ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 107, 2007-01-09 09:00

מנחם בן-ששון: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת שיגיעו, אנחנו בתחילתו של מהלך ארוך, אתם יודעים אפילו את מועדי הישיבות הבאות בדיונים בחברות לתועלת הציבור.

מנחם בן-ששון: השאלות הן שאלות שיש להן היבטים עקרוניים והיבטים פרקטיים.

מנחם בן-ששון: אני מציע שנזכור, לאורך כל הדרך, דברים שאמרנו בפעם הקודמת, וזה למרות דברי ההקדמה הלא מוצלחים לחוק, שסיכמנו שהם דברי הקדמה לא מוצלחים, ואין צורך לחזור על זה בכל פעם מחדש, שאנחנו צריכים לשמור מכל משמר דברים שנעשים טוב.

מנחם בן-ששון: דבר שהוא עובד, לא צריך לשבור.

מנחם בן-ששון: פעילות התנדבותית עומדת היום בחברה בישראל ביסוד הצלחה של ארגונים רבים, ולהוותנו, בהרבה מקומות שבהם ממשלה כושלת ארגונים מסוימים נמצאים במקום.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שזה תמיד רע, ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח האידיאולוגי הזה עכשיו, זאת עובדה.

מנחם בן-ששון: לחוק יש מטרה מסוימת.

מנחם בן-ששון: המטרה היא להכניס, או להגדיר דברים שהוגדרו לא די טוב, להביא לפיקוח או למנוע עוולות נוסח "פרשת חברת המשקם".

מנחם בן-ששון: ובשבועיים שנתתם לנו מאז הפעם הקודמת לפעם הזאת יש כמה דוגמאות שהובאו בפני – אלה שאלות שנשאלו על ידי חברי הכנסת – לחברות שהיו כמעט לפני העברתן מחברה לתועלת הציבור לחברה לתועלת האדם, בתהך שהוא כמעט קל כחתימה על מסמך.

מנחם בן-ששון: נכון הוא לרכז תשומת לב, נכון להגדיר פעילות, ונכון לפקח פיקוח סביר.

מנחם בן-ששון: צריך לראות מה המחיר, כדי לא לשפוך תינוק חי ונושם עם מי הרחצה שלו, שאנחנו רוצים שהוא יתפתח וימשיך להתפתח.

מנחם בן-ששון: גם התייחסתי לזה שאנחנו חברה שמתייחדת בארגוניה ההתנדבותיים ובפעילויותיה ההתנדבותיות.

מנחם בן-ששון: בדיון הקודם דיברנו על ועדת ארידור באופק, בינתיים אנחנו מחזיקים את הדוח ביד, אני מקווה שהוא יהיה באתר הוועדה כחומר עזר לדיון, ונוכל להשוות.

מנחם בן-ששון: מבחינת שיטת העבודה, בכל הזדמנות שבו דוח ארידור מתייחס לסעיף מסוים או לסוגיה מסוימת, אבקש לשמוע ממי שמכיר אותו, ואני פונה גם לעצמנו, לשמוע האם יש סתירה, הצעה טובה יותר, הצעה טובה פחות.

מנחם בן-ששון: כשיש התייחסות רוחבית הייתי רוצה לדעת, לא משום שמישהו הפך את דוח ארידור להצעה שעברה קריאה ראשונה, כי כאן יש לנו הצעה שעברה קריאה ראשונה, אבל בכל זאת שווה לדעת לאן הולכים.

מנחם בן-ששון: איך אמרה בפעם הקודמת עורכת-הדין לחמן-מסר?

מנחם בן-ששון: יגיע היום ונשלב.

מנחם בן-ששון: אני אומר, בחלק מהדברים, למה לחכות שיגיע היום, בואו נפזול או.

מנחם בן-ששון: אני מבין שאתה, ד"ר מור, היית גם שם, כשנרצה לדעת מה קרה שם, אתה תוכל לספר לנו, כאשר יש שאלות רוחביות.

מנחם בן-ששון: השאלה הראשונה שאני שואל היום, בצאתי לדרך, ואנחנו מיד יוצאים לדרך, כשאנחנו עוסקים בהגדרות, האם ההצעה שמציע הדוח החדש, להציע סוג מסוים של חברה, האם ההצעה הזאת תייתר לחלוטין את החברות לתועלת הציבור?

ניסן מור: אני מסכים שחוק החברות הקיים, והחברה לתועלת הציבור, כפי שהיא מוגדרת היום, היא בעייתית בכל הדרך שהיא נולדה.

ניסן מור: הדרך שוועדת ארידור הלכה בה, מה שמפריע בה בגדול, שהיא דרך שהלכו בה פקידי מדינה, לא היתה מעורבות ציבורית.

ניסן מור: המעורבות ש היתה, כדי להעמיד את הדברים בפרופורציה, התבקשתי להכין חומר רקע שיסייע לדיוני הוועדה.

מנחם בן-ששון: משם הדוח.

מנחם בן-ששון: אתה יודע, שיטת התודות היא לפעמים כמו שהיו פעם הסכמות הגאונים על ספרים.

מנחם בן-ששון: כשאומרים תודה, אומרים: אה, סימן שהאיש היה מעורב וגם חתם את שמו.

ניסן מור: נכון שפה ושם היו שיחות עם יושב-ראש הוועדה, עם יורם ארידור, אבל בעיקרון הכנתי אני את חומר הרקע, שאני מקווה שעזר לחברי הוועדה לקבל את ההחלטות.

ניסן מור: בעיקרון, כל ההמלצות באו מעובדי מדינה, נציגי משרדים ויש אוסף של דברים שהועלו על ידי הפקידות.

ניסן מור: זה לא עבר איזה בחינה ציבורית, הוועדה עצמה היא לא ועדה ציבורית, היא ועדה ממשלתית.

ניסן מור: לכן, אם לוקחים את הקונספט שרוצים צור מסגרת מיוחדת לחוק החברות, זה חיובי, איך בדיוק לעשות, השולחן הזה יצטרך לעשות את זה, ולא רק להסתמך על הוועדה.

דוברת: דבר ראשון, הצעת החוק היתה קודם לוועדת ארידור, וב קשר להמלצות שלה, אנחנו גם לא כל כך היינו שותפים למה שקורה בוועדת ארידור.

דוברת: ועדת ארידור הוקמה כדי לתת מענה, קודם כול לנושא של תמיכות על ידי המדינה למלכ"רים, ולא לנושא של הסדרת חברה לתועלת הציבור, עמותה באופן כל, לפי דיני התאגידים.

דוברת: גם דוח ארידור, להבנתי, לא קודם כרגע, ההמלצות עדיין נבדקות, יש תהך שלם של בחינה.

דוברת: ולכן, מבחינתנו לפחות, ועדת ארידור היא לא הבסיס להשוואה, מה גם שהיא לא נועדה לעסוק באותם נושאים שהצעת החוק הזאת מטפלת בהם, אלא יותר בזווית המצומצמת של תמיכות על ידי המדינה לגופים שונים והמלצות שנוגעות להקשר הספציפי הזה.

דוברת: היא התרחבה גם להצעות אחרות, אבל לא היינו מעורבים בוועדה עצמה.

30701: אני מסכים לדברים רבים ממה שנאמר עכשיו, הוועדה נועדה לטפל בכספים שהמדינה נותנת כתמיכות וברכישות, ואנחנו לא עוסקים בזה בכלל, אנחנו עוסקים רק בצד התאגידי.

30701: אבל ההמשך של זה הוא, שלכן רמת הפיקוח שהממשלה רוצה אצלנו לא צריכה להיות, כי לא מדובר בתאגיד של הממשלה.

30701: בגדול, אני מסכים איתם שוועדת ארידור, דבר ראשון, היא בשלב של דוח; דבר שני, היא גם לא ועדה ציבורית, כי אין שם אנשי ציבור, כולם פקידים וכיוצא בזה, והיא בשלב של דיון מאוד מקדמי.

30701: לטעמי, זה לא יגיע לפה כהצעת חוק.

מנחם בן-ששון: עסקנו כאן בסוגיה מסוימת, בהתוועדות חזותית, לפני שבוע, סוגיה מתוחה, או מעבר לפרופורציות, אבל חוקקנו הוראת שעה.

מנחם בן-ששון: בו בזמן התפרסם דין וחשבון, זה היה של מישהו בדרגת קצונה גבוהה, איש משטרת ישראל, על בריחתו של אסיר בשם סלע.

מנחם בן-ששון: העיר אז חבר הכנסת לוי: אנחנו עושים חוק, נראה מה כתוב בדוח, יכול להיות שנאמרים שם דברים ששווה להסתכל בהם.

מנחם בן-ששון: אנחנו, בבית הזה, יודעים שהחוכמה לא נמצאת רק פה בבית.

מנחם בן-ששון: חוכמתנו היא בכך שאנחנו קשובים לגופים שונים.

מנחם בן-ששון: גדולתו של השולחן הזה שאתם יושבים דו, שיש קבוצות אינטרס מנוגדות במהות בין אחת לשנייה, ותפקידנו, בסוף, להיות קשובים ולהבין איך עושים את החוק.

מנחם בן-ששון: אמר אז חבר הכנסת לוי את הדברים, ישבתי וקראתי, זה לא היה דוח ארוך, נדמה 100 עמודים או פחות אפילו, ומצאתי שם שלושה עמודים ברורים על החיוניות של התוועדות חזותית.

מנחם בן-ששון: חזרתי חזרה לוועדה ואמרתי: הצעה נבונה, נאמרו דברים כאלה וכאלה, אני לא רוצה חלה למנף דיונים שנגמרו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור מבחינה מתודולוגית.

מנחם בן-ששון: זה נכון שהדוח נועד לדבר אחר, אבל אם בדוח הזה יש הגדרות יפות של חברות אלטרנטיביות, ויש, תכף תגיד לנו היועצת המשפטית, ואם בדוח ארידור יש הגדרה יפה נניח למנגנון, נשמע.

מנחם בן-ששון: אחת ההערות שהארגונים העירו, למה צריך לרשום גם ברשם החברות וגם ברשם ההקדשות וצריך ללכת עם פתק ממקום אחד למקום שני, כשאומר ארידור: מאגרי מידע שנת 2007 בקק, רק תמצא את הדרך לנתב את המידע ממקום למקום.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שתבונת

מנחם בן-ששון: כם ד השולחן היתה אומרת אותו דבר, אבל זה כתוב שם בדוח.

מנחם בן-ששון: אדוני מודה?

מנחם בן-ששון: זה מה שאני רציתי.

קרן ויינשל: הוועדה באמת הוקמה במקור לתמיכות, אבל הרעיון של התמיכות זה הרעיון של הפיקוח.

קרן ויינשל: הרי אלמלא התמיכות לא היינו צריכים את כל הפיקוח.

קרן ויינשל: גם מהסיבה הזאת הדוח של הוועדה התרחב גם לפיקוח.

30701: אני מסכים איתך, הנציגה של משרד המשפטים לא מסכימה.

קרן ויינשל: בפועל, הדוח התרחב לעניינים של הפיקוח.

קרן ויינשל: ואם ישבו אנשים, אומנם לא היו שם כל האינטרסנטים, ועשו עבודה רצינית, כדאי ללמוד, לראות בכל מיני נקודות השקה מה הם חשבו, ואנחנו יכום כך להעמיק את הדיון, לפתח אותו, לראות דרכים אחרות, לא בתור תורה מסיני.

מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, הדוח יהיה מונח על אתר הוועדה, תקבלו אותו גם מודפס, אם תרצו.

מנחם בן-ששון: אני ביקשתי שלסוגיות מסוימות, שיש להן משמעויות רוחב, נלמד אותן, זה הכול.

מנחם בן-ששון: הבאתי שתי דוגמאות, ויש עוד הרבה.

מנחם בן-ששון: זה הכול.

מנחם בן-ששון: אם לא נלמד מהן לחיוב, אלא הפוך, נעשה הפוך.

מנחם בן-ששון: אנשים ישבו, ואנחנו מתחים.

מנחם בן-ששון: למה צור את הגלגל מההתחלה?

ג גרוס: אני רוצה להתייחס להערה של קרן ויינשל.

ג גרוס: הצורך בפיקוח נובע מהעובדה שבעמותות ובחברות לתועלת הציבור יש כספי ציבור, מדובר גם בתמיכות מטעם המדינה, והמדינה יכולה לפקח במישורים שהיא מפקחת, והיא אכן עושה את זה, ב קשר להוראות.

ג גרוס: כשמדובר בתורמים מקרב הציבור, לדוגמה, הבעיה הרבה יותר חמורה, מפני שלתורם בודד לא תמיד יש הכוח לפקח באותה מידה, ויש עדיין אינטרס ציבורי מאוד גדול שהכספים שהוא תרם יגיעו עדם בסופו של דבר.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחים עכשיו בסעיף 5.

יצחק לוי: למה מתחים בסעיף 5?

30701: סעיף 2 הוא בעייתי.

מנחם בן-ששון: התשובה האמיתית היא שכך יושב-ראש הוועדה קבע את סדר הדיון.

מנחם בן-ששון: כשעשיתי את זה בפעם הראשונה והחלטתי החלטה כזאת, הרב לוי אמר שאני לא צריך לנמק.

מנחם בן-ששון: לגופו של עניין, הרב לוי, סעיף 345א' הוא הסעיף של הגדרה מהי חברה לתועלת הציבור.

מנחם בן-ששון: זאת נקודת מוצא במה שאנחנו עוסקים.

מנחם בן-ששון: נכון שכאן זה מופיע בסעיף 5, משום שבסעיף 1 ו-2 אנחנו מדברים על כל מיני הגדרות, כדרכם של חוקים, אבל עכשיו אנחנו לא עוסקים רק בחוק, אנחנו עוסקים בתופעה.

מנחם בן-ששון: התופעה הזאת היא תופעה שהוגדרה לא טוב, לטענתם של הטוענים, בחוק הנאמנות או, לחילופין, בחוק החברות, ואנחנו צריכים היום להגדיר אחרת, לטענתם של המציעים, קרי, ממשלת ישראל.

מנחם בן-ששון: אנחנו נקרא את ההגדרה, אני אביא בפניכם מה קורה באנגה בפירוט, אני אתייחס למה שקרה בעבר, כשנדבר על ההשוואות.

מנחם בן-ששון: קיבלתי עבודה יפהפייה ממשרד המשפטים, דידקטית, מאירת עיניים, נוחה לעבודה, ונדון בסוגיה הזאת.

30701: סעיף 2, לט, זה לב לבו של העניין.

30701: מה אומר סעיף 2?

30701: הגדרה של חברה לתועלת הציבור טעונה אישור של רשם ההקדשות, וזאת הטענה המרכזית שלנו בדבר פגיעה בחופש ההתאגדות.

30701: זה עניין ערכי, זה לא עניין טכני.

30701: לב לבה של הבעיה היא מה מידת המעורבות של הממשלה בפעילות המגזר הששי, והאם אנחנו צריכים לקבל אישורים כל היום.

ניסן מור: יש בעיה לגבי השם "תועלת הציבור".

ניסן מור: אני מדבר על שם החוק.

מנחם בן-ששון: זה מקובל.

מנחם בן-ששון: בחוק ההסדרים, כשמתחים לדבר על התקציב, מי מכם שזוכר את הדיונים מוועדת הכספים, שעתיים וחצי הראשונות שבהן כל אחד מספר מה שעל לבו מתחילות את הדיון בחוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: יש כאלה שמבקשים לקרוא לו "חוק לעיוות המשק", ויש כאלה שקוראים לו "חוק לדריכה על הקשישים", ויש כאלה שקוראים לו "חוק לעיוות דין אלמנה ויתום וגר".

