: אני אשתף אתכם בתהליך.

גדעון בר-זכאי: התהליך הוא תהליך מאוד מאוד מורכב וארוך ומייגע, והנושאים הם באמת מורכבים.

גדעון בר-זכאי: לצורך כך ישבנו עם כל הגופים הרלוונטיים, לרבות לשכת רואי חשבון, לשכת יועצי מס, לשכת העצמאים, הסתדרות חברות הביטוח, הסתדרות העובדים וכדומה.

גדעון בר-זכאי: כל הגופים הרלוונטיים, ישבנו אתם ובנינו את זה.

גדעון בר-זכאי: ונכון, התהליך התארך בצורה כזאת ולכן אני פה היום אומר – ואני לא עומד כאן ואומר שעליכם זה ייפול אם זה יאושר או לא יאושר – שאני בהחלט אבין אתכם ואכבד אתכם גם אם בהחלטה סוברנית שתקבלו היום תחליטו לא להעביר.

גדעון בר-זכאי: לכן אני רוצה להציע שני דברים.

גדעון בר-זכאי: דבר ראשון, אני רוצה לענות על האפשרות לעשות את זה בחודש נוסף באופן רטרואקטיבי.

גדעון בר-זכאי: אם אפשר מבחינה משפטית לתת הטבות באופן רטרואקטיבי, אני לא יודע לענות על השאלה הזאת באופן מוחלט.

נורית אלשטיין: אפשר.

יעקב ליצמן: אני אומר שאנחנו נאשר עד 2006 ואתה תביא ל-2007, לא רטרואקטיבית אלא בשנת 2007 תן לי חודש, עד ה-31 בינואר 2007.

סמדר אלחנני: זאת לא אותה קבוצה של אנשים.

ראובן ריבלין: משפטית, זה אפשרי.

ראובן ריבלין: טכנית זה עניין אחר.

דוד טל: אם זה אפשרי, היא צודקת, כי אז אפשר לדון בכל הנושא הזה לאחר מכן.

גדעון בר-זכאי: מה שאומר יושב-ראש הוועדה, להבנתי מתיישב עם משהו שאפשר לבצע אותו באופן הבא, וזה מתקשר לשתי רמות ואני חושב שההצעה היא נכונה ואני מוכרח לומר שגם עמדתי להציע אותה בעצמי.

גדעון בר-זכאי: לבוא עכשיו עם שנת 2006 – וכאן אני אעשה בצורה הכי חדה – ניסינו ובחנו את האפשרות - כשהבנו לאן אנחנו נקלעים – אם אפשר להיכנס לחקיקה ואם נוכל לעמוד בזה.

גדעון בר-זכאי: הבעיה נוצרת במספר רמות, גם ברמות של הגופים שעובדים מולנו וגם ברמות שלנו.

גדעון בר-זכאי: כלומר, אם היום אנחנו צריכים לומר שאנשים יפקידו בינואר 2007 ויקבלו הטבה של שנת מס 2006, לכל המערכות כפי שהן קיימות היום, כשאנחנו הולכים לאפיין מערכת ניכוי מס במקור עם הבנקים, אנחנו עובדים אתם חודש על דברים שעושים קדימה וגם אז אנחנו עובדים עם המערכת עוד חודשיים ומגלים אין ספור תקלות.

גדעון בר-זכאי: זה לא היה אחראי לבוא ולקבל החלטה כזאת שאנחנו נזרוק את ההפקדות לחודש אחרי כן, אנשים יפקידו, ואחר כך יתחילו בעיות שהקלה בהן היא שאנשים יקבלו הטבה כפולה.

גדעון בר-זכאי: מה שאני חושב שאפשר לעשות כאן היום.

גדעון בר-זכאי: בסופו של יום מה שבאמת כן דחוף – ולא דחוף במובן שאני זורק את הבעיה לפתחכם אלא אנחנו נקלענו למצב הזה שהתהליך התמשך כפי שהתמשך ואולי בגלל שהוא היה מאוד רציני, אבל כך הוא הגיע.

גדעון בר-זכאי: ואני לא אומר לכם שזה בגלל שמחלקת חקיקה שלנו עסקה בפיצויי המלחמה בצפון, ואני לא אומר לכם שעשינו גם דברים אחרים כי זו התוצאה ובעצם לא מעניין אף אחד למה זה קרה.

ראובן ריבלין: תגיד לי, זו פאשלה שלכם?

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת.

