ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 252, 2006-12-27 12:00

יעקב ליצמן: אנחנו ממשיכים בישיבה.

יעקב ליצמן: אתמול סיכמת עם קובי שנעשה רביזיה בהסכמה אתכם, כדי לתקן.

יעקב ליצמן: דיברנו על כך אחרי שסגרתי את הישיבה, כך שאני עושה את הרביזיה עכשיו על סעיף של מדרשות דתיות.

יעקב ליצמן: אני מבקש את הרביזיה.

יעקב ליצמן: זה בתיאום שלך כאשר אתה וניסן אמורים להסתדר עם קובי בהסכמה.

יעקב ליצמן: רק ביקשתי, למרות שיכול להיות שאני אוריד את זה.

יעקב ליצמן: אם הם יסתדרו, אני אצביע על זה.

יעקב ליצמן: אם לא, אז לא.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.

דוד טל: אני מבקש לענות על הנושא של פטור וארנונה לחברות קדישא שהיה עד עתה.

דוד טל: עד 2003 היה פטור.

קריאה: זאת חקיקה ראשית.

סמדר אלחנני: זה בסמכות שר הפנים.

לאה ענתבי: אנחנו מביאים תקנות ההסדרים במשק המדינה, ארנונה ברשויות המקומיות, התשס"ז-2006.

לאה ענתבי: למעשה השארנו את התקנות במתכונתן הקיימת.

לאה ענתבי: לא עשינו שינויים אלא שינויים מחויבים בשניים-שלושה פרטים.

לאה ענתבי: כמו שאתם יודעים יש החלטת ממשלה מספטמבר.

יעקב ליצמן: התקנות האלה הן באישור הוועדה.

לאה ענתבי: אישור של ועדה.

יעקב ליצמן: זה עולה למליאה?

לאה ענתבי: לא.

חיים אורון: זה באישור השר אחר-כך.

לאה ענתבי: זה באישור שני השרים, שר הפנים ושר האוצר.

לאה ענתבי: התקנות קיימות משנת 1993 ולא עשינו שינויים.

לאה ענתבי: השארנו את המתכונת כמו שהייתה עד 2006, עם שינויים מאוד מאוד קלים שצפויים לה איחודים של הרשויות המקומיות, וזאת בהתייחס להחלטת הממשלה שהקימה ועדה לרפורמה ברשויות המקומיות, יש החלטת ממשלה מספטמבר 2006 שתקום ועדה של משרדי הפנים והאוצר, והשלטון המקומי, שתקבע רפורמה ברשויות המקומיות בנושא הארנונה.

לאה ענתבי: לכן השארנו את השינויים המפליגים או השינויים העקרוניים לוועדה ועכשיו הסתפקנו ממש בנוסח הקיים.

לאה ענתבי: צריך להתקין את התקנות עד ה-1 בינואר 2007.

יעקב ליצמן: שמת את זה על סדר היום לפני שלושה שבועות, אבל לצערי לא סיימנו את הדיון עם משרד הפנים.

ראובן ריבלין: אתמול העברנו כאן החלטה שבעניין הארנונה, הנושא של קצבאות ילדים לא נכלל.

ראובן ריבלין: זה בערים הערביות ובערים החרדיות זה יהיה דבר בעל משמעות.

יעקב ליצמן: תתפלא לשמוע שראשי העיר תומכים בזה.

ראובן ריבלין: אם הם יתנגדו לזה, אף אחד לא יצביע בעדם.

ראובן ריבלין: זה ברור כי אתה יותר חזק מהם, אבל עכשיו הם יבואו אליך ויאמרו שהם הבינו שצריך להיטיב עם העם, אבל שתבוא הרשות ותיתן לנו כסף.

ראובן ריבלין: אני אמרתי אתמול למוחמד ברכה שהאזרחים הערביים ייתנו לו נשיקה אבל ראשי הערים יהרגו אותו.

יעקב ליצמן: אנחנו עובדים עבור האזרחים.

ראובן ריבלין: אין לזה ויכוח.

יעקב ליצמן: הקצבאות כל כך ירדו .