מנחם בן-ששון: אחרי שעתיים וחצי מוציאים את התקשורת ומתחים לעבוד.

מנחם בן-ששון: אנחנו כבר עברנו את זה.

ניסן מור: מה שחשוב זה להבין במה אנחנו עוסקים.

ניסן מור: אני לא יודע מה זה "תועלת הציבור", אני לא יודע מי זה "ציבור", האם זה ציבור ספציפי, ציבור כל.

יצחק לוי: אני גם לא יודע מה זה "תועלת".

ניסן מור: אני מסכים עם חבר הכנסת לוי, אנחנו מדברים בחוק בסוג של תאגיד שאיננו מחלק רווחה לחבריו.

ניסן מור: זה שם התאגיד.

ניסן מור: אם הוא יפעל לטובת הציבור, יבואו רשויות המס ויגידו שלפי סעיף כזה ואחר הם מוכנים לתת הקלות או לא לתת הקלות, הוא לא יפעל לטובת הציבור, הוא יפעל רק לטובת ציבור מאוד מצומצם ומסוים.

ניסן מור: זה לא יהיה לתועלת, לא יאשרו לו.

ניסן מור: צריך לעשות את ההבחנה.

ניסן מור: ואני מתפלא שמסביב לשולחן אנחנו לא רואים את רשות המס.

ניסן מור: אנחנו חייבים לזכור ברקע, שאנחנו כל הזמן מדברים בציבור, ויש מאחורי זה הנחה שאני שם עה סימן שאלה גדול.

ניסן מור: אני מציע לשקול לשנות את השם של תועלת לציבור, אינטרס לציבור, וגם את ההתייחסות אחר כך.

מנחם בן-ששון: ד"ר מור, הבנתם את השאלה.

מנחם בן-ששון: בזמנו, בסעיף 32 לחוק הנאמנות נאמר: "בפרק זה, 'חברה לתועלת הציבור' - חברה רשומה לפי פקודת החברות 5 שנתקיימה בה אחת מאלה: (1) היא קיבלה משר המשפטים היתר לפי סעיף 23 לפקודת החברות; (2) היא פטורה מתשלום מיסים- - -;" "(3) בית המשפט הצהיר- - - שהיא חברה לתועלת הציבור באשר ענינה הוא חינוך, תרבות, דת, מדע, אמנות, סעד, בריאות, ספורט או מטרה ציבורית אחרת.

מנחם בן-ששון: " זה הניסוח שהיה נוח לכאורה.

מנחם בן-ששון: בחוק העמותות נאמר: "שני בני אדם או יותר שהם בגירים, החפצים להתאגד כתאגיד למטרה חוקית שאינה מכוונת לחלוקת רווחים".

מנחם בן-ששון: מה שאתה מציע היום, לכאורה, לחזור להגדרה המקורית.

מנחם בן-ששון: נחזור תיכף ונשאל האם אתה קורא לזה לתועלת הציבור או לא לתועלת הציבור.

מנחם בן-ששון: לשיטתך, סעיף 32 חוק הנאמנות סעיף קטן (3) היה טוב?

ניסן מור: לא, כי זה תרגום מאנגת והמערכת הבריטית שונה.

ניסן מור: פקודת החברות נסמכת על הפקודה מ-1929, זה משהו אחר.

ניסן מור: צריך להבין את הרקע האנג כדי לדעת על מה מדברים.

מנחם בן-ששון: אדוני, רק שאלתי לגבי סעיף 32, סעיף קטן (3), כתוב היה כך: "בית המשפט הצהיר, לפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה, שהיא חברה לתועלת הציבור- - -" – אנחנו מדברים על חוק שקיים עד ום שנשנה את החוק הזה – "ושעניינה הוא חינוך, תרבות, דת, מדע, אומנות, סעד, בריאות, ספורט או מטרה ציבורית".

מנחם בן-ששון: אתה אומר שלא נוח לך עם החוק הזה.

ניסן מור: הוא לא נוח פעמיים.

ניסן מור: פעם אחת בגלל השם, ופעם שנייה בגלל הגדרת המטרות.

ניסן מור: יש היום בחקיקה, והזכרת את החקיקה הבריטית, יש דברים הרבה יותר מודרניים מאשר הגדרות היסטוריות לתועלות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה למקד את השאלה לא בשם, אלא במהות, אחר כך אפשר יהיה לעבור לשם.

מנחם בן-ששון: אני, חלה, לא אתחמק לעסוק גם בכותרת.

מנחם בן-ששון: אתם הרי יודעים שבעזרת השם אפשר לעשות דברים נפלאים.

קרן ויינשל: השם לא יהיה בהצעת החוק הסופית, זה יהיה "תיקון מס' 4".

מנחם בן-ששון: לא זאת השאלה.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו עוסקים במהות, אנחנו שואם את עצמנו באיזה חברה אנחנו מדברים, האם אנחנו מדברים בחברה שמהות הגדרתה היא הפטור מן המס או המהות הפרוצדורת האחרת, או שיש משהו גם במהות ההתכוונות שלה, גם בתכת.

מנחם בן-ששון: אם היא רוצה להעביר מבוגרים את הרחוב, שחלה לא יעברו באור אדום, זה משהו במהות ההתכוונות, שהוא אחרת מחברות אחרות.

מנחם בן-ששון: שאלנו שאלה יותר מהותית לכאורה.

מנחם בן-ששון: שאלנו, למה צריך חברות לתועלת הציבור.

מנחם בן-ששון: אמרנו שנמחק את התופעה הזאת ונעבוד כעמותות, והתשובה היתה: לא, תן חופש עבודה, יש דברים שאפשר לשים אותם בחברות לתועלת הציבור, שאי אפשר להשיג בעמותות, כדאי שהאפיק הזה יישאר, זה חיוני.

מנחם בן-ששון: זאת היתה השאלה שהענו כשאלה מהותית, וקיבלתי תשובה מאוד מפורטת ממשרד המשפטים בין שתי הישיבות.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו נמצאים בשאלה, איך אנחנו מגדירים את החברה הזאת.

מנחם בן-ששון: החברה הזאת שיש לה, מצד אחד, פטורים מסוימים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, היא מוכרת לצורך עניינים פיננסיים, אדמיניסטרטיביים, פיסקים ויש לה גם היבטים אחרים.

יצחק לוי: יש לה פטורים יותר מאשר למלכ"רים?

מנחם בן-ששון: לא,זה חלק מהמלכ"ר, למלכ"רים יש שתי זרועות.

יצחק לוי: זה החברות בתוך המלכ"רים.

מנחם בן-ששון: מה שאני מבקש מכם לעשות עכשיו זה, להגדיר במה אנחנו עוסקים.

מנחם בן-ששון: ההגדרה היא נקודת המוצא, לכן פתחתי בסעיף 5.

מנחם בן-ששון: העלה מר מור את השאלה מה יש בה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בהצעת חוק – תבואו מחר לדיון, אז הוועדה עוסקת בחוק, היא בונה חוקים של שינויים שיטת ממשל – היום אנחנו מתייחסים להצעה שעברה בקריאה ראשונה בכנסת.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לקרוא, כתוב כך בחוק: סעיף 345א' אומר כך: "חברה שמתקיים בה אחד מאלה: 01) שבתקנונה נקבעו מטרות ציבוריות בלבד וכן איסור על חלוקת רווחים או חלוקה אחרת לבע מניותיה; (2) בית המשפט הצהיר, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, שכן היא פועלת למטרה ציבורית".

מנחם בן-ששון: אלה הן ההצעות היום של הממשלה, ועל זה יש שלוש הערות.

מנחם בן-ששון: הערה אחת, דעו לכם שבחוק, ב הקודמת שלו, היה פירוט שהיה כתוב בו כך: "פטורה מתשלום מסים לפי סעיף 9 לפקודת מס הכנסה, לפי סעיף 39 לחוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א-1961, או לפי סעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין, התשכ"ג-1963", והיא קיבלה משר המשפטים היתר לפעול – כאן יש תיקון, לא לפי סעיף 23, אלא לפי סעיף 32 לפקודת החברות.

מנחם בן-ששון: בחוקים אחרים בעולם, והעיר מר מור קודם, או עורך-הדין כץ, בחוק האנג היום יש ארבעה עמודים של הגדרה מהי חברה לתועלת הציבור, ואני חושב שכדאי שנשמע.

מנחם בן-ששון: אני שואל את חברי הכנסת, האם אנחנו רוצים להגיע לרמת פירוט גדולה יותר.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו רוצים להגיע לרמת פירוט גדולה יותר, האם אנחנו רוצים להגיע ברמת הפירוט הגדולה בצד הארגוני-פיננסי-פיסק, או בצד של התוכן מהי החברה, או בכולם או באף לא אחד מהם.

מנחם בן-ששון: זו השאלה שאני אעמיד לדיון כשאנחנו נכנסים לדון בחוק הזה.

איתן צחור: אני חושב שההערה ש קצת כן נוגעת למהות עוד לפני ההגדרה, כי ההגדרה לכאורה היא הגדרה פשוטה, ואו אפילו נוחה לקריאה, ואפשר להתווכח אם כן ציבור או לא ציבור, אבל - - -

מנחם בן-ששון: מה עם חלק ב' של המאמר שלך?

מנחם בן-ששון: הציבור מחכה לו.

מנחם בן-ששון: חלק א' קראנו בשקיקה.

איתן צחור: אם עשו עבודה יפה במשרד המשפטים, או ננסה גם כן להשם ולעשות משהו שיסבר את האוזן.

איתן צחור: לגופו של עניין, סעיף 8 מפנה אותך לתיקון של סעיף 2.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתייחסים להצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה.

איתן צחור: הסעיף הזה מפנה אותנו לאותה ויה דולורוזה של הלוך ושוב בין החוקים השונים.

איתן צחור: סחה, אותו סעיף 2 להצעת החוק.

איתן צחור: אני לא בז לשאלה הפרוצדורת, אבל השאלה המהותית לגבי ההגדרה, צריך להקדים לדיון בהגדרה של סעיף 33, מה בעצם אנחנו רוצים מבחינת החוק.

איתן צחור: בנוסף לריצה, שנגיע אה בהמשך, איך אנחנו רצים מחוק לחוק ומרשם לרשם, עצם הקשר בין החוקים השונים, חוק ההקדשות חוק הנאמנות, חוקי מס הכנסה השונים, כל הדברים האלה בהקשר לחברה לתועלת הציבור, נדמה שהגיע הזמן לדון בעצם הקשר הזה, שהוא פסול ומיותר.

איתן צחור: הרי הוא נובע מהיסטוריה.

מנחם בן-ששון: חבל להאריך, אנחנו רוצים לעשות חוקים.

מנחם בן-ששון: הבנתי.

איתן צחור: צריך גם לבטל חוקים באותה מסגרת.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל מה שאנחנו עושים היום זה, מנתקים את חוק הנאמנות מהסעיף.

איתן צחור: רצוי בכלל לנתק את הסעיף זה מהחוק הזה.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה מהותית לפי הבנתי, מיד יתקנו אותי, אבל השאלה נובעת בראש ובראשונה במה אנחנו עוסקים.

מנחם בן-ששון: אם לא נדע במה אנחנו עוסקים, עוד פעם נחזור ונשאל את עצמנו, בסבך החוקים, איפה אנחנו.

מנחם בן-ששון: במקום זה נגדיר קודם במה אנחנו עוסקים.

מנחם בן-ששון: מדובר בחברה ולא בעמותה, מדובר בגוף שיש לו כל מיני היבטים גם מבחינת התוכן, גם מבחינת הארגון, גם מבחינת המעמד הכספי המיוחד.

מנחם בן-ששון: נגדיר את זה באופן כל, פטור ממס, הכרות כאלה ואחרות, ואנחנו רוצים לצאת לדרך ולתת לו מעמד טוב ונכון, קצת מפוקח, בשתי המשמעויות של השורש "פקח".

אלכס מילר: האם אתה רוצה לפרט ולהכניס את המטרות לתוך החוק?

מנחם בן-ששון: אני רוצה להציע לכם לחשוב על זה לפחות, ולכן הבאתי את החוק הבריטי.

מנחם בן-ששון: אני עדיין לא שם, יכול להיות שישכנעו אותי שאני טועה טעות גדולה.

דוידה לחמן מסר: הוויכוח כאן הוא ויכוח פילוסופי-מהותי על מהות חוק החברות, ומה זאת חברה.

דוידה לחמן מסר: אני חרדה.

דוידה לחמן מסר: חוק החברות עוסק בעיקרו בחברות שנועדו להשאת רווחים.

דוידה לחמן מסר: זו המהות שלו, וזה העיקר.

דוידה לחמן מסר: חברי פה, המלומדים משני צדי השולחן, לצערי, רוצים לאפשר קיומן של חברות שאינן מחלקות רווחים ואינן פועלות להשאת רווחים, זאת המטרה של כל הדיון מבחינתם, לכן הם לא רוצים מטרה ציבורית בכלל, וודאי שלא פירוט של מטרה ציבורית.

30701: אנחנו רוצים, למה את אומרת את זה?

דוידה לחמן מסר: למעשה, עצם העובדה שחברה יכולה להיות שלושה בע מוניות שמתאגדים לצורך העניין, ואומרים שהם רוצים להקים חברה למוניות ב חלוקת רווחים.

דוידה לחמן מסר: לא סתם סעיף 11 לחוק החברות הוא המצפן והמצפון לדיני החברות בכלל.

דוידה לחמן מסר: חברה נועדה ככלל להשאת רווחים, וזה המכשיר להשתמש בחברות.

דוידה לחמן מסר: החריג היחיד שאו צריך לבטל, ואו טעיתי – אני שוב חוזרת ואומרת, ייתכן שלא צריך חברות לתועלת הציבור, אבל הסיבה היחידה שיש חברה שהיא לא להשאת חברים, זה אם היא פועלת למטרה מוגדרת, ציבורית, או אם אתם רוצים, תיכף נדבר על מטרה פוטית, גם על זה אני מוכנה לדבר.

דוידה לחמן מסר: צריך לומר שלא סתם חברה יכולה לפעול שלא להשאת רווחים.

דוידה לחמן מסר: שואם אותי מה הביטוי הזה "השאת רווחים", את מי זה מעניין?

דוידה לחמן מסר: יש חברה, יש קופסה שהיא אישיות משפטית נפרדת, נשתמש בה לכל צורך חוקי שהוא.

דוידה לחמן מסר: לכאן חברי מבקשים להוביל.

דוידה לחמן מסר: ההגדרה בחוק העמותות, שהיא הגדרה מוטעית, שניתן להתאים עמותה לכל מטרה חוקית שהיא, ובלבד שלא תהיה לה חלוקת רווחים, את ההגדרה הזאת ורצים יבא לתוך דיני חברות?

יצחק לוי: למה לא להשאיר את כל החברות האלה לעמותות?

יצחק לוי: למה צריך להכניס את זה לחברות?

קריאות: הפוך.

דוידה לחמן מסר: ממש לא הפוך.

דוידה לחמן מסר: דבר ראשון, צריך לבטל את החברות לתועלת הציבור, זאת תהיה בקשתנו.

מנחם בן-ששון: שאלתי את השאלה, ואותי שכנעתם.