ראובן ריבלין: אתה חושב שזה תקין שאתה מביא לי בערב שבת דבר שאתה רוצה לבצע במוצאי שבת?

בועז סופר: אמר גדעון בר-זכאי בצורה הכי ברורה וישרה: לא רצינו להגיע למצב הזה.

ראובן ריבלין: למה הגעתם?

ראובן ריבלין: בגלל המצוקה שהייתם עסוקים?

ראובן ריבלין: תגיד שזאת טעות שלכם.

ראובן ריבלין: לי יש חשדות הרבה יותר עמוקים, אבל אם אתה אומר, אני מאמין לך.

בועז סופר: לא, אני מתחייב לך ברמה המקצועית.

ראובן ריבלין: עד היום לא שיקרת לנו.

ראובן ריבלין: אני שואל אותך בצורה הברורה ביותר האם יש כאן במערכת שלכם איזושהי תקלה.

בועז סופר: בתום לב.

דוד טל: בתשובתך תתייחס גם למה זה ניתן דווקא לעצמאים ולא לשכירים.

גדעון בר-זכאי: אחרי ששמענו כאן את דבריהם, אנחנו נעשה הפרדה.

גדעון בר-זכאי: אנחנו יכולים לעשות הפרדה.

גדעון בר-זכאי: אנחנו נלך על שנת 2006 וזה אומר כן לאשר היום, נאשר את 2006 בנפרד משנת 2007.

גדעון בר-זכאי: התמריץ שאני רואה לנגד עיניי הוא שאם היום נאשר את 2006, כל מי שזכאי ליהנות מההטבה הזאת, ייהנה.

גדעון בר-זכאי: אני שוב מדגיש שאנחנו ישבנו עם כל הגופים ועם כל הגורמים, וחלקם נמצאים כאן וחלקם מסרו את ברכתם בלי להיות כאן מאחר שהם מסכימים.

גדעון בר-זכאי: בסופו של יום, במשחק הזה של ההפקדה ושל הטבות המס, הן ברמה של לשכת רואי החשבון, לשכת יועצי המס, לשכת העצמאים, הסתדרות העובדים והתאחדות חברות הביטוח, כלומר, ודאי שלא הלכתי ודיברתי עם הנישומים אחד אחד, אבל להערכתנו המקצועית הפורומים האלה מכסים את זה.

גדעון בר-זכאי: זו דרך אגב אחת הסיבות שהגענו עד היום, ששקדנו שם, וזה חלק מהתהליך שאנחנו עושים אותו תמיד.

גדעון בר-זכאי: ההפרדה בין 2006 ל-2007 תביא בעצם לתוצאה הבאה.

גדעון בר-זכאי: הרי לא לאשר, בסופו של יום לא אישרנו את ההטבה ל-2006 והפסדנו, 2007 אנחנו נבוא לכאן עם כל החומר בצורה מסודרת, נציג אותו בפניכם וגם חשוב לדייק ולומר שבשנת 2006 אנחנו מדברים על נטו הטבות מפה ועד הודעה חדשה.

גדעון בר-זכאי: המצב דומה ב-2007, אם כי ב-2007 בשוליים יש כמה גזרות שיש אוכלוסיות שיפרשו אותן כלא מיטיבות אלא מרעות, ולכן אני חושב שראוי שנעשה את ההפרדה ונדון בדברים בצורה מסודרת בשנת 2007.

שי חרמש: אם זו ההצעה, אני מוכן להצביע בעדה.

דוד טל: הוא הציע משהו אחר.

יעקב ליצמן: זה סגנון אחר.

גדעון בר-זכאי: 2007 בא לדיון חדש כאן.

יעקב ליצמן: אני עומד להצביע על מה שנאמר לנו כרגע.

יעקב ליצמן: האם יש מישהו כאן שיש לו הערה נגד?

דוד טל: כן, אני רוצה לקבל תשובות לשאלות שלי.

יעקב ליצמן: האם יש מישהו מהמשלחות שהוא נגד?

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני רוצה שתגדיר לי עוד פעם על מה אתה רוצה שאני אצביע, מעבר למה שכתוב לי כאן.

דוד טל: אני רוצה לראות את הנוסח ולדעת איפה הוא מתקן.

יעקב ליצמן: האם יש כאן ייעוץ משפטי?

יעקב ליצמן: הוא מביא הצעה, צריך לנסח אותה ואני רוצה לראות אם אני מצביע עליה או לא.

