הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 13, 2007-01-01 12:30

רן כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רן כהן: הדיון שלנו היום הוא דיון בנושא מאוד רגיש וכאוב הייתי אומר, נושא של מעונות יום לילדי עובדים זרים.

רן כהן: אני יכול לפתוח רק בתיאור שאני אישית חוויתי אותו יחד עם חברי כנסת אחרים שהיו איתי בסיור בתל אביב.

רן כהן: היינו, איך לקרוא לזה?

רן כהן: מקומות אחסון לילדים, מתינוקות בני יומם ועד גיל שלוש בתנאים מחפירים, באמת אין לי מילה יותר מדויקת לזה, פשוט מחפיר, לא אנושיים, אפשר לגדל ככה תרנגולות, אפשר לגדל ככה חזירונים, אפשר לגדל ככה כל דבר אחר, לא בני אדם.

רן כהן: לעומת זאת היינו ביוניטף מייד אחרי זה, בצד השני של הכביש, המנהלת של יוניטף נמצאת פה איתנו.

רן כהן: תנאים אחרים לגמרי, לילדים מאותו סוג בדיוק, בלי שום הבדל, ונדמה לי שבעניין הזה, אנחנו, המדינה, לא יכולים שלא לגלות אחריות ציבורית מקסימאלית.

רן כהן: למיטב ידיעתי, כמעט כל ילדי העובדים הזרים נמצאים בתנאים המחפירים שתיארתי, ולא בתנאים האחרים, יש רק יוניטף אחד שגם הוא למיטב ידיעתי, תוצר של יוזמה פרטית של אותה קרן למעורבות חברתית שתרמה את הכסף הזה והוא מופעל בתנאים האנושיים האלה בעצם בלי המדינה, ממש בלי המדינה, נדמה לי שעיריית תל אביב אולי קצת מעורבת שם, אבל לא המדינה, דרך מסיל"ה, אבל לא המדינה, המדינה אין לה פה שום דבר.

רן כהן: ואני באמת רוצה להציג את הדברים האלה כסוגיה כפי שאני חוויתי אותה במו עיניי ושמעתי אותה במו אוזניי, כסוגיה שאנחנו לא יכולים ככנסת, לא יכולים כמדינה, לא יכולים כעם יהודי שזאת מדינתו שהדברים האלה יהיו בתנאים הללו שראינו אותם שם.

רן כהן: והסוגיה בעצם מה יקרה עם העניין הזה.

רן כהן: הבנתי באותו סיור, שנעשה מאמץ להקים עוד מעונות של יוניטף שחיפשו מקום, אז אתן תהיינה מוכנות, תמר ועפרה להגיד לנו קצת דברים לגבי המציאות לפני---

אפרים כהן: אדוני היושב ראש, אולי לפני שהם יתייחסו רק נמסור כמה אינפורמציות על הוועדה הבין משרדית.

רן כהן: אתה נותן לי רק עצות טובות ולכן הן תמיד מתקבלות.

אפרים כהן: אדוני היושב ראש, אני לא דובר של המדינה, אבל ידוע לך שיש החלטות ממשלה, שתיים, אחת למתן זכות תושב לילדי עובדים זרים לפי קריטריונים מסוימים והחלטה שנייה קובעת שאלה שאינם זכאים צריכים לצאת מהארץ.

אפרים כהן: אז אלה שהם במסגרת הזכות, סיכמנו עם משרד הפנים, עד סוף חודש אוגוסט יסיימו את כל הזכאויות על מנת שנדע בדיוק מהי האוכלוסייה שזכאית לתושבות.

אפרים כהן: וכל השאר הקמנו ועדה בין משרדית בהשתתפות משרד הרווחה, משרד הבריאות, הביטוח הלאומי, משרד התמ"ת, כל הגורמים המעורבים, על מנת גם אם להוציא אותם, להוציא אותם בכבוד הראוי, כי זה משפחות עם ילדים זה לא הוצאה רגילה של המשפחות האלה.

אפרים כהן: לכן קיימתי מספר פגישות במסגרת הוועדה שלי והגענו למסקנה שגם השתתפו גורמי האוצר, מסיל"ה, כל הגורמים ונקבע, מדינת ישראל לא תתמוך בשקל אחד עבור עובדים זרים השוהים שהייה בלתי חוקית בישראל.

אפרים כהן: לאחר שראיתי בכך שהמדינה נותנת, אמרתי באחת הפגישות, כדאי שאני אנצל את הקשרים את הדברים הטובים, גם דיברתי עם תמר, נלך לג'וינט, כי הג'וינט זה גוף וולונטרי, הוא רשאי להגיד לתקופת המעבר עד שיוציאו אותם מהארץ, למצוא להם איזה מקום ראוי בכבוד לחיות עד שיצאו, כי אנחנו צריכים לשמור גם על כבודה של המדינה שהילדים האלה כפי שאתה ראית בסיור שלך, שהוא מצב מאוד קשה.

אפרים כהן: וצריך לשפר את המצב.

אפרים כהן: נפגשתי את אמנון מנפר מנכ"ל הג'וינט, יש הנחיה, היו מספר פגישות ואני מאמין שאני איש בשורה, תוך שבוע, עשרה ימים על מנת שינתן, לא פיתרון כולל, אלא הייתי אומר פתרון אשר ייתן את הכבוד הראוי לילדים לפני יציאתם מהארץ.

רן כהן: באיזו צורה?

אפרים כהן: על ידי זה שהם בודקים את כל הצד המקצועי כשהם רוצים להטיל את האחריות של כל נושא התשתיות על עיריית תל אביב, זה הכיוון.