דוידה לחמן-מסר: שכנענו אותך והסברנו, אבל אם אתם מושכים אותנו לכיוונים שניתן להקים חברה לכל מטרה חוקית שהיא, כמו שהיה בפקודת החברות המנדטורית, ושהבעם יחשבו אם לחלק רווחים או לא, אתם פוגעים בנושים ובקהילה בכללותה.

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה להזמין את פרופ' פרוקציה, שהוא היה מאבות חוק החברות, הוא יסביר למה המנטרה של השאת רווחים, שלכאורה היא מנטרה קפיטסטית- - -

מנחם בן-ששון: למה השאה ולא עשייה?

דוידה לחמן-מסר: זה Maximization – השאה, הבאה לשיא – זה לא עשייה.

דוידה לחמן-מסר: זה בדיוק ההבדל.

דוידה לחמן-מסר: אתה לא צריך בהכרח לעשות רווחים, ואו אתה גם לא חייב לחלק אותם – אלה כבר שיקום בין בע המניות והדירקטוריון – אבל נתנו לך את הקופסה המיוחדת הזאת, שנקראת "חברה".

דוידה לחמן-מסר: מה זו חברה?

דוידה לחמן-מסר: זאת אישיות משפטית נפרדת.

דוידה לחמן-מסר: מה זה אומר?

דוידה לחמן-מסר: זה אומר שאני, דידי, דירקטורית, מנכ"ת ובעלת מניות בחברה ש 'דידי בע"מ', ואני אעשה חובות, אני לא אפרע אותן, ואי אפשר יהיה לתבוע אותי, ואי אפשר יהיה להרים מסך.

דוידה לחמן-מסר: למה נתנו את כל הרעיון הזה לדיני חברות?

דוידה לחמן-מסר: בגלל השאת הרווחים.

דוידה לחמן-מסר: אמרו: אם אתם רוצים להשיא רווחים, אנחנו מוכנים לתת לכם מעין חסינות משפטית של אישיות משפטית נפרדת.

דוידה לחמן-מסר: חוק העמותות שקובע שניתן להקים עמותה לכל מטרה חוקית שהיא, ובלבד שלא תהיה בה חלוקת רווחים, עוסק במיני ישות משפטית, שהיא גם אישיות משפטית נפרדת, אבל, למשל, אסור לשלם שם שכר לדירקטורים.

דוידה לחמן-מסר: לא בכדי אסור לשלם שכר לדירקטורים, כי זאת מיני קופסה, כשעשו את ההפרדה התאגידית, אבל יכול להיות שגם היא היתה צריכה להיות מטרה ציבורית.

דוידה לחמן-מסר: כאשר תבדוק את החקיקה האנגת המודרנית, כשתראה את החקיקה האמריקנית המודרנית, לא תמצא חקיקה אחת, כמו שחברי מבקשים, שאומרת, שמותר להשתמש בקופסה שנקראת "חברה" או בקופסה שנקראת "Charitable company" סתם כך.

יצחק לוי: תמשכו את החוק.

דוידה לחמן מסר: לא נמשוך, אבל אנחנו מבקשים לבטל את סעיף 11(ב).

יצחק לוי: זה הכול, ולא לעשות פרק חדש?

דוידה לחמן-מסר: לא לעשות כלום.

יצחק לוי: תלכו לעשות שיעורי בית ותחזרו, תגידו מה אתם רוצים.

מנחם בן-ששון: היא אמרה במפורש בפעם הקודמת.

דוידה לחמן מסר: אני פונה לארגונים, כי אני חושבת שהם מחבם בתכת שלשמה הם קיימים.

איתן צחור: דידי, תהיי קצת פחות היסטרית – מחבם.

מנחם בן-ששון: רבותי, אני רוצה להזכיר לכם עוד פעם שהדיון מנוהל, אל תעזרו אחד לשני.

איתן צחור: קצת מתינות.

מנחם בן-ששון: קצת גם אתה.

מנחם בן-ששון: הדיון מנוהל על ידי איש אחד.

מנחם בן-ששון: אחד יגמור לדבר, אחרי זה מר קפלן ידבר, אחרי זה מר מור ידבר, אחרי זה חברי הכנסת ידברו, ואחרי זה נחט החלטות.

מנחם בן-ששון: מי שלא רוצה, רוצה לדבר דברים אחרים, ייצא החוצה, מי שמאוד חשוב להוציא קיטור, ייקח את החבר שלו ויוציא עו קיטור.

מנחם בן-ששון: רבותי, זה דיון ענייני, זה לא דיון של תקשורת.

דוידה לחמן מסר: אני מחזיקה את החוק האנג – Charities Act, והחוק האנג מגדיר את זה במפורש.

דוידה לחמן מסר: הוא אומר שעל מנת להיחשב חברה למטרות צדקה, על המטרה לעמוד בתנאי כפול, להיות במסגרת הרשימה ולהיות למטרת הציבור.

דוידה לחמן מסר: אנחנו נותנים את החסינות המשפטית מפני חובות לגופים שתורמים לחברה ולכלכלה בגדול.

דוידה לחמן מסר: לחברה, זה החברה לתועלת הציבור, ולכלכלה, זה החברה שפועלת להשאת רווחים.

דוידה לחמן מסר: אם אתם רוצים להגיד שמטרה ציבורית היא גם מטרה פוטית, אין בעיה עם זה, אני מראש אומרת.

דוידה לחמן מסר: אבל תגדירו את הדרך או תצבעו את הצבע שעל הכביש הזה תיסע החברה.

דוידה לחמן מסר: האמירה של עורך-דין צחור, של מר ניסן מור, ושל אופיר כץ, האמירה שאומרת:

דוידה לחמן מסר: תנו לנו להקים ישות משפטית שתפעל בכל מסגרת משפטית שהיא--

איתן צחור: מי אמר דבר כזה?

מנחם בן-ששון: אדוני, אני אבקש ממך שלא תשב כאן.

דוידה לחמן מסר: --שתפעל לכל מטרה חוקית שהיא, ובלבד שלא תהיה בה חלוקת רווחים, שזה המצב בחוק העמותות, וגם הוא מצב לא טוב, את זה אנחנו מתנגדים יבא לחוק החברות.

דוידה לחמן מסר: ואם אז תשאל אותי, חבר הכנסת לוי, יש לך עכשיו שתי אלטרנטיבות, או שנקבל את החוק שלך כמו שהוא, מובן שאת זה אני מעדיפה, ואני מוכנה להגדיר מטרות ציבוריות, אני מוכנה למנות נושאים, גם אמרתי את זה בפגישה שקיימנו עם עורך-דין אופיר כץ, אם הייתם רוצים צור נושאים: חינוך, צדקה, בריאות, אותם נושאים שהם ברורים שהם Charitable Purpose, ולהגדיר אותם ולמנות אותם במסגרת מטרה ציבורית, לנו אין שום בעיה עם זה, אתם רוצים להגיד גם מטרה פוטית, אני מוכנה לשקול את זה, נדבר על זה ונראה לאן זה מוביל אותנו.

דוידה לחמן מסר: מה שאני לא מוכנה שאם תגידו : לא, אנחנו מבקשים, בנוסף לסעיף 11, שיהיה סעיף שיאמר שניתן להקים חברה שלא להשאת רווחים, ובלבד שלא תחלק רווחים.

דוידה לחמן מסר: לזה אנחנו מתנגדים, ומבקשים למשוך את הצעת החוק ולבטל את סעיף 11(ב) הקיים, כך שלא ניתן יהיה להקים שום חברה, זולת חברה שתפעל להשאת רווחים.

יצחק לוי: למה לא עשית את זה מלכתחילה?

מנחם בן-ששון: לא היית בשיעור הקודם?

מנחם בן-ששון: בדרך כלל זה לא נהוג לחזור, אבל חבר הכנסת לוי הוא האיש הקבוע של הוועדה.

דוידה לחמן מסר: אשמתי וחטאתי שחוק החברות היה פה, וגם אז היית, יצחק לוי, חבר כנסת, החוק לא איפשר להקים חברות, זולת למטרת השאת רווחים, ואנחנו אמרנו שהקופסה הזאת שנקראת "חברה" עם חוק החברות החדש, עם הדירקטוריון, עם ועדת הביקורת, עם כל מיני רעיונות ם שיש שם, מתאימה גם לפעילות פילנטרופית למטרות ציבוריות, ורצינו לתת את חופש ההתאגדות לאנשים שפועם למטרות חברתיות.

דוידה לחמן מסר: מה קורה?

דוידה לחמן מסר: כתוצאה מזה שהכנסנו את האפשרות התברר שאין פיקוח על חברות לתועלת הציבור.

דוידה לחמן מסר: נוצרה פרצה שקראה לאנשים שאינם רוצים פיקוח, ונרשמות חברות לתועלת הציבור, והיום מקבלות תרומות ונכסים, ולמחרת יכולות לשנות את התקנון ולחלק את זה כדיבידנד לחברים.

דוידה לחמן מסר: רק את המקרים הללו אנחנו מבקשים לעצור, על ידי כך שקודם כול אותן חברות יזדהו וירשמו כמו שהדין מחייב אותן היום ולסתום את הפרצות.

דוידה לחמן מסר: במידה שדעתנו איננה מתקבלת, שיש מקום לסוג כזה של חברות עם מטרות ציבוריות, אנחנו מוותרים ומציעים למחוק את האפשרות להקים חברה לתועלת הציבור בכלל.

קרן ויינשל: בנקודה הזאת של השאלה, אם להוסיף את התנאי של מטרות ציבוריות, אני מאוד מסכימה עם דידי לחמן-מסר.

קרן ויינשל: אני יכולה גם להביא טיעון מהכיוון ההפוך.

קרן ויינשל: אנחנו משעתקים את הגוף הזה של החברה לתועלת הציבור, ואנחנו נותנים עכשיו הרבה מאוד כ פיקוח על החברה לתועלת הציבור, הרבה מאוד משאבים של המדינה שיושקעו בפיקוח על הגופים האלה.

קרן ויינשל: הדוגמה של המדיניות, אני לא בטוחה שהיא כל כך ברורה, אבל נחשוב על הדוגמה של ועד בית.

קרן ויינשל: ועד בית זה לא להשאת רווחים, הם רוצים לנהל את העניינים הפנימיים, אם נוריד את התנאי הזה של מטרות ציבוריות, אז גם ועד בית יוכל להתאגד כחברה לתועלת הציבור.

קרן ויינשל: תחשבו מה המשמעות שחברה תהיה חברה לתועלת הציבור, האם אתם רוצים שזה יהיה במשהו כמו ועד בית?

קרן ויינשל: זה מעלה גם את השאלה לגבי העמותות כמובן, אבל כאן אנחנו שוקם את זה במבנה שלנו.

קרן ויינשל: גם מהכיוון השני, ויתור על התנאי הזה של מטרות ציבוריות זה יותר מדי נזק.

דוידה לחמן מסר: לא אכפת לנו לפרט.

קרן ויינשל: שאלת התנאים המצטברים הם חשובים ונכונים.

אברהם קפלן: ראשית כול, חברות לתועלת הציבור זו לא המצאה שאנחנו עומדים להמציא, חברות לתועלת הציבור קיימות כבר עשרות שנים במדינת ישראל, או גם מתקופת המנדט, ברשם ההקדשות היו רשומות מאות חברות לתועלת הציבור, ביניהן האוניברסיטה הפתוחה, מוזיאון ישראל, בית התפוצות, התזמורת הפילהרמונית ועוד גופים אחרים שרשומים כחברות ומפוקחות במשך שנים רבות על ידי רשם ההקדשות.

אברהם קפלן: כאשר הומרה פקודת החברות לחוק החברות החדש היתה תקלה, שלא שמו לב למצב שבו יש מאות חברות לתועלת הציבור שעובדות ופועלות במשך שנים, ולכן נכנס 11(ב).

אברהם קפלן: הוא היה מאוד כל ולא איפשר פיקוח משמעותי על החברות האלה, בניגוד למצב שהיה קודם, שהיו כ פיקוח נכונים.

אברהם קפלן: החוק החדש בא לאפשר את הפיקוח המלא על החברות האלה שכבר קיימות ופועלות.

אברהם קפלן: זה לא דבר חדש שאנחנו עכשיו ממציאים.

אברהם קפלן: זה דבר אחד.

אברהם קפלן: דבר שני, לגבי מהות החברה.

אברהם קפלן: ודאי שאני מסכים עם דוידה לחמן-מסר שהעיקר היא הפעילות הציבורית ולא חלוקת רווחים.

אברהם קפלן: חלוקת רווחים זה רק פועל יוצא מתוך המטרה העיקרית של קיום מטרות ציבוריות, וזה לא מטרה בפני עצמה, אלא רק התוצאה של הפעילות הציבורית, לא המטרה של החברה.

אברהם קפלן: ודאי שהמטרה של החברה צריכה להיות מטרה ציבורית.

אברהם קפלן: ולשאלה שהעלה פרופסור בן-ששון לגבי מידת הפירוט של המטרות הציבוריות, מתוך הניסיון ש, כל כמה שנפרט את המטרות הציבוריות, לא נגיע לכל הווריאציות שהחיים מביאים בפנינו.

אברהם קפלן: לכן נראית ההגדרה שקיימת כאן בדברי ההסבר, לתת את התחומים של המטרות הציבוריות: חינוך, תרבות, דת ספורט וכדומה, ולתת אפשרות בתוך זה להכניס פירוט גדול של המטרות.

אברהם קפלן: לא קראתי את החוק האנג, שאתה אומר שיש בו פירוט עצום של מטרות.

מנחם בן-ששון: הוא מאוד מוצא חן בעיני, שהמחוקק אומר מה שהוא עושה.

אברהם קפלן: הוא אף פעם לא יגיע למיצוי כל האפשרויות, לכן עדיף שזה יהיה בחטיבות של תחומים.

מנחם בן-ששון: אתה אומר לנו: תישארו בחטיבות, ואל תגיעו לרמת פירוט גבוהה.

ניסן מור: מה שאנחנו עושים פה זה, תפסת מרובה – לא תפסת.

ניסן מור: אין בעיה להיכנס לדיון כפי שהוצע כאן לגבי המטרות.

ניסן מור: אני רק רוצה להזכיר לכם שיש לנו כאן הצעת חוק, הבריטים ב-1929 באו עם כל הדברים שלהם, הם תיקנו את זה בהמון ועדות.

ניסן מור: מה שהיה עכשיו בחקיקה האחרונה, גם זה עבר כמה שנים של דיון על הדברים האלה.

ניסן מור: בחברה שלנו אני לא זוכר שמישהו קיים דיון כזה ברצינות.

ניסן מור: אם אנחנו רוצים, נעצור, נדון במטרות האלה כמה שייקח, נגיע למסקנה ונכניס לחוק, אם זאת הכוונה.

ניסן מור: יש לנו היום הגדרה בחוק בפקודת מס הכנסה.

ניסן מור: מה יועילו חכמים אם אנחנו כאן נבוא ונתקן בחוק כל מיני תיקונים, ויבוא מס הכנסה ויגיד: סחה, אני נותן או לא נותן, כי יש הגדרות מש.

ניסן מור: האם אנחנו רוצים לתקן את חוק מס הכנסה?

ניסן מור: סעיף 9(2( מגדיר מטרה ציבורית: מטרה שהיא דת, תרבות, חינוך, מדע, בריאות, סעד וספורט, וכן מטרה אחרת שהוגדרה על ידי שר האוצר כמטרה ציבורית.

ניסן מור: מה אנחנו מתקנים?