מיכל דויטש: החוק בנוי ממספר סעיפים.

מיכל דויטש: הוראת הקבע היא בסעיפים 1 עד 5 להצעה.

מיכל דויטש: הצעת החוק בנויה משמונה סעיפים.

מיכל דויטש: סעיפים 1 עד 6 הם הסעיפים המהותיים.

נורית אלשטיין: לא קיבלנו את ההצעה.

דוד טל: בוא נניח לזה ונסיים את הנושאים האחרים.

דוד טל: זה חשוב, זה ראוי, זה נכון, זה נחוץ.

יעקב ליצמן: אנחנו עושים הפסקה בנושא הזה ונחזור לזה בעוד חצי שעה.

יעקב ליצמן: הישיבה הופסקה בשעה 10:20 וחודשה בשעה 10:50

יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה.

גדעון בר-זכאי: לאור הדברים שנאמרו, ומתוך רצון להיערך בצורה רצינית לשינוי כיוון, יצאנו החוצה ועשינו מספר התייעצויות.

גדעון בר-זכאי: אני פונה אליכם באופן הבא.

גדעון בר-זכאי: דבר ראשון, אנחנו באנו – כמו שאמרתי קודם ואני לא אחזור על הדברים – ברגע האחרון.

גדעון בר-זכאי: אמרנו שאנחנו לא נהנים לעמוד כאן ברגע האחרון, בוודאי שזו לא דרכנו, אם הגענו למצב שאנחנו עומדים כך, אנחנו מצרים על כך אבל חבל לנו שהמחיר יהיה פגיעה בתוכנית.

גדעון בר-זכאי: אמרתי בין היתר שחלק מהסיבות הן שבאמת ישבנו עם כל הארגונים הרלוונטיים, לרבות הסתדרות העובדים, לרבות ארגון העצמאים, לרבות לשכת רואי חשבון ויועצי מס, והקפדנו על כך שההערות שלהם ייכללו ויובאו בחשבון במסגרת התוכנית שלנו.

גדעון בר-זכאי: אחד השינויים שהחלנו לאחרונה, שכתוצאה מישיבה עם אותם גורמים הוספנו גם את שנת 2006 – כאשר במקור התוכנית שלנו הייתה לרוץ על 2007 בלבד – וזה חלק מהסיבות שאנחנו נמצאים כאן ברגע האחרון, כאשר זה כולל הליך שעשינו.

גדעון בר-זכאי: אמרתי שאני לא רוצה להשתמש בזה כתירוץ, אבל אנחנו מדברים בתקופה מאוד עמוסה גם מבחינת רשות המסים כתוצאה מכל ההתנהלות בצפון.

גדעון בר-זכאי: אני מאוד מצטער שאני עומד כאן עם דבר כל כך חשוב בצורה הזאת כי הייתי יותר שמח לעמוד כאן חודש לפני.

גדעון בר-זכאי: זה גם מה שאמרתי קודם ואני חוזר על הדברים כי נשאלתי עליהם.

גדעון בר-זכאי: במסגרת ההתארגנות לדברים שאמרתם, אמרנו שנוכל לעשות בנפרד את 2006 ואחר-כך גם את 2007.

גדעון בר-זכאי: לפני שנעבור לאפשרות הזאת, ואני מוכרח לציין בפניכם שהיא עדיין קיימת, ולא במסגרת של התניה, אני עדיין רוצה להציע לחברי הוועדה לאשר את כל התוכנית.

גדעון בר-זכאי: התוכנית הזאת בנויה על נדבכים ולאשר בנפרד את 2006, זה אומר שנעשה את הצעד הראשון בתוכנית ואחר-כך נצטרך בהקדם האפשרי ללמוד את החומר ולעשות את ההמשך לשנת 2007.

גדעון בר-זכאי: בקשתו-הצעתי לכם היא לאשר את כל התוכנית במלואה מפני שבמסגרת התוכנית, גם בשנת 2006, אנחנו מאפשרים את הגדלת תקרות ההפקדות, כאשר גם בשנת 2007 אנחנו מאפשרים לעשות את זה.

ראובן ריבלין: ולחילופין?

גדעון בר-זכאי: אמרתי שאת החילופין אני מציע מראש גם בלי התניה.

גדעון בר-זכאי: אני לא עושה חס ושלום התניה בין הדברים כי אני רוצה לבוא אליכם באופן ישר מלכתחילה.