רן כהן: אני מקבל את הדברים כפי שהם, אני רק אומר דבר אחד, גם בתקופות האלה של הוצאת האנשים האלה לארצותיהם, ילדים הם ילדים ואנחנו לא נעשה בילדים שום דבר אחר מלבד לדאוג לכך שבגילם הצעיר יקבלו את התנאים הכי אלמנטאריים.

רן כהן: אין לנו שום ציווי לדעתי אחר כבני אדם, כיהודים מאשר המסר הזה ולכן מבחינתנו הילדים האלה כל זמן שהם פה הם יחיו, הם צריכים לקבל את הטיפול האלמנטארי.

רן כהן: ברשותך אני אבקש מתמר ועפרה למסור לנו קצת מה תמונת המצב גם לעדכון הכי חדש, כי הן תמיד באות הכי מעודכנות מהשטח וזה מאוד חשוב.

תמר שוורץ: אפתח בשתי מילים של רקע, קודם כל מסיל"ה רק בתל אביב ולכן כל מה שאני אתייחס הוא רק בתל אביב למרות שזאת תהיה הנחה לא לגמרי מופרכת להניח שיש ילדים של עובדים זרים בשאר המדינה.

תמר שוורץ: אז הבעיה היא בעיה לאומית---

רן כהן: אגב, זאת סוגיה שאנחנו באחת הישיבות נבדוק אותה לגבי העניין של הטיפול בערים אחרות מחוץ לתל אביב, כי זאת סוגיה פתוחה.

תמר שוורץ: אני אצטט אותך בביקור כשאמרת, שלא ייתכן שההתנדבות של עיריית תל אביב לטפל בסוגיה לאומית, תמשיך להיות כזאת התנדבות כי אנחנו לא מקבלים שום תמיכה ממשלתית, זו התנדבות לגמרי של עיריית תל אביב, זה כמו לשכת רווחה, היא מעמיסה על תקציב הרווחה של העירייה.

תמר שוורץ: בתל אביב, ואני מתייחסת רק לתל אביב, ההערכות שלנו שיש כ-30 אלף עובדים זרים, רובם לא חוקיים, רובם עוסקים בניקיון ואנחנו מעריכים וההערכות שלנו הם מנתונים של טיפות חלב ומערכת החינוך העירונית, גם גני עירייה וגם בית ספר, שיש כ- 1900 ילדים מגילאי לידה עד 18.

תמר שוורץ: חציים מגיל לידה עד 6, כלומר בערך 900 לפי נתוני טיפת חלב.

תמר שוורץ: ובערך כ- 500 ילדים מגיל לידה עד גיל 3 ואז הם נכנסים למערכת החינוך העירוני ואז הבעיה נפתרת בחצי, תכף אני אגיד למה חצי.

תמר שוורץ: הלקונה המרכזית היא בתחום הגיל הרך, היא לקונה פעמיים, קודם כל כי היא לקונה בכלל במדינה, גם ילדיי הלכו בגיל 0-3 לגנים פרטיים ולא היה על זה פיקוח, למעט עם הגננת הייתה שייכת לאיגוד הגנים הפרטיים בישראל.

תמר שוורץ: משרד הרווחה ומשרד החינוך לא אחריים על הגיל הזה, אז זה לקונה בכלל.

תמר שוורץ: שמגיעים לאוכלוסייה כל כך מוחלשת, רגישה, ממודרת כמו אוכלוסיית העובדים הזרים, הילדים משלמים את המחיר וזו פעם אחת.

תמר שוורץ: גם בגלל הגיל שלהם, הגיל הזה הוא גיל רך, הילד הוא לגמרי חסר ישע, הוא לגמרי תלוי בסמכות שמגדלת אותו או בגן או בבית ולכן הוא מופקר לגורלו, הילדים האלה אין לי מילה אחרת להגיד חוץ ממופקרים.

תמר שוורץ: אני עובדת סוציאלית עשרים שנה, אני לא נתקלתי בכזו מצוקה, בכזו קיצוניות של מתבטא ככה בביטוי עממי, שאומרים אני בזבל, אז זה המיץ של הזבל הזה.

תמר שוורץ: הקהילה הזרה, את הואקום הממלכתי מילאה, כי האנשים האלה יצאו לעבוד, בדרך כלל הן יוצאות לעבוד לא אחרי שלושה חודשים כי הן לא מקבלות ביטוח לאומי, הן יוצאות לעבוד כשהילד הוא בן עשרה ימים או שבועיים, מכיוון שאין גן עירייה בגיל הזה, למעונות פרטיים הם לא ישלמו את האלפיים שקל שנדרשים בגיל הזה, הם הקימו מעונות משל עצמם.

תמר שוורץ: מזה מעון?

תמר שוורץ: מעון זה אומר שאישה מהקהילה שאתם יכולים לתאר שהיא לא סיימה לימודים בסמינר הקיבוצים או בכל סמינר מקביל אחר, תואר בחינוך אין לה.

תמר שוורץ: פשוט אספה אליה ילדים, אפילו את הקורס שעושות מטפלות של משפחתונים, שעושות קורס של שנה של משרד העבודה והרווחה כמובן שהיא לא עשתה.

תמר שוורץ: והיא לוקחת אליה ילדים, היא שוכרת דירה, לרוב דירה קטנה ומעופשת, אתם אז הלכתם לסיור בגן יחסית מהגנים הטובים, אם אתה ככה הזדעזעת, אז תדע שזה עוד דירה נחמדה, היה שם עוד חצר---

רן כהן: לא היה שם אף צעצוע, איך ילד גדל בלי צעצוע, בלי תמונה.