ניסן מור: אנחנו עושים חוק על חוק כדי שיהיו לנו סתירות בין החוקים?

ניסן מור: אם מדברים על חוק התאגדות, ולא רוצים להיכנס לסוגיה הגדולה, חוק התאגדות לא עוסק במטרות, הוא עוסק בצורת ההתאגדות, כשהמטרה מנויה לנו בחוק אחר כרגע, וזה פקודת מס הכנסה.

ניסן מור: אם אנחנו רוצים לתקן הכול, בואו נתקן גם בפקודת מס הכנסה.

ניסן מור: נקודה נוספת.

ניסן מור: אנחנו מדברים ושוכחים דבר מאוד חשוב, יש הבדל מהותי בין חברה לבין עמותה, קוראים לזה "שטה".

ניסן מור: בחברה יש שטה, כי אני בעל מניות, גם אם המניות לא שוות אגורה, אבל אם יש המניה והזכות למנות מנהם.

ניסן מור: כשמדברים על מוזיאון ישראל , כשמדברים על חברות גדולות, יש למישהו עניין, ואני חושב שאנחנו צריכים לשמור על העניין הזה, שלא נמצא את עצמנו במצב שהרוב של הדירקטוריון פתאום התחלף ומישהו איבד את השטה על הגוף הזה.

ניסן מור: חוק העמותות לא נותן לך את זה.

דוידה לחמן מסר: למה לא?

ניסן מור: הוא לא נותן לך, משום שאם את רוצה לדבר על חוק דמוקרטי שאנשים יכום להצטרף לעמותות, ואת לא עושה קקות סגורות, יש לך בעיה עם זה.

ניסן מור: לכן אנחנו צריכים לחשוב מה אנחנו רוצים לעשות.

ניסן מור: אנחנו לא יכום לבטל דבר שיש לו היום ממשות ויש לו סיבה, ולא סתם אנשים מתאגדים.

ניסן מור: חלק גדול מאוד מההתאגדות זה לא בעיית פיקוח, אלא בעיית שטה של החברים, וצריך גם את זה לכבד.

ניסן מור: החוק לא מפריד.

ניסן מור: למשל, קרנות פילנטרופיה, הדרך לשמור על זה ולשלוט על הדברים זה באמצעות חוק החברות ולא חוק העמותות.

ניסן מור: יש עוד כמה דברים שלא דנו בהם, וצריך לפתוח אותם.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה להבין, שטה בעמותה יש גם- - -

מנחם בן-ששון: גברתי, גם אני לא מבין חלק מהדברים, אני רושם לעצמי שאלות.

מנחם בן-ששון: יגיע הזמן, תשא אותן.

דוידה לחמן-מסר: סחה.

מנחם בן-ששון: מספיק להתנצל, ותתני לנו שקט.

ניסן מור: מעם לנו שוב ושוב את הנושא של תרומות מהציבור.

ניסן מור: אנחנו חוטאים שאנחנו מנסים להכניס לחוק התאגדות את הסוגיה הכבדה הזאת.

ניסן מור: מדינות מתוקנות בעולם המערבי יצרו חוקים שיתעסקו בשאלה למי בכלל מותר לפנות לציבור ולגייס כספים.

ניסן מור: אפשר או לחשוב על פתרון כזה.

ניסן מור: אגב, אני מבחין בין כסף שבא מהממשלה או כסף גדול שבא מקרנות גדולות, שיש מאחורי זה הסכמים, לבין זה שמישהו דופק בדלת ואני רוצה לדעת מי זה.

ניסן מור: אצלנו, מכל מיני סיבות, הס מלהזכיר.

ניסן מור: כל אחד יכול לעשות בקופה הקטנה שלו כסף.

ניסן מור: או צריך לטפל בזה, או שם מקור הבעיה שלנו.

ניסן מור: כלומר, לקחת מזה שיש לנו בעיה, שאנחנו לא שולטים בעצם מי מגייס כספים, ולהכניס את זה בדלת האחורית של חוק ההתאגדות.

ניסן מור: אני מרגיש עם זה לא נוח.

ניסן מור: אנחנו צריכים לראות מה אנחנו רוצים.

ניסן מור: הביאו בפנינו חוק, יש פה תערובת של המון דברים בתוך זה: עמותות ונאמנות ותרומות ומסים, הכול נמצא בתוך זה.

ניסן מור: ואני שואל את עצמי, למה אנחנו רוצים להגיע?

ניסן מור: לא ברור למה.

מנחם בן-ששון: תנסו למקד את הדברים, כי אנחנו צריכים לקבל החלטות בסיום הדברים שלכם.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר את זה בהתייחס לדברים של אחד או שניים או 30.

30701: לנושא המטרות הציבורית אין בעיה שכנסת ישראל תקבע מהן המטרות בחוק, אבל אני לא מוכן שרשם ההקדשות, בכל פעם שמגישים או בקשה, יגיד אם זו מטרה ציבורית או לא.

30701: אם יחטו בשולחן הזה להכניס את הפירוט הזה או פירוט אחר, אין בעיה עם זה.

30701: אתם תקבעו את הנורמות, ובזה נגמר הסיפור.

30701: בהערת אגב, אם מישהו נורא ירצה לרמות, הוא יכתוב "רווחה" ויעשה משהו אחר, אבל זה תמיד יכול להיות.

30701: בגדול, אין מניעה שיחטו מהן המטרות הציבוריות, אני לא מוכן שרשם ההקדשות יחט.

30701: ניסן מור העלה המון סוגיות, יש פה הרבה מאוד סוגיות למה מעדיפים חברה לעומת עמותה, וזו לא רק הבעיה של השטה, זו גם הבעיה של עסקאות עם בע עניין, ויש פה הרבה מאוד דברים אחרים שאפשר לעשות.

30701: אני חושב שצריך שיהיו שני תאגידים, כשכל אחד יש לו הייחוד שלו.

איתן צחור: אני לא מתייחס לחוק האנג, אבל רק לגבי המטרות שלו, צריך לראות עד כמה לא כדאי להגדיר מטרות.

איתן צחור: בתוך החוק האנג, מי שמסתכל למשל הוא אומר בפסקה (K): The advancement of animal welfare.

יצחק לוי: מה הבעיה עם ההגדרה הזאת?

איתן צחור: כמטרה זה בסדר, השאלה לאיזו רזולוציה אתה רוצה להגיע.

איתן צחור: תמיד תהיה שאלה נוספת, שצריך משהו יותר כוללני, והראיה, שפסקה (4) אומרת: כל מטרה אחרת.

דוידה לחמן מסר: לא, כל מטרה שיאשר הרשם.

איתן צחור: לא, כתוב כל מטרה אחרת, ועם הרוח של האחרות.

איתן צחור: אגב, יש פסיקה ענפה בארץ בתחום מס הכנסה.

איתן צחור: למשל, חוקה שראל, האם זו מטרה ציבורית או לא מטרה ציבורית, או "טבע ודין" – היו כמה פסקי דין בנושא הזה.

איתן צחור: הנושא הזה של מה זה מטרה ציבורית כבר קיים בארץ הרבה הרבה שנים.

איתן צחור: אגב, גם באנגה אתה לא מתאגד על פי החוק הזה, אתה מתאגד על פי דיני החברות הרגים, וזה מתווסף להיותך קרן.

דוידה לחמן-מסר: זה מה שעשינו.

איתן צחור: מה שניסן מור אומר, אם הבנתי אותו נכון, זה לעשות קודם את החברה ואחר כך להלביש על זה את הנושא של Charity act, לא בתוך ה-Company act להכניס את הנושא של Charity.

איתן צחור: אגב, אני מתפלא על דידי לחמן-מסר, לא שמעתי פה אף אחד מאיתנו שאמר שאנחנו לא רוצים מטרות ציבוריות כהגדרה.

איתן צחור: אני רוצה להסיר מסדר-היום את ההתבטאויות, סך הכול אנחנו יותר קדושים מהאפיפיור, אנחנו כן רוצים- - -

ירון קידר: ניסן מור אמר את זה בדיוק לפניך, הוא אמר, להוריד את המטרות הציבוריות רק לחלוקת רווחים, אתה פשוט לא הקשבת לו.

איתן צחור: הוא אמר שאם אתה רוצה לפעול למטרות ציבוריות תעשה את זה בחוק אחר.

ירון קידר: אתה מצטט לא נכון.

איתן צחור: אני אומר מה שאני רוצה.

איתן צחור: אנחנו נמצאים בחזית מול העמותות בקטע ההדדי, אתנו באים להתייעץ, אותנו שואם איך לגנוב, לא את דידי לחמן-מסר.

איתן צחור: אם באות עמותות מהסוג הזה, הפסול, אנחנו עומדים בחזית, ואנחנו מבקשים את ההכבדה, ואנחנו רוצים שיתייחסו אנו בהתאם, לא כפורעי חוק.

ירון קידר: אדוני, אני מרגיש שמוכנס הרבה עשן לחדר הזה, ועוד מעט לא נוכל לראות כלום.

מנחם בן-ששון: אני חושב שעורך-הדין כץ שם את הדברים בצורה חדה מאוד.

מנחם בן-ששון: לאט-לאט אנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים.

מנחם בן-ששון: כחברי כנסת אנחנו בהחלט יודעים לאן אנחנו הולכים.

ירון קידר: אני מבין לחלוטין את התחושה של הארגונים ושל העמותות, שמרגישים שאנחנו מגיעים לפה לאיזה דיון של טלאי על טלאי, שהדיון בנושא המגזר הששי ובנושא העמותות לא נעשה בצורה מושכלת או רחבה, וכל פעם בא תיקון אקראי וקטן.

ירון קידר: והם מרגישים שהנושאים האלה לא מוצו, לא לובנו.

ירון קידר: בנושא הזה גם אני שותף לחלק מהרגשתם, ודידי לחמן-מסר יכולה להעיד שהגענו עם רשימת תיקונים.

ירון קידר: זה נקרא "התיקון הקטן".

ירון קידר: התיקון הגדול הוא בערך פי עשרה ממה שיש עכשיו, כי אנחנו חושבים שצריך לתקן את חוק העמותות בצורה יסודית, אנחנו חושבים שצריך לעשות רביזיה גדולה.

ירון קידר: אבל אי אפשר להשתמש כל הזמן בטיעון הזה כדי לא לעשות תיקון דרך.

ירון קידר: אנחנו מדברים עכשיו על תיקון דרך כמו שמגיע הגורר כדי להביא את הרכב למוסך.

ירון קידר: יש פה שתי סוגיות עיקריות בתיקון הזה.

ירון קידר: האחת, שלא יהיה גוף שלא למטרות רווח, שיש בו צורות פיקוח שונות, וזה גם מה שהעיד עו דוח מבקר המדינה.

ירון קידר: כמו שהצביעה דידי לחמן-מסר, או שתהיה רק צורה אחת עם פיקוח אחד, או שתי צורות עם אותו סוג פיקוח, כדי שההעדפה תהיה על פי העדפה משפטית ולא בחירת צורת הפיקוח.

ירון קידר: ביקשתי שיראו את דוח מבקר המדינה, והוא הצביע על זה, וזאת הכוונה.

ירון קידר: זאת גם היתה הסיבה שרשם ההקדשות אוחד עם רשם העמותות, כדי להביא להאחדה בנושא, לא שיהיה טיפול כפול.

ירון קידר: לכן הסיפור שלצערי משתמש בו איתן צחור, על הריצה בין הרשמים, מה לעשות, היום הם אותו אדם, וצריך לרוץ בין יד ימין ש לבין יד שמאל, זה לא כל כך קשה, כדי שאני אחתום גם כחברה, גם כרשם הקדשות וגם כאגודה.

ירון קידר: עם החלטת הממשלה על הקמת רשות התאגידים, באפריל האחרון, ואיחוד כל רשמי התאגידים במשרד המשפטים, היום מדובר על אותה רשות.

ירון קידר: בעזרת השם השנה גם נעבור לבניין אחד, והכול יבוא על מקומו בשלום.

ירון קידר: כלומר, טענת הריצה כבר איננה, זו טענה ארכאית.

ירון קידר: החלק השני שיש לנו בתיקון, והוא יישום כמעט כלשונו מתוך דוח מבקר המדינה, ונוגעים לחוק העמותות, בין היתר זה הנושא של דוח מנהם מילו, שאין פה, לדעתי, שום ארגון שיכול להתנגד לו.

30701: מסכימים אפילו.

מנחם בן-ששון: מר קידר, אנחנו נגיע לסעיפים הללו, זה יהיה בעוד חודש בערך, תגיד את זה אז.

ירון קידר: בשני הדיונים עד היום שתקתי, אז אני מנצל את ההזדמנות.

ירון קידר: אני מבין מה שאומר ניסן מור ומה שאומר אופיר כץ, ואת התחושה של הארגונים שיושבים כאן ולא דיברו.

ירון קידר: הם רוצים את הדיון הגדול, ואני מסכים איתם, אבל זה לא אומר שבינתיים לא נטפל בפנצ'רים עד שנגיע לשם.

ירון קידר: הדיון הגדול הזה יכול לקחת גם שלוש שנים, וארבע שנים, מה לעשות, כי זה דיון עקרוני וגדול שצריך להתקיים בין הממשלה לבין המגזר הששי, לבין המגזר השני, אבל בינתיים יש תיקונים, ואי אפשר להגיד שלא נעשה כלום עד שנגיע לתיקון הגדול.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, ברשותכם, אני רוצה להתלבט איתכם.

מנחם בן-ששון: ראשית, נקודת המוצא.

מנחם בן-ששון: אני לא מוצא סיבה שהממשלה תמשוך את הצעת החוק שלה, אני חושב שיש מקום גם לחברות לתועלת הציבור וגם לעמותות.

מנחם בן-ששון: אם היה נדמה לנו שזו רק עמדת הממשלה, שמענו אחרי זה את עמדת אחד מעורכי הדין הבכירים של התאגידים הציבוריים, שיש מקום לשניים, ולכן אני רוצה לקבל את ההמלצה משני הכיוונים.

מנחם בן-ששון: לא הייתי משוכנע בכך בפעם הקודמת, או בגלל נטייתי לא לעסוק בחוק מורכב, כמו שנאמר, שעוסק בעבודת טלאים על תיקוני דרך, אבל השתכנעתי שצריך לתת למגזר הזה אפשרות לחיות בצורה מלאה בשני המסלום, לכן אני לא מוריד את זה מסדר-היום, למרות שלפעמים נהוג פה בוועדה להוריד הצעות לסדר-היום בקריאה ראשונה.

יצחק לוי: זה רק בעשר הדקות האחרונות של הדיון.

יצחק לוי: ..

דוידה לחמן מסר: תמיד אפשר יהיה לחזור על זה אם לא נשיג את התכות של התיקון.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא שם.

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה היא ההערה המהותית שהציג אותה בצורה חריפה מאוד מר מור.

מנחם בן-ששון: תניחו הגדרות איכותיות, תישארו בהגדרות של מס הכנסה, שם יגדירו גם את ההגדרה של מהי תועלת לציבור.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר מדוע נטייתי הפוכה.

מנחם בן-ששון: נטייתי הפוכה משום שאפילו מצד הקונטקסט לשאוב ממס הכנסה את ההגדרה של מהי מהותה של החברה שעוסקת בתועלת הציבור, זה נראה הפוך, זאת אומרת, אם מישהו רוצה שישאבו ממקום אחר, אני רוצה שמס הכנסה יבוא ויקרא, ממה שעסקנו היום, מהי חברה לתועלת הציבור.