לאה ענתבי: אני רוצה להדגיש שהמחלוקת העקרונית שהייתה מדי שנה והיינו צריכים להביא לחוק ההסדרים, היה שיעור העדכון.

לאה ענתבי: היום שיעור העדכון נקבע בחוק ההסדרים של 2006 ועל זה עיקר המחלוקת שהייתה.

לאה ענתבי: השאלה כמה יהיה שיעור העדכון לא משנה, וזה כבר נקבע בחוק ההסדרים.

לאה ענתבי: זה השכר הממוצע במשק.

חיים אורון: למה השכר הממוצע במשק?

חיים אורון: תשימו את המדד.

לאה ענתבי: זה נקבע בחוק ההסדרים.

חזקיה ישראל: יש מרכיבים שונים והפעם זה הביא את זה ל-2.7 בגלל הגידול במגזר הציבורי, אבל יש פה שתי בעיות.

חזקיה ישראל: יש פה שינוי לעומת מה שהביאו אלינו לפני שלושה שבועות.

חזקיה ישראל: לפני שלושה שבועות, בסעיף 8 שמדבר על עדכון הסכומים, הוסיפו פה עוד משפט שהוא משנה מהותית את הנושא.

חזקיה ישראל: נוספה כאן תוספת שאומרת "או לפי כללי עדכון מיוחדים שיתקינו השרים לאותה שנת כספים בתקנות לפי סעיף 9".

קריאה: זאת הוראה בחוק.

חזקיה ישראל: אני מכיר את החוק.

חזקיה ישראל: אלה האישורים החריגים.

לאה ענתבי: לא, אלה לא האישורים החריגים.

לאה ענתבי: מדובר כאן על כללי מינימום.

לאה ענתבי: פה מדובר על תעריפי מינימום ומקסימום.

חזקיה ישראל: נכון, אבל זה נותן אפשרות לשרים.

לאה ענתבי: זה נקבע בחוק.

לאה ענתבי: אנחנו פשוט ציטטנו את החוק.

לאה ענתבי: החוק קבע את זה.

לאה ענתבי: כתוב ש"השרים רשאים לקבוע לגבי שנת כספים מסוימת כללים מיוחדים לעדכון סכומי הארנונה הכללית וכן לעדכון הסכומים המגזריים והמיוחדים לארנונה כללית".

לאה ענתבי: זה בסעיף 9.

לאה ענתבי: זאת אומרת, זה כתוב בחוק.

לאה ענתבי: אנחנו רק הבאנו את זה בתקנות.

לאה ענתבי: ציטטנו את זה.

יעקב ליצמן: חזקי, לא הצלחתי להבין מה מפריע לך.

יעקב ליצמן: נניח תיאורטית זה לא כתוב כאן בתקנה, ממילא זה כך.

חזקיה ישראל: אני חושב שהגיע הזמן לבטל את זה.

חזקיה ישראל: לגבי האישור החריג.

חזקיה ישראל: גם כאן יש שינוי לעומת הפעם הקודמת.

יעקב ליצמן: איזה סעיף?

לאה ענתבי: סעיף 10.

לאה ענתבי: לא, אין שינוי.

חזקיה ישראל: כתוב בסעיף 10(א)(3), אישור חריג, בעמוד 4 למטה: "להטיל ארנונה שלא כאמור בתקנת 3(ב) אם תחום שיפוט הרשות המקומית הורחב כדין באחת משש השנים".

חזקיה ישראל: בנוסח הקודם היה כתוב ארבע שנים.

לאה ענתבי: בסדר, אבל הסתבר שהאיחודים היו בשנת 2002 ו-2003.

חזקיה ישראל: זה נותן אפשרות להגדיל ארנונה מעבר למה שהיה בפעם הקודמת.

חזקיה ישראל: במעבר מלפני שלושה שבועות להיום, תוקן מארבע שנים לשש שנים.

חזקיה ישראל: המשמעות היא שלשרים יש משמעות להטיל עוד פעם ארנונה, אישורים חריגים, במשך שש שנים, באיחודים שהיו לפני שש שנים, כאשר במקור החומר שהועבר אליכם היה כתוב בו לפני ארבע שנים וגם זה תיקון.

יעקב ליצמן: האיחודים מפריעים לך?

חזקיה ישראל: כן, מפריע לי.

חזקיה ישראל: היה כתוב בתקנות שהובאו לכאן לפני שלושה שבועות שזה ארבע שנים.

חזקיה ישראל: במשך שלושת השבועות האלה, שינו את זה לשש שנים.

יעקב ליצמן: תסביר לי למה באיחודים זה מפריע לך.

יעקב ליצמן: רק על האיחוד מדברים על חריג.

יעקב ליצמן: זה מפריע לך באיחודים?

חזקיה ישראל: כן.

יעקב ליצמן: איפה מפריע לך?

חזקיה ישראל: זה נותן עוד שנתיים.

חזקיה ישראל: אני מדבר כרגע על איחודים.

חזקיה ישראל: זה מאפשר להעלות ארנונה על האיחודים עוד שנתיים אחורה.

חזקיה ישראל: אני חושב שארבע שנים זה מספיק, כפי שהיה במקור.

חזקיה ישראל: הסעיף אומר: "שר הפנים ושר האוצר רשאים להטיל ארנונה שלא כאמור ברגיל, אם תחום השיפוט של הרשות הורחב כדין".

חזקיה ישראל: היה כתוב 4 שנים ועכשיו הופכים את זה ל-6 שנים.

חזקיה ישראל: המשמעות היא שהמשמעות להטיל ארנונה, היא עוד שנתיים.

לאה ענתבי: לא מדברים על הטלת ארנונה, אלא מדובר על שינוי שיטה.

לאה ענתבי: סעיף (3) מדבר על שינוי שיטה.

חזקיה ישראל: זה נותן לשרים אפשרויות נוספות להעלות ארנונה חריגה.

לאה ענתבי: מדובר כאן על שינוי שיטת חישוב.

לאה ענתבי: תקנה 3(ב) מדברת על שיטת חישוב.

לאה ענתבי: עד עכשיו לשרים לא הייתה סמכות לשנות שיטת חישוב בכלל.

לאה ענתבי: עכשיו אם יש לך איחודים, יש לך שתי רשויות מקומיות, כל אחת יש לה שיטת חישוב שונה, זה לא יתכן.

לאה ענתבי: לכן אנחנו רוצים לתת סמכות לשר הפנים והאוצר לתת חריג שתהיה אותה שיטת חישוב, רק לגבי האיחודים.

חזקיה ישראל: בדיוק לזה אני מתנגד.

חזקיה ישראל: זה היה ארבע שנים ועכשיו אתם מרחיבים את זה לשש שנם.

חזקיה ישראל: ראובן ריבלין: היא לא מרחיבה.

חזקיה ישראל: אזור עם יש שיטת חישוב אחת והוא מאוחד עם אזור עם שיטת חישוב אחרת, נותנים לשרים אפשרות להשאיר את אותו אזור באותה שיטת חישוב שהוא היה.

חזקיה ישראל: לא.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: האם זה מאפשר להשאיר אותם באותה שיטת חישוב כפי שהם היו?

לאה ענתבי: אחד כמו השני.

לאה ענתבי: כתוב "שלא כאמור בתקנה (3)(ב)".

לאה ענתבי: תקנה (3)(ב) מדברת על שיטת החישוב.

לאה ענתבי: אומרים שתהיה אפשרות לשרים לאחד את אותה שיטת חישוב, לתת היתר חריג שתהיה שיטת חישוב אחידה.

לאה ענתבי: רק לגבי שיטות חישוב.

חזקיה ישראל: המשמעות היא שתהיה אפשרות לשרים לתת חריגה באזורים האלה שהיו לפני 6 שנים.

לאה ענתבי: האיחודים היו בשנת 2003 בעיקרם.

לאה ענתבי: 2003, 2004, 2005, 2006.

לאה ענתבי: צריכים לתת להם אפשרות.

לאה ענתבי: 4 שנים לא יעזרו לנו.

חזקיה ישראל: בוודאי, הם רוצים אישורים חריגים.

לאה ענתבי: לא מדובר על 2.7 אלא תקנה (3)(ב) מדברת על שיטת חישוב.

לאה ענתבי: יש לך שתי רשויות מקומיות שאוחדו, לכל אחת יש שיטה אחרת, רוצים לתת לשרים אפשרות.

ראובן ריבלין: במקום אחד הייתה שיטת חישוב, ואני נכללתי באיחוד, וכתוצאה מכך מוטלת עליי שיטת חישוב ב'.

ראובן ריבלין: האם אני אשלם יותר?

לאה ענתבי: תלוי.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יכול להיות שכן.

לאה ענתבי: יכול להיות שכן.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאני אשלם יותר.

ראובן ריבלין: על זה הוא מתלונן.

ראובן ריבלין: הוא לא מדבר על האיחוד, הוא מדבר על התעשייה, על בעל המלאכה.

ראובן ריבלין: הוא אומר שאתם באים ומטילים עליי, בגלל איחוד שלכם, עול ואני לא רוצה את זה.

ראובן ריבלין: אם את מטילה גזרות על אדם בתור בודד, זה משהו אחר.

לאה ענתבי: אז הם נשארים עם שתי שיטות חישוב.

ראובן ריבלין: הם לא יישארו עד עולם.

סמדר אלחנני: הוועדה המפורסמת הזאת תפתור את כל הבעיות.

לאה ענתבי: האיחודים היו ב-2003.

לאה ענתבי: אם לא נאפשר את זה, האיחודים יישארו כל אחד עם שיטת חישוב שלו.

חזקיה ישראל: אני לא חוזר בי.

חזקיה ישראל: אני עומד על כך.

חזקיה ישראל: המשמעות היא לסוחרים, לעצמאים, לתעשיינים, לכל לשכת המסחר, כל המגזר העסקי שמצוי, אותם חלקים שמצויים, זו אפשרות להעלות ארנונה מעבר ל-2.7 וזה לא נוגע לאיחודים בכלל.

חזקיה ישראל: המשמעות המעשית היא שלכל המגזר העסקי, לסוחרים, לעצמאים ולתעשיינים.

חזקיה ישראל: לפי דעתי זה היה צריך להיות מכאן ואילך ולא מלפני ארבע שנים כי אתם למעשה הולכים כאן אחורה.

חזקיה ישראל: אתם למעשה עושים כאן חקיקה רטרואקטיבית.

לאה ענתבי: לא.

לאה ענתבי: שינוי שיטת החישוב תהיה מכאן ואילך במטרה להגיע לשיטת חישוב אחידה.

לאה ענתבי: רוב האיחודים היו בשנת 2003 ונשארו עם שתי שיטות חישוב.

חזקיה ישראל: זה היה גם בשנה שעברה.

חזקיה ישראל: איך גביתם בשנה שעברה אם היה איחוד ב-2003?

לאה ענתבי: חוק האיחודים אמר שכל רשות תהיה בצד שלה.

חזקיה ישראל: עד שתהיה רפורמה.

לאה ענתבי: לא, עד שיהיו שלוש שנים.

לאה ענתבי: עכשיו עברו שלוש שנים ועכשיו צריך לאחד ביניהן.

חזקיה ישראל: תדאגו למה שגבו ואל תטילו יותר ארנונה.

לאה ענתבי: יכול להיות שהשרים יחליטו על סכום פחות.

חזקיה ישראל: בחיים עוד לא ראיתי שקבעו פחות.

ראובן ריבלין: העניין הוא שהם התיישרו עם שיטת האיחוד.

ראובן ריבלין: אין ויכוח.

ראובן ריבלין: במבחן התוצאה הוא צודק מאה אחוזים.

ראובן ריבלין: יהיה א' ויהיה ב', הם ייקחו את השיטה בין א' ל-ב'.

יעקב ליצמן: גברתי, תצטרכי לחזור לארבע שנים.

ראובן ריבלין: נכון.

לאה ענתבי: במבני תעשייה, בסעיף 6(4), סוגי הנכסים, זה צריך להיות תעשייה ולא מבני תעשייה.

לאה ענתבי: בטעות כתבנו מבני תעשייה.

לאה ענתבי: כל השנים זה היה תעשייה ויישאר תעשייה.

לאה ענתבי: גם ב-6 וגם ב-7.

סמדר אלחנני: לנייר שכתבתי צירפתי גם את החלטת הממשלה מ-12 בספטמבר שקובעת את הקמת הוועדה הזאת.

סמדר אלחנני: הוועדה הזאת חוזרת על דברים שחבר הכנסת ליצמן, שהיה יושב-ראש ועדת המשנה לרשויות המקומיות, כבר לפני שנים ביקש את אותם הדברים.

יעקב ליצמן: שיטת חישוב אחידה.

סמדר אלחנני: שיטת חישוב אחידה לארנונה או ברוטו או נטו.

יעקב ליצמן: אף פעם זה לא יהיה.

סמדר אלחנני: לפי מספר חדרים, לפי מטר מרובע, אבל שיהיה אחיד.

סמדר אלחנני: הוועדה הזו הייתה אמורה לקום ולתת את תשובותיה בתוך 150 יום.

סמדר אלחנני: כלומר, תוך 5 חודשים.

סמדר אלחנני: האם הוועדה הזאת כבר הוקמה ומי עומד בראשה?

סמדר אלחנני: האם היא תיתן את תשובותיה?

יעקב ליצמן: אם את לא יודעת מי עומד בראשה, סימן שהיא לא הוקמה.

סמדר אלחנני: כל השנים העדכון הזה היה נעשה לפי המדד.

סמדר אלחנני: בשנה שעברה כתבו נוסחה אוטומטית עם מקדם התייעלות.

יעקב ליצמן: זה היה ב-2006.

יעקב ליצמן: חצי שנה.

סמדר אלחנני: נכון, זה היה לפני חצי שנה.

סמדר אלחנני: עם מקדם אוטומטי להתייעלות וכולי וכולי, ומה יצא מזה?

סמדר אלחנני: שאם היינו נשארים בשיטה קודמת בלי התייעלות ובלי כלום, לא היו מעלים את הארנונה עכשיו, אבל בגלל שהצמידו את זה גם לשכר, אנחנו הגענו ל-2.7.

סמדר אלחנני: זה מה שקורה כשבודקים את זה מחדש.

סמדר אלחנני: מה שבאו כאן לבקש זה את העדכון של הסכומים המזעריים והסכומים המרביים.

סמדר אלחנני: ברגע שמעדכנים באותו שיעור גם את המגזרים, המספריים עדיין נשארים.

סמדר אלחנני: במקום לסגור מספריים, היה צריך להגיד שאת המזעריים אנחנו נעלה בשיעור העדכון של כולם, את המרביים אולי בפחות ולסגור את המספריים.

סמדר אלחנני: אני רואה שמחקו את הגדרת בנק.

סמדר אלחנני: אני התייחסתי לתקנות כמו ששלחו לנו, ואז הייתה הגדרת בנק והוסיפו לה מרכז לוגיסטי של בנק, דבר שלא היה קודם.

יעקב ליצמן: הם מחקו את הבנק.

סמדר אלחנני: הם שמו אותו בהגדרת משרד שירותים ומסחר.

לאה ענתבי: זה היה קודם.

לאה ענתבי: זה היה כל השנים.

סמדר אלחנני: אז איפה בנק?

לאה ענתבי: בנק, בלי הגדרה.

לאה ענתבי: בלשון בני אדם.

לאה ענתבי: מה זה בנק?

לאה ענתבי: השארנו את זה כמו שזה קיים כבר 13 שנים.

סמדר אלחנני: אין כאן הגדרה.

סמדר אלחנני: אותו מספר סוגי נכסים חוזר ומופיע כאן.

סמדר אלחנני: הוועדה חזרה וביקשה שתעשו לפחות 100, 200, כדי לעדן יותר את ההתייחסות לתשלומי ארנונה.

סמדר אלחנני: ארנונה היום זה מס.

סמדר אלחנני: אתם אומרים שההנחה לתשלום מראש זה עד ה-31 בינואר, אבל אני חושבת שקצת איחרתם בהגשת התקנות ובמשלוח ההודעות.

סמדר אלחנני: השאלה האם אפשר לתת את התאריך כך שיהיה ה-28 בפברואר במקום ה-31 בינואר.

יעקב ליצמן: בזה את צודקת.

יעקב ליצמן: צריך להוסיף עוד חודש.

יעקב ליצמן: עד 15 בפברואר.

סמדר אלחנני: לגבי אישור חריג.

סמדר אלחנני: השרים רשאים לאשר אישור חריג להעלאת ארנונה בשיעור מעבר למה שאישרו כאן בוועדה והם צריכים להודיע על זה לוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: לא, ביטלו את זה.

לאה ענתבי: לא ביטלנו.

יעקב ליצמן: אני רוצה לבטל את זה.

ראובן ריבלין: גם אני רוצה.

יעקב ליצמן: תוציאו את זה.

יעקב ליצמן: ראובן ריבלין: אוי לנו אם יהיה אישור של ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: בגלל שכתוב שצריך להודיע לנו, הם חושבים שאנחנו מאשרים את זה.

יעקב ליצמן: אל תודיעו לי.

סמדר אלחנני: אתם צריכים להודיע לוועדת הכספים על האישור החריג, אבל הם שולחים הודעה שאי-אפשר להבין ממנה שום דבר.

סמדר אלחנני: ראובן ריבלין: עוד יותר גרוע.

סמדר אלחנני: לפחות הייתה לנו סמכות והיינו יכולים לאשר.

סמדר אלחנני: שולחים הודעה לוועדת הכספים.

סמדר אלחנני: אם אתם שולחים הודעה, תשלחו עם המצב לפני ואחרי כדי שהוועדה תבין מה עשיתם כי אחרת אין משמעות לכל זה.

סמדר אלחנני: הייתה הסכמה שהם ישלחו אלינו הודעה, אבל הם לא מבצעים אותה.

סמדר אלחנני: הנחה לאזרחים ותיקים.

סמדר אלחנני: יש הנחה לאזרחים ותיקים לפי חוק אזרחים ותיקים ולפי ההכנסות.

סמדר אלחנני: תיקון חוק אזרחים ותיקים התנה את ההנחה בארנונה לפי מצב ההכנסות.

סמדר אלחנני: לעומת זאת יש עיריות שעדיין השאירו את ההנחה הקודמת שאומרת שמי שמקבל קצבת זקנה זכאי להנחה בארנונה יותר קטנה אבל לא תלוי במצב ההכנסות שלו אלא רק לפי מצב קצבה.

סמדר אלחנני: אני מבקשת להעיר לכם שיש אנשים שמכל מיני סיבות פרשו לפרישה מוקדמת, יש להם הכנסות גבוהות מאוד מפנסיה, אבל הם גם מקבלים קצבת זקנה בדין ואז הם זכאים להנחה בארנונה.

סמדר אלחנני: יש אנשים שמכל מיני סיבות, בעיקר שאין להם הכנסות, ממשיכים לעבוד, הם כבר מעבר לגיל שהם יכלו לקבל את קצבת הזקנה, בגיל המותנה, והם לא מקבלים את ההנחה.

סמדר אלחנני: ההנחות הן לא בסמכות ועדת הכספים, אבל אנחנו יודעים שהוועדה יכולה להשפיע על מקבלי ההחלטות ואני מבקשת להביא לאיזושהי אחידות.

יעקב ליצמן: אני מצביע.

יעקב ליצמן: תקנות רב-שנתיות לארנונה לפי חוק ההסדרים במשק המדינה (תיוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) התשנ"ג-1992 עם התיקונים הבאים: לגבי 4 שנים, התיקון שמחק את המבנה, עם התיקון שהארכתם את התשלום המזומן בעוד שבועיים, הבנקים, אישור החריגה צריך להגיע לוועדת כספים.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: אושר