תמר שוורץ: ברוב הדירות אין אפילו חצר, וההורים משלמים מאה דולר.

תמר שוורץ: בגלל שהם משלמים מאה דולר, אז היא לא תחזיק חמישה ילדים, כמו שהבת שלי הייתה במשפחתון, יש משפחתונים שהם בבית שזה חמישה ילדים על מטפלת, היא תחזיק עשרים ילדים.

תמר שוורץ: בגלל שיש עשרים ילדים, עשרים תינוקות, אי אפשר לשלוט בהם, אתה מאבד שליטה, אלא אם כן אתה עושה משהו פשוט, מחזיק אותם בלול.

תמר שוורץ: הילדים האלה לא יוצאים מהלול.

תמר שוורץ: הגן הזה הוא לא גן משמונה עד ארבע, הוא גן שהוא משבע בבוקר, לפעמים יותר מוקדם עד שבע בערב, לפעמים יותר מאוחר, יש גם ילדים שנשארים לאובר נייט, אנחנו כל הזמן מנסים לבדוק איזה ילדים ולשכנע את ההורים שהם לא יעבדו משמרת שלישית וייקחו את הילדים הביתה בלילה.

תמר שוורץ: אז הילדים האלה 12 שעות ביום בלול, הם מוצאים מהלול לשם האכלה והחתלה וגם זה בגנים הטובים, יש גנים שגם את זה לא עושים בקצב הראוי והנדרש.

רן כהן: מה שמאוד חשוב להדגיש, במה שעכשיו אמרת, כמעט מושכל ראשון אצלם לא לקחת את הילדים על הידיים כדי לא להרגיל אותם לפינוק חס וחלילה, אבל ילד שלא מרגיש חום של גוף של אחד, לא מטפלת, לא אימא, לא אבא, זה הילד הזה גדל בצורה הכי מעוותת בעולם.

תמר שוורץ: זו השורה הבאה שלי.

תמר שוורץ: מחקרים מבתי יתומים במזרח אירופה, שאני ממש מקווה שזה לא קבוצת ההתייחסות שלנו, אבל משם אני מצטטת, מראים שחוסר מגע והילדים האלה סובלים מחסך אדיר במגע, הוא פוגע לא רק רגשית, זה ברור, אלא קוגניטיבית, הילדים האלה מגיעים לגני עירייה עם חסכים אדירים, אין להם מושג בכלל קודם כל מזה גן, מזה ריקוד, מזה תחנות עבודה, מזה סדר יום.

תמר שוורץ: הם הרבה פעמים נעים על קצוות או היפראקטיביות או אפאטיות.

תמר שוורץ: אתה נכנס לגנים האלה אתה רואה מחזה שאותי כעובדת סוציאלית הוא מדאיג, אתה רואה ילדים שלא בוכים ולא צוחקים, זה ילדים שהם התרגלו שאין טעם לבכות כי אין מי שירים, הם פשוט עומדים בלול ובוהים בך אפאטיים, זה מחזה מחריד.

תמר שוורץ: את המחיר הזה אנחנו משלמים, כי האנשים האלה נשארים פה, הם לא עוזבים, חלקם מורחקים, רובם לא, הם פה, לשנים ואחרי זה הילדים האלה גדלים, הם מגיעים אחרי זה לבית ספר, ואנחנו מקבלים אנשים שגדלים עם חסכים, פיגור סביבתי שנבע רק משנות חייהם הראשונות שזה ידוע שהשנים האלה הם קובעות אחרי זה לכל החיים.

תמר שוורץ: הנזק, אני כעובדת סוציאלית אף פעם לא אגיד בלתי הפיך, כי אני תמיד מאמינה ביכולת של האדם להשתנות, אבל הוא קשה מאוד, הוא אקוטי, הוא מוטבע עמוקות בנפש הילד.

תמר שוורץ: באמת זה שאלה ערכית כל כך בסיסית, אני כאזרחית המדינה, איך הדבר הזה מתאפשר.

תמר שוורץ: אני מבינה את המורכבות של הסוגיה שההורים של הילדים האלה שוהים פה שלא כחוק, אני יכולה להגיד דבר אחד, הילדים לא בחרו להיוולד, לא בחרו להיות לא חוקיים והם משלמים את המחיר הגבוה ביותר.

תמר שוורץ: לא יכול להיות שמדינת ישראל שחתומה על אמנות בינלאומיות, תפקיר את הילדים האלה ולא מעניין אותי מה מעמד הוריהם, לא מעניין אותי.

תמר שוורץ: הילדים לא יכולים לשלם מחיר של מעמד הורים, כמו שיש חוזר של משרד החינוך שילד שהוריו לא שילמו לבית ספר עדיין יצאו לטיול, אני מניחה מתוך אותן שאבות אכלו בוסר, לא יכול להיות ששיני בנים תכהנה, לא יכול להיות שהילדים האלה ישלמו את המחיר.

תמר שוורץ: אני מייד אעביר את זכות הדיבור לעפרה, כי חשוב לי שתדעו שיש אור בקצה המנהרה, האור הזה הוא אור שממומן באופן פרטי, ע"י אשת עסקים שהתגייסה ואמרה שלא יכול להיות הדבר הזה.

תמר שוורץ: היא מממנת מעון, שאם אתה נכנס אליו אתה פשוט רואה ילדים כהה עור ומלוכסני עיניים אבל חוץ מזה זה נדמה לך כמו מעון ויצ"ו או נעמ"ת, הוא לא נופל ברמתו מכל מעון אחר.