מנחם בן-ששון: לכן אני מעוניין להקדיש את הדקות שצריך להקדיש או לשכלול, או לא לשכלול, הרשימה.

מנחם בן-ששון: אני עכשיו נוטה לדבריו של מר קפלן.

מנחם בן-ששון: במסגרת הדיון נראה נכון לדבר על זה כאן, למרות מה שאמר מר מור, וכאן, חברי הכנסת, תתקנו אותי אם נטיית

מנחם בן-ששון: כם הפוכה, ותגידו שאני טועה טעות גדולה, ומשום מה זה מגיע להצעת משרד המשפטים, אבל למרות זאת זה נראה סביר.

מנחם בן-ששון: הסעיף הראשון אומר ש"בתקנונה נקבעו מטרות ציבוריות בלבד וכן איסור על חלוקת רווחים או חלוקה אחרת לבע מניותיה".

מנחם בן-ששון: כאן כמובן, גרפית, לא נוח , הייתי רוצה שזה יהיה סעיף קטן (2), בסעיף הראשון שבתקנונה נקבעו מטרות ציבוריות, ובסעיף השני איסור על חלוקת רווחים או חלוקה אחרת לבע מניות, והסעיף הששי, שבית המשפט הצהיר וכן הלאה.

קרן ויינשל: אלה לא תנאים מצטברים, אתה משאיר אותם חלופיים.

מנחם בן-ששון: כתוב "אחד מאלה".

דוידה לחמן מסר: אנחנו צריכים מצטברים.

מנחם בן-ששון: תמצאו את הפתרון, גרפית, אי אפשר שזה יהיה כך.

מנחם בן-ששון: בהגדרה הראשונה כתוב ש"בתקנונה נקבעו מטרות ציבוריות בלבד", ואילו מה שיהיה כתוב בהגדרה הששית "בית המשפט הצהיר, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, שהיא חברה לתועלת הציבור שכן היא פועלת למטרה ציבורית".

מנחם בן-ששון: באף אחד מאלה אין מה שהיה בחוק הקודם: חינוך, תרבות, דת, מדע, אומנות, סעד, בריאות, ספורט או מטרה ציבורית אחרת.

איתן צחור: זה לא היה בחוק הקודם.

דוידה לחמן מסר: זה היה בחוק הנאמנות.

מנחם בן-ששון: מר צחור, נמחק את זה מחוק הנאמנות, אני רוצה שזה יעבור לכאן.

מנחם בן-ששון: אני מבקש דרך לשלב את הפירוט הזה, ואו יותר ממנו.

מנחם בן-ששון: את זה תגידו , חברי הכנסת.

יצחק לוי: שאלתי את משרד המשפטים למה הוא לא הכניס את זה.

ג גרוס: במסגרת הצעת החוק, במסגרת ההגדרה של חברה לתועלת הציבור, עשינו שילוב של שני דינים קיימים והסדרה שלהם בחוק החברות בלבד.

ג גרוס: בחוק הנאמנות היה פירוט מסוים של מטרות ציבוריות ורשימה פתוחה, שאפשר להוסיף לה מטרה ציבורית אחרת; ובחוק החברות, בסעיף 11(ב) דובר על מטרה ציבורית, ב להגדיר אותה.

ג גרוס: לאור העובדה שהדברים מאוד משתנים ומאוד דינמיים, ובמטרות ציבוריות, בתקופות מסוימות יש צורך בדברים מסוימים, ובתקופות אחרות יש צורך בדברים אחרים.

ג גרוס: קשה מאוד לתת קונקרטיזציה אפילו ב של דוגמאות, אפילו אם מדובר ברשימה פתוחה של מטרות ציבוריות.

ג גרוס: מצד שני, אם חברי הכנסת בכל זאת חושבים שיש מקום לתת איזה קונקרטיזציה, אנחנו לא מתנגדים.

מנחם בן-ששון: הייתי שמח להכניס מסעיף 32(3) את הרשימה, בדיוק בצורה שהיא מופיעה בשלב הראשון.

דוידה לחמן מסר: אנחנו מסכימים.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה להשם את דברי חברתי.

דוידה לחמן מסר: אשר למה שאמר מר צחור.

דוידה לחמן מסר: זה לא ענייננו איך מס הכנסה מגדיר את זה, גם בשיחה שקיימנו עם יושב-ראש הוועדה אמרנו, שאם 9(2) לפקודת מס הכנסה היום נותן פטור אוטומטי מתשלום מס לכל תאגיד שעונה על אחת המטרות, מחר יכול להיות הדין הזה שונה.

דוידה לחמן מסר: אנחנו עוסקים בדיני התאגדות ולא בדיני מס הכנסה.

יצחק לוי: אין שום קשר ביניהם?

דוידה לחמן מסר: מס הכנסה קובע לעצמו את אמות המידה שלו, אני חושבת שמבחינה חקיקתית צודק יושב-ראש הוועדה שאנחנו, בראייה המופשטת שלנו, מופשטת מדי, לא נותנים קונקרטיזיה למה בעצם התכוונתם במטרה ציבורית.

דוידה לחמן מסר: לכן אין לנו שום בעיה לעשות את מה שהיה, דהיינו, המטרות של חוק הנאמנות ייכנסו לכאן.

דוידה לחמן מסר: עם זאת, היינו מציעים שזאת לא תהיה רשימה סגורה, דווקא מתוך כבוד למגזר הששי ולפעילויותיו הרבות והמגוונות.

דוידה לחמן מסר: עורך-דין אופיר כץ יביא אותנו לשלב הבא והקשה- - -

30701: לא אמרתי כלום.

דוידה לחמן-מסר: יטען הטוען, נניח, שאני מגדיר את החברה ש "חברה לחינוך חתום" או "חברה לאיסוף קוצים".

דוידה לחמן-מסר: חברה כזאת תבוא לרשם, לצורך הדוגמה, האם יש אפשרות שהרשם יגיד שזה לא מטרה ציבורית?

דוידה לחמן-מסר: אומר הטוען.

דוידה לחמן-מסר: ואם הוא לא יאשר שזאת מטרה ציבורית, אני לא אוכל להירשם בתור חברה למטרה ציבורית?

דוידה לחמן-מסר: לכן, עצם קיומן של האינדיקציות שהיושב-ראש מכוון אותנו, הן גם ישפיעו על שיקול דעתו של הרשם.

דוידה לחמן-מסר: כל הסיבה של רישום אצל הרשם נועדה לכך שחברות שהן באמת לא למטרות ציבוריות, כמו חברת "אינטרפלורה", "אינטרפלורה" הוקמה כעמותה – אני בכוונה מציינת את זה בתור דוגמה – מגד הפרחים הקימו חברה לצורך שחת פרחים לחוץ-לארץ, וכדי לסגור את ידי עצמם הם אמרו שהחברה לא תחלק רווחים – זאת לא חברה למטרה ציבורית.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שהיא כן צריכה לפעול להשאת רווחים.

דוידה לחמן-מסר: אם היא לא רוצה לפעול להשאת רווחים, תיכף נדבר אם בכלל היא צריכה להיות עמותה, או או אגודה שיתופית, זה גם סוג של קואופרטיב שמדבר איתנו בשפה אחרת.

דוידה לחמן-מסר: לכן אני בפירוש כן מקבלת את הרעיון של היושב-ראש על מטרות ציבוריות, יחד עם הותרת שיקול דעת לרשם לאשר מטרות ציבוריות נוספות.

ירון סוקולוב: אם כבר נוגעים, להרחיב, ולא להשאיר מטרה ציבורית אחרת.

ירון סוקולוב: אני יוצא החברה למתנ"סים בתפיסות קהילתיות או בפיתוח חברה אזרחית, אני מדבר על העצמת אזרחים.

ירון סוקולוב: ועד בית שמתארגן בכוחות עצמו, אני רואה בזה הישג, שהוא לא תלוי בממסד כזה או אחר, לוקח את הפעילות בכוחות עצמו, כדי לשפר את איכות חייו במקום מגוריו.

ירון סוקולוב: מוועד הבית זה תצמח פעילות שכונתית וכן הלאה.

ירון סוקולוב: יש פה "סעד", היום צריך לתקן לרווחה.

ירון סוקולוב: מה שחסר , זה חברה וקהילה.

ירון סוקולוב: צריך להכניס את התחומים שהיום הם כבר יותר מקובם, ונמצאים לא רק אצלנו, אלא גם במדינות אחרות, תחומי החברה האזרחית, תחומי פעילות חברתית, פעילות קהילתית.

מנחם בן-ששון: ובלבד שבסוף יישאר אפיק.

30701: אני לא בטוח שההצעה הזאת עונה מספיק, בין השאר גם בגלל הבעיה השיורית.

30701: במס הכנסה אנחנו נתקם בזה שלשר האוצר יש אפשרות להוסיף: שר אוצר א' הוסיף לפי דעותיו הפוטיות דבר אחד, ושר אוצר ב' הוריד, פעם היתה עזרה מעבר לקו הירוק, אחר כך הורידו את הקו הירוק.

30701: זה מאוד מסוכן להשאיר בידי שר, בוודאי בידי פקיד ממונה.

30701: אם יימצא מנגנון מתאים לעדכן את הרשימה הזאת, שתהיה טעונה אישור של ועדה בכנסת, יכול להיות שאפשר לקבל את זה, אבל צריכה להיות חקיקה.

ירון קידר: הזכיר עכשיו עורך-הדין כץ את הנושא, שבפקודת מס הכנסה, בסוף ההרחבה על ידי שר האוצר הקודם הוא נמנע.

ירון קידר: אני מבין את החשש מפקידים, אבל דווקא לפקיד, הרבה יותר קל ללכת לבית משפט ולערער על החלטותיו ולתקוף אותן מאשר החלטות בדרג מיניסטריא.

ירון קידר: ההגדרות על פניהן לא יספקו.

ירון קידר: מי שיגיד רווחה, והתוכן של החברה יהיה מחזור בקבוקים, תהיה לנו בעיה לאשר את זה, ואז יכול להיות שהוא יערער על החלטתנו.

ירון קידר: לכן הכיוון שהולכים בו, כולל מה שהציע ירון סוקולוב, של עדכון התכנים, ולהפוך אותם למודרניים יותר, הוא הכיוון הנכון.

ירון קידר: חייבים להשאיר גמישות, כי מה שעלול להיות בהצעה של אופיר כץ, שתהיה רשימה סגורה, ושבצדק יבואו בטענה.

מנחם בן-ששון: לא תהיה רשימה סגורה.

ירון קידר: לא נוכל להגיב למציאות המשתנה.

איתן צחור: אני קצת מופתע מעמדתו של הרשם.

איתן צחור: אני יכול לחלוק על חברי אופיר כץ ועדיין להיות באותו צד של המתרס.

איתן צחור: אני רוצה שיורשה , במסגרת הדיונים, להיות קצת יותר חופשי.

איתן צחור: אני דווקא כן הייתי משאיר שיקול דעת לרשות.

איתן צחור: תראה את החוק האנג שהבאת לנו לכאן.

איתן צחור: יש רשימה ו-20,000 סייגים, ובסוף נאמר: כל מטרה אחרת.

איתן צחור: אני סומך על הרשם, ומה שהוא יקבע- - -

אשרי: רשמים מתחלפים.

איתן צחור: הוא יתחלף, יבוא הבא.

ירון סוקולוב: יש בקרה שונה באנגה – יש מועצה ויש בית משפט.

איתן צחור: זה לגיטימי לחלוטין, וחברי יכום לחלוק ע, אני סומך על הרשם ועל בית המשפט.

איתן צחור: במס הכנסה היתה לנו שאלה אפילו מה זה חינוך.

איתן צחור: הגענו עם זה לבית המשפט בנושא של חוקה שראל, והשופט בך נתן פסק דין מרהיב, שעד היום משתמשים בו גם לדברים אחרים.

איתן צחור: מאז היו שניים או שלושה מקרים, ובזה הסתיים העניין.

איתן צחור: או שנשיג לחלוטין את כל המטרות, אבל כל פירוט שלא נעשה, בסופו של דבר יעורר מחלוקות קיצוניות יותר מאשר אם נשאיר את זה כפי שזה פלוס סמכות הרשם, שיקבע לעצמו איזה קריטריונים, ונוכל לתקוף אותם באיזה דרך אם זה לא ימצא בעינינו.

מנחם בן-ששון: לכן אתה אומר לא לפרט.

ניסן מור: דידי לחמן-מסר אמרה משהו שמפריע בכיוון אחר לגמרי, בכלל לא קשור לאלכ"רים.

ניסן מור: מה פירוש הדבר שאני לא יכול להקים "אינטרפלורה"?

ניסן מור: אסור להקים חברה ולחתום בתקנון שלא מחלקים רווחים?

ניסן מור: מה המשמעות של הדבר הזה?

ניסן מור: האם היום אני לא יכול להקים חברה כזאת?

ניסן מור: אני רוצה להקים חברה שהיא מין חברת גג, שמתאמת משלוחי פרחים או מוניות.

איתן צחור: ועד בית.

ניסן מור: אני לא רוצה לחלק רווחים.

ניסן מור: האם אני יכול להקים בצורה של חברה?

ניסן מור: מדוע?

ניסן מור: מה הסיבה?

מנחם בן-ששון: רק לא חברה לתועלת הציבור, היא נשארת בחוק החברות.

ירון קידר: ניסן מור, לאן אתה לוקח אותנו?

ירון קידר: זו שאלה של חברות רגילות.

שלמה קלדרון: לפי דעתי כן צריך להגדיר, אבל בנושאים, לא בפרטים של איך להגדיר כל חברה.

שלמה קלדרון: אפשר לקבוע רווחה, בריאות, אפשר להחיל הכול, ולתת לרשם את היכולת להפעיל שיקול דעת מה זה חברה לתועלת הציבור ומה זה לא חברה לתועלת הציבור.

דור לוי: אני הגעתי לדבר על השכר, וזה מתקשר.

דור לוי: אני רוצה להעלות תהייה, אם כשמדברים, למשל, על ספורט, מה דינה של קבוצת כדורגל עשירה בנושא של ספורט עממי?

דור לוי: בפרשת מס, וחלה, הנושא של שחיתות עלה משום שהיה חופש פעולה מאוד רב לפקידים.

דור לוי: לכן אני מציע, שזה יהיה כתוספת לחוק, שהשר באישור הוועדה יכום לשנות.

ג גרוס: ההערה לגבי חברה.

ג גרוס: מה שדידי לחמן-מסר אמרה קודם, שאם מדובר בחברה לתועלת הציבור, שהיא מוחרגת מסעיף 11(א) לחוק החברות, שאומר שחברה חייבת לפעול בשיקום עסקיים, זאת יכולה להיות חברה שפועלת למטרות ציבוריות ולא למטרת רווחים.

ג גרוס: זה לא מונע מחברה להתאגד ולקבוע שהיא פועלת לאיסור חלוקת רווחים ולפעול לאיזה מטרה שהיא רוצה, הפעולה שלה צריכה להיות במסגרת 11(א), משיקום עסקיים.

ג גרוס: אתה יכול להקים חברה לכל מטרה שאתה רוצה.

ניסן מור: אני מוכן לשים את כל המוזיאונים, אין בעיה, אני ארוויח אפס.

ניסן מור: המטרה ש תהיה להרוויח אפס, ולא עשינו כלום.

ג גרוס: כשאתה מתאגד בחברה שהיא לא חברה לתועלת הציבור, אתה חייב לפעול לשם השאת רווחים ומשיקום עסקיים.