גדעון בר-זכאי: אם תחליטו שלא לאשר את כל התוכנית, אנחנו נציע לאשר רק את שנת 2006.

גדעון בר-זכאי: אני מפציר בכם לא לעשות את הטעות הזאת כי כדי להעביר את התוכנית כמו שהיא, נעביר בשלב ראשון את שנת 2006, ואז נחזור אליכם עם 2007.

גדעון בר-זכאי: אני חושב שזה לא יהיה נכון.

גדעון בר-זכאי: אני חושב שהתוכנית בנויה ומאוזנת כתוצאה משילוב של שתי השנים.

גדעון בר-זכאי: בשנת 2006 אנחנו מתחילים להגדיל את התקרות ובשנת 2007 אנחנו מאפשרים את אותה הגדלה ואנחנו מונעים הפקדות של הורים וילדים הדדי, אנחנו מאפשרים גם לשכירים לעשות את ההטבות של הגדלת התקרות, ולכן אני חושב שהתוכנית אם היא מועברת במלואה, היא מאוזנת והיא נכונה, הן מבחינה תקציבית והן מבחינת הצרכים של המשק והאוכלוסייה.

דוד טל: יש איזו קבוצה שלא תיכלל בהצעה הזאת שלכם?

גדעון בר-זכאי: אנחנו ישבנו עם נציגי האוכלוסיות.

גדעון בר-זכאי: אני לא מצליח כרגע לזהות.

דוד טל: אמרו למשל שלא ישבתם עם ארגון תעשייה ומלאכה זעירה.

גדעון בר-זכאי: אני לא יכול לומר שישבנו עם כל ארגון ואני גם לא מכיר את כל הארגונים.

גדעון בר-זכאי: אנחנו בהרגשה שכיסינו את מכלול הארגונים הרלוונטיים.

גדעון בר-זכאי: ישבנו עם ארגון העצמאים, עם הסתדרות העובדים וכולי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחר ששמענו את היועצת המשפטית שדבריה היו דברים מאוד חשובים לכל מערכת החקיקה בכנסת, ולאחר שהבנו שנפלה טעות מצד אגף המסים, כאשר לא בא אלינו בעוד מועד, ולאחר שברור לי שאני מצביע על חוק שאני לא מבין אותו עד סופו, אבל מסבירים לי כאן, בעיקר הציבור ולא רק רשות המסים, שהדבר נוגע להטבות מפורשות לציבור ושעל-ידי מניעת או הענשת המערכת הממשלתית על כך שהם באו ברגע האחרון אני יכול לגרום נזק לציבור, אני מציע לאשר את 2006, למרות בקשתו שאני בטוח שהיא נכונה, שצריך לראות את התוכנית מקשה אחת לשתי שנות מס, גם 2006 וגם 2007 ומשם לצאת לדרך שתתווה את כל המערכת.

ראובן ריבלין: הואיל ואני כמחוקק לא יכול לבוא ולאפשר את הנושא של השלבים ושל הנדבכים מבלי שאני לומד אותו, אני מציע לאשר את 2006 ואנחנו מוכנים כבר בשבוע הבא לשבת על 2007 ולדון בנושא בדרך רגילה.

ראובן ריבלין: כך אני מציע לחברים לעשות, למרות הבקשה.

ראובן ריבלין: אם אנחנו מאמינים להם, יכולים להאמין להם גם ל-2007.

ראובן ריבלין: אני שמעתי מהציבור ואני יודע שהדבר הוא לטובת הציבור, ואין על זה ויכוח.

חיים אורון: אם הייתי בטוח שבדיון בעוד שבוע על שנת 2007, ועדת הכספים תאשר את ההצעה על שני חלקיה, הייתי בדעתו של ראובן ריבלין, אבל אני לא בטוח ואני אומר למה, כי אני מכיר את כולם.

חיים אורון: שנת 2006 זו מתנה.

חיים אורון: 2007, יש גזר.

חיים אורון: אנחנו נחלק את המתנה ולא ברור לי האם המקל יהיה.

חיים אורון: אני אומר את זה כאן אחרי כמה חוויות כאן.

חיים אורון: היות שאני יודע שכל הגזרים וכל המקלות בסוף אין מתנות חינם, זאת אומרת שנגדיל את התקרות, ניתן את מה שיש כאן, וגם נשאיר את הפרצה שאף אחד לא התכוון לה להפקדה על-שם ההורה, נשאיר את הפרצות הנוספות הללו שאני לא בעדם.