תמר שוורץ: מה שכואב לי זה, שאשת עסקים מממנת אותו, והמדינה לא מממנת מעונות כאלה לאוכלוסייה הזאת.

רן כהן: תזכירי לי מה שמה של התורמת.

תמר שוורץ: ליאת רון.

עפרה פז: אין לי הרבה מה להוסיף, למעט העובדה שהנוכחות שלנו והקיום שלנו בעצם מוכחים את מה שאנחנו כבר יודעים שאפשרי לעשות את השינוי ואפשרי לקחת אנשים גם ממקומות כל כך נמוכים ובאמת במאמץ שהוא יחסית לא גדול, אנחנו יכולים להביא את הילדים האלה למקום אחר לגמרי.

עפרה פז: אנחנו השנה בפעם הראשונה העברנו בוגרים שלנו כבר לגני עירייה ואנחנו מקבלים פידבק מצוין מהגנים האלה.

רן כהן: כמה ילדים יש לכם, תזכירי לנו?

עפרה פז: יש לנו היום כ- 55 ילדים, התפוסה המלאה שלנו היא עד 60 ילדים, זאת אומרת אנחנו עומדים כיום כמעט על תפוסה מלאה.

עפרה פז: אנחנו עדיין עובדים בלחץ מאוד גדול משום שאנחנו חייבים לתת מענה לכמה שיותר ילדים במסגרת היחידה שקיימת בסטנדרטים האלה.

עפרה פז: כל הזמן אנחנו בעיניים פקוחות לעבר המצוקה שעדיין קיימת בחוץ, אנחנו מבחינת סנונית שלגמרי לא מספיקה אבל אולי מבשרת משהו אחר.

עפרה פז: אתה ראית, ואני חושבת שמראה עיניים מדבר יותר טוב מכל דבר אחר.

רן כהן: אני אומר לכם, ילדים שאתה רואה את מעט האושר בעיניים מול ילדים כבויים, בין ילדים שאתה רואה בהם את החיות ובין הילדים שאתה רואה אותם כבויים בתוך הכלובים שלהם.

רן כהן: זה הכי חד שאפשר, הכול במרחק רחוב, אתה יודע מה אתה עובר עולם, אז אתה פתאום רואה ילדים אחרים, לא פה זה מרחק רחוב.

תמר שוורץ: אני רק רוצה להוסיף, שהבעיה נפתרת רק בחלקה כשהילדים מגיעים למערכת החינוך העירונית.

תמר שוורץ: קודם כל הם מגיעים עם חסכים אדירים, כמובן לא מקבלים שעות תגבור, או בבית ספר, מנהלת גליק רוגוזין שיש לה אוכלוסיה גדולה והטענה המרכזית שלה שהיא צריכה לקבל הרבה יותר שעות על הילדים האלה כי הם דורשים הרבה יותר השלמות.

תמר שוורץ: הבעיה היא שמערכת החינוך טובה ככל שתהיה, ובמובן מסוים יש איזה שקט נפשי, בבוקר הם מקבלים מערכת נורמאלית, ב- 13:20 היא נגמרת ואז לאן הם חוזרים?

תמר שוורץ: יש מועדונית אחת שהקים בתל אביב עוד איש יקר שנקרא גלעד חריש, יש לו עמותה והוא הקים גם את בית תמחוי השובע, יש לו הרבה מפעלים ובין השאר הוא הקים מועדונית.

רן כהן: נדמה לי שזה 1500 רעבים.

תמר שוורץ: 45 ילדים זוכים למועדונית שלו, מועדונית קדימה, הוא עורך דין.

רן כהן: הוא בנו של יוסף חריש מי שהיה היועץ המשפטי לממשלה, הוא בנו ויש לו אח טייס, זה משפחה באמת רבת מעלות, באמת איש יקר.

תמר שוורץ: אבל גם הוא נותן מענה רק ל- 45 ילדים, נשארים עוד מאות ילדים.

תמר שוורץ: הבייביסיטרים הנוראיים האלה, אין לי מילה אחרת, בצהריים גודשים אותם עוד ילדי מערכת החינוך, בין אם גני עירייה, בין אם בתי ספר, והמקומות האלה שגם ככה אין שם יותר מידי תשומת לב לכל ילד, עוד מתמלאים בילדים, הופכים להיות צפופים, בקיץ זה ממש בלתי נסבל שם, אין מה לדבר, זה לא מועדונית, אין שם הכנת שיעורי בית, איזה שהוא טיפוח, אפילו את האוכל הם מביאים איתם במין תרמוסים כאלה, אוכלים.

תמר שוורץ: אז אתה מקבל ילד, מקודם היה מ- 0-3 אז מהצהריים יש מ-0-10 והאנדרלמוסיה חוגגת.

רן כהן: תודה לתמר ולעפרה.

רן כהן: אדוני המנכ"ל, אתה בהחלט רשאי לתת רשות דיבור לאנשי משרדך.

גבי מימון: אני אתייחס במספר משפטים, מכיוון שאני צריך לצאת וכמובן שיש לי כאן שני גורמים מאוד מצוינים ואני חושב שהטיב אפרים לבטא את התחושה שלנו לגבי הבעיה.

גבי מימון: מדובר בבעיה מאוד קשה, מאוד רגישה, הומאנית, נוגעת לכל אחד, וכל אחד יודע מזה ילד וכל אחד יודע מזה בוודאי בגילאים הללו של שלושה חודשים עד שלוש שנים.

גבי מימון: המסגרות שאנחנו נוגעים להם ומשיקים להם, ואין ספק שהצורך לטפל בבעיה קיים, אבל אנחנו כמשרדי ממשלה נעים בתוך רחובות שמוגדרים כחוקי מדינת ישראל.

גבי מימון: חוקי מדינת ישראל קובעים את הסטאטוס, של המעמד האישי של כל אחד ואחד, בין היתר גם של העובד הזר.

גבי מימון: אז עובדים זרים שהחליטה הממשלה להגדיר אותם ואת מעמדם כתושב, יהיו זכאים כמובן במסגרת אותה ועדה שמוביל אפרים, להגיע למצב, אפרים מזרז מאוד את המהלך כדי שהסטאטוס שלהם יוגדר כבר, כדי שהם יוכלו להשתבץ בכל המסגרות החינוכיות הרלוונטיות.

גבי מימון: קרי מבחינתנו מעונות היום, לרבות האפשרות של קבלת סבסוד מהמדינה נגזר מהמעמד הסוציואקונומי.

תמר שוורץ: אבל זה לילדים מעל גיל שש.

רן כהן: אבל נכון להיום זה יכול להיות כפי שאומר המנכ"ל, רק לגבי מי שיש לו כאן זכות תושבות.

תמר שוורץ: אבל הילדים האלה זה רק ילדים מעל גיל שש, זה לא הגיל הרך.

רן כהן: עד גיל שש תמר, אם האימא היא תושבת והיא אישה עובדת, יש לילד שלה זכאות.

תמר שוורץ: את זה אני יודעת, אבל הילדים שקיבלו עכשיו מעמד, אלה ילדים שהעניקו להוריהם תושבות, ילדים מעל גיל שש.

תמר שוורץ: הבעיה, הלקונה בגיל הרך נמשכת.

גבי מימון: מעל גיל שש, אז אני מניח שכל משרד ממשלתי נוגע לזה, אבל זה יותר חינוך פנים.

רן כהן: מאחר והחלטות הממשלה לצורך העניין הזה, או של השר, היא בעצם מעניקה אפשרות רק למי שיש לו ילדים שהם יותר משש שנים, כי הרי ממילא הילדים האלה הם לא נותנים את המעמד, אלא אם כן הם אחים של ילדים אחרים שהם מעל גיל שש.

רן כהן: אבל בוא נאפשר למנכ"ל לדבר.

גבי מימון: כאן אני עובר לילדים שהמעמד שלהם לא מוגדר בעצם, הוא לא חוקי ושם הבעיה באמת מאוד קשה.

גבי מימון: אני חושב ששוב פעם, אפרים היטיב להגדיר לדעתי גם את המסגרת, יש את מסגרת השנים שאנחנו דרך אגב כמשרד התמ"ת שותפים במספר פרויקטים שם, שמטפלת ב- 350 אלף ילד בסיכון, אני יודע.

גבי מימון: זאת אומרת יש לה קהל יעד מאוד רחב, ואני חושב שהיא כיחידה וולונטארית בהחלט יכולה לכלול או להכליל בתוכה את אותם עובדים, אני מוכן לדבר גם עם מנהל היחידה כדי לבחון את האפשרות באמת לזרז את שיתוף הפעולה, את האפשרות שלו אם קיימת לכלול את הילדים האלה ולתמוך בהם במסגרות כאלה או אחרות.

גבי מימון: אולי לא המסגרות החוקיות, אם חוק המעונות חל רק על מי שמציג תעודת זהות או האם שמציגה תעודת זהות, אז לצערי לא ניתן יהיה לכלול אותם במעון יום מוגדר כמעון יום.

גבי מימון: אבל אולי מסגרות שיוכנו או שיורכבו לצורך הטיפול המיוחד הזה.

רן כהן: אם אני מבין נכון אדוני המנכ"ל, גם כמשרד אין לכם היום בכלל סמכות על פי חוק לפקח על המעון, נכון?

רן כהן: למשל מעונות כאלה שתיארתי אותם קודם, זה מעון שהוא מתקיים פיראטי, יש לכם סמכות לפקח עליהם?

תמר אלמוג: בהחלט, על פי החוק אנחנו מחויבים, על כל מי שמטפל בשני ילדים ומעלה, אבל במגבלות כוח אדם והתקציב.

רן כהן: אם הוא היה בא לשאול אותי אם הייתי השר שלו, תגיד מה לעשות איתם, הרי גם אין לכם מה לעשות איתם, מה תעשו, תסגרו אותם?

רן כהן: מה הילדים האלה יהיו ברחוב?

רן כהן: איפה הם יהיו?

גבי מימון: אדוני היושב ראש, אנחנו יושבים בדיוק כרגע על המדוכה שלא מתייחסת רק למעונות כאלה או למסגרות כאלה של ילדי עובדים זרים לא חוקיים, לכל הסקטור הפרטי שלצערי הרב לא מפוקח היום.

רן כהן: נדמה לי שאפילו הגשתי הצעת חוק שתסמיך אתכם לפקח ולא נתנו לי להעביר אותה משום מה.

גבי מימון: אנחנו נכנסנו עכשיו למהלך הזה, ואנחנו בדיונים מאוד אינטנסיביים עם אגף התקציבים, כי אדוני יודע, בסופו של יום זה מקור תקציבי ומקור תקציבי זה אגף התקציבים.