ג גרוס: במסגרת הזאת אתה יכול להקים חברה לאיזה מטרה חוקית שאתה רוצה, חוק החברות לא מונע ממך.

איתן צחור: אני יכול לכתוב בתקנון שאני לא למטרת רווחים?

ג גרוס: אתה יכול לכתוב שאתה לא מחלק רווחים, ואתה יכול לכתוב שאתה פועל למטרות א', ב' ו-ג'.

ג גרוס: במהות של החברה אתה עדיין צריך לפעול משיקום עסקיים.

יצחק לוי: ללא מטרת רווח ולתועלת ציבור, אלה שני נוסחים שונים.

ניסן מור: האמירה שלך, ג גרוס, מרוקנת את כל הדיון כאן.

יצחק לוי: למה היא מרוקנת?

ניסן מור: אני לא רוצה.

מנחם בן-ששון: תשלם מסים, לא תזכה להקלות ולא תהיה רשום שם.

ניסן מור: המצב היום, שחברות משלמות יותר מסים מאשר הן נתמכות על ידי המדינה, אין פה בכלל בעיה של מסים.

ג גרוס: אם בפועל תוקם חברה במסווה של חברה רגילה, כשבפועל היא חברה לתועלת הציבור, כן אפשר יהיה- - -

איתן צחור: האם מוזיאון יכול לא להירשם כחברה לתועלת הציבור?

איתן צחור: הוא יהיה חייב לפי החוק הזה.

ניסן מור: אני מנהל מכללה, ואני לא רוצה להרוויח בסופו של יום, אני נרשם כחברה ואני לא מחלק את הרווחים, כי כתוב בתקנון שלא לחלק רווחים.

ג גרוס: מותר לך לא לחלק רווחים.

ג גרוס: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות אחרות שעלו כאן.

ג גרוס: הדיון היה בשאלה האם צריך לפרט מטרות ציבוריות או לא, ואם כן, האם הרשימה תהיה רשימה פתוחה או סגורה.

ג גרוס: זו שאלה אחת, והתקיים כאן דיון מאוד ממצה.

ג גרוס: אני בעד רשימה פתוחה כדי להשאיר גמישות לדברים שיתעוררו בעתיד, אני לא רוצה לסגור את עצמנו.

ג גרוס: שאלה נפרדת היא נושא של שיקול דעת הרשם.

ג גרוס: הרשם בא ובודק, הוא לא מאשר מטרה ציבורית, זו לא פקודת מס הכנסה, ששר האוצר מוסיף או גורע מטרות ציבוריות, הוא בודק שמתקיים באותה חברה לתועלת הציבור המבחן של טובת הציבור.

ג גרוס: בדומה לדין האנג הוא בודק שבאמת מדובר בגוף שמתאים לפיקוח כחברה לתועלת הציבור.

ג גרוס: אני רוצה להוסיף ולהדגיש שני דברים.

ג גרוס: דבר ראשון, אם רשם ההקדשות קובע שלא מדובר במטרות ציבוריות לפי החוק, ברשימה הפתוחה וברשימה הסגורה, אפשר לערער עו בבית משפט מחוזי, וזה קבוע במפורש בחוק.

ג גרוס: שנית, אם רשם ההקדשות קובע שלא מדובר במטרה ציבורית, זאת אומרת, שכל הפרוצדורה, שאני אגיע אה בהמשך, של הצורך באישור רשם ההקדשות, הוא בעצם בא לרשם החברות ואומר: לא, זאת לא חברה לתועלת הציבור, ואז החברה הזאת יכולה להתאגד כמו כל חברה רגילה, לא במסגרת ההוראות המיוחדות שחלות על חברה לתועלת הציבור.

יצחק לוי: גם אם היא לא למטרת רווחים?

ג גרוס: אם היא לשם השאת רווחים, אבל היא קובעת שהיא לא מחלקת רווחים.

מנחם בן-ששון: מטרידה אותי השאלה ששאל מר מור.

מנחם בן-ששון: במקרה שאני כן חברה לתועלת הציבור, אבל, מסיבות ש, יותר טוב לא להיות שם בתועלת הציבור, אני יודע שאני חברה לתועלת הציבור, אני עוסק בחינוך מובהק, ואף על פי כן אני לא רוצה להירשם.

מנחם בן-ששון: איפה זה בנייר?

30701: אתה חייב להיות בחוק הזה.

ג גרוס: יש שני פתרונות בהצעת החוק בעניין הזה.

ג גרוס: הפתרון הראשון מופיע בסעיף שמאפשר לרשם שיקול דעת- - -

מנחם בן-ששון: זה כבר היום.

מנחם בן-ששון: איך אמר מר קפלן?

מנחם בן-ששון: היו 100, והסתובבו עוד 300 בחוץ.

ג גרוס: זה מאפשר שיקול דעת לרשם ההקדשות לרשום חברה לתועלת הציבור גם אם היא לא הגישה לו בקשה, וזה לא מופיע היום במפורש בחוק.

ג גרוס: הדבר השני, שכן קיים היום, במידה שהחברה הזאת עברה את רשם החברות, הצהירה בפני רשם החברות שהיא פועלת לפי כל מטרה חוקית, והוא לא הבין שמדובר במטרה שהיא מטרה ציבורית, ורשם ההקדשות לא רשם אותה כי הוא הגיע למסקנה שהיא פועלת למטרות ציבוריות, כי הרי ההגדרה קובעת שבתקנונה נקבעו מטרות ציבוריות, אז יש הדבר הנוסף של פנייה ועץ המשפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: לפני שאני מגיע לעולם הסנקציה, איפה בעולם הנאור- - -

איתן צחור: זה לא הסנקציה, זה ההכרזה.

מנחם בן-ששון: האם כתוצאה מההגדרה הזאת ברור שהחברה ש, לפי הגדרותיה, שהן לתועלת הציבור, מחויבת להירשם בצורה הזאת?

איתן צחור: יש.

מנחם בן-ששון: האם אתה רגוע?

איתן צחור: אני מסכים שצריך להיות פיקוח.

ג גרוס: כרגע החוק קובע שבתקנון צריכות להיות מפורטות מטרות ציבוריות.

ג גרוס: זו הגדרה של חברה לתועלת הציבור, שייקבע בתקנון מטרות ציבוריות.

ג גרוס: אם ייקבע בתקנון לפעול לכל מטרה חוקית שהיא, ובפועל היא פועלת למטרות ציבוריות, אז צריך לטפל בה במסגרת אחד הכם שאמרתי קודם.

ג גרוס: לזה צריך להוסיף, שמה שהצעת החוק הזאת קובעת במפורש שחברה כזאת, שהיא לא רשומה אצל רשם ההקדשות, או שהיא לא עונה על ההגדרה לתועלת הציבור, לא רשאית לציין חל"צ, וחברה אחרת שהיא כן חברה לתועלת הציבור חייבת.

ג גרוס: זאת אומרת, מבחינת הציבור, כלפי חוץ, אסור יהיה לה להציג את עצמה כחברה לתועלת הציבור.

קרן ויינשל: את אומרת למעשה, שחברה שהיא לא לחלוקת רווחים תירשם לפי 11(א) ותגיד שהיא להשאת רווחים, אבל לא לחלוקה.

קרן ויינשל: מה עשינו פה?

קרן ויינשל: מזה רציתם להימנע.

ג גרוס: אנחנו רוצים להסדיר את הסיטואציה של חברה שפועלת וקובעת בתקנון שלה מטרות ציבוריות ואיסור חלוקת רווחים, שהיא מהווה חברה לתועלת הציבור לפי כל ההגדרות, אבל היא לא נרשמת ברשם ההקדשות ואין לגביה פיקוח.

קרן ויינשל: אתם מונעים אפשרות של הקמת חברה שהיא לא לחלוקת רווחים, שהיא לא יכולה לפעול על פי חוק החברות, היא צריכה להתאגד בדרך אחרת, שזה מה שאומר כאן ניסן מור, ואת אומרת שהיא תעשה את זה לפי 11(א), כי עדיין היא להשאת רווחים גם אם לא לחלוקה.

קרן ויינשל: משהו פה לא מסתדר .

ג גרוס: קודם כול אין שום קשר בין השאלה אם חברה מחלקת רווחים או לא מחלקת רווחים לכך אם היא פועלת להשאת רווחים או לא להשאת רווחים.

ג גרוס: חברה, שהיא עסקית לכל דבר ועניין, יכולה להחט שאת הרווחים שלה היא לא מחלקת לבע המניות שלה, אלא משתמשת בהם כדי לקדם את הפעילות שלה.

ג גרוס: השאלה שהתעוררה, ודידי לחמן-מסר יכולה כאן להרחיב, האם יכולה להיות חברה שמבקשת שלא לפעול מתוך כוונה להשיא רווחים ושלא לפעול מתוך שיקום עסקיים, אבל עדיין למטרה ציבורית.

קרן ויינשל: ג גרוס הבהירה לחברי הכנסת שלא תהיה חברה כזאת, הם יתאגדו בדרך אחרת.

קרן ויינשל: נכון, יש כאן הגבלה מסוימת של חופש ההתאגדות, לא כפי המצב היום, ויש לזה סיבה.

קרן ויינשל: לדעתי, הסיבה מוצדקת, ועל זה אפשר להתווכח.

קרן ויינשל: רק רציתי שיהיה ברור, שזה המצב שאתם קובעים.

יצחק לוי: אנחנו מדברים כרגע על הפירוט.

מנחם בן-ששון: יש עוד שאלות על ההגדרה.

יצחק לוי: הערה ראשונה לגבי הרשימה.

יצחק לוי: נכון יהיה לעדכן את הרשימה הזאת.

יצחק לוי: אני מבין שזאת רשימה שנחקקה לפני הרבה שנים, וצריך לעדכן אותה מבחינת המונחים והמושגים שלה, אבל אפשר לקבל את זה כעיקרון.

יצחק לוי: הערה שנייה היא לגבי השארת העניין פתוח לשיקול הרשם.

יצחק לוי: אני מאוד נגד זה.

יצחק לוי: באווירה הציבורית של היום אני רוצה להשאיר מה שפחות דברים פתוחים לרשמים ולפקידים, בעיקר דברים שיש להם נפקא מינה לפטורים ממס וכל מיני דברים אחרים.

יצחק לוי: מי שנכווה ברותחין, נזהר בפושרים.

יצחק לוי: אנחנו לא נמצאים ב מוסרית כזאת במדינה שנוכל בקלות להשאיר לרשם שיקול דעת, עם כל הכבוד לרשם.

יצחק לוי: הוא בוודאי, בעיני, איש ישר והגון, אבל אני מדבר על הרשם הבא.

נסים זאב: למה אתה פוסל אותו מראש?

יצחק לוי: הבא הבא.

יצחק לוי: היום אנחנו נמצאים בהרגשה שהכול פרוץ ושמנצם כל סעיף וכל פרצה כדי לתת הנחות ולקרב אנשים, ועכשיו אנחנו הולכים לעשות חוק ונגיד: כל דרך אחרת או כל מטרה אחרת או כל עניין אחרת.

קרן ויינשל: בית המשפט יקבע?

יצחק לוי: בית המשפט יקבע כשנגיע לבית המשפט.

יצחק לוי: קודם כול, בית המשפט, לפי מה שכתוב כאן, במקרה שהרשם לא הכיר, אז אפשר לפנות לבית המשפט שיכיר.

דוידה לחמן מסר: זה במקרה שהחברה לא פנתה.

יצחק לוי: אני מדבר על מקרה שבו החברה פנתה וביקשה, והיא לא נמצאת במטרות המנויות שנסכים עהן.

ג גרוס: יש ערעור על רשם ההקדשות.

יצחק לוי: ברור.

יצחק לוי: הרשם כן מאשר, ומאשר מאינטרסים אחרים, מאשר מסיבות אחרות, וזה לא הזמן עכשיו להשאיר פרצות כאלה.

יצחק לוי: לכן יש כאן שתי אפשרויות, או אפשרות אחת, אדוני היושב-ראש, שנעלה את הדרג, או אפשרות שנייה, שזה צריך להיות באישור היועץ המשפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: או השר.

יצחק לוי: אני מעדיף את היועץ המשפטי לממשלה.

איתן צחור: מה ההבדל בין רשם לרשם?

יצחק לוי: ההבדל בין רשם לרשם, שיש פה חוות דעת נוספת.

יצחק לוי: כשבא רשם ואומר שעל אף שהוא לא נמצא במטרות הוא רוצה לאשר, הוא צריך אישור נוסף, או של השר, או שהדברים יבואו לוועדה.

איתן צחור: לא פרטני.

יצחק לוי: לא פרטני, בדיווח אחת לשנה, שיהיה מי שיפקח על העניין.

יצחק לוי: יכול להיות מצב, שעם השנים הרשם ייתן אישורים ל-300 חברות שלא נמצאות ברשימה שלנו, ואף אחד לא ישים לב לזה, כי אין פיקוח שוטף לגבי העניין הזה.

יצחק לוי: צריכה להיות פה עוד עין שבוחנת את החלטת הרשם, לא להשאיר לרשם לבד להסתבך בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: זה ברור, ועל כך העיר עורך-הדין כץ.

אברהם מיכא: כן צריך לעשות את השילוב, להגדיר מספר תחומים או לעדכן אותם, אפילו את הרשימה של חוק הנאמנות שקראנו פה, ובאמת יהיו דברים שיהיו חובה על הרשם לאשר.

אברהם מיכא: אני תמיד חושב על הפרקטיקה – כשבאים לרשם ואומרים לרשם: שיקול דעתך, הרבה פעמים התחושה, שאותו יום, שיקול הדעת של הרשם משהו שלא מקובל על שני הצדדים.

אברהם מיכא: היום, לדוגמה, כשמגישים בקשה להקמת חברה, לרשם אין כמעט שיקול דעת בחברה סטנדרטית חוץ משם, והרבה פעמים, גם על השם מנהם דיונים ומגיעים לערעורים בבית המשפט.

אברהם מיכא: מצד אחד חייבים כמה תחומים רחבים ורשימת חובה שלא יהיה שיקול דעת לרשם.

אברהם מיכא: עם זאת, אני מסכים לסעיף שיורי כזה או אחר, שכן יישאר לשיקול דעת הרשם- - -

יצחק לוי: נעשה בתיקון נוסף.

אברהם מיכא: אפשר לקבוע מנגנון כזה או אחר, גם אז עדיין בית המשפט זאת אינסטנציה מאוד מכובדת.

יצחק לוי: השאלה, אם צריך לרוץ לבית המשפט.

אברהם מיכא: אני מציע מספר רחב של תחומים שנדע שאין בהם שיקול דעת, אחר כך סעיף שיורי בפיקוח כזה או אחר.

מנחם בן-ששון: כיוון שהיועצת המשפטית תכף מקבלת מאיתנו בקשה איך לנסח, אני גם כן נוטה לגישה להותיר ביד השר את הדברים.

ירון קידר: במפתיע אני רוצה להצטרף, לא מכיוון החשד ברשם.

ירון קידר: מבחינת תנא דמסייע למה שאמר הרב לוי, זו הורדה של סוג של עול מהרשם.

ירון קידר: גם היום הרבה פעמים אנחנו מתייעצים עם היועץ המשפטי לממשלה, כי ההתלבטויות הן עוד לפני שלב בית משפט.

ירון קידר: לדידי, ודידי לחמן-מסר ודאי לא תסכים עם זה, הייתי שמח אם זה יהיה היועץ המשפטי לממשלה.