חיים אורון: אני לא בעדם כי אני מכיר המון אנשים שרצו הרבה פחות כסף מזה ואמרנו כאן אתמול בערב שאין.

חיים אורון: אם אתה בא ואומר שאתה רוצה שאנחנו נפצל את השנתיים, אבל בשביל ללמוד אולי נפלה איזו תקלה בדברים האלה – וגם אני אמרתי מראש שאני מצביע בעיניים עצומות – נעשה הצבעה פרלימינארית בוועדה שהיא מקבלת את המסגרת, כחוק היא תאשר את 2006, אבל היא לא תפרוץ את 2007 אלא היא רוצה להגדיל את הזמן, ואז אני הולך אתך.

ראובן ריבלין: אני בעד.

חיים אורון: אני לא בעד להשאיר את זה פתוח.

חיים אורון: אם הוועדה בהצבעה פרלימינארית אומרת שהיא לא הולכת לפרוץ את הסיפור של המקלות שיש ב-2007.

יעקב ליצמן: אני בעד הכול.

יעקב ליצמן: אני בעד להצביע על 2006 ולאשר גם את 2007, כולל.

חיים אורון: גם אני.

יעקב ליצמן: אנחנו נאשר 2007, כולל הגזר.

חיים אורון: לא נפרוץ את העניין של מה שאני קראתי לו מקל.

ראובן ריבלין: את העניין הזה שיש מקל ב-2007, הבנתי.

ראובן ריבלין: זה גם מקל בעל היגיון.

יעקב ליצמן: אני מציע שנאשר את 2006.

יעקב ליצמן: אנחנו מגיעים להבנה בינינו שאנחנו לא הולכים לשבור את ההצעה אלא להבין אותה יותר.

יעקב ליצמן: מאחר וזה לא בוער, אנחנו נצביע כרגע על 2006.

יעקב ליצמן: אני לא מוכן לקיים מחר דיון על 2007 וגם לא ביום ראשון.

יעקב ליצמן: אני לא מקבל שאין רטרואקטיביות מה-1 בינואר אם מדובר בארבעה ימים.

נורית אלשטיין: ואם יש רטרואקטיביות, מה הבעיה לעשות הכול אחר כך?

יעקב ליצמן: כי שנה זו בעיה.

יעקב ליצמן: אם מדובר בשלושה ימים באותה שנה, זאת לא בעיה, אבל אם מדובר בשנה אחרת, זאת כן בעיה.

חיים אורון: לא הייתי אומר את מה שאני אומר מתוך אי-ידיעה מוחלטת, אבל נלמד את זה אחר כך.

יעקב ליצמן: אני אומר שאני לא מתחייב לכם לשבוע הראשון של ינואר.

יעקב ליצמן: אני אומר שבימים הראשונים של ינואר, אז יהיה יותר רגוע, נקיים דיון ונחיל את זה מה-1 בינואר.

יעקב ליצמן: זה לא יהיה בפברואר אלא בינואר, אבל אי-אפשר ללחוץ עלינו היום.

ראובן ריבלין: יכול להיות שיהיו אנשים שלא ידעו ולא יזכו.

יעקב ליצמן: לכן אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה.

מיכל דויטש: יש לנו תיקון קטן ואני רוצה לומר לך איזה סעיפים מתייחסים ל-2006 ואיזה מתייחסים ל-2007, כדי שתדעו על מה להצביע.

חיים אורון: נורית, את רוצה שלא נאשר את זה?

חיים אורון: לאן את דוחפת אותנו?

חיים אורון: אני חושב שאי-אישור של זה, זה נזק פי עשר יותר גדול מאשר אם נאשר את זה.

נורית אלשטיין: זה לא נכון.

נורית אלשטיין: אתה יכול לתת הטבה רטרואקטיבית.

יעקב ליצמן: מה שאתם מאלצים אותי לעשות הוא או להצביע עכשיו על הכול, מה שאני לא רוצה, או לקיים ישיבה ביום ראשון.

נורית אלשטיין: הבעיה היא טכנית?

נורית אלשטיין: הדבר הזה של הטבה רטרואקטיבית זה דבר טכני?

גדעון בר-זכאי: את מדברת על הפקדה חודש אחרי?

נורית אלשטיין: כן.

גדעון בר-זכאי: זה לא טכני במובן של אם נבטל את זה, זה טכני.