גבי מימון: אנחנו צריכים לחדד להם את הצורך, להסביר להם את הנחיצות ואני מקווה, מקווה מאוד שהם ישתכנעו ובסופו של יום נוכל לפקח על כל ילדי ישראל, גם במסגרות הפרטיות, גם במסגרות המוכרות יותר ואם יאפשרו לנו גם במסגרות---

רן כהן: בכל זאת לא הבנתי גבי, מה בעצם משרד התמ"ת הולך לעשות כדי להבטיח שהפעוטונים האלה, המעונות יום האלה, יהיו בכל זאת באיזה שהם תנאים אנושיים, לאותם ילדים שישנם פה עוד לפני שהוציאו אותם---

גבי מימון: משרד התמ"ת לצערי, לא יוכל לפקח על המסגרות הללו, משרד התמ"ת כן יוכל לפנות לאשלים כדי שבאמצעותו יוקמו איזה שהם מסגרות עם תנאים אנושיים, דרך אגב זה לא חייב להיות אדוני היושב ראש מסגרת, יכול להיות גם משפחתונים, אם אתם תעברו את המכסה, יכול להיות משפחתון עם מטפלת של חמישה ילדים, אבל בחדר נורמאלי, עם תנאים נורמאליים, עם צעצועים ועם כל מה שנגזר מהצורך לטפל בילד.

גבי מימון: ואותם מסגרות יכולות להיות בקשר כזה או אחר עם הג'וינט שהוא גוף חוץ ממשלתי לכאורה, הוא משתף פעולה בהמון תחומים עם הממשלה והוא כן יוכל לתת איזה שהוא מענה, אני לא יודע אם מלא, אבל איזה שהוא מענה לאותם ילדים שבאמת נמצאים בתת תנאים.

רן כהן: לפני שגבי ילך, את רוצה לשאול אותו שאלה?

עפרה פז: אני רוצה לשאול שאלה לגבי שיתוף הפעולה עם הג'וינט, משום שהג'וינט מעלים איתנו כל פעם מחדש את הנקודה של, זאת אומרת הם נכנסים לפרויקטים בתנאי שיש מי שנותן גיבוי כלכלי לפרויקט הזה, כי הם מתכננים תוך זמן מסוים לצאת מהפרויקט.

עפרה פז: הם נותנים תמיכה להקמה, ולשלוש שנים של הפעלה והם רוצים לדעת שיש שם איזה שהוא סוג של גיבוי.

עפרה פז: השאלה היא מה קורה מהבחינה הזאת.

עפרה פז: ואם אתם עוד פעם אומרים לנו שהאוכלוסייה הזאת מאחר ונמצאת פה בסטאטוס לא חוקי אתם לא יכולים להעביר אליה תקציבים.

גבי מימון: הטיפול חייב להיות ברור שמטפלים בעובדים זרים לא חוקיים או בילדיהם, מדובר בטיפול זמני, זה חייב להיות מוגדר בלוח זמנים, כי בסופו של דבר היעד שקבעה מדינת ישראל זה להוציא את הילדים ואת ההורים הלא חוקיים.

עפרה פז: אבל כל הזמן גם מתווספים.

רן כהן: אני רוצה לבדל בין הילדים של העובדים הלא חוקיים, לבין הוריהם.

רן כהן: לדעתי, עם ההורים נעשה מה שנעשה, ביום שבו הם יעברו למדינותיהם והאחריות עליהם ועל המדינות שלהם.

רן כהן: כל זמן שהילדים האלה פה - - -,

גבי מימון: אז שהמדינה תשנה את הסטאטוס שלהם.

רן כהן: המדינה צריכה להגדיר שהסטאטוס של הילד הוא ילד שזכאי לתנאים אלמנטאריים הומאניטאריים.

עפרה פז: האמנות האלה הן אמנות שמחייבות אותנו על פי חוק, הן לא מחייבות אותנו במובן הוולונטארי שאם אנחנו רוצים אנחנו יכולים לממש אותם, זאת מדינה שחתומה על אמנות שמחייבות אותה.

תמר שוורץ: והיא לא מכבדת אותם.

גבי מימון: אבל זו אותה מדינה שקבעה, שאותם ילדים יחד עם ההורים צריכים בתאריך מאוד אנושי לעזוב את הארץ.

תמר שוורץ: אבל זאת דלת מסתובבת.

גבי מימון: אני לא יכול להיכנס לנישה הזאת במשרד הפנים.

רן כהן: בואו נתקדם, כל זמן שגבי עוד איתנו.

רן כהן: עוד כמה דקות ואנחנו נסכם את הנושא הזה אני מקווה ברוח עניינית טובה.

תמר אלמוג: כמהלך ביניים אני הייתי מציעה, עד שתעוגן הזכות הזאת של תושב וכולי, איך אומרים, כדי שמצב הדברים לא ימשיך להיות כל כך נורא, לעשות מהלך ביניים שבו נשלח את המפקחים של מחוז תל אביב, שיבואו לכתובות האלה איפה שנמצאים הילדים, ינחו אותם ברמה המקצועית מה כדאי לשפר ומה רצוי לשפר.

תמר אלמוג: אלא שפה אני חוששת קצת מאיזה שהוא חסם רציני, אם ההורים משלמים מאה דולר בלבד, אז הם לא יוכלו נניח לעמוד בתקינת כוח אדם, גם ככה היא מינימאלית אצלנו ואנשי מקצוע מהאקדמיה גורסים שזה דבר לא נכון ורוצים לשפר אותה.

תמר אלמוג: אבל נניח, לפחות היא אופטימאלית, אז גם את זה הם לא יוכלו לממן.

רן כהן: אני לא יודע תמי, הנטייה שלי למרות הכול היא כן לעשות את זה ואפילו אם יצטרכו להעמיס על ההורים תוספת כלשהי בהחזקת הילדים שלהם.

רן כהן: אנחנו לא צריכים לשחרר את ההורים מאחריות, זה שאני טוען שלמדינה יש אחריות, זה עדיין אל אומר שלא צריך ללחוץ על ההורים כן להשקיע יותר ויותר בילדים שלהם.

רן כהן: הרי הם פה נמצאים והילדים שלהם פה הם בלתי חוקיים, הם כן חוקיים, אגב, מי מבטיח שאין שם הורים חוקיים.

עפרה פז: יש גם.

תמר שוורץ: הם מיעוט, מדוע?

תמר שוורץ: כי התקנה של משרד הפנים שברגע שאם עובדת ואפילו אם היא חוקית, ברגע שהיא נכנסת להריון היא הופכת ללא חוקית, ברגע שיש ילד היא חייבת לעזוב את המדינה תוך שלושה חודשים.

רן כהן: זאת הבעיה, ידענו על כך גם בישיבה הקודמת.

תמר אלמוג: הסוגיה השנייה של הסבסוד, שהיא יכולה באמת לפתור משמעותית את שני הדברים, גם את האפשרות של ההורה עצמו למממן את ההחזקה של הילד במעון וגם את האפשרות לעמוד בסטנדרטים הקיימים ולהוסיף כוח אדם וכוח אדם מקצועי, אז היא באמת תלויה באותה החלטה שאולי למהלכים כאלה או אחרים אפשר לזרז אותה וזה ייתן איזה שהוא מענה.

רן כהן: אוקיי, תודה.

ורד רוטפולג: אנחנו במשרד הרווחה, נמצאים באותה נישה של חוקי לא חוקי, יחד עם זה אנחנו רוצים מאוד לכבד את האמנה לזכויות הילד והילדים שימצאו בסיכון מאוד גבוה, לא להורים העובדים, כולם בסיכון מאוד גבוה.

רן כהן: תאמיני לי כל הילדים שאני ראיתי שם - - -,

ורד רוטפולג: אני הייתי איתך בסיור, ואני מסכימה מאוד.

רן כהן: כל אלה שהיו בבית הזה הם בסיכון, ואני לא עובד סוציאלי.

ורד רוטפולג: הייתי בסיור והילדים שם כולם בסיכון מאוד גבוה, אלא שכל הנושא של הפיקוח והסטנדרטים על הנושא של המעונות זה באמת שייך לתמ"ת, אנחנו מסייעים לסדר את הילדים בסיכון הגבוה על פי הסטנדרטים והמעונות שהתמ"ת מציב אותם.

ורד רוטפולג: אז ימצאו הילדים בסיכון המאוד גבוה, במעונות שאפשר לסדר, אנחנו נממן את הילדים בסיכון המאוד גבוה הזה, לפי הסטנדרטים, לפי האישור של התמ"ת.

רן כהן: תודה לך.

רן כהן: עדי, משרד הבינוי והשיכון, אנחנו תהינו אם יש איזושהי דרך לאתר מבנים, כי זו הייתה אחת המצוקות הקשות, למשל אותה יוזמת מבורכת שעשתה, הייתה מוכנה להקים עוד מעון כזה אם יתנו לה מבנה.

רן כהן: יש סיכוי שמשרד הבינוי והשיכון יאתר מבנים?

עדי והב: אני אגיד לך איך אנחנו עובדים, ככה משפט אחד, אני בהחלט מסכים עם חלק גדול מאוד מהאמירות שנאמרו שצריך לנתק בין מעמד הילדים ובין המעמד של ההורים כי ילד הוא ילד באשר הוא ילד, אז אני בהחלט שותף לאמירה הזאת.

עדי והב: במשרד הבינוי והשיכון זה נכון שמשרד הבינוי והשיקום הוא היום היחידי שמממן הקמתם של מעונות יום בארץ, במסגרת המנדט הזה הוא עובד על פי שני סעיפי תקציב, שני זרועות תוכניות עיקריות, האחת היא הקמת מעונות יום לאתרים בבניה חדשה, יש התחלות של שכונות חדשות, אתרים חדשים לפי מפתח של איקס יחידות דיור, זה מזכה או לא מזכה בהקמה של מעון יום.

עדי והב: מקימים את המעון יום מרגע שהמעון יום מוקם או תוך כדי הקמה, אנחנו בקשר כמובן עם תמי, אני מרשת אותה, מודיע לה שאני מוציא תקציב ושצריך להיכנס להליך של בחירת מעונות יום.

עדי והב: בזרוע השנייה שהיא זרוע מאוד קטנה ומאוד מצומצמת, ואגב גם הזרוע הגדולה שהיה בה המון תקציב, שחלק ממנו היה גם מעונות יום, אבל לא רק, היו בו עוד סדרה אחרת של מבנים, היה תקציב מאוד גדול, אדוני היושב ראש, אתה בוודאי מכיר את השם ועדת ברודט, זה בניה חדשה, משם זה נגזר, גם מעונות היום.

עדי והב: התקציב הזה אזל והצטמק בערבות השנים, כרגע ל- 2007 מדובר על עשרה מיליון שקל וכנראה שהוא הולך להימחק בעתיד.

עדי והב: עשרה מיליון שקל לכל הארץ לכל המוסדות.

עדי והב: בעתיד של התקן בוועדת ברודט הוא נותן אנחנו לא יודעים לאן הוא הולך, כנראה שהוא ימחק.

עדי והב: הזרוע השנייה היא מה שאנחנו קוראים לה תוכנית השתתפות בהקמת מוסדות ציבור.

עדי והב: סדר הגודל התקציבי כאן הוא גם כן לא מבשר טובות, הוא בין עשרה מיליון שקל בשוטף לבין 15 מיליון שקל בשנה בשנים שמנות.

עדי והב: התקציב הוא רק השתתפות בהקמה, כאשר יש גורמים אחרים שותפים, אם העירייה ממקורותיה, או הסוכנות אם היא מתחברת אלינו או גורמים אחרים.

רן כהן: זו טיפה בים, זה לא מספיק אפילו לחלק מערי הפיתוח שזקוקות לזה.

עדי והב: שתבינו, עלות של מעון יום היא שני מיליון שקל, בין שניים לשניים וחצי מיליון שקל.

עדי והב: מעון יום שאנחנו מדברים עליו, מעון יום של שלוש כיתות, תקני עם מטבחון ועם.

עדי והב: מה אנחנו עושים בכל זאת בתקציב הזה, אל"ף, כדאי להבהיר חד משמעית, משרד הבינוי והשיכון איננו עובד מול עמותות, או מול יזמים פרטיים.

עדי והב: משרד הבינוי והשיכון עובד רק ואך ורק מול הרשויות המקומיות.

עדי והב: המבנים והקרקע חייבים להיות בבעלות הרשות המקומית ולכן כל הסיג והשיח שלנו הוא מול הרשות המקומית.

עדי והב: בדרך כלל, בראשית כל שנה תקציבית לפעמים קצת לפני כן, הרשויות פונים לרפרנטים המחוזיים שלנו, יש לנו חמישה מחוזות פזורים בכל הארץ, כל עירייה יודעת מי זה הרפרנט שלה במשרד הבינוי והשיכון.

רן כהן: אתה חייב לסיים כי המנכ"ל חייב לצאת.

עדי והב: אני ממש מסיים, מגישים את סל הצרכים, המחוז לוקח את סל הצרכים---

רן כהן: יש לנו משהו קונקרטי לקבל ממנו בשורה שאפשר לקבל מבנים כאלה באזור תל אביב, יש או אין?

עדי והב: תראה, אני הוזמנתי ככה לישיבה בהתראה של רגע, להגיד לך, לא עשיתי שיעורי בית ואני לא יודע, אני כן יודע לומר בגדול, מדובר אני מניח בשכונות היותר ותיקות של העיר ולכן מה שצריך לעשות עם הרפרנט שלנו, אני גם מוכן להעמיד את עצמי לצורך העניין הזה, נחפש מבנים קיימים.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: רבותיי, אני רוצה לסכם לפני שהמנכ"ל ילך, כי אני רוצה שזה יהיה בנוכחותו.

רן כהן: קודם כל אני מודה לכם על הדיון הזה בנושא כל כך באמת רגיש, ואני מאוד שמח שבסך הכול באווירה שאני מרגיש כאן, יש לנו אחדות דעים, למרות שאני כאילו יכול לסכם את זה עם עצמי כי הוועדה היחידה זה אני, אבל אחדות דעים לגבי הצורך באמת להבטיח את זכויות הילדים האלה כבני אדם קטנים שזכאים לכל הזכויות שילד זכאי, במנותק ממעמד ההורים שלהם.

רן כהן: בעניין הזה דעתי זה דבר פרינספיוני מאוד חשוב, נדמה לי שבהקשר לעניין הזה אני יכול לפנות לראש הממשלה ולשר התמ"ת, לאלי ישי ולבקש שיחד עם היוזמה הברוכה של אפרים לגבי הג'וינט, שממשלת ישראל תיכנס לשותפות עם הג'וינט בהקמת מעונות כאלה ובאחריות עליהם ובתפעולם, כל זמן שהילדים פה, כשהילדים לא יהיו פה, בעיה של אחרים, אבל כל עוד שהילדים פה, מדינת ישראל אומרת, אני אחראית על זה שהילדים האלה יקבלו תנאים אנושיים.

רן כהן: והדבר השלישי שאני פונה למשרד הבינוי והשיכון לנסות ולאתר באזור תל אביב במהירות האפשרית מבנים שיכולים לעמוד לרשות הפרויקט הזה, לאתר מבנים שיכולים לסייע להקמת גנים כאלה, פעוטונים כאלה, מעונות כאלה שיתאימו לתנאים היותר סבירים.

רן כהן: והדבר האחרון, אני כאן פונה אליך תמי, יש לשלוח פקחים כדי שיתנו סיוע, עזרה והדרכה לאותם הפעוטונים שבהם הילדים מוחזקים בתנאים לא אנושיים, גם אם זה יוצר לחץ על ההורים, אם זה יוצר לחץ על הגננות, על בעלי הפעוטונים האלה, הם עושים כסף, אל תחשבי שכל המאה דולר הולכים לילדים, חלק מהמאה דולר האלה הולכים לכיסים של אלה שעושים רווחים וגם זה יותר לחץ על עיריית תל אביב.

רן כהן: אני חושבת שבעניין הזה יש חשיבות לעניין.

רן כהן: אפרים, מה עצתך, להזמין לכאן את הג'וינט כדי לסכם איתם את העניין הזה?

אפרים כהן: בשלב זה לא, כי אנחנו עשינו כבר התקדמות, נדמה לי שאנחנו נזמן או בתחילת שבוע הבא ישיבה מסכמת בין מנכ"ל הג'וינט ובנינו, לכן אודה ליושב ראש אם להצעות שלו ייתן עוד אפשרות לשבוע, על מנת שלא יתנו לי בכובע השני להתחיל לזרז הוצאת עובדים זרים, את אלה שנמצאים כדי שהראש שלי לא יתבלבל בדרך.

רן כהן: בסדר, אנחנו נשהה זאת במספר ימים.

רן כהן: תודה רבה.