ירון קידר: פה השאלה אם הצלחנו לתקן את התקלה שממנה חושש הרב לוי בנושא הזה.

ירון קידר: דבר שני, האם מבחינה פרקטית זה לא יעכב בצורה שאחר כך הארגונים יבואו בצדק ויגידו שתהך האישור נשמע חודשים על חודשים, כי השר מאוד עמוס.

ירון קידר: צריך לחשוב, כמו שנאמר פה על ידי חבר הכנסת, על מנגנון מאשר סמוך יותר.

מנחם בן-ששון: לכן, אתה בעד הוועדה.

ירון קידר: אם רוצים להביא לדוגמה, יש טענה שזה מתארך מאוד, ההכרה במוסד ציבורי, יש טענה של הגופים שזה נמשך המון זמן.

יצחק לוי: זה בגלל ועדת הכספים.

יצחק לוי: שם זו פרוצדורה של חמישה פקידים וועדת כספים.

שלמה קלדרון: אני מציע ללכת באמצע וצור יצור מעשי, פרקטי.

שלמה קלדרון: יועץ משפטי זה מסורבל.

שלמה קלדרון: גם בוועדת כנסת לוקח הרבה זמן.

שלמה קלדרון: צריך להקים ועדה ציבורית שתהיה צמודה לרשם, אנשי מקצוע, שמה שנופל בין התחומים שיוגדרו יעבור לוועדה שתחט.

מנחם בן-ששון: הייתי חושש מהקמת ועדות, ראשית, למה אנחנו צריכים גופים נוספים?

מנחם בן-ששון: יש לנו לא מעט גופים במדינה.

מנחם בן-ששון: דבר שני, אחת הבעיות – אנחנו לא יודעים איך ייגמרו כל הבירורים והחקירות – שהוועדות נבנות על שיטת חבר מביא חבר, ואיש בעל סמכות הוא איש בעל סמכות.

יצחק לוי: אפשר לעשות ועדת משנה של ועדת חוקה, של שלושה חברים.

מנחם בן-ששון: רבותי, במשפטים קצרים, פתרון לבעיה.

קרן ויינשל: זנחנו כאן את ההצעה שהיא הכי טבעית, שנשב ונקבע את המטרות בצורה רחבה ומקיפה, אנחנו מדברים רק על המקרים הנדירים.

יצחק לוי: במס הכנסה מתברר שזה כבר לא נדיר.

קרן ויינשל: גם כך יש פיקוח של גורם שני.

קרן ויינשל: אם אנחנו אומרים "בכל מטרה ציבורית אחרת", והרשם מחט, ממילא, אם זה לא ימצא חן בעיני מישהו, גורם כלשהו- - -

יצחק לוי: איזה פיקוח?

קרן ויינשל: בית משפט.

קרן ויינשל: אפשר לערער על ההחלטה הזאת לבית משפט.

קרן ויינשל: זאת נראית דרך המלך לעומת שר, או גורמים הרבה יותר קשים שאתה מערב פה.

קרן ויינשל: היועץ המשפטי לממשלה, פתאום לתקוע אותו כאן, כאשר כל התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה בחוק הזה הוא בכלל ללכת לבית משפט ולעשות משהו.

קרן ויינשל: כאן לשים אותו, בתפקיד כזה, זה לא מתאים, ואני בטוחה שגם הוא עצמו יתנגד לזה.

קרן ויינשל: אם אתם רוצים לעשות דבר כזה, או אפשר לעשות, לא כמו שיש כאן, שבית משפט יכול רק לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, במקרים שבהם רוצים לחייב חברה, אלא שגם החברה עצמה יכולה לפנות לבית משפט.

יצחק לוי: חברה לא תפנה, כי היא קיבלה את הבונוס שהיא רצתה מהרשם.

יצחק לוי: אני לא מבין מי יפנה כאן.

יצחק לוי: הרי מדובר על חשד לשיקום לא טהורים.

קרן ויינשל: של איזה תוצאה, שהוא יקבע שהיא חברה?

יצחק לוי: שהוא יקבע שהיא חברה.

קרן ויינשל: הוא יכול ללכת לבית משפט.

יצחק לוי: מי ילך לבית המשפט?

יצחק לוי: יש כאן אינטרס ביני לבין שכני.

יצחק לוי: אני הרשם, והשכן ש, אני מאשר לו חברה, שהיא לא חינוך ולא רווחה ולא דת, ולא חתום, היא פים, מה זה משנה.

יצחק לוי: אני מאשר לו.

יצחק לוי: מי ילך לבית משפט?

דוידה לחמן מסר: הוא אומר הפוך מאופיר כץ.

מנחם בן-ששון: קודם אמרנו שניתן רשימה של 20 פריטים, לפי ההגדרות המעודכנות, ואנחנו יודעים מה הייעוץ המשפטי צריך להכין שיבה הבאה.

מנחם בן-ששון: מה שאתה אומר עכשיו הוא, שאתה חושב שמה שבתוך הרשימה, על פי שיקול דעתו של הרשם, צריך פיקוח.

מנחם בן-ששון: לאן נגיע?

יצחק לוי: לא בתוך הרשימה, אני מדבר על הסעיף השיורי.

מנחם בן-ששון: האם הסעיף השיורי שלך הוא סעיף שבו אתה חושש שהרשם יחט לבד, ואתה רוצה לתת שיקול דעת למישהו נוסף?

יצחק לוי: בדיוק.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה את הפתרון של בית המשפט, אבל אם הדבר נמצא בסעיף השיורי, לא נתת לרשם, כי כתוב "נומרוס קלאוזוס", 20 פריטים, היא שולחת אותו לבית המשפט- - -

יצחק לוי: מי ילך לבית המשפט?

מנחם בן-ששון: החברה.

יצחק לוי: החברה קיבלה מה שהיא רוצה.

מנחם בן-ששון: היא לא קיבלה.

יצחק לוי: מה זה השיורי?

יצחק לוי: זה על אף שאתה לא נמצא בין ה-20, בא הרשם ונותן.

מנחם בן-ששון: סגרנו את זה, הוא לא יכול לתת.

אברהם מיכא: בסעיף השיורי הוא יכול.

מנחם בן-ששון: הורדנו את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: רבותי, יש 20 נושאים שהוא רשם, וזה מה שנקרא "רשימה סגורה", בלטינית זה נקרא "נומרוס קלאוזוס", הפריט ה-21 אינו מאושר, אומרת לך היועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: תרשום שהפריט ה-21 הולך לבית המשפט, כמו שהיועץ המשפטי הולך לבית משפט.

יצחק לוי: מה כתוב בפריט ה-21?

יצחק לוי: מה יהיה כתוב בחוק?

קרן ויינשל: מטרה ציבורית אחרת.

דוידה לחמן מסר: מטרה שאישר בית המשפט.

יצחק לוי: אני מסכים.

יצחק לוי: אין סמכות לרשם.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, אני רוצה להסביר מדוע הפתרון שלה הוא פתרון סביר בשבילך, ואני לא רוצה שהיא תלך לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: מבחינתנו, שר צריך לקבוע מדיניות ולא בית המשפט, אבל נדבר על זה.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה שחוזרת לעיקרון.

דוידה לחמן מסר: הדברים שעורך-הדין כץ אמר והדברים שאמר מר לוי, זה דבר והיפוכו.

דוידה לחמן מסר: עורך-הדין כץ חשש מהצורך לבקש את אישור הרשם במסגרת הסמכות השיורית ודחיית הרשם וסירובו.

דוידה לחמן מסר: חבר הכנסת יצחק לוי חשש בדיוק מהמקרה שבאה החברה עם אצטלה של מטרה ציבורית, לא צריך היה לאשר, והרשם, לאור כל מה שקורה, מאשר לה.

דוידה לחמן מסר: לכן זה דבר והיפוכו.

דוידה לחמן מסר: הפתרון שמציעה היועצת המשפטית מקובל ענו.

דוידה לחמן מסר: הוועדה אומרת: אין פקידים, מקובל ענו.

דוידה לחמן מסר: כמה שפחות פקידים, זה עוזר לנו, יש רשימה של נושאים.

דוידה לחמן מסר: אני כן חושבת שצריך לנהוג או גמישות ולאפשר להוסיף עוד נושאים לרשימה.

דוידה לחמן מסר: ואיך מוסיפים, תכף נראה מי.

דוידה לחמן מסר: אפשר להגיד: השר, לפי הצעת הרשם, ואישור הוועדה רשאי להוסיף נושאים, ואז יש בכל זאת מישהו שמניע את העגלה.

דוידה לחמן מסר: ואומרת היועצת המשפטית בצדק: מי שלא נכנס לגדר אחד התחומים האלה וחושב, למשל, ששינוי שיטת השלטון זה נושא רלוונטי להקמת חברה לתועלת הציבור, וזאת מטרה ציבורית, והוא רוצה להקים חברה שתגייס תרומות לעניין הזה, שילך לבית המשפט ויבקש אישור של מטרה ציבורית, זה המצב היום.

מנחם בן-ששון: לפי בקשת כל חברי הוועדה, שיבה הבאה ניתן רשימה מפורטת, מעודכנת קצת יותר.

מנחם בן-ששון: לגבי הסעיף השיורי נקבל שתי אופציות, אופציה אחת של הכה לבית המשפט, אופציה אחת של הכה לשר, לפי בקשתי, ונצביע.

דוידה לחמן מסר: האופציה ש היא הוספת נושאים.

ירון קידר: השר, באישור הוועדה.

יצחק לוי: השר, באישור הוועדה, זה תוספת נושאים, זה בסדר גמור.

דוידה לחמן מסר: רבותי, הכל מגיע אכם, הספציפי - לבית המשפט.

ניסן מור: אמרתי שאני לא מתנגד להכניס את כל הרשימה, אבל אני מציע בחוק לקבוע את העקרונות, והחוק הבריטי יכול לתת לנו את העקרונות.

ניסן מור: בנספח לחוק, שמצדי יכול להיות כפי שדידי לחמן-מסר הציעה עכשיו: בהצעת שר המשפטים, באישור הוועדה, ניתן יהיה להוסיף, לגרוע, לשנות.

ניסן מור: כלומר, החוק בעצם מתווה את הרציונל מי ייכנס לקבוצה.

מנחם בן-ששון: בסעיף 32 לחוק הנאמנות היה סעיף קטן (2) שהיה כתוב בו, שהיא פטורה מתשלום מסים לפי כך וכך.

מנחם בן-ששון: מדוע השמטתם?

ג גרוס: רצינו לנתק את הקשר בין פקודת מס הכנסה ופטור ממסים לבין הפיקוח התאגידי לגבי חברה לתועלת הציבור.

ג גרוס: המצב כמו שהיה כתוב קודם בנושא של פטור ממס גם יצר בעיה, שהתנאי של פטור ממס יתקיים רק שנה או שנתיים אחרי שהחברה כבר הוקמה.

ג גרוס: רצינו צור מסגרת שמנותקת מדיני המס.

ג גרוס: דיני המס חיים בעולם שלהם, ואנחנו יוצרים מסגרת של דיני חברות, שנוגעים לחברה שהיא חברה לתועלת הציבור.

ניסן מור: עשוי להיווצר מצב שאני אירשם, יבוא מס הכנסה ויספר סיפורים.

ניסן מור: השאלה, אם אנחנו רוצים את זה, ומה משמעות התוצאה.

ניסן מור: אני רץ בין שני משרדים שונים ומקבל סטטוסים שונים, ובציבור אני מופיע עם חל"צ.

ניסן מור: מה זה אומר?

אברהם מיכא: נגדיר בחוק הזה, שחברה לתועלת הציבור יכולה לקבל הגדרה מסוימת, ובפקודת מס הכנסה נכניס את אותו סעיף שהיה קודם בחוק הנאמנות.

ג גרוס: הסעיף שהיה בחוק הנאמנות לא נתן לחברה לתועלת הציבור פטור, הוא אמר:

ג גרוס: חברה שמס הכנסה נתן לה פטור מוגדרת כחברה לתועלת הציבור לצורך חוק הנאמנות.

ג גרוס: אנחנו אומרים, מבחינתנו, שהפטור שמס הכנסה נותן או לא נותן הוא לא רלוונטי.

ג גרוס: הוא יכול שלא לתת פטור לחברה לתועלת הציבור ויכול לתת פטור לחברה אחרת, החוק הזה עוסק בדינים התאגידיים, ולא המיסויים, שמסדירים את הפעילות של חברה לתועלת הציבור, ומבחינתנו חברה לתועלת הציבור היא מי שעונה למטרות האלה.

אברהם מיכא: לפי המצב החדש, האם נגרע מחוק הנאמנות מבחינת הזכויות של חברה לתועלת הציבור?

ג גרוס: לא היתה לה זכות.

אברהם מיכא: האם זה יישאר עדיין בפקודת מס הכנסה?

אברהם מיכא: האם חברה יכולה לבוא ולבקש פטור?

ג גרוס: אנחנו לא נוגעים בפקודת מס הכנסה, וגם חוק הנאמנות לא נגע.

יצחק לוי: אני רוצה להבין את הקשר בין החברה לתועלת הציבור לבין פקודת מס הכנסה.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להגדיר לעצמנו האם זה חייב להיות תואם לגמרי או לא.

יצחק לוי: אם זה לא חייב להיות תואם, אין לנו בעיה, מה שבמס הכנסה – במס הכנסה, ומה שבחוק החברות – בחוק החברות.

30701: במצב הנוכחי זה עשוי להיות לא תואם.

איתן צחור: כל מה שבמס הכנסה פטור ממס, לדעתי, בהגדרה גם חייב להיות גם בחברה לתועלת לציבור, אבל לא ההפך.

איתן צחור: בחברה לתועלת הציבור אפילו חיות זה לא נמצא במסגרת מס הכנסה, מס הכנסה מצומצם.

איתן צחור: לכן ההערה היתה מאוד נכונה, כל מה שבמס הכנסה בהגדרה, חייב להיות גם בחברה לתועלת הציבור, אין על זה בכלל ויכוח, ההפך לא.

איתן צחור: ברשימה הארוכה שתערוך, תכתוב גם הרבה דברים אחרים, מס הכנסה יכול להגיד לך, שאצלו זה מצומצם לשבע מטרות בלבד.

מנחם בן-ששון: אומר לך משרד המשפטים שיש בעיה של שנתיים רווח.

איתן צחור: זה לא נכון, עם כל הכבוד.

איתן צחור: במס הכנסה אתה מקבל את הפטור איך שאתה נולד.

איתן צחור: ייתכן ומס הכנסה כעבור ארבע שנים, בתום תקופת השומה, יגיד לך שאתה לא עונה על התנאים.

איתן צחור: ביום הראשון אתה פטור ממס.

ירון קידר: הניתוק של הקשר הלא בריא בין מס והחלטות מס הכנסה לפורמט התאגידי הוא הכרחי.

ירון קידר: לגבי השאלה האם יכול להיות יצור כזה לאיזה חברה והוא לא מוכר על ידי מס הכנסה, כן ורצוי אפילו, מתוך כיבוד האוטונומיה של הארגונים לבחור את צורת ההתאגדות ותצורת המיסוי שלהם.

ירון קידר: אני בהחלט יכול להראות ארגון שיכול להיות לו נוח לא להיות מלכ"ר במע"מ.

ירון קידר: היום, וזה לא סוד, המלכ"רים מממנים את מדינת ישראל ב-400 מיוני שקם, מכיוון שהם לא משלמים מע"מ, אבל הם גם לא מתקזזים על מע"מ.