גדעון בר-זכאי: זה בלתי אפשרי.

גדעון בר-זכאי: מבחינה טכנית לא יוכלו לעשות את ההבחנה מה לשנה הזאת ומה לשנה הבאה.

גדעון בר-זכאי: זה בלתי אפשרי.

גדעון בר-זכאי: המערכות הממוכנות שם הן דרמטיות.

ראובן ריבלין: אחת משתיים: אם העברת החוק לגבי 2006 איננה ראויה מבחינת

ראובן ריבלין: כם, אולי יותר טוב לא להגיש אותה בכלל.

ראובן ריבלין: תאמרו לנו ואז נשקול האם לעשות את הכול מקשה אחת או לדחות את הכול מקשה אחת ולומר לכם שתבואו, כפי שהמליצה היועצת המשפטית.

ראובן ריבלין: אם אתם יכולים לאשר את 2006, תעשו לנו טובה ואל תבלבלו לנו את המוח עכשיו ותשחקו לנו על נימי האחריות.

ראובן ריבלין: אני מכבד אותך מאוד אם תאמר שזה או הכול או כלום.

גדעון בר-זכאי: זה לא כך.

ראובן ריבלין: אי-אפשר כל רגע להתחיל מחדש.

נורית אלשטיין: את 2007 אתה רוצה ביום ראשון.

ראובן ריבלין: 2007 יכול להיות ביום ראשון.

ראובן ריבלין: זה לא האישור שלנו אלא האישור שלנו יחד עם מליאת הכנסת, ואת זה אפשר לעשות רק היום, אלא אם כן יושבת-ראש הכנסת תחליט לכנס את המליאה ביום ראשון, דבר שהיא לא תעשה.

נורית אלשטיין: אם לא נקבל את האישור ביום ראשון, זו הרעה של 2007.

נורית אלשטיין: אתה לא תוכל לעשות את זה.

חיים אורון: מישהו ילך לבג"ץ על כך שהכנסת אישרה את הנושא הזה ב-2 בינואר את 2007.

חיים אורון: 2006 היום, 2007 ביום ראשון.

יעקב ליצמן: בדיוק.

יעקב ליצמן: זו ההחלטה.

יעקב ליצמן: אנחנו מצביעים עכשיו על 2006 וביום ראשון בבוקר נצביע על 2007.

חיים אורון: יום שני בבוקר זה כמו ביום ראשון בבוקר.

יעקב ליצמן: צודק.

יעקב ליצמן: ביום שני בבוקר.

מיכל דויטש: לאור החלטת הוועדה לפצל בין ההוראות לשנת המס 2006 לבין ההוראות שיחולו משנת המס 2007 ואילך, אני צריכה לשנות את החוק ורק להפנות לסעיפים הרלוונטיים.

מיכל דויטש: סעיפים 1, 2 ו-3, לא יחולו, הם לא קשורים לחוק הזה.

מיכל דויטש: אני לא מדברת על סעיפים 1, 2 ו-3 וכאילו הם לא נמצאים לפניכם.

מיכל דויטש: סעיפים 4 ו-5 מתקנים את תקרות ההפקדה, גם הגזר וגם המקל מבחינת הפקדה בגין הורה.

מיכל דויטש: אם תלכו לסעיף 7 להצעת החוק, פסקה (2) להצעה מחילה בשנת המס 2006 את פסקאות (4((4) עד (4)(6) להצעה, ופסקאות (5)(1), (5)(3) ו-(5)(4) להצעה לגבי יחיד שמתקיימים בו שניים אלה: "לא הייתה לו באותה שנת מס הכנסה מבוטחת כהגדרתה בסעיף 47 לפקודה כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, ובשל הכנסתו שולמו בעדו באותה שנת מס סכומים לקופת גמל בסכום שלא פחת מ-16 אחוזים מסך כל השכר הממוצע במשק באותה שנת מס" ואז יש הגדרה של השכר הממוצע במשק.

מיכל דויטש: אנחנו נגזור את הפסקאות הללו ונעשה הוראת שעה לשנת 2006.

מיכל דויטש: שאר הסעיפים ושאר הפסקאות באותם סעיפים 4 ו-5, ובהמשך סעיף 7 ו-8, יובאו לפניכם בהצעה נפרדת ביום שני.

יעקב ליצמן: את סעיפים 1, 2 ו-3 לא מביאים עכשיו להצבעה?

יעקב ליצמן: כן מביאים את זה.

מיכל דויטש: סעיפים 1, 2 ו-3 לא מדברים על מה שדיברנו קודם בנושא ההפקדות.

ראובן ריבלין: יש כאן איזשהו קצ'?

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על העניין העקרוני.

מיכל דויטש: לא, אין קצ'.

ראובן ריבלין: היועצת המשפטית, יש פה קצ'?

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על העניין העקרוני שהוא ברור.

ראובן ריבלין: יש בו קצ' מבחינת החקיקה?

ראובן ריבלין: זאת אות מתה לגבי 2006, אבל היא אומרת שהיא לא מורידה את זה.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה עם זה.

מיכל דויטש: סעיף 1 להצעה, אותו אנחנו מחילים מ-1 בינואר, אנחנו מבקשים מהוועדה לאפשר להחיל אותו מ-1 בינואר 2005 כי זו הטבה שמרחיבה את הגדרת ההכנסה מיגיעה אישית.

ראובן ריבלין: אז אפשר רטרואקטיבית.

מיכל דויטש: כן.

מיכל דויטש: בנוסח הכחול המצוי בפניכם יש תיקון אחד, שכאשר אני אגיע אליו אני אומר לכם שזה תיקון שלא מופיע בפניכם.

מיכל דויטש: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 152), התשס"ז-2006 1.

מיכל דויטש: תיקון סעיף 1 בפקודת מס הכנסה (להלן – הפקודה), בסעיף 1, בהגדרה "הכנסה מיגיעה אישית" – (1) בפסקה (2), הסיפא המתחילה במלים "וכן קצבת אבדן כושר עבודה" – תימחק.

מיכל דויטש: (2) אחרי פסקה (3) יבוא: "(3א) קצבת אבדן כושר עבודה המשתלמת מקופת גמל לקצבה או מקופת גמל לתגמולים או המשתלמת על פי ביטוח מפני אבדן כושר עבודה.

מיכל דויטש: לעניין זה, "אבדן כושר עבודה" – פגיעה בכושר עבודה בשל מחלה, נכות או תאונה, שגרמה לאבדן או להפסד של השתכרות או רווחים לפי סעיף 2(1) או (2)".

מיכל דויטש: 2.

מיכל דויטש: תיקון סעיף 9א.

מיכל דויטש: בסעיף 9א לפקודה – (1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "ולקצבה המשתלמת על פי ביטוח מפני אבדן כושר עבודה".

מיכל דויטש: (2) בסעיף קטן (א), בהגדרה "קצבה" בסופה יבוא "וכן קצבה המשתלמת על פי ביטוח מפני אבדן כושר עבודה, כהגדרתו בפסקה (3א) להגדרה "הכנסה מיגיעה אישית" שבסעיף 1".

מיכל דויטש: 3.

מיכל דויטש: תיקון סעיף 32 בסעיף 32 לפקודה, בפסקה (14)(ב) – (1) ברישא, במקום 2.5% מההכנסה כאמור שהיא הכנסה חייבת, יבוא "2.5% מההכנסה לפי סעיף 2(1) או ממשכורתו של העובד, לפי העניין, שהיא הכנסה חייבת", ובמקום "ברישא, ההפרש" יבוא "ברישא, לגבי הכנסה לפי סעיף 2(2), ההפרש".

מיכל דויטש: (2) בסיפא, במקום ההגדרה "מרכיב תגמולי המעביד", "משכורת", יבוא: "מרכיב תמולי המעביד" – כהגדרתו בסעיף 3(ה3).

מיכל דויטש: "משכורת" – הכנסת עבודה למעט שוויו של שימוש ברכב שהועמד לרשותו של העובד.

מיכל דויטש: 4.

מיכל דויטש: תיקון סעיף 45א כאן אני קוראת רק את הפסקאות הרלוונטיות.

מיכל דויטש: פסקה (3) תהפוך להיות פסקה (1) (3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ג) עמית מוטב יזוכה ממס כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) גם בשל סכומים ששילם לביטוח חיי ילדו בחברת ביטוח, לקופת גמל לטובת ילדיו או לשם שמירת זכויות הפנסיה של ילדו, בכפוף לתנאים האמורים באותם סעיפים קטנים, לפי העניין, ובלבד שגילו של אותו ילד, בשנת המס, היה 18 שנים ומעלה.

נורית אלשטיין: אם הוא במילואים, איך הוא יעשה את ההפקדה?

נורית אלשטיין: חקיקה צריכה לתת הזדמנות נאותה לציבור.

חיים אורון: לא השתכנענו.

יעקב ליצמן: היא רוצה להפיל את זה ואני לא אתן.

חיים אורון: אמרנו את הדברים לפרוטוקול.

יעקב ליצמן: אז אמרתם.

יעקב ליצמן: אני לא אתן לפגוע בהטבה לאנשים.

יעקב ליצמן: לא יעזור לכם.

יעקב ליצמן: אין לי לב להזיק לבן-אדם אפילו בשקל אחד.

חיים אורון: אני מודה שבין בועז לבין בועז, אני בוחר בבועז.

מיכל דויטש: אני מבקשת להפנות אתכם לסעיף 5(3), שם מוסף סעיף קטן (ב1).

מיכל דויטש: בפסקה (2) באותו סעיף קטן, בסיפא שלו שמסתיימת במלים "ניכוי נוסף שלא יעלה על 4% מהכנסה נוספת", במקום נקודה פסיק, יבוא פסיק, "והכול ובלבד שלא יינתן ניכוי לפי פסקה זו בשל סכומים שהופקדו בעד העמית בקופת גמל לקצבה שסכומם אינו עולה על 16% מהשכר הממוצע במשק".

מיכל דויטש: בסעיף 7, הוראת התחולה, על מי זה חל, בפסקה (2) "הגדרת השכר הממוצע במשק תחול גם לעניין זה וגם לעניין סעיף 47(ב)(1) כנוסחו בסעיף 5(3) לחוק זה".

מיכל דויטש: אני מבקשת מהוועדה להצביע על אישור סעיף 1 להצעה, סעיף 4(4) להצעה, 4(5) להצעה.

קריאה: אני לא מבין אותו.

מיכל דויטש: אלה הוראות של שנת המס 2006 וההוראה המקלה של שנת המס 2005.

מיכל דויטש: סעיף 1 להצעה, סעיף 4(4) להצעה, סעיף 4(5) להצעה, סעיף 4(6) להצעה, סעיף 5(1) להצעה, סעיף 5(3) להצעה, סעיף 5(4) להצעה, וסעיף 7 בחלקים הרלוונטיים שלו, פסקה 7(1) ו-7(2) להצעה.

יעקב ליצמן: מי יכין את החוק הזה שיעלה למעלה?

קריאה: היועץ המשפטי לממשלה.

נורית אלשטיין: יש לנו את חוק ההסדרים ואני לא חושבת שאנחנו יכולים להיערך לזה.

נורית אלשטיין: גם את זה אמרנו לך.

ראובן ריבלין: זה עניינה של יושבת-ראש הכנסת.

סמדר אלחנני: את דברי ההסבר אני יכולה לכתוב.

יעקב ליצמן: מי יכתוב את החוק הזה להצבעה למעלה?

יעקב ליצמן: האם הכוונה היא שאין לי יועץ משפטי?

יעקב ליצמן: נורית, אל תעיזי לעשות את זה כאן.

יעקב ליצמן: אני שאלתי מי מכין לי את החוק הזה להצבעה למעלה.

יעקב ליצמן: אם הכוונה שהיא הולכת בכוח לפעול נגדנו, אני מודיע שמיום ראשון והלאה אני לא אתן ליועץ משפטי להיכנס לישיבות הוועדה כאן.

יעקב ליצמן: אל תתחכמו אתי.

יעקב ליצמן: גם אני חכם.

יעקב ליצמן: אל תעיזי לעשות את זה.

חיים אורון: חוק ההסדרים עולה רק ביום שלישי.

נורית אלשטיין: לוועדה יש יועצת משפטית וצריך לשאול אותה אם היא תוכל לעשות זאת.

ראובן ריבלין: אתה אמרת את מה שאמרת ואני מציע שכל אחד יעסוק במה שהוא צריך לעסוק.

ראובן ריבלין: ועדת הכספים צריכה להצביע וכל שאר הדברים הם עניינה של המערכת של הכנסת כולה שאחראית עליה יושבת-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: אתה אחר כך יכול להופיע אצל יושבת-ראש הכנסת ולדרוש במפגיע שהיא תקבע את העדיפות.

יעקב ליצמן: מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מספר 152), התשס"ז-2006 כפי שהוקראה על-ידי מיכל דויטש?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 152), התשס"ז-2006, כפי שהוקראה על-ידי מיכל דויטש – אושרה