ירון קידר: אז יגידו, איך אתה לא מלכ"ר במע"מ?

ירון קידר: ואז יגידו האנשים שעוסקים בנושא:

ירון קידר: הוא לא מלכ"ר בשתי רשויות מס, אבל איך יכול להיות שהוא חברה אחרת במעמד מיסויי?

איתן צחור: מע"מ זה משהו אחר.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין צחור, יש לך סיכוי לבלות את רבע השעה האחרונה של הדיון מחוץ לחדר.

ירון קידר: מלכ"ר זה לעניין מע"מ וסעיף 9(2) זה לעניין מס הכנסה, אני יודע, איתן צחור, תודה על השיעור.

ירון קידר: אנחנו דנים עכשיו בצורת ההתאגדות.

ירון קידר: תאגיד, מה מעמדו המיסויי?

ירון קידר: זו שאלה נפרדת אחרת וגם יכום להיות שינויים במס הכנסה, אז כל הזמן התאגיד ישתנה לפי מס הכנסה?

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהוא יהיה חייב במס הכנסה?

ירון קידר: מטרה שלא הוכרה לצורך דיני המס כמטרה ציבורית, וכמו שאיתן אמר, הוא ישלם מס.

אברהם קפלן: אני חושב שרצוי מאוד.

אברהם קפלן: מובן שתהיה התאמה בהגדרה של מטרות ציבוריות בין דיני התאגידים לדיני המסים, אבל לא רצוי שההגדרה של חברה לתועלת הציבור תהיה תלויה בהחלטה של רשויות המסים.

אברהם קפלן: היא צריכה להיות נדונה לגופה, ב קשר להחלטות של מיסוי כזה או אחר.

מנחם בן-ששון: אחרי שקיבלתי פטור, אני לא אוכל לרוץ למר קידר ולהגיד לו: אדוני, קיבלתי פטור במס הכנסה, תרשום אותי כחברה לתועלת הציבור.

מנחם בן-ששון: הוא יגיד : אדוני, נספור את 20 המטרות, אתה לא שם, תסתובב במחוז החברות הרגילות שקודם דיברנו עהן.

30701: החשש הגדול הוא שהציבור יזהה את החל"צ גם כמי שמוכר לצורכי מס.

30701: זה החשש היחיד, שיחשבו שכל מי שהוא חל"צ הוא גם פטור ממס, וזה לא בהכרח יקרה.

ניסן מור: מה אנחנו עושים?

ניסן מור: אנחנו יוצרים מצב שמס הכנסה, שהוא או היחיד שנותן הטבות, לא ייתן, אז בשביל מה צריך את כל הפיקוח הזה?

ניסן מור: על מה אני הולך להגן?

ניסן מור: אם אני רוצה להופיע כלפי הציבור, בואו נבטיח שמי שמופע עם חל"צ כלפי הציבור, יש לו הפיקוח של המדינה בצורה מסודרת.

ניסן מור: אנחנו יוצרים פרצות כאלה שאני לא מבין איזה יצור יצרנו.

ניסן מור: אם הבעיה שלנו היא תרומות מהציבור, אני חוזר למה שאמרתי קודם.

ניסן מור: בואו נדבר על תרומות, איך יש פיקוח על תרומות.

ניסן מור: אנחנו יוצרים פה המון פיקוחים, ואני היום אעשה הכול לא להירשם בצורה כזאת, כי ממילא אני טוען שהיום, ואמר את זה ירון קידר, וגם כתבתי את זה לדוח ארידור, היום משלמים יותר מסים ממה שמקבם.

ניסן מור: לא כדאי היום להיות מלכ"ר, לא כדאי להיות מפוקח, לא רציך את זה.

מנחם בן-ששון: מר מור, מכיוון שאתה מציג כל הזמן עמדה מוגדרת, שהיא אחרת מהעמדה שהדיון הולך אה, אני אגיד לך למה, למשל, כדאי לקבל תואר חל"צ.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שזה כך יהיה ביום מן הימים, כמו שכדאי לקבל תו תקן חברתי.

מנחם בן-ששון: למה אני צריך את זה?

מנחם בן-ששון: למשל, שהעובדים אצ יושבים ולא עומדים, העובדים אצ מקבם את שכרם ולא נהנים מטיפים?

מנחם בן-ששון: אני מביא דוגמה שהיא לגמרי ממחוז אחר, אבל היא ממש מן המחוז שאנחנו נמצאים בו עכשיו, קרי, מאגודות חברתיות שאני מוצא בהן טעם.

מנחם בן-ששון: כדאי , משום שאני יודע, וזה מה שאמר קודם בהבלעה עורך-הדין כץ, ואמרתי בהערת ביניים, אם אנחנו נחנך את הציבור שיצרנו פה חברה שלהיות רשום תחת הכותרת הזאת זה אומר משהו לגבי המהות שלה, מחר, כשאני תורם, מחר, כשאני שותף, מחר, כשאני פועל, נדמה שעשינו משהו.

יצחק לוי: אנחנו צריכים ללכת בכיוון הזה, רק שצריך להשם את המהלך.

יצחק לוי: העניין של חברה לתועלת הציבור, יש בו גם עניין ערכי, לכן אי אפשר למסור את זה למס.

יצחק לוי: עם זאת, זה לא ימנע מאיתנו, כשנסיים את הרשימה ונספח אותה, לפנות למס הכנסה, או אפילו בהצעת החוק, לכלול את כל הרשימה.

יצחק לוי: נלך בדרך הפוכה, לא שאנחנו נהיה תלויים במס הכנסה.

יצחק לוי: אנחנו לא צריכים להיות תלויים במס הכנסה, אנחנו צריכים להגדיר את רשימתנו.

יצחק לוי: נכון שאחר כך, ייתכן שנצטרך לעשות מאמץ להעביר את הרשימה הזאת גם על מס הכנסה.

מנחם בן-ששון: שאלתי שאלה, וקיבלתי כמה תשובות.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, קיבלתי תשובה לשאלה ש, ואני לא מוצא טעם לפתוח את הדיון יותר.

מנחם בן-ששון: שאלתי מדוע לא הופיע סעיף מס הכנסה, וקיבלתי תשובה מהרבה כיוונים, אני לא שואל את השאלה יותר.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים להעלות את השאלה, בבקשה, אם לא, אני רוצה לעבור הלאה לסעיף.

אברהם מיכא: קודם הבנתי שהפתרון שנמצא כרגע בהצעת החוק, שמורידים מחוק הנאמנות את הסעיף, אין בזה גריעה, ואני כרגע מבין שיש גריעה.

אברהם מיכא: אני מציע את אותו סעיף של מס הכנסה, לא להשאיר להגדרת מס הכנסה.

אברהם מיכא: את אותה הגדרה של חל"צ, שנגדיר פה, ואוטומטית מס הכנסה יצטרך לקבל את זה.

קרן ויינשל: אתה אומר לתקן את פקודת מס הכנסה.

אברהם מיכא: בוודאי.

אברהם מיכא: ברגע שנכלול בפקודת מס הכנסה חברה שמוגדרת למטרה ציבורית, היא פטורה, נקודה, כי מישהו כבר אישר את החברה למטרה ציבורית.

דוידה לחמן מסר: רבותי, הנושא של מס הכנסה זה הקופה הציבורית, וזכותה של הקופה הציבורית להגיד מי זכאי להקלות במס, וזה לא שייך לדיני החברה לתועלת הציבור.

דוידה לחמן מסר: אם הקופה הציבורית, שכולנו משלמים לה מסים, מחטה, שסוג של חברות לתועלת הציבור לא זכאיות לפטור ממס ולא לפטור מתורמות, זו זכותה.

דוידה לחמן מסר: הסיבה שהורדנו את הקשר של פטור ממסים, כי זה לא רלוונטי.

דוידה לחמן מסר: וחופש ההתאגדות, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, כל אחד רשאי להקים חברה לתועלת הציבור למטרות חברתיות.

דוידה לחמן מסר: האם החברה הזאת זכאית להקלות במס בשל העובדה שהיא פועלת למטרות חברתיות?

דוידה לחמן מסר: עם כל הכבוד, זה לא למשרד המשפטים להציע בפניכם במסגרת חוק החברות.

דוידה לחמן מסר: גם אם חברי הכנסת הנכבדים ירצו לבצע כאן תיקון עקיף, אנחנו כמובן נתנגד.

יצחק לוי: זה יהיה בוועדת הכספים.

דוידה לחמן מסר: חברים נכבדים, הקופה הציבורית יקרה לכולנו, והמצב הקיים היום בסעיף 9(2), שאוטומטית, חברה שפועלת, או עמותה פועלת, למטרת חינוך מקבלת פטור ממס, מעוררת תהיות, האם כך אנחנו רוצים להשתמש בכספי הציבור.

דוידה לחמן מסר: לכן בעוד שבמסגרת זכויות ההתאגדות אני רוצה לאפשר לכל אדם עם חלום ציבורי להגשים את החלום בצורה של תאגיד, זה עוד לא אומר שהחלום הזה זכאי לקבל פטור ממסים.

דוידה לחמן מסר: ולכן, טועה אדון מור שהוא חושב שצריך להיות One Stop Shop.

ניסן מור: לא אמרתי את זה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת שוכנעו.

ניר אבנון: אנחנו בהחלט תומכים בעמדה של דידי לחמן-מסר וירון קידר.

ניר אבנון: אין דבר יותר טבעי מהפרדה בין רמת התאגיד לרמת המיסוי.

ניר אבנון: כשאנחנו קובעים את הגדרת התאגיד חייבת להיות הגדרה יותר רחבה, זה טבעי שהיא תהיה שונה מרמת המיסוי.

מנחם בן-ששון: מר אבנון, למה אתה צריך להתאמץ לשכנע אותנו כשכבר השתכנענו?

מנחם בן-ששון: "בית המשפט הצהיר, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, שהיא חברה לתועלת הציבור שכן היא פועלת למטרה ציבורית".

מנחם בן-ששון: האם אנחנו רוצים, חברי הכנסת, עוד פעם למנות כאן את כל 20 הפריטים?

קרן ויינשל: השאלה, אם אתם רוצים קישור?

אברהם מיכא: מי שדחו אותו, האם לעשות את זה באותו סעיף או בסעיף נפרד?

גלי גרוס: מי שדחו אותו, זה בסעיף נפרד, סעיף ערעור.

קרן ויינשל: המקרה כאן זה מקרה שבו חברה לא רוצה להירשם כחל"צ, ואז היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שרוצה שהיא תירשם כחל"צ.

קרן ויינשל: הוא הולך לבית המשפט ואומר: תגידו שזה חל"צ, הם צריכים להירשם.

דוידה לחמן מסר: הוא זיהה אותה, היא התחמקה.

קרן ויינשל: אנחנו הולכים לעשות תוספת שבה יהיו מטרות ציבוריות, האם אתם רוצים שאותה תוספת תחול גם למקרה הזה של מישהו שמתחמק?

קרן ויינשל: זה הולך לבית המשפט ממילא.

קרן ויינשל: אתם יכום לבחור כל מיני שיטות שונות, לדעתי, הכי הגיוני שהרשימה תהיה אותה רשימה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, רציתי לבקש שהייעוץ המשפטי ייתן כאן הבניית שיקול הדעת לבית המשפט וינחה אותו לאיזה כיוון אנחנו רוצים.

מנחם בן-ששון: בית משפט תמיד רשאי להמשיך בעצמו, אני לא צריך להגיד לו שילך לוועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: זה מה שאני מבקש, וזאת ההנחיה ש.

מנחם בן-ששון: האם לחברי הכנסת יש בעיה עם זה?

אברהם מיכא: לא הבנתי עדיין איפה, זה שנדחה, מופיע ברשימה של הזכאים להגיש.

יצחק לוי: זה לא דבר אוטומטי ומובן מאו שיש ערעור על החלטת רשם?

יצחק לוי: אם הוא נדחה, הוא הולך לבית משפט.

מנחם בן-ששון: אדוני דור לוי, רצית לדבר על עניין השכר, אני רוצה להרגיע אותך, שייקח זמן.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לקבל ידיעה מראש בוועדה על מה הולכים לדון, בדרך כלל אנחנו יודעים על מה אנחנו הולכים לדון.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להעביר א את החומר, ואני מסתכל אם הוא ראוי להיות מונח באתר הוועדה.

דור לוי: כבר שמו אותו באתר.

מנחם בן-ששון: כשיגיע יום הדיון, נדאג לכך שתגיע, וגם תדבר.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא נמצאים היום בענייני שכר.

דוידה לחמן מסר: מה שרצינו לעשות פה, בדיוק כמו שהיושב-ראש אמר, שהמגיש לא יתחמק.

דוידה לחמן מסר: יש לנו רשימה, והרשימה אומרת שכל מי שפועל למטרות חינוך, תרבות וכן הלאה, חייב להירשם כחברה לתועלת הציבור, אם כך קבע בתקנונו.

דוידה לחמן מסר: ולכן, אם קבע גוף אחד בתקנונו ולא הלך להירשם, אפשר לחקור את זה ולהביא אותו להירשם, כדי שלא יתחמק מפיקוח.

דוידה לחמן מסר: לכן הסעיף הזה, ולדעתי הוא כן צריך להיות קשור לרשימה, ולא רחב יותר.

דוידה לחמן מסר: לעומת זאת, הסכמתם לאפסילון, והאפסילון אומר מה קורה עם חינוך נמרים, זה לא הוכר על ידיכם, כי זה לא חינוך בני אדם, זה לא ברור, אני מבקשת להכיר בזה כמטרה ציבורית.

דוידה לחמן מסר: הסכמנו שאנחנו נוטם את שיקול הדעת מהרשם ומאפשרים לגורם שלא הצח להירשם, כי הוא לא נכנס לקטגוריות, לפנות לבית המשפט, להציג את מטרותיו.

יצחק לוי: בשני הכיוונים, בין אם הרשם הסכים ובין אם הרשם לא הסכים.

מנחם בן-ששון: זאת היתה הצעה אחת, והצעה שנייה היתה, דרך השר.

מנחם בן-ששון: רבותי, תם ולא נשלם.

גלי גרוס: למה צריך את סעיף 345א(2) המוצע?

גלי גרוס: מטרות ציבוריות, כבר הגדרנו מה זו מטרה ציבורית.

גלי גרוס: אם מישהו קבע בתקנון למטרה ציבורית מהמטרות שנקבעו כאן, ולא נרשם ברשם ההקדשות, לרשם ההקדשות יש סמכות עצמאית לרשום אותו מכוח סעיף אחר שנגיע או בהמשך הדרך, הסעיף הזה נועד גם למקרים שמר מור ציין בתחילת הדרך, שמישהו כתב בתקנון שלו מטרה חוקית, אבל בפועל הוא פועל למטרה ציבורית.

גלי גרוס: לכן, בעניין הזה, ההערה של היועצת המשפטית של הוועדה מאוד חשובה, כי אנחנו רוצים, את אותם אלה שרוצים להתחמק, לכלול בתוך הרשימה.

מנחם בן-ששון: רבותי חברי הכנסת, רבותי האורחים, בעוד שבועיים נשב כאן, נקרא את ההגדרות עם גרסאות שונות, ונאשר אותן או לא נאשר אותן, ואחרי זה נתקדם.

מנחם בן-ששון: האם נגיע לסעיף 2?

מנחם בן-ששון: סביר להניח שכן.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם.