ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 104, 2007-01-02 09:00

מנחם בן-ששון: רבותי האורחים, אנחנו מתחילים היום בסדרה ארוכה של דיונים בחוק שהיה במקורו בחוק ההסדרים, ולבקשתנו, כפי שחלק מכם יודע, כי כבר אמרנו את זה בעת הדיון כשמשרד המשפטים הביא לכאן את הדיווח שלו על ההוצאה לפועל, שקרוב היום שנשוב לעסוק בסוגיה מנקודת מבט אחרת, והבענו את רצוננו כוועדה, גם בפני שר המשפטים וגם בוועדת הכנסת, שסוגיה כבדה כזאת, כמו רפורמות במערכת ההוצאה לפועל, לא ראוי שתיעשה בחוק ההסדרים, למרות הלחץ, הדחיפות, הרצון להשיג רוב קואליציוני ועוד כהנה וכהנה, אלא ראוי שהדברים יידונו למהותם ולגופם.

מנחם בן-ששון: בסעיפים 53-58 מחוק ההסדרים, אלה עמודים 90 עד 112, מדובר בסדרה של תיקונים בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז, כפי שתכף משרד המשפטים יציג את הדברים, התכלית היא ביצוע של רפורמה מקיפה במערכת ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: יש כמה בעיות שמאפיינות את המערכת הזאת.

מנחם בן-ששון: אני לא מחדש ליושבים כאן דבר, ולכן אין סיבה שאני אחזור על דברים שבעבורי אולי היו חדשים, אבל בעבורכם הם טריוויאליים, אתם חיים אותם יום-יום: העומס, שאלת היעילות, שיעורי הגבייה הנמוכים, הקושי בהשגת מידע – שוחחנו פה עם שר המשפטים בדיוק על הסוגיה הזאת – מה שנראה, מנקודת מבט חיצונית לפחות, מכה לחלשים, שלכאורה קל לגבות מהם, ולפעמים יורדים לדברים שלא צריך לרדת, ולעומת זאת שוכחים אנשים חזקים, שנהנים ממנעמי העולם הזה, פשוטו כמשמעו, והם היו יכולים לתת את חלקם ושיגבו מהם.

מנחם בן-ששון: ברפורמה יש מספר שינויים: שינוי במערכת ההוצאה לפועל, הרחבת הסמכויות של רשם ההוצאה, צמצום סמכויות המתייחסות למעצרים, מסלול גבייה מקוצר לחובות שהם נמוכים מ-30,000 שקלים – אני מעיין בזה גם בהקשר אחר, אדוני השופט, על זה עוד לא שוחחנו, אבל זה יעזור לנו אם נחשוב גם על דברים שקשורים במערכת המשפט, על סכומים שהם מתחת ל-30,000 שקלים – הענקת סמכויות לראש ההוצאה לפועל כדי להטיל הגבלות על חייבים וצמצום מספר התיקים שנפתחים ללא הצדקה.

מנחם בן-ששון: קצת היסטוריה, שבה אני מרגיש נוח יותר.

מנחם בן-ששון: היה דיון בזמנו, ויש מעקב על תפקוד, ציינתי קודם.

מנחם בן-ששון: לפני חודשים ספורים השר שטרית היה כאן.

מנחם בן-ששון: זו רפורמה שמאוד רצו, גם השר שטרית וגם השר רמון.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים בתקופה של ערפול, אנחנו עוד לא יודעים מי השר שילווה, משום שהשרה לבני מחזיקה שני תיקים כבדים.

מנחם בן-ששון: התחייבנו התחייבות מסוימת לא לתאריך סיום הדיון, אלא להתחלת דיון, ודיון יסודי, כפי שעשינו גם ברפורמות אחרות שהיו לפנינו.

מנחם בן-ששון: אני מפנה אתכם לדוח שעוד לא סרקנו, נשתדל לעשות את זה, הוא נמצא בדברי הכנסת, דוח שהם מ-1998, ייתכן שאני גם אקרא ממנו.

מנחם בן-ששון: זו היתה ועדה שהכנסת הקימה, והיועץ המשפטי לוועדה דאז, השופט בדימוס שלמה שהם, הגיש אז דוח לוועדה.

מנחם בן-ששון: הדוח מאיר עיניים וממצה.

מנחם בן-ששון: בעבורי לפחות הוא היה הקדמה נוחה מאוד לנושא.

מנחם בן-ששון: יש תזכיר משנת 2002, שסמוך אליו גם היתה הצעת חוק של חבר הכנסת משעני, ואז אופיר פינס היה יושב-ראש הוועדה, הוא הצליח לחוקק קצת, אולי נעסוק בזה, בענייני המשכנתאות, אבל לא בסוגיות רוחב שנבעו ממנה.

מנחם בן-ששון: תזכיר 2006, שאתם הנחתם, משרד המשפטים, קראנו בעיון.

מנחם בן-ששון: אתם יודעים, חלקכם שעוסק בענייני עריכת דין, שיש עתירות ובהן סוגיית מאסר חייבים, ששוב עלתה לדיון בפעם הקודמת, בשעה שדנו פה בדיווח של שר המשפטים.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שדי בכך על מנת להתחיל ללמוד.

מנחם בן-ששון: אני מיצר על כך שאני הנציג היחיד של הלומדים.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין לחמן-מסר, זה לא על אוזניים ערלות, כי כל דקה שמשקיעים במישהו שחדש בעבודה, זה כדאי.

דוידה לחמן-מסר: נמצאים כאן חברינו, נציגי משרד האוצר, שיחד עם הנהלת בתי המשפט יזמו את המהלך הזה, ויחד איתנו.

דוידה לחמן-מסר: דלית זמיר תציג מצגת מקיפה, וחבל מאוד-מאוד שנציג את זה רק לך, אדוני.

דוידה לחמן-מסר: יש פה הרבה מאוד נושאים כבדים, נושאים משמעותיים, ואני מאוד מקווה שחברי הכנסת אכן יבינו שמדובר פה בקומפלקס שלם של הסדרים, שבאים לאזן בין זכויות הזוכה לזכויות החייב.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין לחמן-מסר, דבר ראשון, זה חומר שיהיה על האתר ועורכי הדין וחברי הכנסת יקראו.

מנחם בן-ששון: דבר שני, יכול להיות שלא תרצו להגיד את כל המצגת עכשיו, אלא רק תפיסה כללית, וכשנבוא לפרקים, אז תבודדו את הפרק הרלוונטי מתוך המצגת.

מנחם בן-ששון: אני נותן לכם חצי שעה, צאו לדרככם.

מנחם בן-ששון: עוד מילה אחת, ברשותכם, מי שלא יכול להישאר עד סוף הדיון, אנחנו היום נקבל סקירה כללית, הארגונים ששלחו חומר, כדרכנו, יציגו תפיסה עקרונית בת חמש דקות על החוק כולו, ולאחר מכן נעבור לסעיף 10 שעוסק בשכר טרחת עורכי הדין, נקווה שנצליח לחוקק אותו היום.

דלית זמיר: בעקרון, המצגת נותנת סקירה כללית של העקרונות העיקריים של החוק, אנחנו לא ניכנס לכל נושא לעומק, רק נציג בקצרה.

דלית זמיר: הרעיון של הצעת החוק הזה, לייעל את הגבייה, תוך איזון בין זכויות הזוכה לזכויות החייב, כמו שדידי לחמן-מסר אמרה קודם.

דלית זמיר: עיקרי הצעת החוק הם: מסירת מידע על החייב, ללא כתב ויתור על סודיות; צמצום המאסרים; הטלת הגבלות על החייב; הקמת מסלול גבייה מקוצר; ניתוק שכר טרחת עורכי הדין מהתעריף המינימלי המומלץ; שינוי מבני בהוצאה לפועל; שלילת האפשרות לגבות שטרות שסכומם נמוך מ-500 שקלים; הבטחת קורת גג לחייב ולבני משפחתו; הרחבת סוגי המיטלטלין שאינם ניתנים לעיקול, והוספת עיקול מתחדש בתיקי מזונות.

דלית זמיר: אני אתחיל לדבר על שלושת הנושאים הראשונים, והם: צמצום המאסרים, הוספת ההגבלות והרחבת היכולת לקבל מידע, כי הם קשורים אחד בשני.

דלית זמיר: העיקרון שהנחה אותנו הוא: להקטין את הפגיעה בחירות החייב ולהגביר את היכולת לגבות מנכסיו.

דלית זמיר: לשם כך אנחנו מציעים להטיל מגבלות שהן פחות נוגעות למאסר, ובמקביל, להרחיב את האפשרות לקבל מידע אודות החייב.

דלית זמיר: תכף נדבר על עניין המידע.

דלית זמיר: לדעתנו, הוא קריטי לעניין הגבייה.

דלית זמיר: מסירת מידע על החייב ללא כתב ויתור על סודיות – כמו שאמרנו, לגישתנו, המידע הוא קריטי לעניין הגבייה מנכסי החייב.

דלית זמיר: היום, הבעיה היא, שבהתאם לחוק הקיים ניתן לקבל מידע רק מחייב שחותם על כתב ויתור על סודיות.

דלית זמיר: בעצם צריך שיתוף פעולה של החייב כדי לקבל ממנו מידע, וזה מגביל, לדעתנו, משמעותית את יכולת הגבייה מהנכסים של החייב.

דלית זמיר: בעצם, כל מי שלא משתף פעולה עם מערכת ההוצאה לפועל יוצא נשכר.

דוידה לחמן-מסר: זאת נקודה מאוד חשובה, בהנחה שהמידע הוא נכס, והמידע הוא נכס שמאפשר את ייעול מערכת הגבייה.

דוידה לחמן-מסר: אם צריך לעשות רשימה מהו ייעול מערכת הגבייה, סוגיית המידע משתלבת בניסיונות לייעל את מערכת הגבייה.

מנחם בן-ששון: זה נושא שעלה כשהשר דיבר, וזאת היתה שאלה שאנחנו, כחברי ועדה, חזרנו וחידדנו אותה עד כדי כך שאמרנו, שחלק מהמהלך היה יכול להיחסך אם אדם היה יודע מה קורה בענייני רוחב, ולא רק בתיק המסוים הזה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתביאו לנו נתונים בפעם הבאה כמה מהחייבים חותמים על כתב ויתור סודיות במצב הנוכחי.

דוידה לחמן-מסר: חייבים היום חותמים על כתב ויתור על סודיות כשכדאי להם.

דוידה לחמן-מסר: זה קורה כאשר הם מבקשים להיות מוכרזים כמוגבלים באמצעים.

דוידה לחמן-מסר: זה המקרה היחיד שבו הם יחתמו על כתב ויתור על סודיות.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מציעים פתרון אחר, אפשרות לקבל מידע על חייב שאינו משתף פעולה, אף ללא כתב ויתור על סודיות, בתנאים שיפורטו להלן.

דוידה לחמן-מסר: למה כתב ויתור על סודיות?

דוידה לחמן-מסר: בגלל הסוגיה של חוק הגנת הפרטיות.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מציעים, בחוק הזה, להתגבר על הטענה שיש כאן פגיעה בפרטיות של החייב, ולשם כך נדרשת הסכמתו, ולומר שכאשר אדם במקרים מסוימים אינו משלם את חובותיו, זכות האכיפה של הנושה גוברת על פרטיות החייב.

דלית זמיר: אנחנו עדיין מציעים לעשות את זה תוך איזון בין זכויות החייב לזכויות הזוכה, ולכן אנחנו מציעים לקבוע את זה בתנאים.

דלית זמיר: התנאים לקבלת מידע על החייב ללא כתב ויתור על סודיות הם, או שחלפו שישה חודשים ממועד המצאת האזהרה לחייב בהמצאה מלאה, או שחלפו שלושה חודשים ממועד המצאת האזהרה בהמצאה מלאה, וגובה החוב הפסוק עולה על 2,000 שקלים חדשים.

דלית זמיר: התפיסה שלנו, שאנחנו נותנים לחייב זמן מספיק כדי לשתף פעולה עם לשכת ההוצאה לפועל, ואנחנו סבורים שיש קשר בין סכום החוב לבין האמצעים שניתן לנקוט כדי לגבות אותו.

דלית זמיר: ככל שהחוב יותר גדול, כך אנחנו סבורים שיש מקום לנקיטת אמצעים יותר חמורים, ונגיע לזה גם בהמשך, ולכן אנחנו נותנים לו מינימום של זמן.

דלית זמיר: אני רק אציין, שיש גם המסלול המקוצר, שמדבר בהמשך, ששם מוצע אפילו לקצר את התקופה לשלושה חודשים ללא הגבלת סכום.

דלית זמיר: אנחנו מציעים, בנוסף, להרחיב את סוגי המידע שניתן לקבל על החייב.

דלית זמיר: היום אפשר לקבל מידע רק על נכסי החייב ומקורות הכנסתו.

דלית זמיר: אנחנו מציעים להרחיב את זה גם על מידע על גובה הכנסתו של החייב, על הוצאותיו, על יציאותיו מישראל ועל כתובתו.

דלית זמיר: הרעיון שעומד מאחורי זה הוא בעצם, לאפשר לקבל תמונה כללית על יכולתו הכלכלית של החייב.

דלית זמיר: כי היום חקירות יכולת, שנעשות בהוצאה לפועל, נעשות בחוסר ידע לחלוטין על יכולתו של החייב.

דלית זמיר: אנחנו סבורים, שאם לרשם ההוצאה לפועל יהיה כל המידע הזה לפניו, חקירת היכולת תהיה יותר אפקטיבית, ונוכל ביתר קלות להציב איזה תשלומים שיתאימו ליכולת.

דלית זמיר: צמצום המאסרים – אנחנו מציעים לשלול את האפשרות לאסור חייב שחובו נמוך מ-500,000 שקלים חדשים.

דלית זמיר: שוב, אותה תפיסה שדיברנו עליה קודם שאומרת, שככל שהחוב גבוה יותר כך אפשר לנקוט אמצעים יותר דרסטיים.

דלית זמיר: מאחר שאנחנו מדברים פה על שלילת החירות הכי פוגעת, אנחנו מציעים שהחוב יהיה גבוה מ-500,000 שקלים.

דלית זמיר: בנוסף, מאחר שמדובר באמצעים מאוד דרסטיים, אנחנו מציעים שתהיה בדיקת יכולת פוזיטיבית של החייב לפני שמטילים עליו מאסר.

דלית זמיר: היום ניתן לאסור חייב גם על בסיס חזקות שקיימות בחוק, שהוא בעל יכולת להשתמט.

דלית זמיר: למשל, אם הוא לא מתייצב לחקירת יכולת, אם הוא לא עונה לאזהרה שנמסרה לו.

דלית זמיר: אנחנו מציעים לשנות את זה, ולהביא את החייב בפני ראש ההוצאה לפועל, ולבדוק שהוא אכן בעל יכולת, שהוא משתמט, כדי למנוע מצב שבו חייבים שאין להם יכולת ייאסרו רק משום שאין להם יכולת לשלם את החוב.

דלית זמיר: בנוסף, על מנת להגן על החייבים, אנחנו מציעים לקצר את התקופה שבה נדרש להביא את החייב, לאחר מאסרו, בפני רשם ההוצאה לפועל, מ-48 שעות ל-24 שעות.

דלית זמיר: אני רק אציין שכל ההוראות האלה, חוץ מאשר קיצור התקופה, לא חלות על מאסר בשל חוב מזונות.

דלית זמיר: לגבי זה ימשיכו לחול ההוראות הקיימות.

דוידה לחמן-מסר: הנושא של מאסר חייבים הוא נושא שהיינו איתו הרבה פעמים בוועדה הזאת, זה נושא שאנחנו מטפלים בו כמטוטלת, ועל כך ארחיב את הדיבור כשנגיע.

דוידה לחמן-מסר: אין מדינות שבהן יש מאסר חייבים בשל אי תשלום חוב, יש מדינות שבהן יש מאסר בשל בזיון בית המשפט.

דוידה לחמן-מסר: ככל שהוא מופעל, הוא מופעל גם בתחום ההוצאה לפועל.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מנסים למנוע עד כמה שניתן מאסר חייבים סתם, לעומת חייבים שיבזו את המערכת, בנסיבות מסוימות שנדבר עליהן, זו ההצעה שעומדת כאן לפנינו.

דוידה לחמן-מסר: גם לגביהם אפשר להתווכח, הסוגיה הזאת היא סוגיה ראויה לוויכוח.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין לחמן-מסר, נתווכח כאן על כמעט כל הדברים.

דוידה לחמן-מסר: הנושא הזה הוא נושא שגם אנחנו, כמשרד המשפטים, לא יודעים מהי נוסחת הקסם שבה מותר לעשות שימוש בכלי הזה, לכן אנחנו מציעים נוסחאות מנוסחאות שונות.

דלית זמיר: אחת הטענות הקשות שנטענות כנגד ביטול המאסרים, שבעצם המאסרים ברובם לא מבוצעים בפועל, אבל הם משמשים אמצעי הרתעה מאוד חשוב כנגד החייב.

דלית זמיר: לכן אנחנו מציעים, במקביל לביטול של המאסרים, הגבלות שישמשו גם הן אמצעי הרתעה מפני אי תשלום החוב, שהפגיעה שלהם בחירות החייב קטנה יותר.

דלית זמיר: ההגבלות שאנחנו מציעים, שרשם ההוצאה לפועל יהיה רשאי להטיל על החייב: הגבלת החייב מקבלת דרכון או מהארכתו; עיכוב יציאת החייב מהארץ; הגבלת החייב כלקוח מיוחד לפי חוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א-1981; הגבלת החייב משימוש בכרטיס חיוב כמשמעותו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986; הגבלת החייב מלייסד תאגיד או להיות בעל עניין בתאגיד, והגבלת החייב מלקבל או לחדש רישיון נהיגה.

דלית זמיר: התנאים להטלת המגבלות ייצרו איזון בין זכויות החייב לזכויות הנושה, כאשר אנחנו מציעים שההגבלות האלה יוכלו להינתן בהתקיים אחד מהתנאים שתכף נפרט, ובלבד שננקט לפחות הליך אחד לגביית החוב, והחוב לא נפרע.

דלית זמיר: שוב, חשוב לנו לציין, שאנחנו מעדיפים קודם כול שייגבה החוב מנכסי החייב, ולכן אנחנו אומרים שלא דבר ראשון תלך ותטיל הגבלות על החייב, אלא שננסה קודם כול להטיל עיקול, לנסות לגבות את החוב בדרך אחרת.

דלית זמיר: אם זה לא הצליח, אפשר לעבור להגבלות.

דוידה לחמן-מסר: במילים אחרות, קודם נכסים ואחר כך חירות וגוף.

מנחם בן-ששון: יש עבודה מרתקת של פרופסור אלון על זה.

מנחם בן-ששון: זה היה הדוקטורט שלי.

דלית זמיר: התנאים שאנחנו מציעים הם אחד משלושת התנאים הבאים: האחד, שהחוב הוא חוב מזונות , והסכום שלו עולה על 2,000 שקלים.

דלית זמיר: שוב, יש לנו העניין של 2,000 שקלים כמינימום, כי אנחנו סבורים שעל חובות נמוכים מזה לא ראוי להטיל את המגבלות האלה, שהן מגבלות מאוד חמורות.

דלית זמיר: האופציה השנייה, שהחייב הובא בפני רשם ההוצאה לפועל, והוכח לרשם שהוא בעל יכולת ומשתמט מתשלום חובותיו – שוב הוכחה פוזיטיבית של היכולת, להבדיל מחזקות, שתכף נדבר עליהן.

דלית זמיר: ושוב, אנחנו מבקשים שהסכום המינימלי יהיה 2,000 שקלים.

דלית זמיר: אנחנו פה כן מציעים לאפשר להטיל הגבלות גם על יסוד חזקות, שלא כמו במאסרים, אבל במקרה הזה אנחנו רוצים לעשות איזה איזון, ולכן אנחנו רוצים איזה מדרג, שתכף נדבר עליו, שהוא נקבע ביחס לסכום החוב, למשך הזמן שחלף ממועד המצאת האזהרה בהמצאה מלאה וממהות ההגבלה.

דלית זמיר: זאת אומרת, ככל שההגבלה פחות פוגעת, כך יהיה ניתן להטיל אותה יותר מהר.

דלית זמיר: לוח-הזמנים שאנחנו מציעים הוא כדלקמן: קודם כול, כמו שאמרנו, ניתן לקבל מידע על החייב לכל הפחות לאחר שלושה חודשים.

דלית זמיר: זאת אומרת, מאחר שהמידע הוא קריטי כדי שניתן יהיה לגבות את החוב מנכסי החייב, אנחנו מציעים שלא ניתן יהיה להטיל מגבלות לפני שחלפו אותם שלושה חודשים, לכן אנחנו מתחילים עם המגבלות לאחר שישה חודשים.

דלית זמיר: וכאן אנחנו עושים את החלוקה בין פגיעה שהיא יותר קטנה, וזה, למשל, ההגבלות של הגבלת כרטיסי אשראי והגבלת חשבון בנק, לעומת יתר המגבלות שאנחנו רואים אותן כיותר חמורות, שהן הגבלת דרכון ורישיון נהיגה.

דלית זמיר: אחרי שישה חודשים, אם החוב הוא מעל 25,000 שקלים, ניתן יהיה להטיל את המגבלות הפחות פוגעות.

דלית זמיר: זאת אומרת, הגבלת כרטיסי אשראי והגבלת חשבון בנק.

דלית זמיר: מעל 50,000 שקלים, כבר ניתן להטיל את כל המגבלות.

דלית זמיר: שוב, אותו איזון בין סכום החוב לבין המגבלות שניתן להטיל.

דלית זמיר: לאחר 12 חודשים, די בחוב של 10,000 שקלים בשביל ההגבלות הנמוכות ו-25,000 שקלים בשביל יתר ההגבלות.

דלית זמיר: בשנה וחצי, די ב-2,000 שקלים בשביל יתר ההגבלות, וכאן זה הרף התחתון, ו-10,000 לכל המגבלות.

דלית זמיר: לאחר שנתיים, ומעל 2,000 שקלים, ניתן להטיל את כל ההגבלות.

דלית זמיר: שוב, אנחנו לא חושבים שיש מקום להטיל הגבלות כאלה על חוב שנמוך מ-2,000 שקלים.

דוידה לחמן-מסר: חשוב להדגיש את הדינמיות ויכולת הבחינה.

דוידה לחמן-מסר: שר המשפטים רשאי בצו לשנות את הסכומים ואת התקופות.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מתווים דרך, אם מתברר שהדרך הזאת לא נכונה, יש לנו מנגנון תיקון פנימי שלא מחייב שלוש קריאות.

דוידה לחמן-מסר: מובן שאנחנו מניחים שהוועדה אולי תרצה לראות את זה וכיוצא בזה, כך גם כתבנו.

דלית זמיר: מוצע להקים מסלול גבייה מקוצר – הרעיון הוא ליצור הליך שהוא יעיל, שהוא פשוט, וזה רק לגבי חובות שהסכום שלהן הוא עד 30,000 שקלים חדשים.

דלית זמיר: צריך להדגיש, שמדובר במנגנון אופציונלי לפי בקשת הזוכה בלבד.

דלית זמיר: זאת אומרת, אין פה כפייה של המסלול הזה.

דלית זמיר: הרעיון כאן, שמערכת ההוצאה לפועל היא זו שתנקוט בהליכים, להבדיל מההליכים הרגילים שמופעלים רק על יסוד בקשות של הזוכה, ואם הזוכה לא מגיש בקשות, גם לא ייגבה החוב.

דלית זמיר: כאן ההוצאה לפועל היא זו שתנקוט בהליכים.

דלית זמיר: מוצע, במסגרת המסלול הזה, לאפשר רק הליכים של עיקול כלי רכב או עיקול כספים וזכויות החייב לקבלת כספים הנמצאים בידי צד שלישי.

דלית זמיר: הרעיון, שאלה הליכים פשוטים יותר ליישום, וגם הוכחו כיעילים ביותר.

דלית זמיר: זאת אומרת, כמו שאמרנו, מדובר בהליך מאוד פשוט ויעיל.

דלית זמיר: אנחנו מציעים הליכים מצומצמים, ואם הם לא מצליחים, המקום זה לא המסלול המקוצר, אלא תהיה אפשרות לחזור למסלול הרגיל.

יצחק לוי: גם אם כלי הרכב הוא מקור הפרנסה?

דוידה לחמן-מסר: תמיד יש השאלה של איזון בין חובות לבין נושים לבין פרנסה.

דוידה לחמן-מסר: המסלול המקוצר – המסלול הזה גובש על ידי משרד האוצר והנהלת בתי המשפט.

דוידה לחמן-מסר: מערכת ההוצאה לפועל היא מערכת אכיפה, בדרך כלל פסיבית, שהמדינה העמידה לרשות הזוכים.

דוידה לחמן-מסר: באה המדינה ואומרת: העמדתי במשך שנים מערכת פסיבית, ויש איתה סימני שאלה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לעשות בדיקה של מערכת אקטיבית לחובות קטנים ולבדוק האם המערכת לא יעילה משום שהיא פסיבית, והאם המערכת תהיה יותר יעילה אם תהיה אקטיבית.

דוידה לחמן-מסר: אי אפשר להתחיל על הכול.

דוידה לחמן-מסר: לכן קבענו ניסוי מסוים בחקיקה עם משרד האוצר והנהלת בתי המשפט שהגו את הרעיון הזה ואמרנו, שנעשה מערכת אקטיבית לחובות קטנים, לא בגלל הרצון לפגוע במי מבעלי המקצוע החשובים.

דוידה לחמן-מסר: נושה שלא רוצה ללכת עם המערכת האקטיבית, לא אוסרים עליו לפנות לעורך דין, להפך, אבל אם הוא אומר שיש לו חוב קטן, והוא רוצה אכיפת חובות, הוא לא רוצה ללכת לשוק האפור, הוא לא רוצה לעשות פדיון שיקים, הוא מבקש שיתנו לו מערכת אקטיבית, זאת ההצעה.

דלית זמיר: מאחר שהמערכת מופעלת על ידי ההוצאה לפועל ולא על ידי הזוכה, אנחנו גם מציעים שלא ניתן יהיה לקבל שכר טרחת עורך-דין במסלול הזה, למעט חריגים שנדבר עליהם.

דלית זמיר: ניתוק שכר טרחת עורכי דין מהתעריף המינימלי המומלץ.

דוידה לחמן-מסר: זה הנושא של היום.

דלית זמיר: אני אציג אותו בצורה כללית ביותר.

דלית זמיר: היום מכוח סעיף 81 לחוק לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין קובעת את התעריף- - -

שלמה כהן: אדוני היושב-ראש, לא נמסר לנו שזה הנושא על סדר היום.

שלמה כהן: הייתי מבקש לדון בעניין הזה לפי סדר הדברים.

שלמה כהן: זה ודאי לא הנושא הכי חשוב.

שלמה כהן: אנחנו רוצים להעביר לך נתונים.

מנחם בן-ששון: אנחנו היום נתחיל בזה.

דלית זמיר: כמו שאמרתי, סעיף 81 לחוק לשכת עורכי הדין מסמיך את המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין לקבוע שכר טרחת עורכי דין מינימלי, שהוא מומלץ בלבד.

דלית זמיר: שכר הטרחה הזה אומץ בחוק ההוצאה לפועל כמחייב.

שלמה כהן: באישור שר המשפטים.

דלית זמיר: נכון.

שלמה כהן: תודה.

מנחם בן-ששון: ד"ר כהן, בדיון לפני שש שנים יש קריאת ביניים שלך, בדיוק זאת.

דלית זמיר: אנחנו סבורים שמאחר שמנגנון ההוצאה לפועל הוא מנגנון שמעמידה המדינה לרשות הזוכים, ומאחר ששכר הטרחה נקבע על החייב במסגרת המנגנון הזה, זאת אומרת, זה לא פרי הסכם בין החייב לבין עורכי הדין, ראוי ששר המשפטים הוא זה שיקבע את שכר הטרחה.

דוידה לחמן-מסר: במילים אחרות, זה שירות שהמדינה נותנת לאזרחיה, לתושביה, לכל מי שנזקק לשירות הזה.

יצחק לוי: מה המצב היום?

מנחם בן-ששון: כדאי להרחיב כשנגיע לשם.

דלית זמיר: בנוסף, יש טענות שהמבנה של שכר הטרחה והמסלול שלו לא מתאימים בהכרח להליכים בהוצאה לפועל.

דלית זמיר: אני אתן דוגמה אחת, רק כדי להמחיש.

דלית זמיר: ניקח שכר טרחת עורך-דין בגין ביצוע שטר שסכומו הוא 600 שקלים.

דלית זמיר: שכר הטרחה בהוצאה לפועל נקרא "שכר טרחה א'" ו"שכר טרחה ב'".

דלית זמיר: שכר טרחה א' הוא מיד עם פתיחת התיק, עבור עצם פתיחת התיק, ושכר טרחה ב' עבור ביצוע פעולה ראשונה אחת.

דלית זמיר: זאת אומרת, ברגע שהוא מבצע את הפעולה הראשונה הזאת, שהיא יכולה להיות גם עיקול אצל צד שלישי, שמבוצע היום במשרד עורך-דין בלחיצת כפתור, בעצם בזה ניתן כל שכר הטרחה שמקבל עורך-הדין.

דלית זמיר: השאלה, אם יש תמריץ להמשיך הלאה ולנסות לגבות.

דלית זמיר: שכר טרחה א' בחוב של 600 שקלים הוא 220 שקלים בשטר, שכר טרחה ב' הוא 495 שקלים, שמורכב מ-10% מהחוב, לרבות שכר טרחה א' שנפסק קודם, בתוספת 410 שקלים, שזה השלמה לתיקי שטרות קטנים, שהסכום שלהם נמוך מ-1,210 שקלים.

דלית זמיר: סך כול שכר טרחת עורך הדין הוא 826 שקלים לפי החישוב הזה, ותשימו לב שהחוב היה 600 שקלים, והוא קפץ ל-1,426 שקלים, שזה יותר מפי שניים מגובה החוב.

שמואל מלכיס: זה יוצר מוטיבציה גדולה לשלם 600 שקלים.

שמואל מלכיס: ..

דלית זמיר: השאלה, אם זה יוצר מוטיבציה, או שזה פועל הפוך.

דלית זמיר: מה שאנחנו מציעים זה, ניתוק הזיקה בין התעריף המינימלי המומלץ בין שכר טרחת עורך הדין למערכת ההוצאה לפועל, ולקבוע ששר המשפטים הוא זה שרשאי להתקין תקנות בנוגע לשכר טרחת עורכי-הדין, לאחר התייעצות עם המועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין.

דלית זמיר: מובן שאנחנו חושבים שהשר צריך לשמוע את הלשכה, ואם יהיו הצעות שהשר יחשוב שהן ראויות, אני מאמינה שהוא גם יאמץ אותן.

דלית זמיר: אם לא יקבע השר תקנות כאמור, שכר הטרחה יהיה לפי התעריף המינימלי המומלץ, כפי שזה שהיום.

דלית זמיר: שינוי מבני בהוצאה לפועל.

דלית זמיר: מוצע לעשות הפרדה ארגונית בין לשכות ההוצאה לפועל לבין בתי משפט השלום, תוך ביטול הכפיפות אליהם.

דלית זמיר: היום ליד כל בית משפט שלום יש לשכת ההוצאה לפועל, ומוצע להפריד את זה ולאפשר לשר המשפטים להקים לשכת הוצאה לפועל בכל מחוז.

דלית זמיר: כמו כן יש להסמיך את שר המשפטים למנות רשמי הוצאה לפועל מבין רשמי בתי משפט השלום, אשר ייוחדו לתפקיד הזה.

דלית זמיר: זאת אומרת, זה לא עוד רשם שהוא רשם בית משפט השלום, שבין היתר עושה גם תיקים של הוצאה לפועל, אלא מישהו מקצועי רק לתחום הזה.

דלית זמיר: מוצע למנות נשיא למערכת ההוצאה לפועל ומנהל למערכת הזאת.

דלית זמיר: בנוסף, כדי להקל על העומס של רשמי ההוצאה לפועל אנחנו מציעים להאציל חלק מסמכויות הרשם, שהן בעלות אופי מינהלי-טכני, לעובדי מערכת ההוצאה לפועל, שהם עורכי דין בעלי ניסיון של שלוש שנים לפחות.

דלית זמיר: שלילת האפשרות לגבות שטרות שהסכום הנקוב בהם נמוך מ-500 שקלים.

דלית זמיר: כמו שנאמר אנחנו מציעים לשלול את האפשרות לגבות אותם במערכת ההוצאה לפועל.

דלית זמיר: הטענה היא ששטרות כאלה, יש מערכת שלמה שגובה אותם, והסכומים של ההוצאות, שכר הטרחה, האגרות וכל השימוש במערכת הזאת הוא מאוד יקר, והתועלת נמוכה מהעלות של זה.

דלית זמיר: לכן אנחנו רוצים לשלול לגמרי את האפשרות לגבות אותם בהוצאה לפועל.

דלית זמיר: עם זאת, אנחנו מציעים חריג, וניתן יהיה לגבות מספר שטרות שהוגשו לביצוע במסגרת תיק הוצאה לפועל אחד, שסכום כל אחד מהם נמוך מ-500 שקלים, כל עוד סכומם המצטבר עולה על 500 שקלים, והם ניתנו לזוכה במסגרת עסקה אחת או התחייבות אחת.

דלית זמיר: זאת על מנת שנוכל לאפשר לעשות עסקאות ותשלומים.

דלית זמיר: אנחנו לא מבקשים למנוע אותם.

דוידה לחמן-מסר: הרעיון הכללי, שהעלות של תיק הוצאה לפועל שהשיק שלו הוא 500 שקלים עולה על התועלת של כל מערכת הגבייה הזאת.

יצחק לוי: שווה למדינה לתת לו 500 שקלים.

דוידה לחמן-מסר: בדיוק, רק שלא היה לי נעים להגיד את זה.

שלמה כהן: זה לא מה שהם מציעים, הם מציעים לקחת את זה מהזוכה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא מציעים לקחת את זה מהזוכה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מציעים שאנשים יפנימו ששיקים מתחת ל-500 שקלים אינם בני אכיפה בהוצאה לפועל, וייתן שבסכומים כאלה, זולת בעסקאות שהסכום הוא גבוה יותר, נכון יהיה לקבל תשלום במזומן או בכרטיס אשראי.

שלמה כהן: גם בחובות למדינה, חובות ארנונה, חובות מים?

שלמה כהן: האם אתם גם מציעים אותה הצעה?

שלמה כהן: התשובה היא לא, דידי לחמן-מסר.

דוידה לחמן-מסר: השיקים לא ניתנים לאכיפה בהוצאה לפועל גם כלפי המדינה.

שלמה כהן: התשובה, דידי, שהמדינה לא מוכנה לוותר על חובות של 500 שקלים ודורשת לאכוף את החובות האלה בכל הדרכים הלא כלכליות האלה, אבל חובות של אזרחים- - -

דוידה לחמן-מסר: בלי קשר לשאלה איך שולם החוב, המדינה דורשת אכיפתו, ואתה מבקש שנאכוף דווקא את השטר.

דוידה לחמן-מסר: זה ההבדל בין שני הדברים.

דוידה לחמן-מסר: בואו נמשיך במצגת.

יצחק גלנטי: זו חגיגה גדולה לכל מיני נוכלים ורמאים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא בחלק הזה של החוק.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת יודעים, שאת החוק עושים באמצעות דיון והצבעות, ואנחנו בינתיים בקדימון.

דלית זמיר: הנושא הבא הוא הבטחת קורת גג לחייב ולבני משפחתו.

דלית זמיר: היום, על מנת לפנות חייב מבית המגורים שלו, נדרש שיוכח, להנחת דעתו של רשם ההוצאה לפועל, שיש לחייב ולבני משפחתו מקום מגורים סביר או סידור חלופי.

דלית זמיר: אותה ההגנה על בית המגורים לא חלה כאשר מדובר על הסכם משכון או משכתנה שבו הותנה במפורש על ההגנה.

דלית זמיר: בפועל יש התנאה כזאת כדבר שבשגרה, והתוצאה היא, שניתן לפנות חייבים כאמור.

דלית זמיר: זאת אומרת, כל חייבי המשכנתאות ניתנים לפינוי היום לפי הדין.

דלית זמיר: ולכן אנחנו מציעים להסמיך את שר המשפטים לקבוע, בהתייעצות עם שר הבינוי והשיכון, הוראות שיחולו לעניין מימוש משכנתה או משכון, שבהם הותנה על הגנת הדיור החלופי.

דלית זמיר: ההוראות האלה יבטיחו שהחייב ובני משפחתו לא ייוותרו ללא קורת גג, וזאת לרבות בדרך של חיוב הזוכה בתשלום שכר דירה, בסכום ולתקופה שייקבעו.

דלית זמיר: הרעיון הוא לקבוע הוראות ברורות, שיקטינו את חוסר הוודאות של הבנקים, לא להשאיר אותם לפי הגנת הדיור החלופי הקיימת, שהיא פתוחה לחלוטין ונתונה לשיקול הדעת של רשם ההוצאה לפועל לקבוע הוראות ברורות, שהם יוכלו לשקול ולהביא בחשבון בעת מתן ההלוואה.

דוידה לחמן-מסר: התקנות, כמובן באישור הוועדה.

דוידה לחמן-מסר: כל עוד שאינן מותקנות, אנחנו נמצאים בעולם שכן ניתן לפנות את החייב מדירתו.

יצחק גלנטי: ראינו את זה אתמול בטלוויזיה איך משפחה בת שבע נפשות זרקו לרחוב.

דוידה לחמן-מסר: אני מסבירה שמשרד המשפטים לא תומך בפינוי.

דלית זמיר: מוצע להרחיב את רשימת המיטלטלין שאינם ניתנים לעיקול.

דלית זמיר: היום יש רשימה של מיטלטלין שלא ניתנים לעיקול בהוצאה לפועל, בעיקר מיטלטלין שהם חיוניים לחייב ולבני משפחתו.

דלית זמיר: אנחנו מציעים להסמיך את שר המשפטים לקבוע רשימה של סוגי מיטלטלין שלא יעוקלו, מאחר שההוצאות הצפויות ממכירתם עולות על התמורה שתתקבל בגינם.

דלית זמיר: שוב, מדובר על רשימה שתהיה, ולא באופן כללי כל מקרה ייבחן לגופו.

דלית זמיר: למשל, אם מדובר על טלוויזיה מאוד ישנה, אותן טלוויזיות חומות, שאין שום תועלת במכירה שלהן, עדיין יש הוצאות מאוד גבוהות על ההובלה שלהן ועל השמירה שלהן, וגם הערך שלהן לחייב הוא מאוד גבוה, אנחנו מציעים שדבר כזה, אולי כן יהיה באותה רשימה.

דלית זמיר: מוצע להוסיף גם מיטלטלין שלא ניתן יהיה לעקלם בידי צד שלישי, וכאן מדובר על מיטלטלין שהם נזקקים לחייב לזכות הבסיסית לקורת גג, שאלה אותם כספים שמגיעים לחייב כסידור חלופי, או הכספים שישלם לבעל המשכנתה לפי התיקון שהצענו, שנועדו להבטיח שלא ייוותר ללא קורת גג.

דלית זמיר: אם נאפשר לעקל אותם, לא עשינו שום דבר.

דלית זמיר: אמרנו שאפשר לפנות אותו מהדירה תמורת שכר דירה מסוים שיהיה לו לתקופה קצובה, ואנחנו מעקלים לו את שכר הדירה הזה, כך שכאן לא נשיג את המטרה.

דלית זמיר: אותו דבר לגבי כספים המגיעים לחייב ממשרד השיכון בשל מענק השתתפות בשכר דירה.

דלית זמיר: כאן ניתן לו על ידי משרד השיכון סכום מינימלי בשביל אותה דירה שתהיה לו.

דלית זמיר: אם נאפשר לעקל את זה, לא נשיג את המטרה.

דוידה לחמן-מסר: הנושא הזה הוא נושא מורכב, ומאוד חשוב לנו.

דוידה לחמן-מסר: למעשה, כאשר אדם נזרק מביתו, ואין לו קורת גג, אני לא מדברת על אלה שיש להם שלושה בתים, כי אז הם לא זקוקים להגנת הדיור החלופי, אבל אלה שאין להם, המדינה צריכה להקים מוסדות, המדינה צריכה לשקם אותם, ולמעשה ההשפעה החיצונית של לקיחת הדירה נופלת על החברה בכללותה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מנסים פה למצוא איזון מסוים.

דוידה לחמן-מסר: מה קבע חוק ההוצאה לפועל?

דוידה לחמן-מסר: חוק ההוצאה לפועל קבע את ההגנה המקסימלית, אבל כל הבנקים וכל נותני ההלוואות והמשכנתאות, לאו דווקא הבנקים, יכולים להיות גם גורמים אחרים, יכולים להתנות על ההגנה שבחוק, ומשנתנו, נדחית ההגנה וההסכם גובר.

דוידה לחמן-מסר: משלא פרע החייב את המשכנתה, ניתן לממש את הדירה או להוציאו מביתו.

דוידה לחמן-מסר: למדנו מה נעשה במדינות אחרות.

דוידה לחמן-מסר: גם מדינות אחרות מתערבות בסוגיה הזאת, ולו מהטעם הפשוט, שהעלות של מציאת מקום מגורים חלופי להומלסים, לחסרי קורת גג, מוטלת בסופו של דבר על החברה בכללותה.

דוידה לחמן-מסר: לכן מה שאנחנו מציעים זה, להציע מנגנון של דיור חלופי קצר מועד, כדי לתת לבן אדם להתארגן ולמצוא דיור חלופי, לא לכל החיים.

דוידה לחמן-מסר: אין לנו יכולת לומר לנושה: אדוני, הדירה לא תימכר לנצח, אלא להפך, הדירה תימכר, אבל רק רגע, תן לו פרק זמן ותן לו כסף לפרק זמן.

דוידה לחמן-מסר: מה יהיה אותו פרק זמן ומה יהיה אותו סכום כסף, אנחנו באישורכם נקבע את זה.

דוידה לחמן-מסר: לכן חשוב לנו להדגיש את העובדה, שאין מדובר כאן בפגיעה בזכות הקניין ובכל האיומים האחרים של הבנקים או של נותני ההלוואות האחרים, אלא בניסיון למצוא איזון בין צורכי הנושה וקורת הגג לזכאי החייב כדי להתארגן עד שייקחו את דירתו.

דוידה לחמן-מסר: ניכנס לזה לעומק כשהוועדה תחליט שזה הנושא שעוסקים בו.

יצחק לוי: האם הכללים האלה כבר מוכנים אצלכם?

דוידה לחמן-מסר: הכללים האלה עוד לא מוכנים אצלנו.

יצחק לוי: למה אתם באים בחקיקה כשהכללים לא מוכנים?

דוידה לחמן-מסר: כל עוד הכללים האלה לא יותקנו, המצב הקיים יימשך.

דוידה לחמן-מסר: אדוני, אם משרד האוצר היה מקצה לנו יותר כוח אדם, הכללים היו מוכנים.

יצחק לוי: יכול להיות שנחוקק חוק שהוא יהיה אות מתה במשך שנתיים, שלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים.

דוידה לחמן-מסר: החוק מחייב אותנו, ונבוא עם הפתרון.

דלית זמיר: הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו זה בעניין של הוספת עיקול מתחדש בתיקי מזונות.

דלית זמיר: חוב המזונות הוא חוב ששונה מיתר החובות, במובן הזה שהוא מתעדכן מדי חודש, לכן אנחנו סבורים שגם העיקול צריך להתאים לסוג המיוחד הזה של החוב, ושגם העיקול יתעדכן מדי חודש.

דלית זמיר: אנחנו חושבים שבכך יהיה להקל על אותן נשים שמנסות לגבות את המזונות, שלא יצטרכו כל שלושה חודשים ללכת ולעקל מחדש אצל צדדים שלישיים, אלא יהיה להן עיקול שיחזיק מעמד במשך שנה, והאופי שלו יתחדש כמו החוב עצמו.

דלית זמיר: זו הסקירה של הנושאים העיקריים שיש לנו בחוק.

דוידה לחמן-מסר: המצגת שבפניכם, שאולי נרצה אחר כך, כמו שאדוני אמר, לחזור ולעבוד עליה, היא מצגת שממנה, מכל נושא עוברים לסעיפים הרלוונטיים.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו ניתן לכל מי שיהיה מעוניין בזה.

דוידה לחמן-מסר: זו תהיה מצגת העבודה שמאפשרת לצלול לכל נושא ולדון בו.

דוידה לחמן-מסר: כמו שראיתם מההצגה שבפניכם, המטרה שלנו בחוק הזה הוא לעשות את הרפורמה מהותית.

דוידה לחמן-מסר: יש תיקונים מספר בחוק ההוצאה לפועל שבאים לאזן ולמצוא שביל זהב אחר בין זכותו של הנושה לאכיפת חובותיו לבין זכויותיו של החייב, שיתייחסו אליו, עד כמה שאפשר, כאל בן אדם בחברה שזכאי להגנה, במידה והוא אכן משתף פעולה עם המערכת.

דוידה לחמן-מסר: במידה והוא לא משתף פעולה עם המערכת, אפשר יהיה לאכוף עליו את החוב גם באמצעים קשים, במגבלות של מטריצה.

דוידה לחמן-מסר: זה חוק שיש בו מדרגות, יש נושאים שעומדים בפני עצמם: נושא הגנת בית המגורים עומד בפני עצמו, נושא השטרות של עד 500 שקלים עומד בפני עצמו, אבל יתר הנושאים קשורים ושלובים אחד בשני.

דוידה לחמן-מסר: נושא שכר הטרחה, כמובן, עומד בפני עצמו.

דוידה לחמן-מסר: הוא עמד בפני עצמו גם בעבר בפני הוועדה הנכבדה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: ולרשות

דוידה לחמן-מסר: כם סדר הדיונים, אנחנו לפקודתכם.

שלמה כהן: הנושא שנמצא בפני הוועדה, ונראה כאילו מדובר בנושא טכני-פרוצדורלי, הוא אחד מהנושאים החשובים ביותר שעלו ויעלו על שולחן הוועדה הזאת מהרבה היבטים, היבטים כלכליים, היבטים של סדרי משטר ושלטון, היבטים של זכויות אדם ומהיבטים מוסריים.

שלמה כהן: ישראל היא גן עדן לחייבים, שזה אסון נורא לכלכלה הישראלית, זה גם אסון נורא לציבור החלש בישראל, כי רובו של הציבור החלש בישראל הוא הגון.

שלמה כהן: הוא היה רוצה לפרוע חובות, והוא נדחף לאיזה מערכת כושלת של ההוצאה לפועל, שכתוצאה ממנה אין גבייה של חובות.

שלמה כהן: מדובר בכישלון חרוץ של המדינה, של הממשלה, של המערכת שמפעילה את המנגנונים הללו עד היום.

שלמה כהן: כרגיל במקומותינו, במקום לבוא עם הצעה רצינית שמתבססת על חקר עמוק של הבעייתיות של המציאות ופתרונות רציניים, באים עם הצעה שהיא הוקוס פוקוס, גיבוב של כל מיני מנגנונים חסרי טעם, חסרי תוחלת, שלא יביאו שום דבר מלבד קיצור דרך והרגשה טובה לשר משפטים, שעשה איזה מהלך של הוקוס פוקוס.

שלמה כהן: לא מקרה להבנתי, שאת ההצעה הזאת הציע השר שטרית בכהונה הקודמת שלו, לפני ארבע שנים.

שלמה כהן: היא נזנחה על ידי שרי המשפטים שבאו אחריו, כלומר, לפיד, לבני ורמון, בתקופה הקצרה שכיהן.

שלמה כהן: רק כאשר חזר השר שטרית למשרד המשפטים הוא הצהיר שההצעות שהוא הכין לפני ארבע שנים, לא נגעו בהן ולא טיפלו בהן, הוא אמר את זה במפורש באופן פומבי, הוא אמר שהוא יחזיר אותן לתחייה, ובאמת בשלושה חודשים הוא החיה אותם.

ציון כספי: זה לא נכון.

מנחם בן-ששון: רבותי, זו התמונה ההיסטורית של ד"ר כהן, אני מבקש לא להפריע לו.

ציון כספי: היא לא נכונה, אדוני היושב-ראש.

מנחם בן-ששון: יכול להיות, ותהיה לכם הזדמנות להגיב על זה.

מנחם בן-ששון: רבותי, אני התחלתי אחרת, והוא רוצה להתנגד.

יצחק לוי: צריך לשאול את יושב-ראש הוועדה אם קיימות מחלוקות היסטוריות?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: התחלתי בצורה אחת, וד"ר כהן חולק עלי, וזה לגיטימי.

שלמה כהן: אני מציע להזמין לוועדה את השר לפיד, את השרה לבני, שאני אתפלא שבין כלל עיסוקיה הרבים היא ביקשה להמשיך את זה, הרי זה נכנס לחוק ההסדרים על ידי השר שטרית, וזה הופרד מהצעת חוק ההסדרים, כשהשר שטרית- - -

דוידה לחמן-מסר: הייתי שם.

מנחם בן-ששון: את לא אמורה להפריע לו.

שלמה כהן: עוד לא התחלתי בביקורת, תשמרו את האנרגיות, תצטרכו אותן.

ציון כספי: ד"ר כהן, העובדות לא נכונות.

ציון כספי: ביקורת זה בסדר.

מנחם בן-ששון: רבותי, סליחה, אני אצטרך להרחיק אתכם מכאן, כי כאן מדברים בשקט או לא מפריעים.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

שלמה כהן: אין מחקר עובדתי שמראה מה נקבע ומה לא נקבע, אין מחקר כלכלי שמראה את ההשלכות העצומות.

שלמה כהן: אני אומר את זה כבר, כי אני תמה על נציגי האוצר שמתייחסים לעניין הזה כאל שאלה של קופת המדינה, ולא נותנים דעתם לעובדה שהמהלך המוצע פה הולך להביא לקריסה נוספת וחמורה עוד יותר של מערך ההוצאה לפועל, שההשלכות שלו הן עצומות.

שלמה כהן: אם אי אפשר לגבות חובות במדינת ישראל, המשמעות היא שאי אפשר לתת אשראי במדינת ישראל, המשמעות היא שהאשראי מתייקר, בעיקר לשכבות החלשות, מכיוון שמהן קשה לגבות.

שלמה כהן: התוצאות מרחיקות לכת, והאוצר לא מתייחס לשאלה איך אפשר להשאיר את קופת המדינה מבלי לתת את דעתו לעובדה שמבחינה כלכלית, אמיתית, צריך היה לנקוט בצעדים הפוכים בדיוק לצעדים שמוצעים כאן.

שלמה כהן: מביאים לכם גרפים ו-Power point, ודיבורים יפים על איזון ועל שביל הזהב, לא מיניה ולא מקצתיה.

שלמה כהן: אני מצפה שבנושא כל כך חשוב יתייעצו עם הגורם המקצועי החשוב ביותר במדינה בתחום הזה, ועם כל הכבוד, זה אנחנו, אלה עורכי הדין.

שלמה כהן: אנחנו מפעילים את המערכת הזאת, אנחנו אלה שמודעים לכל חוסריה וכישלונותיה, איש לא החליף איתנו מילה עד שהתזכיר הזה היה מוכן.

שלמה כהן: גם מאז שהתזכיר היה מוכן לא ממש התייעצו.

שלמה כהן: הערנו הערות לתזכיר הלבן, וכאילו לא היו דברים מעולם, מילה לא שונתה.

שלמה כהן: מציעים כאן דברים שלא קיימים בשום מדינה מתוקנת בעולם.

שלמה כהן: אני, כמשפטן שמתמחה בתחום מסוים, לא בהוצאה לפועל, חבר בכמה ועדות שעושות רביזיה בחוקים שבהם אני מבין.

שלמה כהן: בכל הוועדות האלה תמיד הנהגנו כלל שאומר: לא נהיה הראשונים, גם לא השניים והשלישיים.

שלמה כהן: יש דברים שאפשר להיות חלוצים בהם, למשל, בהפרחת השממה.

שלמה כהן: בחקיקה של הסדרים חברתיים וכלכליים, בואו נלמד קצת, מותר ללמוד מאחרים גם כן.

יצחק לוי: גם ממשה רבנו אתם לומדים?

שלמה כהן: בוודאי.

שלמה כהן: עכשיו מדברים על זכויות יוצרים, תראה כמה הכניסו מההלכה.

שלמה כהן: לצערי, המידע שמוסרת חברתי, דידי לחמן-מסר, איננו מדויק.

שלמה כהן: מאסרים על חובות קיימים בכל המדינות המתוקנות בעולם בתהליך כזה או בתהליך אחר.

שלמה כהן: דה-פקטו, מי שלא משלם חובות, ועובר בדיקה שהוא יכול לשלם אותם, נכנס למסגרת של חייבים שנכנסים למאסר.

שלמה כהן: אין שום מערכת בעולם כמו המערכת המוצעת פה, שבה ההוצאה לפועל הממלכתית תבצע את מערך הגבייה.

שלמה כהן: אין דבר כזה ולא יכול להיות דבר כזה.

שלמה כהן: כל אחד מאיתנו מכיר את המנגנונים הממשלתיים.

שלמה כהן: אני כבר לא מדבר על המנגנון של ההוצאה לפועל שהוא מן הגרועים בשירות הציבורי, מהבלתי מיומנים שבשירות הציבורי.

שלמה כהן: הוא לא מסוגל לגבות חובות אפילו כשעורכי דין היום מדריכים אותו ומסבירים לו מה לעשות, הוא לא מסוגל להפעיל את הכלים שלו.

שלמה כהן: האם הוא יגבה חובות בעצמו?

שלמה כהן: אני מציע למדינה להכין מערך של ביטוח אחריות מקצועית בהיקפים של מיליארדי שקלים, לקראת הפשלות שייעשו על ידי פקידי ההוצאה לפועל, כשהם יארגנו את גביית החובות לפי ההצעה שמוצעת כאן וייכשלו.

שלמה כהן: כשיבוא אליהם מישהו ויגיד: אין לי עורך-דין, בבקשה שהפקיד יסביר לי מה לעשות, הפקיד יגיד לו: תגיש עיקול, ובינתיים חייב יברח מהארץ.

שלמה כהן: האם הפקיד יידע להגיד לו שילך להליכי פשיטת רגל במקום להליכי עיקול?

שלמה כהן: הכישלון יהיה טוטלי, ואז המדינה תהיה אחראית, אבל אני סומך על המדינה שהיא תחוקק איזה סעיף שיפטור אותה מאחריות בעניין הזה.

שלמה כהן: רבותי, ההוכחה הכי טובה שההצעה הזאת היא לא הצעה רצינית היא, שהמדינה לא רוצה את ההסדר הזה לעצמה.

שלמה כהן: בזה העזתי להפריע לדידי לחמן-מסר בדבריה, ואת הדבר הזה לא מספרים לכם, שהוא הדבר המרכזי.

שלמה כהן: "מה ששנוא עליך, אל תעשה לחברך", מסתבר שלממשלה יש סטנדרט אחד, ולאזרחים יש סטנדרט אחר.

שלמה כהן: האזרחים, שילכו לחפש את החייב, ושאחרי הקריסה של ההוצאה לפועל עד היום יסבלו מקריסה נוספת, המדינה – לא.

שלמה כהן: רבותי, אם למדינה מגיעה אגרת טאבו, אם למדינה מגיע ארנונה, אם למדינה מגיעים מסים כאלה ואחרים, ביטוח לאומי, כל החובות האחרים – לא, רבותי, למדינה יש את כל המערכת הדרקונית שאין היום בהוצאה לפועל.

שלמה כהן: רבותי, היום בהוצאה לפועל אין מאסרים, שלא ימכרו לכם אטריות.

מנחם בן-ששון: ד"ר כהן, יש לך עוד דקה.

שלמה כהן: קיוויתי לחצי שעה לפחות.

מנחם בן-ששון: תהיה לך כשנגיע לחוקים.

שלמה כהן: אדוני, אני מסביר שבתהליך הכנסת התזכיר הזה לא היתה התייעצות עם הגורם המקצועי היחיד.

מנחם בן-ששון: הטענה שלך מהותית.

מנחם בן-ששון: חבל- - -

שלמה כהן: אדוני, הציגו לכם מצגת שבה יש הרבה זיקוקים ודברים שבאים לאחז את העיניים, חשוב שהוועדה הזאת תשמע גישה שונה לחלוטין.

שלמה כהן: אני מצטער, בעשר דקות אי אפשר להספיק את זה.

מנחם בן-ששון: אתה צודק.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את הטענה.

מנחם בן-ששון: בישיבה הבאה אני מציע שתכינו מצגת, וניתן לכם חצי שעה להציג מצגת.

שלמה כהן: אני לא מבין למה משרד המשפטים צריך לקבל חצי שעה כדי להציג את הכול, והאיפכא מסתברא שהיא חיונית לוועדה הזאת, כי עד היום זה לא נכנס לתהליך, לא מקבלת אותו זמן.

מנחם בן-ששון: ד"ר כהן, אתם לא מעוניינים להציג בחצי שעה את הדברים?

שלמה כהן: אני כן.

מנחם בן-ששון: אני מציע לך להציג מצגת מוכנה עם כל הדברים.

שלמה כהן: אדוני, הגשתי נייר לוועדה.

מנחם בן-ששון: הנייר שלכם הוא גם ברשת.

שלמה כהן: אנחנו לא עובדים במנגנונים משוכללים כמו מצגות.

מנחם בן-ששון: כבר התקיימו תשעה חודשים דיונים, זה לא הדיון הראשון שמתקיים בוועדת החוקה מסביב לשולחן הזה.

מנחם בן-ששון: ד"ר כהן, האם אתה רוצה להשלים את הדברים?

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להגיע אחרי זה לדיון בסעיף, ואז תהיה התכלית.

שלמה כהן: הסעיף הוא רכיב אחד מההצעה הכוללת.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אני אתן לך הזדמנות אחר כך.

שלמה כהן: אדוני, אני מבקש לפחות עוד שבע-שמונה דקות לסיים את דברי כפתיח כללי.

שלמה כהן: אחרת, איזה מין דיון זה?

שלמה כהן: אם הדיון הוא שרק הממשלה מציגה את הצעתה, וגורם מקצועי שיש לו גישה ממלכתית-מקצועית, גישה משלו, לא מקבל הזדמנות להציג תמונה אחרת?

מנחם בן-ששון: חמש דקות.

מנחם בן-ששון: יש לנו עוד שישה גורמים מקצועיים מסביב לשולחן.

שלמה כהן: סליחה, אדוני, אי לא מכיר שום גורם אחר.

מנחם בן-ששון: אני מכיר, קראתי נייר בן שמונה עמודים של עורכת-הדין פריבך חפץ, שישבה ועבדה, היא מייצגת קבוצה באוניברסיטת תל-אביב שעוסקת במחקר של הנושא הזה.

מנחם בן-ששון: אדוני, עם כל הכבוד, מי שמנהל את הוועדה זה יושב-ראש ועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: ויש האגודה לזכויות האזרח ששלחה לי נייר, ויש לי אגודה ששמה אגודת הלב, ששלחה נייר בן חמישה עמודים, ואדוני קרא אותם, כי הם על אתר הוועדה זה שבועות.

מנחם בן-ששון: אני כראש ועדה כבר שמעתי שלוש פעמים את לשכת עורכי הדין, אז אי אפשר להגיד שהיא לא נשמעה.

שלמה כהן: אצל מחוקקים מתוקנים, כמו, למשל, הקונגרס האמריקני, יש מערך שהוא תמונת ראי של הממשלה, בקונגרס האמריקני יש Office of Management and Budget, שהוא מערך מקצועי שמציג עמדה.

שלמה כהן: לצערי, בכנסת אין הדבר הזה, ואתם ניזונים מדברי הממשלה.

מנחם בן-ששון: אדוני טועה, אנחנו ניזונים מגוף מחקרי, שנתן לנו ייעוץ לפני שיצאנו לחוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: אדוני טועה, יש לנו ייעוץ משפטי שישב והכין חומר.

מנחם בן-ששון: אדוני טועה, משום שיש לנו מסביב לכנסת יועצים פרלמנטריים ומקצועיים.

מנחם בן-ששון: אדוני טועה, משום שיש שדולות שנמצאות סביב השולחן הזה ועושות עבודתן, נאמנה יותר או נאמנה פחות, לייצג עמדות מגוונות.

מנחם בן-ששון: גברתי, בבקשה.

דנה פריבך חפץ: אנחנו מנהלים עתירה נגד מאסר חייבים שתלוי כרגע.

דנה פריבך חפץ: אולי באמת מילה כללית על הבעיה באכיפה.

דנה פריבך חפץ: אין ספק שיש בעיה באכיפה.

דנה פריבך חפץ: לטעתנו, חלק משמעותי מהסיבה לכך היא מצב כלכלי קשה וריבוי חייבים שהם חסרי יכולת.

דנה פריבך חפץ: מצער שהלשכה מוצאת לנכון לצדד דווקא בגופים החזקים, שכמובן משלמים הרבה שכר טרחה, על חשבון המחויבות החברתית שלה.

דנה פריבך חפץ: אותי, כעורכת דין, זה מצער באופן אישי במיוחד.

דנה פריבך חפץ: לגבי ההצעה עצמה, אין ספק שאנחנו הוליכם להצעה חשובה מאוד, ויש בה מערכת של איזונים שמשפרת באופן משמעותי מאוד את המצב.

דנה פריבך חפץ: אכן זו סוגיה מאוד מורכבת.

דנה פריבך חפץ: יש לנו השגות לגבי חלק מהאיזונים האלה, אבל בסך הכול אנחנו חושבים שזאת הצעה מאוד מבורכת, ומאוד חשוב לקדם אותה.

דנה פריבך חפץ: עקרונית לגבי המאסר, שהוא בעיקר קרוב ללבנו.

דנה פריבך חפץ: כמו שאמרתי, אנחנו מנהלים עתירה נגד המאסרים באופן כללי.

דנה פריבך חפץ: באופן עקרוני אנחנו סבורים שבכלל אין מקום למאסרים בהקשר הזה.

דנה פריבך חפץ: מאסרים צריכים להיות, או בהקשר פלילי, ובמקרים שיש אי תשלום חוב, להפנות אנשים למסלול של פשיטת רגל.

דנה פריבך חפץ: העובדה שבפועל יש הרבה מאוד צווי מאסר שמוצאים, ומעט מהם ממומשים, לא מעידה על דבר.

דנה פריבך חפץ: ואם זה מוביל אנשים לקחת הלוואות בשוק האפור ולהסתבך מאימת המאסר, יש לזה הרבה מאוד בעיות, ודאי לגבי החייבים, ואחר כך שוב זה חוזר אל ההוצאה לפעול.

דנה פריבך חפץ: הדברים האלה לא פותרים, הרבה פעמים הפתרון הוא רק על פני השטח.

דנה פריבך חפץ: לגופו של עניין, אם אנחנו מדלגים על השלב הזה, אנחנו חושבים שיש כאן שיפור משמעותי, הן מבחינת הגבלת המאסר בהתייחסות לסכום, הן מבחינת צמצום התקופה לפני הבאה לשופט, מ-48 שעות ל-24 שעות, והן מבחינת התניית המאסר בבירור היכולת המעשית.

דנה פריבך חפץ: הערה אחת לגבי אי החלת המנגנונים האלה על המדינה.

דנה פריבך חפץ: אכן אנחנו סבורים שראוי לתקן גם את מנגנוני הגבייה של המדינה, אבל העובדה שהדברים האלה לא נעשים - דעתנו שגם הם לוקים בעוולות חמורות - לא צריכה להכשיר את המצב, שימשיכו הדברים להתנהל בצורה לא ראויה גם במערכת ההוצאה לפועל, כשהזוכים לא מהמדינה.

דנה פריבך חפץ: אני אתייחס בנקודות רק לעיקרי הדברים שהעלינו בתזכיר שלנו.

דנה פריבך חפץ: ראשית לעניין הסמכות – חשוב מאוד שזה יישאר עניין שיפוטי ולא מינהלי.

דנה פריבך חפץ: ההכרעות שמתקבלות כאן, הרבה פעמים הן מאוד קריטיות.

דנה פריבך חפץ: אנחנו לא חושבים שראוי לקבל את הדבר הזה כמו שהוא מופיע בהצעה, ויש גם העניין שעליה עמדה גם הלשכה בנייר שלה, של הנגישות בפריפריה, להבטיח שתהיה רק לשכה אחת במחוז, זה בהחלט לא מספיק, ויש להניח שתהיה כאן פגיעה דווקא באוכלוסיות המוחלשות שגרות בפריפריה.

דנה פריבך חפץ: לגבי ההמצאה – אנחנו סבורים שחשוב מאוד לוודא שלחייב שמקבל המצאה יהיו ברורים ומובנים גם המשמעות של הזימון שלו וגם הטפסים שהוא צריך להמציא כשהוא מוזמן.

דנה פריבך חפץ: צריך לזכור, שמספיק שהוא לא מביא טפסים מפני שהוא לא מבין או לא יודע בכדי להכריז עליו חייב בעל יכולת ומשתמט, על כל ההשלכות המאוד קשות של הכרזה כזאת.

דנה פריבך חפץ: וזאת כשאנחנו יודעים היום שיש בעיות מאוד-מאוד קשות בהליך ההמצאה, שלא כולן נפתרו בתיקון הזה.

דנה פריבך חפץ: לגבי מסירת המידע – אנחנו חושבים שיש כאן פגיעה מופרזת בפרטיות של החייב, שבמידה רבה היא לא נחוצה.

דנה פריבך חפץ: יש כאן רשימה מאוד-מאוד ארוכה של גופים שבאופן אוטומטי מקבלים מידע לגבי החייב.

דנה פריבך חפץ: יש כאן גם חשש של ניצול לרעה על ידי כל מיני גופים שיכולים לקבל הרבה מאוד פרטים על החייב באמצעות התהליך הזה.

דנה פריבך חפץ: יש כאן גם גישה פטרונית לגבי החייב, תפיסה שאם הוא מפרט את כל הוצאותיו, וחלק מהן אולי לא נראות להוצאה לפועל או לזוכים, צריך להגיד לו לנהל אחרת את ענייניו.

דנה פריבך חפץ: ויש גם דברים לא רלוונטיים, כמו נסיעה לחוץ-לארץ, שבמידה רבה מאוד לא בהכרח מעידים על יכולת כלכלית של חייב, כי יש נסיבות מסוימות שבהן אנשים צריכים לנסוע לחוץ-לארץ, אם מחמת טיפול רפואי, שאגב זה מוכר גם לעניין הבטחת הכנסה כחריג, אם מחמת השתלת איבר או נסיבות כאלה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לחתום.

דנה פריבך חפץ: לגבי החזקות – זאת נקודה מאוד-מאוד קריטית.

דנה פריבך חפץ: יש לברר לגופו שהחייב משתמט, אין מקום לקביעה גורפת של חזקות, ובעיקר נוכח אי הידע או אי ההבנה של חלק גדול מאוד של החייבים.

דנה פריבך חפץ: שוב, בשורה התחתונה, מאוד מבורכת ההצעה הזאת, אבל על חלק מהדברים שציינו במסמך, שנרחיב לגופם, צריך לדבר.

תמר פלדמן: קודם כול, אני רוצה להצטרף לברכות של ד"ר חפץ.

תמר פלדמן: גם אנחנו חושבים שהיוזמה כשלעצמה מבורכת ושהמנגנון באופן כללי רצוי.

תמר פלדמן: יש לנו כמה הסתייגויות.

תמר פלדמן: ההצעה שלנו לדאוג לכמה שסתומים, כמה תיקונים ספציפיים בראיית זכויות אדם, כדי לממש את התכלית הראויה של איזון בין הזוכים לבין זכויות החייבים, ואני אציין את הדברים העיקריים.

תמר פלדמן: הנושא המשמעותי ביותר מבחינתנו הוא הפגיעה בפרטיות החייב.

תמר פלדמן: ההצעה מרחיבה בצורה מאוד משמעותית את האפשרות לקבל מידע אישי על החייב ללא כתב ויתור, ללא הסכמה.

תמר פלדמן: מובן שהפגיעה החמורה ביותר היא בסעיף 11(ה), שמסמיך את שר המשפטים לקבוע בתקנות שסוג מסוים של מידע על החייב יועבר ישירות לזוכה.

תמר פלדמן: אנחנו חושבים שזאת פגיעה חריפה ביותר, במיוחד כשמדובר ברשימה ארוכה מאוד של גופים, כפי שכבר צוין, מה גם שהרשימה הזאת יכולה להיות מורחבת לפי שיקול דעת, כשלא ברור מה הרלוונטיות של חלק מהמידע, ועם זאת, אין הגבלה על היקף המידע שתתקבל.

תמר פלדמן: גם בגופים שמהם ניתן לשאוב מידע, לא כל המידע שניתן להשיג הוא רלוונטי, וחשוב לשים לב שהמידע שעובר יהיה אך ורק המידע הרלוונטי, וחשוב לקבוע פה קריטריון.

תמר פלדמן: קריטריון שאנחנו מציעים הוא משהו כמו שהמידע הכרחי לצורך הגבייה, לייצר איזה מנגנון שעל בסיסו יתקיים שיקול הדעת.

תמר פלדמן: בנוסף, חשוב מאוד להבחין מה עושים עם המידע מרגע שהוא עובר, לידיים של מי הוא מגיע, ואיזה שימוש ניתן לעשות בו, שהשימוש יהיה אך ורק לצורך הגבייה ולא מעבר לזה.

תמר פלדמן: הפגיעה בזכויות צריכה להיות מינימלית.

תמר פלדמן: סוגי המידע שניתן להעביר.

תמר פלדמן: ההצעה מציעה בסעיפים 10 ו-26 לחשוף גם מידע לגבי הרגלי הצריכה של החייב, כמו גובה ההוצאות שלו ויציאותיו מישראל, בעצם כדי לערוך לו מין דוח חודשי של מה הוא מוציא ועל מה, או לפחות זה מאפשר את זה.

תמר פלדמן: גם אם זאת לא הכוונה מאחורי זה, בעינינו זה מאפשר פגיעה חמורה מדי.

תמר פלדמן: לגבי זכות חופש התנועה וחירות החייב – צריך להטיל פה מגבלות ולקבוע חריגים, כמו שיש חריג לגבי השימוש ברכב: עיקול רכב והתליית רישיון נהיגה.

תמר פלדמן: כך, לדעתנו, צריכים להיות חריגים גם לגבי היציאה מהארץ, כפי שאמרה ד"ר חפץ לגבי יציאה לצרכים הומניטריים, קבלת טיפול רפואי, נסיבות משפחתיות וכן הלאה, והחריגים האלה צריכים להיות קבועים בחוק ולא בתקנות.

תמר פלדמן: בנוסף, העניין של חזקת ההשתמטות והמדרג שהוצע.

תמר פלדמן: אנחנו חושבים שהמדרג באופן כללי רצוי, אלא שבתחתית שלו יש פגיעה במידתיות.

תמר פלדמן: האפשרות להטיל את מרב המגבלות על חוב שעולה על 2,000 שקלים גם כעבור שנתיים נראית לנו לא מידתית.

תמר פלדמן: דבר נוסף, לגבי הזכות למדור והבטחת התנאים לקיום בכבוד.

תמר פלדמן: אנחנו מאוד מברכים, כמובן, על הגנת הדיור החלופי שנכנסה, אולם אנחנו חושבים שלא מספיק לקבוע שהשר יקבע תקנות, אלא לקבוע בצורה פוזיטיבית בחוק, שלא ניתן להתנות על הדיור החלופי כברירת מחדל, ולהסמיך את השר לקבוע תקנות לביצוע.

תמר פלדמן: דבר אחרון לגבי העברת הסמכויות.

תמר פלדמן: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן.

תמר פלדמן: חשוב מאוד שמערכת ההוצאה לפועל תישאר חלק מהמערכת המשפטית והשיפוטית, שיישאר לגביה שיקול דעת ופיקוח של מערכת המשפט, וכמובן, היינו רוצים שיהיו יותר לשכות מאשר לשכה אחת במחוז.

תמר פלדמן: אם תהיה לשכה אחת במחוז, אנחנו יודעים במי זה יפגע, בעיקר בתושבי הפריפריה ובאנשים שקשה להם להתנייד ולהגיע ללשכות.

מנחם בן-ששון: גברתי שלחה נייר?

רונית פרל: לא.

מנחם בן-ששון: למה הרמת את היד?

רונית פרל: כדי להביע עמדה.

מנחם בן-ששון: את לא יכולה.

רונית פרל: זה התנאי להשתתפות בישיבה הזאת?

מנחם בן-ששון: כך נהוג פה בוועדה.

מנחם בן-ששון: כשעוסקים בסוגיות כבדות, שולחים ניירות.

רונית פרל: סליחה, השתתפתי בוועדות האלה כמה פעמים בכמה חוקים.

מנחם בן-ששון: גברתי, חבל על הזמן.

מנחם בן-ששון: איגוד הבנקים.

דני וקס: אין ספק שהנושים מעוניינים ביעילות הגבייה.

דני וקס: יש בהצעה הזאת דברים שונים העשויים לסייע.

דני וקס: עם זאת, הערנו הרבה הערות לדברים, ואין טעם שעכשיו נעלה אותם, אלא כשנדון ספציפית בסעיפים.

דני וקס: הערה לדעות קודמות שהועלו כאן.

דני וקס: בל נשכח את זכות הקניין של הנושה, כלומר, הפגיעה שיש, אני לא מדבר כרגע רק בבנקים, אלא גם בכל יתר האזרחים שהם נושים.

דני וקס: גם בעל חנות מכולת שמקבל אשראי מהבנק, ולאחר מכן לא יכול לגבות את השיקים שנתנו לו לקוחותיו, הרי זה פגיעה גם פה.

דני וקס: בסופו של דבר הוא קיבל אשראי מהבנק והוא חייב לבנק, אבל הוא לא יכול לגבות את השיקים שהוא קיבל מלקוחותיו.

דני וקס: כך, שכל מי שהעיר הערות לגבי זכויות האזרח, שיחשוב על זכויות האזרח גם כנושה.

דני וקס: יש גם מקום לתיקונים נוספים, שלא היתה לנו ההזדמנות, כמו שאמר קודם עורך-הדין שלמה כהן, להביע עמדה במסגרת הליך הרפורמה.

דני וקס: אם, למשל, אחד הדברים שמדובר עליו כאן הוא הקניית מידע, מדוע את המידע לא נהפוך מיד לעיקולים?

דני וקס: כמו הפסיקה האחרונה שקיימת, של הרשם עודד מאור, שהוא יצר את האפשרות של עיקולים על רכב, לא רק מידע, אלא שההוצאה לפועל ישר תעקל.

דני וקס: אם יש מידע במסגרת מאגר מידע של המדינה, מדוע לא לנצל את זה ישר לעיקול ולהסתפק רק במידע?

אלה אלון: אני לא אתייחס לסעיפים ספציפית, ואני כמובן מצטרפת למה ששתי חברותי אמרו קודם.

אלה אלון: גם אנחנו רוצים להצטרף לברכות על ההצעה, אנחנו חושבים שיש בה סעיפים חשובים מאוד, שמשפרים מאוד את המצב של חייבים היום, וחייבים שלא יכולים לשלם את החוב.

אלה אלון: הבעיה העיקרית שאנחנו רואים באופן כללי בהוצאה לפועל היא, שלא קיימת הבחנה בין חייבים, שהם בעלי יכולת לשלם, שמשתמטים מהחובות שלהם, לבין חייבים שבאמת אין להם יכולת לשלם, ואלה רוב החייבים.

אלה אלון: במצב הכלכלי שקיים היום, כשאנשים לא יכולים לעמוד בהתחייבויות הבסיסיות שלהם, משום שאין להם הסכומים שמאפשרים להם מינימום של קיום בכבוד, אנשים רבים נקלעים למצב שהם לא יכולים לשלם חובות.

אלה אלון: זאת הבעיה.

אלה אלון: רוב התיקים בהוצאה לפועל אלה לא תיקים של אנשים שמתחמקים, אלה תיקים של אנשים שבאמת לא יכולים לשלם את החובות שלהם.

אלה אלון: זאת בעיה אחת, אבל בהצטרף לעוד בעיות, שתכף אדבר עליהן, זה מוביל לכישלון של מערכת ההוצאה לפועל.

אלה אלון: הבעיה הנוספת, שהחוק תלוי בכל מיני חזקות שמביאות לכך, שאדם שקיבל הביתה אזהרה לא מבין מה כתוב באזהרה, אם משום שהוא לא מבין את השפה, אם משום שהוא לא מבין את האותיות הקטנות, ולא יכול, מבחינת הנגישות שלו למערכת, לפעול בהתאם למה שכתוב, להגיע להוצאה לפועל בתוך 21 יום, להגיע לחקירה.

אלה אלון: הוא לא יודע מה צריך להביא לחקירה גם אם הוא מגיע.

אלה אלון: בגלל קשיי הנגישות אנשים יכולים להגיע למצב שהם לא מתחמקים מההוצאה לפועל, הם פשוט לא מבינים מה צריך לעשות, ולא מודעים למה שצריך לעשות.

אלה אלון: התוצאה, לפי החוק, שהם נחשבים אנשים שמשתמטים מתשלום, למרות שאף אחד לא ראה אותם, אף אחד לא יודע אם הם באמת משתמטים או שהם פשוט אנשים מסכנים.

אלה אלון: לנו יש הרבה מאוד מתנדבים במערכת ההוצאה לפועל, שעוזרים לאנשים כאלה, ואנחנו רואים יום-יום אנשים שנקלעים לצרות מתוך חוסר הבנה ומתוך חוסר נגישות למערכת, ולא מתוך כך שהם לא רוצים לשלם, ואלה רוב האנשים.

אלה אלון: ההנחה לגבי אותם אנשים שהם משתמטים, והיום ההנחה הזאת מביאה למאסר.

אלה אלון: לפי ההצעה הזאת, ההנחה הזאת לא תביא למאסר, שזה מעולה, אבל היא כן תביא לפגיעות אחרות בחירויות, וצריך למנוע את זה.

אלה אלון: סנקציות צריכות להיות מופעלות על מי שכן יכול לשלם ולא על מי שהמערכת אפילו לא ראתה אותו.

אלה אלון: מספיק שהיה ניסיון אחד לעיקול, והוא בכלל לא הגיע למערכת, יכול להיות שהוא בכלל לא מבין במה מדובר.

מנחם בן-ששון: גברתי אמרה שלוש פעמים את הדבר, והבנו.

מנחם בן-ששון: נעצור כאן.

אלה אלון: הבעיה הנוספת היא היעדר ייצוג.

יצחק לוי: מי שלא יכול לשלם, זה חוב אבוד?

אלה אלון: אנשים לא יכולים לשלם מעבר ליכולת שלהם.

אלה אלון: כעיקרון, תיקים כאלה צריכים להגיע להליך של פשיטת רגל.

אלה אלון: היום יש בעיה של נגישות להליך פשיטת רגל.

אלה אלון: בעיה נוספת וחשובה היא היעדר ייצוג לחייבים, שזה דווקא נושא שלשכת עורכי הדין היתה צריכה לדבר עליו, ולאו דווקא לייצג רק את הזוכים.

אלה אלון: רוב החייבים לא מיוצגים, ולכן הם לא מודעים לזכויות שלהם.

אלה אלון: זה מאוד משמעותי בהליך של חקירת יכולת, שקובע אם אדם ילך לכלא היום או אם יוטלו עליו הגבלות.

רן מלמד: אני מייצג פה גם את הקליניקות המשפטיות באוניברסיטה העברית.

רן מלמד: אמרנו בדיון הקודם, ואנחנו חוזרים ואומרים, שבאופן עקרוני אנחנו מברכים על הצעת החוק החדשה.

רן מלמד: אנחנו חושבים שיש בה תיקונים חשובים, אנחנו חושבים שהיתה בה ויש בה מידה מסוימת של אומץ ציבורי לשנות תהליכים, שלשכת עורכי הדין במשך שנים ארוכות נלחמת בשיניים כדי שהם לא ישתנו.

רן מלמד: עם זאת, יש לנו סייגים והסתייגויות מכמה סעיפים, ואני אגיד אותם בקצרה.

רן מלמד: הנושא של קבלת מידע, מבחינתנו הוא בעייתי.

רן מלמד: צריך לשקול את המידתיות של העברת מידע מול הפגיעה בזכות של כל אדם לפרטיות, איך היא עומדת מול חוקים אחרים.

רן מלמד: זה דבר שצריך לשקול.

רן מלמד: דבר שני הוא הטלת המגבלות על חייבים.

רן מלמד: באופן עקרוני הטלת מגבלות על מי שניתן ומי שצריך להטיל עליו מגבלות, היא טובה, אבל גם במצגת שהוצגה פה על ידי משרד המשפטים רואים שיש הגבלות קשות שמוטלות גם על מי שהחוב שלו נמוך יחסית, ובטווחי זמן לא גדולים מדי.

רן מלמד: יש פה פגיעה שצריך לתקן.

רן מלמד: הדבר המרכזי שהוא בעייתי מבחינתנו זה הנושא של מניעת האפשרות של גבייה של שטרות עד 500 שקלים.

רן מלמד: אנחנו רואים פה פגיעה אמיתית ביכולת הכלכלית וההתנהלותית של אזרחים שאמצעי התשלום של השיקים הוא אחד מאמצעי התשלום היחידים שיש להם, לאנשים האלה אין בדרך כלל כרטיסי אשראי, והיכולת שלהם לשלם בשיקים ולפרוס בתשלומים היא היכולת היחידה שלהם, וצריך לעשות רביזיה בנושא הזה.

רן מלמד: בשולי הדברים.

רן מלמד: עורך-הדין שלמה כהן, אין ספק שלשכת עורכי הדין מומחית בתחום שבו היא עוסקת, היא לא יחידה, והיא לא יכולה להיות בעלת בית על הנושא הזה, בעיקר, שמי שמייצג אותה פה אלה עורכי-דין שמייצגים את הוועדה להוצאה לפועל.

רן מלמד: אם רוצים לעשות דיון אמיתי, צריך לערב בו את כלל הגורמים, ופה אני מפנה את הדברים גם למשרד המשפטים.

רן מלמד: אם יהיה דיון כזה גם אצלכם במשרד, אנא, הזמינו גם גורמים אחרים.

אבי דוביצקי: הדברים שאני רוצה להגיד הם מטעם חברת "סנו".

אבי דוביצקי: מי שלא יודע, "סנו" היא חברה ציבורית, היא מעסיקה לפחות 1,000 עובדים בארץ, יש לה חברות בנות, הייצור כולו תוצרת הארץ.

אבי דוביצקי: לקחנו את אותו מודל שהציעו פה ברפורמה והלבשנו אותו על התיקים שלנו שנמצאים בטיפול משפטי אצל עורכי הדין, והגענו למסקנה שאחוזי הגבייה יירדו.

אבי דוביצקי: אם היינו גובים 100 שקלים בחודש, נרד ל-20 שקלים בחודש.

דוידה לחמן-מסר: יש לך משרד פרטי?

אבי דוביצקי: אין לי משרד פרטי.

אבי דוביצקי: זה גם לא רלוונטי פה, אם תרצו, אני אכנס לזה.

דוידה לחמן-מסר: נושא של גביית שיקים.

מנחם בן-ששון: רבותי, קראתם את הנייר שלו באתר הוועדה כשהתכוננתם לישיבה היום.

אבי דוביצקי: בכל מקרה, אני לא עוסק בגבייה.

אבי דוביצקי: אני עובד בשביל חברת "סנו" כבר מ-1994.

אבי דוביצקי: בחוק הזה, איך שלא תסתכלו עליו, אתם הולכים לעשות מצב כזה, כמו שחבר כנסת גלנטי אמר, מי שאין לו חשבון בנק על שמו ומי שאין לו רכב על שמו, לא תהיה אפשרות לגבות ממנו.

אבי דוביצקי: אנחנו משלמים לעורכי-דין כספים לא מתוך רצון להקטין את הרווחים של החברה, אלא מאחר שאנחנו מבינים שלמעשה אין ברירה.

אבי דוביצקי: היום הרבה אנשים מנצלים לרעה את המערכת, משום שאין לה כלים.

אבי דוביצקי: אתם זוכרים ודאי שפעם היה רדיו-טייפ, כשהיית רוצה לעבור טסט במשרד הרישוי, היית שולף את הרדיו, שם בצד, ולא משלם אגרה.

אבי דוביצקי: הראש היהודי הוא ראש מתוחכם, אין לי שום בעיה עם יהודים, גם אני יהודי, אבל מנצלים את הדבר הזה לרעה.

אבי דוביצקי: כבר התחלנו לדרוש מאנשים, מי שרוצה אשראי של 500 שקלים, הוא פשוט לא יקבל אשראי.

אבי דוביצקי: מה יקרה?

אבי דוביצקי: אני ארצה למכור למישהו למשל אקונומיקה, הוא יגיד: אין אשראי, הוא יצטרך לקנות במזומן.

אבי דוביצקי: מי שרוצה להתחיל בקטן, לא תהיה לו אפשרות לגדול, משום שאנשים לא יעמידו לרשותו מסגרת אשראי, משום שהם לא ירצו לקחת סיכון.

אבי דוביצקי: זה מאוד פשוט, אין פה הרבה משחקים.

אבי דוביצקי: אני מקווה שאוכל לבוא בעוד חמש שנים, אותו מודל צריך לקחת ולהלביש על תיקים קיימים, אי אפשר ליצור משהו ולקחת מספרים זוגיים 2,000 ו-8,000, ו-12 חודשים ו-14 חודשים, ולהגיד שזה המודל האידיאלי, כי אף אחד למעשה לא בדק אם זה יעבוד.

אבי דוביצקי: תיקחו תיקים קיימים.

אבי דוביצקי: שלחתי אז לשר שטרית פירוט של תיקים ודוגמאות, כתבתי לו שחוב של 109,000 שקלים נגבה אחרי עשר שנים.

אבי דוביצקי: שאלתי: האם משרד האוצר מוכן לוותר על המסים ש"סנו" תשלם עבור גביית חובות?

אבי דוביצקי: האם משרד האוצר וכל מיני גופים אחרים יהיה מוכן לוותר על המסים של חברת "סנו", ויש עוד המון חברות כאלה, שאמורה לשלם עבור חובות שהיא תגבה בפועל או שנהפוך את ההוצאה לפועל לגושפנקה של שנתיים חוב אבוד, שנתיים חוב אבוד.

אבי דוביצקי: זה פשוט כך, אין הרבה משחקים בעניין הזה.

משה גל: אני ממונה בין היתר על אגף האכיפה והגבייה בהנהלת בתי המשפט.

משה גל: באגף הזה, שמר ציון כספי הוא הסמנכ"ל שלו, יש שני אגפי משנה, האחד ההוצאה לפועל, השני המרכז לגביית קנסות.

משה גל: האחד גובה חובות באחוזים גבוהים מאוד, עשרות אחוזים 80% ומעלה, השני נכשל לחלוטין, כמעט ולא גובה.

סורין גנות: הוא עובד לפי פקודת המסים (גבייה).

משה גל: אני מבקש לא להפריע לי.

משה גל: כשאני שואל מדוע, כשהמרכז לגביית קנסות גובה באחוזים כל כך גובהים, ואין שם הליכי מאסר, בלי מאסר, הכיצד הוא גובה כל כך הרבה, אני רואה שיש לו מנגנונים בסיסיים שחסרים בהוצאה לפועל.

משה גל: אחד הדברים שהחוק הזה מנסה לגשר זה, להעביר כלים שמצויים בהליכי הגבייה של המרכז לגביית קנסות להוצאה לפועל, שזה נושא מאגרי המידע.

משה גל: מסתבר שהשימוש והכניסה, או הוויתור על הפרטיות של החייב במידה מסוימת, מאפשרים לפעול נגדו בהליכי גבייה ברמת גבייה מאוד-מאוד גבוהה בלי מאסר.

משה גל: הצעת החוק הזאת מאוזנת לטעמי בצורה טובה מאוד, כי הארגונים שאנחנו נותנים להם קרדיט רב מאוד, ששומרים על זכויות האזרח, אומרים שהם מברכים על ההצעה.

משה גל: יש כאן האיזון הנכון בין הגברת הליכי הגבייה בצורה משמעותית, אינני יודע איזה פיילוט אתם עשיתם, אבל מדובר בהגברה מהותית של הליכי הגבייה, תוך שמירה קפדנית על זכויות האזרח, על זכויות הפרט, על הפרטיות של אדם עד גבול מסוים.

משה גל: כמובן, יש אולי נקודות שצריך לאזן טיפה אחרת, עד גבול מסוים.

משה גל: אפשר להתווכח אם הליכי מאסר הם חוקתיים או לא חוקתיים.

משה גל: אם צריך יותר מ-500,000 שקלים או פחות מ-500,000 שקלים, אפשר להתווכח אם ההגנה על ביתו של החייב צריכה להיות קצת כזאת או קצת אחרת, אבל במסה, מדובר כאן בהגברת הליכי הגבייה, תוך שמירה על זכויות, ולכן האיזון כאן מאוד יפה, כאשר אין מתנגדים מזכויות הפרט כנגד הצעת החוק.

משה גל: יש עוד נושא אחד שבעיני הוא מאוד חשוב, והוא כמעט ולא עלה כאן לדיון, וזו ההפרדה שבין בתי המשפט לבין מערכת ההוצאה לפועל, יצירת מנגנון נפרד כדי שהוא יהיה יותר יעיל.

משה גל: כל התכלית של ההצעה הזאת היא להגביר באופן משמעותי את הליכי הגבייה, תוך שמירה על האיזון של זכויות הפרט.

נסים זאב: זה קיים היום.

משה גל: אדוני חבר הכנסת, היום המצב הוא הפוך.

משה גל: היום יש הליכי פגיעה מינימליים, תוך פגיעה מוחשית בזכויות הפרט.

משה גל: זאת אומרת, יש היום הליכי מאסר כמעט על כל חוב, השאלה אם אוסרים או לא אוסרים, אבל הוא חשוף לזה.

משה גל: היתה תקופה קצרה שישבתי בהוצאה לפועל, לפני הרבה שנים, והמצב היה מזעזע.

משה גל: הם משלמים עד השקל האחרון מאיפה שאין להם, העשירים כמעט ולא משלמים, זה המצב היום פחות או יותר.

משה גל: אני חושב שצריך לאזן את זה קצת אחרת, להגביר את הליכי הגבייה בצורה משמעותית, לשמור על זכויות הפרט.

משה גל: ההצעה הזאת טובה, בפרטים אפשר יהיה להתווכח.

אברהם מיכא: איך העשירים לא משלמים?

אברהם מיכא: מהעשירים יש מה לגבות.

משה גל: הליכי הגבייה הם כל כך מסורבלים וכל כך קשים.

משה גל: כשבא העשיר ואומר לנושה: אני אתן לך עכשיו חצי, תגמור את החוב, והוא שמח.

משה גל: זה המצב.

משה גל: זה מניסיון.

יצחק גלנטי: זה ממש מעודד.

מנחם בן-ששון: רבותי חברי הכנסת, יש כאן מסמך, אני מבקש להתייחס אליו, ואני מציע שתשאירו אותו.

מנחם בן-ששון: נכין לכם חומר מרוכז כל פעם ויהיה לכם כאן תיק, אלא אם כן אתם רוצים לקחת איתכם את הטפסים.

מנחם בן-ששון: יש כאן נוסח החוק המקורי, עם התיקונים, לא כמו בחוק ההסדרים, שזה רק התיקונים.

מנחם בן-ששון: אני מפנה אתכם לנייר שהכינה היועצת המשפטית, עמ' 11.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, יש לכם נוסח החוק הישן, בתוכו בתוכנת מעקב אחר שינויים.

מנחם בן-ששון: יש התיקון של החוק הקיים, ובנוסף, באותיות שמנות, יש תזכיר 2002, כדי שתהיה לנו התייחסות.

מנחם בן-ששון: קודם טענו שאין עומק היסטורי ואין עבודה של שנים, ואמרתי, שאנחנו עוסקים בסוגיה הזאת כבר עשר שנים.

מנחם בן-ששון: אני יודע שאין הרבה הוכחות היסטוריות, אבל חלק מהמסכים מונח לפנינו.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים בסוגיה ארוכה, אבל כבדה.

מנחם בן-ששון: הסוגיה נקראת "שכר טרחת עורכי דין".

מנחם בן-ששון: מה שאנחנו מבקשים לעשות פה הוא, לא לקבוע את השכר, אלא לשנות מהלך, וכפי שהעיר קודם ד"ר כהן, חשבתי שאת ההערה הוא ישמור לחלק הזה, אבל היא רלוונטית עכשיו.

מנחם בן-ששון: מציעים פה, בסעיף 10, לומר, במקום מה שהיה קודם, "בתעריף המינימלי שנקבע לפי סעיף 81 לחוק לשכת עורכי הדין", עכשיו יש סעיף (א1), ש"שר המשפטים רשאי לקבוע, בהתייעצות עם המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, הוראות לענין שכר טרחת עורכי הדין" – מיד נשמע מדוע מבקשים את השינוי הזה - "לא קבע שר המשפטים הוראות כאמור, יהיה שכר טרחת עורך הדין כאמור בתעריף המינימלי שנקבע לפי סעיף 81 לחוק לשכת עורכי הדין".

יצחק לוי: כמו שהיום.

מנחם בן-ששון: זה כמו היום.

נסים זאב: ההחלטה היא בלעדית של השר.

מנחם בן-ששון: השר מעביר לנו תקנות, אז אנחנו מאשרים כדרכנו.

נסים זאב: האם מחייב את השר מה שהוועדה תחליט?

מנחם בן-ששון: ודאי.

מנחם בן-ששון: אנחנו משנים עכשיו את המהלך, חבר הכנסת זאב.

מנחם בן-ששון: המהלך של היום הוא כבד וקל.

מנחם בן-ששון: הוא כבד משום שהוא משנה בנושא כאוב, שהוא שכר טרחת עורכי-הדין.

מנחם בן-ששון: מיד נשמע מה תפיסת הממשלה, מה תפיסת עורכי הדין, מה תפיסת הארגונים, ואחרי זה נצביע.

מנחם בן-ששון: הדבר המשמעותי מבחינת המהלך, שהוא חוזר אלינו בסוף.

מנחם בן-ששון: אנחנו בהחלט נוכל לומר לשר המשפטים ביום שיבוא, ביום הפקודה, שזה לא נראה לנו, כמו שעשינו את זה בחוקים ובתקנות שמגיעים אל הוועדה.

דוידה לחמן-מסר: אני גם אוהבת את ההיסטוריה של המשפט, וההיסטוריה של המשפט הולכת אחורנית, הרחק לימי המועצה המשפטית בימי המנדט, ובימי המנדט אכן שכר טרחת עורכי הדין היה שכר מקסימום, הוא קבוע.

דוידה לחמן-מסר: מי שיעסוק בזה פעם יראה שבעצם הלשכה במשך שנים קיבלה שכר טרחה בהרבה מאוד נושאים, לרבות בנושא ההוצאה לפועל, והוא היה שכר טרחה מקסימלי.

דוידה לחמן-מסר: עם התפתחותה של המדינה והתחזקות המערכת הממלכתית, בפרט במנגנונים שהמדינה מקימה, השתנה מאזן הכוחות, ולמעשה גם עם חקיקת חוקי-היסוד, חוק-יסוד: חופש העיסוק בעיקר, סוכם שחוק-יסוד: חופש העיסוק שולל שכר מקסימום, שכר קבוע של לשכת עורכי-הדין, ולכן השכר המקסימלי בנושאים מסוימים הפך להיות שכר מומלץ.

שלמה כהן: המינימלי, לא המקסימלי.

מנחם בן-ששון: זה חשוב משום שזה הביטוי שמשתמשים בו בסעיף 10(א1).

יצחק גלנטי: המקסימלי נשאר מקסימלי.

דוידה לחמן-מסר: אין מקסימלי, המקסימלי בוטל בגלל חוק-היסוד, נשאר מינימלי.

דוידה לחמן-מסר: המינימלי, שהיה שכר מינימום, שהוא היה חובה, הוא היה אותו "הסדר כובל", שאסור לעורך-הדין לקחת מתחת, הפך להיות שכר מומלץ.

דוידה לחמן-מסר: השכר המומלץ הזה אושר על ידי שר המשפטים כשכר טרחה במערכת ההוצאה לפועל, ויש דין ודברים.

שלמה כהן: קודם הוא אושר בכלל, אחר כך הוא אושר על ידו להוצאה לפועל.

שלמה כהן: אלה שני שלבים שונים לגמרי.

דוידה לחמן-מסר: אין בארץ עוד איגוד מקצועי המוסמך לקבוע תעריף מינימום מכוח החוק, גם כתעריף מומלץ.

דלית זמיר: התיקון של חוק ההסדרים, שביטל את התעריף המינימלי המחייב, שהזכרת כאן, הפך למומלץ.

דוידה לחמן-מסר: הוא היה מינימלי, קרי, הסדר כובל, שאסור היה לקחת מתחתיו.

דוידה לחמן-מסר: זה בוטל, והפך להיות מומלץ.

דוידה לחמן-מסר: בדברי ההסבר למה זה הפך להיות מומלץ נאמר, שאין בארץ עוד איגוד מקצועי המוסמך לקבוע תעריפי מינימום מכוח החוק.

דוידה לחמן-מסר: קיומו של תעריף מינימום אצל עורכי-הדין גורם להעלאה מלאכותית של מחיר השירות ומנוגד לחוקי הכלכלה של שוק חופשי ותחרותי, החוק יוצר למעשה קרטל וכן הלאה.

דוידה לחמן-מסר: מוצע לצמצם את סמכות המועצה, לקבוע כי תעריפי המינימום יהיו בגדר המלצה.

דוידה לחמן-מסר: כך היה שלב ב'.

דוידה לחמן-מסר: ההמלצה הזאת אושרה על ידי השר, ואנחנו מקיימים שיחות עם לשכת עורכי-הדין בכל פעם.

דוידה לחמן-מסר: הבעיה היחידה, כמו במשחק טניס, זה מי יורה את יריית הפתיחה.

דוידה לחמן-מסר: מה שחשוב היה לנו זה יחסי הכוחות.

דוידה לחמן-מסר: יחסי הכוחות הם, שאם הלשכה לא מסכימה עם השר על התעריף, אין לשר המשפטים סמכות לקבוע תעריף אחר.

דוידה לחמן-מסר: ואת המצב הזה אנחנו מבקשים לשנות.

דוידה לחמן-מסר: מערכת ההוצאה לפועל היא מערכת של המדינה, היא מערכת שהמדינה מממנת בתקציב רב, ולכן אנחנו רוחשים כבוד לחברינו מלשכת עורכי-הדין, ואנחנו נתייעץ אתם.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מבקשים להחזיר את הממלכה לסמכויותיה, או עטרה ליושנה.

מנחם בן-ששון: גברתי, את החמצת להבנתי את השאלה הגדולה שמעסיקה אותנו – למה צריך לשנות אותו.

מנחם בן-ששון: אומרת לשכת עורכי-הדין בנייר שבאתר, היא כותבת חמש נקודות, ואני מניח שאת מתייחסת לכל אחת מהן, מדוע לא צריך לקבל את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: מה שקיבלנו עכשיו זה תיאוריה, אנחנו עוסקים בפרקטיקה.

מנחם בן-ששון: הפרקטיקה היא, למה צריך לוותר על זה?

דוידה לחמן-מסר: למרות הערות לשכת עורכי הדין, אני רוצה לומר משהו עקרוני.

דוידה לחמן-מסר: גם אם השכר שהיה מומלץ היום על ידי הלשכה ומאושר בידי השר היה בסדר, אני, כמשפטנית מקצועית מטעם משרד המשפטים, הייתי עומדת על העיקרון של השינוי, כי השינוי מבהיר שהסמכות לקבוע מה יהיה שכר הטרחה למי שעושה שימוש במערכת שהמדינה מעמידה לרשותו, היא בראש ובראשונה סמכות של המדינה.

שלמה כהן: גם בבית המשפט.

שלמה כהן: נלאים את המקצוע, נקבע לו תעריף- - -

מנחם בן-ששון: אדוני תכף יקבל את רשות הדיבור.

דוידה לחמן-מסר: דבר שני, לגופם של דברים, כמו שהסברתי לאדוני, אם אין הסכמה בין המועצה לבין הלשכה, זכות הווטו על שכר עורכי-הדין היא של הלשכה.

דוידה לחמן-מסר: אני אביא דוגמה מה היה לנו.

דוידה לחמן-מסר: היה לנו שכר טרחה גבוה, גילינו בעייתיות, ביקשנו מהלשכה לשנות, כל עוד לא הגענו להסכמה, לא הוגשה לשר בקשה לשינוי.

יצחק לוי: דידי לחמן-מסר, את צריכה להסביר דבר אחר.

יצחק לוי: הסברת לנו קודם שביטלו את המינימלי וקבעו אותו כמומלץ.

יצחק לוי: ודאי וודאי לא מקובל לקבוע שכר טרחה מקסימלי או שכר טרחה אחר.

דוידה לחמן-מסר: המומלץ הופך להיות מאושר על ידי השר.

יצחק לוי: המומלץ הופך להיות מאושר, והמאושר מומלץ.

דוידה לחמן-מסר: זה היה ברור, כך חשבתי.

יצחק לוי: היה ברור מה שאת אומרת, אבל העניין לא ברור.

יצחק לוי: היום אנחנו נמצאים במצב של שכר מומלץ, כלומר, שהמדינה לא מתערבת ביחסים בין לקוח לבין עורך-דין.

נסים זאב: מתערבת, ועוד איך מתערבת.

דוידה לחמן-מסר: הוא רוצה לגבות את זה בהוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: חבר כנסת, וחבר כנסת מיומן, מנחה אותך, שווה להקשיב.

יצחק לוי: אני רוצה להבין מה עומד מאחורי התיקון.

יצחק לוי: גברת לחמן-מסר, תני לי דוגמאות אחרות, שאדם משתמש בשירות המדינה, לוקח גורם פרטי כדי לסייע לו בשירות המדינה, ובאה המדינה ומתערבת ביחסים שבין לוקח לגורם הפרטי שהוא לוקח.

יצחק לוי: אני לא מכיר דוגמה נוספת.

דוידה לחמן-מסר: קודם כול לא הסברתי את עצמי, ואני מתנצלת.

דוידה לחמן-מסר: שכר הטרחה שאנחנו מדברים בו הוא שכר הטרחה שניתן לגבייה במערכת ההוצאה לפועל, ומתווסף לחוב.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא מתערבים ביחסים שבין הנושה לעורך-הדין.

דוידה לחמן-מסר: לדוגמה, נניח שאדוני מבקש, כשאני אהיה בשוק הפרטי, שאני אפעל מטעמו למימוש חוב, ואני אומרת לו ששכר הטרחה שלי בתיק הזה הוא 5,000 שקלים, אין התערבות אם אתה משלם לי.

דוידה לחמן-מסר: אבל אם אני רוצה לגבות את שכר הטרחה שסיכמנו במסגרת התיק של החוב בהוצאה לפועל, או אז יש הגבלות שקיימות, גם היום.

דוידה לחמן-מסר: ומחר, אנחנו מבקשים שיהיו בסמכות השר.

דוידה לחמן-מסר: אני שוב אסביר.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, תרשה לי לענות לך, תפתח בעמ' 37 של חוק ההוצאה לפועל, סעיף 81(ב) ו-(ד), אלה הסעיפים שנוגעים למשכנתאות.

מנחם בן-ששון: אומר הסעיף כך: על אף הוראות סעיפים וכן הלאה, שר המשפטים, בהתייעצות עם המועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, יקבע הוראות לעניין שכרו של העורך-דין בהליכים לפי סעיף זה ולעניין שכרו של קונס נכסים.

מנחם בן-ששון: זה מה ששאלת, זאת התשובה שקיבלת.

יצחק לוי: זה שונה מה שהיא אומרת.

יצחק לוי: היא מדברת על הסכום שאפשר יהיה לכלול בתיק.

דוידה לחמן-מסר: זה אותו דבר.

דוידה לחמן-מסר: יושב-ראש הוועדה בצדק תיקן אותי ואמר שכאשר היה חוק המשכנתאות בכנסת, ואתה היית חבר כנסת, באנו גם עם התיקון הזה, ואז לשכת עורכי הדין התנגדה עוד פעם לשינוי הסמכות הכללית, וסיכמנו שנעשה את זה רק בקשר למשכנתאות, וזה אכן נעשה.

דוידה לחמן-מסר: אני מתנצלת שלא הבאתי את זה בתור דוגמה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מבקשים אותו תיקון, שהתחלנו אז, לעשות עכשיו.

דוידה לחמן-מסר: אז נאמר לנו דבר נוסף: באתם עם תיקון משכנתאות, מה אתם משנים את שכר הטרחה באופן כללי?

דוידה לחמן-מסר: אמרנו להם: אתם צודקים.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו באנו עם תיקון כללי, אנחנו מבקשים לתקן את זה באופן כללי.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת שציון כספי ידבר על הנושא הזה, כי הוא רוצה להסביר למה זה חשוב מבחינתכם, אם זה אפשרי.

ציון כספי: אין פה משא- ומתן בין החייב לבין עורך-הדין שמייצג את הזוכה.

ציון כספי: ברגע שהוא שולח מכתב ראשון, כפי שדלית זמיר תיארה, המערכת של ההוצאה לפועל היא מנהלת את החוב עבור הזוכה, עבור עורכי-הדין.

ציון כספי: אמר ד"ר כהן, שאולי אנחנו רוצים להלאים אותה.

ציון כספי: בעצם מערכת ההוצאה לפועל די מולאמת, כי אני מנהל עבור עורך דין שחר את כל התיקים שלו, את גובה החוב, את עדכוני החוב, את כל הפעולות שהוא עושה, המערכת שלנו מנהלת לו את התיק.

ציון כספי: כל מכתב שהוא שולח, הוא מחייב אותי להגדיל את החוב של החייב, כל עיקול שהוא עושה, הוא מגדיל את החוב של החייב - אין משא-ומתן בינו לבין החייב כמה כסף זה עולה, זה סכום אחד אחיד - וכעבור 21 יום, כאשר מגיע שכר טרחה ב', זה סכום אחד אחיד, והחוב גדל.

ציון כספי: לכן, זה לא כמו בבית משפט שיש משא-ומתן, אלא פה אתם ממש משתמשים במערכת שלנו, אתם, והכול אצל החייב.

שלמה כהן: אדוני, אני אנצל דקה וחצי להשלים מה שלא הספקתי קודם, שני נתונים קריטיים שלא נשמעו כאן, וגורמים לראייה לא מדויקת של המציאות.

שלמה כהן: אני אפתיע אולי רבים מהאנשים כאן – רוב הזוכים בהוצאה לפועל הם מה שמכונה "אנשים קטנים".

שלמה כהן: יש טעות כאילו רוב הזוכים הם עשירים, חברות גדולות, בזק, חברת חשמל, זה לא נכון.

שלמה כהן: סטטיסטית, רוב הזוכים הם אנשים קטנים, שיש להם חובות קטנים: בעלי מכולת, בעלי עסקים אחרים.

שלמה כהן: החובות גם הם קטנים.

שלמה כהן: רוב החובות בהוצאה לפועל הם של "נושים קטנים", של "חייבים קטנים".

יצחק גלנטי: מה זה קטן?

יצחק לוי: זה סכום קטן.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, זה נתון לא נכון, אני אתקן לכם אותו.

דוידה לחמן-מסר: יש לנו מצגת, נראה לכם שזה לא נכון.

שלמה כהן: אם אתם סופרים את מספר הזוכים בהוצאה לפועל בסך הכול, אני לא מדבר על זה שלבזק יש הרבה חובות, רוב הזוכים, רוב האנשים שהם נושים בתיקים הם "אנשים קטנים" שבאים לגבות חובות קטנים, גם רוב החובות הם קטנים, הם עד 10,000 שקלים.

שלמה כהן: נשמעים פה הרבה דברים פופוליסטיים, ולצערי, גם מחברי הטובים באגודה לזכויות האדם ומהארגונים המאוד חשובים שנמצאים פה.

שלמה כהן: את מרבית שנות חיי הבוגרות ביליתי בפעילות בארגונים האלה, וגם כראש לשכה אני מושמץ בזה שאני יותר מדי תומך בהם ועוזר להם.

שלמה כהן: אני מתנגד לפופוליזם.

שלמה כהן: אנחנו, לשכת עורכי-הדין, חרדים, בניגוד למה שאמר החבר כאן, לזכויות אדם בכל המגזרים, אנחנו חושבים שגם ל"נושה קטן", שפרנסתו תלויה בגביית החוב הזה, צריך לדאוג.

שלמה כהן: היום המדינה לא דואגת לו.

שלמה כהן: היום "הנושה הקטן", "הזוכה הקטן", שיש לו חוב של כמה מאות או אלפי שקלים, המדינה מפקירה אותו, וההצעה שמוצעת כאן עכשיו מיועדת להפקיר אותו עוד יותר.

שלמה כהן: היום יש גן עדן לחייבים, ויהיה גן עדן עוד יותר גדול.

שלמה כהן: אני מבקש לא להטיף לנו מוסר במה שנוגע לייצוג של זכויות אדם, אנחנו מנהלים מערכת שבה 3,000 עורכי-דין מתנדבים לסייע לאנשים חלשים, הרבה יותר ממה שהאגודה לזכויות האזרח, הלב וידיד ביחד מייצגים, לכן אני מבקש לא להטיף לנו מוסר.

שלמה כהן: היינו פה אתמול להתנגד לווידיאו קונפרנס בהארכת מעצר של חשודים מסכנים, לא מכיוון שאנחנו מייצגים נושים עשירים.

שלמה כהן: אנחנו לא מייצגים את הבנקים פה, זו טעות וזו הטפת מוסר שאין לה מקום.

שלמה כהן: לשכר טרחה.

שלמה כהן: רבותי, בשילוב של המסלול המקוצר שמוצע פה ושכר הטרחה שייקבע על ידי הממשלה, מדובר פה על הלאמת המקצוע.

שלמה כהן: המשק הישראלי, ואני מקווה שחברי משרד האוצר יתמכו בנו בעניין הזה, עובר תהליך הפוך בדיוק.

שלמה כהן: אנחנו מנסים להפריט כמה שיותר, והמהלך הזה כבר הוכיח את עצמו בצמיחה הכלכלית האדירה.

שלמה כהן: כמה שפחות הממשלה תהיה מעורבת בעניינים שיש להם השלכות כלכליות, כך ייטב משק ולאזרחים .

שלמה כהן: באיזה ענף אחר יש הלאמה?

שלמה כהן: בשום ענף.

יצחק לוי: הדברים שלך לא תואמים מה שהוסבר פה.

יצחק לוי: אתה יכול לקחת לקוח, ולגבות ממנו 10,000 דולר.

שלמה כהן: לשאלתו של חבר הכנסת לוי, אמרה דידי לחמן-מסר קודם שאנחנו מפעילים מערכת ממשלתית, ואמר מר כספי שהמערכת הזאת מעדכנת את גובה החוב, ואותה היא גובה מן החייב.

שלמה כהן: יש פה הטעיה אופטית, לא מכוונת כמובן.

שלמה כהן: כל חוב ניתן לגבייה בהוצאה לפועל, גם החוב שעורך-הדין קובע עם הלקוח שלו ניתן בסופו של דבר לגבייה.

יצחק לוי: הוא צריך להיות היד הארוכה שלך כדי לקחת מהחייב.

שלמה כהן: אלא אם כן אתה רוצה על כל הליך ארבעה הליכים.

יצחק לוי: זה שיקול שלך כמה לגבות.

יצחק לוי: אם אתה חושב שהוא יכול לשלם לך – תגבה, הוא לא יכול – אל תייצג אותו.

שלמה כהן: אדוני, זה לא המצב, מכיוון שברגע שהממשלה מתערבת וקובעת תעריפים, ועוד קובעת שזה מה שההוצאה לפועל תיתן, בזה למעשה הממשלה קבעה תעריפים מחייבים בענף, כי ההשפעה של הממשלה בענף מוחלטת, ובסופו של דבר, באותו היגיון, תגיע גם לבתי המשפט.

שלמה כהן: הרי גם בבתי המשפט בסופו של דבר- - -

יצחק לוי: לא דומה האחד לשני.

שלמה כהן: ודאי שדומה.

יצחק לוי: בכלל לא.

שלמה כהן: סלח לי, אדוני.

שלמה כהן: בסופו של דבר בהרבה מאוד הליכים, בתי המשפט, כאשר הם פוסקים לטובת התובע- - -

יצחק לוי: אל תפתור את הבעיות שלך על חשבון החייב הראשון, זה מה שאני רוצה.

יצחק לוי: יש לך לקוח, תפתור את הבעיות שלך עם הלקוח.

יצחק לוי: למה אתה צריך, בבעיות שיש לך עם הלקוח שלך, לשים את היד בכיס אצל החייב הראשון, שהיה חייב 1,000 שקלים ופתאום נעשה חייב 3,000 שקלים, מכיוון שהלקוח שלך לקח אותך לייצג אותו.

יצחק לוי: אל תכניס לו את היד בכיס.

יצחק לוי: לך יש לקוח, תתבע אותו בהוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, האם תיתן לו לסיים?

יצחק לוי: קשה לי.

מנחם בן-ששון: אני יודע, גם לי, ואני מתאפק, אתה רואה.

מנחם בן-ששון: ד"ר כהן, בבקשה.

שלמה כהן: מדובר במערכת שקובעת את התעריפים שישלטו בענף הזה, אין לממשלה מה לחפש שם, הממשלה לא צריכה לקבוע תעריפים של שוק חופשי.

שלמה כהן: אני התפלאתי למה הנושא הזה נדון כנושא ראשון בוועדה.

שלמה כהן: אני מנחש שמשרד המשפטים ביקש את זה.

שלמה כהן: הכי קל, כשבאים להציג רפורמה, להתנפל על עורכי-הדין.

שלמה כהן: כך קיוו, שידונו בנושא הזה, ואחרי זה ינטרלו אותם.

דוידה לחמן-מסר: אדוני היושב-ראש, תגן עלי.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא ביקשנו את זה.

מנחם בן-ששון: גברתי, אני לא צריך להתפרץ לדבריו.

דוידה לחמן-מסר: אלה האשמות שאני מקבלת מלשכת עורכי הדין.

מנחם בן-ששון: גברתי, אני אצטרך לוותר על נוכחותה כאן.

דוידה לחמן-מסר: אני אשמח.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין כהן אמר דברים שהם שגיאה, קודם כול לגבי החייבים, העלינו שקף, לא דיברנו, זה הכול.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שגיאה היסטורית, אמרתי בהערה.

דוידה לחמן-מסר: הוא העליל עלי שאני ביקשתי, אז אני מבקשת את הגנת היושב-ראש שקבע את זה על סדר-היום, לא אני ביקשתי את הנושא הזה.

דוידה לחמן-מסר: עוד מעט יוציאו עלי סיכול ממוקד מלשכת עורכי-הדין.

שלמה כהן: כשבאים להציג איזה רפורמה, הכי קל זה להתנפל על עורכי-הדין, גם מקווים שאם ידונו בנושא הזה, אחרי זה ניעלם.

שלמה כהן: רבותי, אנחנו לא ניעלם, הנושא הזה בנפשנו, הוא בנפש המשפט האזרחי בכלל.

שלמה כהן: נושא קרדינלי שנוגע לעצמאות המקצוע.

שלמה כהן: דידי לחמן-מסר תיארה פה את ההיסטוריה של שכר הטרחה.

שלמה כהן: רבותי, זה לא מקרה- - -

מנחם בן-ששון: ד"ר כהן, עשר דקות היו רבע שעה, כי הפריעו לך באמצע, עכשיו איך אפשר לעמוד בזמן?

שלמה כהן: אני מנסה להגיב.

שלמה כהן: כששואלים אותי שאלות, אני מנסה להשיב עליהן.

מנחם בן-ששון: לכן זה רבע שעה.

שלמה כהן: אם אדוני לא רוצה לשמוע את עמדתנו בעניין שכר טרחה, אני אסיים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע, גם קראתי אותה, קראתי חמש נקודות, לא קיבלתי אף אחת.

שלמה כהן: ניסיתי להשלים את הדברים מקודם.

שלמה כהן: אם אדוני רוצה לתת לי עוד חמש דקות להשלים – בבקשה, אם לא – אני אסיים כאן.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני יקבל עוד חמש דקות.

שלמה כהן: אני רוצה להבהיר את הנושא של גביית שכר טרחה.

שלמה כהן: זה לא מקרה שבהיסטוריה של ישראל, וברוב מדינות העולם המערבי, במשך הרבה שנים עורכי-הדין היו יכולים לקבוע את התעריף המינימלי שלהם.

שלמה כהן: זה לא מקרה שבהרבה מאוד מדינות בעולם בשנים האחרונות בוטל תעריף המינימום ונשאר תעריף מינימום מומלץ, כשתעריף המינימום המומלץ נותן איזה סמן, הוא לא מחייב איש, והוא באישור שר המשפטים.

שלמה כהן: דידי לחמן-מסר דיברה על יריית פתיחה, זה לא נכון.

שלמה כהן: לפעמים יריית הפתיחה היא ממשרד המשפטים, לפעמים יריית הפתיחה היא מלשכת עורכי-הדין.

שלמה כהן: מה שברור, הלשכה לא יכולה לעשות כלום בלי הסכמת שר המשפטים, ושר המשפטים כן יכול לעשות בלי הסכמת לשכת עורכי הדין.

שלמה כהן: תכף אני אפנה אותך לסעיף הרלוונטי בחוק לשכת עורכי-הדין שקובע, שכאשר הלשכה לא מתקינה כללים, שר המשפטים רשאי להתקין.

דוידה לחמן-מסר: אם היא מתקינה כללים שהשר רוצה?

שלמה כהן: אין כללים.

דוידה לחמן-מסר: נשארים הקודמים.

שלמה כהן: לא.

דוידה לחמן-מסר: נמחק את הכללים הקיימים.

שלמה כהן: זאת לא השאלה.

שלמה כהן: העובדה המשפטית היא, ששר המשפטים יכול להתקין איזה כללים שהוא רוצה כאשר לשכת עורכי-הדין לא התקינה כללים, והיא לא יכולה להתקין כללים שהם לא באישור שר המשפטים.

שלמה כהן: סעיף 109 לחוק לשכת עורכי-הדין קובע, שכל עוד המועצה הארצית של הלשכה לא התקינה כללים בעניינים מסוימים, רשאי שר המשפטים להתקין תקנות.

שלמה כהן: זאת העובדה.

שלמה כהן: לכן כל הסיפור על יריית הפתיחה הוא פשוט לא נכון.

שלמה כהן: יריית הפתיחה יכולה לבוא מפה או משם, אבל בלי שר אין כלום.

שלמה כהן: מה שמציעים עכשיו, שבלי הלשכה יהיה הכול.

שלמה כהן: מה שהם מציעים כאן, זו התייעצות עם לשכת עורכי-הדין, וזה אומר כלום.

שלמה כהן: אנחנו ראינו התייעצויות.

שלמה כהן: קיימתי התייעצות עם מנכ"ל משרד המשפטים לפני כמה ימים על תעריפי שכר טרחה לסנגוריה הציבורית ולסיוע המשפטי האזרחי.

שלמה כהן: הוא שמע אותנו, ולא השתנה כלום, כמו שפה התייעצו אתנו, הוציאו תזכיר, שמעו אותנו, ושום דבר.

שלמה כהן: רבותי, אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים.

שלמה כהן: המילה "התייעצות" היא חסרת משמעות, היא אפס.

שלמה כהן: למה חשוב שלא תהיה קביעה ממשלתית?

שלמה כהן: אנחנו לא מקצוע רגיל, אנחנו מי שעומד לצדו של האזרח בריבו עם אחר ובריבו עם השלטון.

שלמה כהן: העצמאות של המקצוע שלנו היא ייחודית, אין שום מקצוע אחר בישראל שבו המקצוע עצמו קובע מי נכנס למקצוע, מרשה, מסמיך, דן את אנשיו בדין משמעתי.

שלמה כהן: אין דבר כזה, וזה חיוני.

יצחק לוי: רואי החשבון.

שלמה כהן: לא נכון.

מנחם בן-ששון: כל קריאת ביניים גוררת דיבורים.

שלמה כהן: אנחנו המקצוע היחיד, ועצמאותנו היא קריטית.

שלמה כהן: לא יכול להיות שהמקצוע שלנו יהיה תלוי בשלטון.

שלמה כהן: אסור ששר המשפטים יקבע, הוא יבוא ויגיד לנו, חס וחלילה לא הנוכחיים, זה רק חלום באספמיה, הוא יגיד: אני אקבע פה תעריף כזה וכזה אם לא תרדו בנושא של הווידיאו קונפרנס או אם לא תעשו דברים אחרים.

שלמה כהן: רבותי, המקצוע שלנו חייב להישאר עצמאי, זה בנפשו של כל אזרח בישראל.

שלמה כהן: משרד המשפטים לא מבין את זה, ופעם אחר פעם הוא מנסה לכרסם בעצמאות של המקצוע הזה, פעם אחר פעם, זה מין אימפריאליזם של משרד המשפטים, שלא מבין את החיוניות של העצמאות של המקצוע שלנו.

שלמה כהן: בסופו של דבר ייפגעו גם החייבים, מכיוון שנאמר פה בצדק שהגבייה תיפגע.

שלמה כהן: הגבייה תיפגע – האשראי ייפגע.

שלמה כהן: האשראי ייפגע – המסכנים ייפגעו.

שלמה כהן: ייפגעו בעיקר הזוכים הקטנים.

שלמה כהן: הדבר האחרון, שהוא הכי חמור בעניין הזה, רבותי, כל תעריף המינימום היום הוא קו מנחה לרשם, לשופט, הוא לא מחייב.

שלמה כהן: זה שהם מכניסים את זה למחשב, זה יפה מאוד, בסופו של דבר, מי שקובע זה הרשם.

שלמה כהן: אתם רוצים לקחת את הסמכות מהרשם.

שלמה כהן: היום יש לרשם קו מנחה, שהוא תעריף המינימום שנקבע בלשכת עורכי-הדין, באישור שר המשפטים.

שלמה כהן: פעמיים תיקנתי את דידי לחמן-מסר פה, פעם כשהוא אישר את זה כתעריף מינימום, פעם כשהוא אישר את זה לצורך ההוצאה לפועל, וכל זה, זה רק מנחה לרשם.

מנחם בן-ששון: רבותי, שלוש הערות.

מנחם בן-ששון: נקודה ראשונה, אתם רואים את השקף, הוא מדבר בעד עצמו.

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה, ואמרתי בתחילת הדיון, שאת סדר הדיון קבעה הוועדה, לא משרד המשפטים, לא לשכת עורכי-הדין, אנחנו קבענו את סדר הדיון, אנחנו קבענו את סדר-היום.

מנחם בן-ששון: אני יכול להגיד שזה היה אולי למורת רוחו של שר המשפטים.

דוידה לחמן-מסר: אולי מר כהן יחליט להתנצל בפנינו.

דוידה לחמן-מסר: מגיעה לי התנצלות על הדברים האלה.

דוידה לחמן-מסר: אני גם חברת הלשכה.

תמי סלע: רציתי להביא בפני חברי הכנסת נתון שהיה פה בדיון ב-2002, כשדנו בדיוק באותה הצעה לתקן את סעיף 10.

תמי סלע: אז ראש ההוצאה לפועל, אריה כהן, הציג נתון שמכלל הסכום שנמצא כחובות בהוצאה לפועל, 25% פחות או יותר זה הקרן, ו-75% זה הוצאות, שכר טרחה, רבית, הפרשי הצמדה וכל מה שמצטבר על החוב.

תמי סלע: זה נתון שחשוב לזכור.

תמי סלע: אני לא אומרת שכול זה שכר טרחה, בהחלט יש שם עוד דברים, אבל אחת הבעיות שאחר כך בגבייה- - -

סורין גנות: שכר הטרחה הוא מזערי.

אברהם מיכא: את יודעת כמה זה אגרת עיקול?

תמי סלע: אגרות העיקול הן לא כל כך גבוהות, זה 87 שקלים- - -

אברהם מיכא: המדינה קובעת את האגרות האלה.

תמי סלע: עוד דבר שחשוב לזכור, שהתיקון הזה לא קובע את שכר הטרחה עצמו, הוא רק משנה את ההסדר.

תמי סלע: וצריך לשאול את השאלה, מה ההסדר היותר נכון, האם שעורכי-הדין יקבעו בכללים שלהם את תעריף שכר הטרחה או ששר המשפטים יקבע את זה בהתייעצות.

תמי סלע: אחר כך יהיה דיון על תעריף שכר הטרחה, ישמעו את כל הגורמים.

תמי סלע: כשהיה פה דיון על שכר הטרחה בנושא המשכנתאות, ההתייעצות היתה מאוד משמעותית, לפי סעיף שהוא בדיוק באותה מתכונת.

תמי סלע: הדברים הובאו לוועדה, היו דיונים ארוכים, והיתה התייעצות מאוד משמעותית עם לשכת עורכי-הדין.

סורין גנות: היא הנותנת, שלא צריך לשנות.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתכוונים לשנות, כמו בחוק המשכנתאות.

דוידה לחמן-מסר: אחרי ששינו את המשכנתאות באנו להתייעצות.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתכוונים לקחת את זה בדיוק למה שכתוב בסעיף 81.

תמי סלע: עוד נקודה שחשוב להדגיש, שלא מדובר על שכר טרחה בין הלקוח לעורך-דין, שהלקוח סוגר עם עורך-הדין, אלא מה שהחייב ישלם, שנכנס לתוך החוב שלו באופן אוטומטי בתהליך של הגבייה.

תמי סלע: היום שכר הטרחה קבוע כאחוזים, יכול להיות שזה כך יישאר, אבל אפשר לחשוב על כך שנעשות פעולות דומות, ולא בטוח שבחוב של 200,000 שקלים או מיליון שקלים, זה צריך להיות באחוזים, לשקף את הפעולות שנעשות בהוצאה לפועל כמו בחוק של 1,000 שקלים.

תמי סלע: לא בטוח שזאת הדרך הנכונה לקבוע את שכר הטרחה, מה גם שבאמת יש היום שכר טרחה א' ושכר טרחה ב', כשהחלק השני, שהוא גם באחוזים, נפסק אחרי הליך אחד שמתבצע, שזה יכול להיות עיקול צד ג', ואחר כך כבר אין שלבים נוספים של שכר טרחה.

תמי סלע: לא בטוח שזה הדבר שהכי מתמרץ את עורכי-הדין לנקוט הליכי גבייה בהוצאה לפעול.

תמי סלע: אבל אלה כבר דברים שהם רלוונטיים, שיהיו בתעריף שכר הטרחה עצמו, כשהוא יובא לידי שר המשפטים, אם הדברים יתוקנו.

תמי סלע: עוד מרכיב שנוסף לחוב המלא זה מרכיב של רבית.

תמי סלע: לפעמים זו רבית שנקבעת בחוזה בין המלווה ללווה, אבל יש גם רבית שהיא לפי חוק פסיקת רבית והצמדה, כשהיום היא עומדת על 12.5%.

תמי סלע: זה לא משהו שנקבע בחוק הזה, וזה לא משהו שהוא דווקא בסמכות ועדת החוקה או שר המשפטים, זה משהו שהוא בסמכות שר האוצר.

תמי סלע: אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, שאלה סכומים מאוד-מאוד גבוהים, שנוספים כרבית פיגורים לחוב, ויכול להיות שצריכה לבוא מהוועדה הזאת איזה קריאה להפחית את הרבית, כי זה גם חלק שנוסף על שכר הטרחה, נוסף על החוב כולו, ומצטבר לאורך זמן.

נסים זאב: האם אפשר במסגרת הזאת?

תמי סלע: אני חושבת שאפשר לדון.

תמי סלע: אחת הטענות שעורכי-הדין מעלים, ובצדק, למה אתם נטפלים- - -

יצחק לוי: על הרבית אנחנו לא יכולים להחליט.

תמי סלע: אתם לא יכולים להחליט, אבל אתם יכולים לבקש משר האוצר להגיב, למה הרבית כל כך גבוהה.

דוידה לחמן-מסר: גם אנחנו לא יודעים.

תמי סלע: היום היא מאוד גבוהה, זה רבית פיגורים.

תמי סלע: מה שעומד מאחורי זה, שאם תיקבע על חובות רבית פיגורים, זה ימריץ את החייב לשלם מהר, כי אחרת החוב שלו הולך וגדל, אבל בפועל זה לא משיג את המטרה, כי מי שאין לו, לא יכול לשלם.

תמי סלע: בהמשך לשאלה מה הרכיבים שמצטברים על החוב, יש גם האגרה.

תמי סלע: האגרה ככלל היא 1%.

תמי סלע: יש נקודה אחת שראיתי בדיונים שעלו בעבר, כשדיברנו על משכנתאות, שה-1%, כשיש הלוואה גדולה, ויש חוב בפיגור, הוא מחושב מהחוב כולו.

תמי סלע: בזמנו, שר המשפטים, כשטופל נושא המשכנתאות, אמר, שבכוונתו לשנות את האגרה כך שגם ה-1% ייגבה מהחוב שבפיגור.

דוידה לחמן-מסר: לצערי, האגרות, גם הן לא בסמכותנו הבלעדית.

דוידה לחמן-מסר: יש ועדת אגרות, ולא תמיד יש לנו הנתונים.

דוידה לחמן-מסר: כדי שחברי לא יחשוד, ועדיין הוא חברי, למרות שהוא מאשים אותי בהאשמות שאין להן שחר, אנחנו מוכנים לכל בדיקה כלכלית בכל סוגיית האגרות, הרבית וכל דבר ברשות ההוצאה לפועל, בדיוק כמו שאנחנו חושבים שנכון לבחור את שכר הטרחה של עורכי-הדין.

שלמה כהן: כמה ממשלות יש בישראל?

מנחם בן-ששון: אדוני, חברי הכנסת עוד לא אמרו את דבריהם.

תמי סלע: נקודה אחרונה לנוסח הסעיף עצמו.

תמי סלע: כרגע, כפי שהסעיף מנוסח, התקנות שיקבעו תעריפים יתייחסו רק לתיקים שיש בהם חוב של סכום כספי.

תמי סלע: היום יש תיקים של מזונות, שלכאורה הם לא נכללים היום בסמכות הרשם לקבוע את שכר הטרחה, ותיקים של חיוב לא כספי, מסירה של נכס ופינוי.

תמי סלע: השאלה שלי, האם מוצדק שכל התיקים האחרים יהיו רק בקביעת רשם, או שגם פה יש איזה ברירת מחדל, שרצוי שתהיה בתקנות.

תמי סלע: זאת אומרת, האם לא כדאי שהסעיף יחול גם על תיקים נוספים.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, מעירה לי מנהלת הוועדה שב-27 בדצמבר, בשעה 13:30, קיבלנו הודעה מהנהלת הוועדה שסביר שיתקיימו הצבעות על סעיפים ספציפיים, ולכן אני רגוע לגבי שאלת ההצבעה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אני משבח אתכם על האיפוק.

יצחק לוי: אני תומך בעמדת משרד המשפטים בסעיף הזה, ואני אצביע עם משרד המשפטים.

יצחק לוי: דבר שני, אני רוצה לשאול, האם אפשר, במסגרת התקנות שעומד להתקין שר המשפטים בנושא שכר טרחת עורכי-הדין, לצרף לעניין הזה את שר האוצר ולבקש הרחבה של התקנות לגבי כל התשלומים שהאזרחים משלמים בגין ההוצאה לפועל, זה אומר האגרה, הריבית וכל הדברים האחרים.

יצחק לוי: האם אפשר להתחכם?

יצחק לוי: אני מבין שזאת התחכמות, כי כל דבר זה ועדה אחרת, אבל כיוון שאנחנו עוסקים בזה, ואם לא נעשה איזה מעשה לא נתקן את השאר, ואם נבקש מוועדת הכספים שתעסוק באגרה, אני משער שהיא לא תעסוק בזה בזמן הקרוב, כי יש לה עניינים אחרים לעסוק בהם.

יצחק לוי: השאלה, האם אי אפשר לנסח, ששר המשפטים ושר האוצר יתקנו תקנות, לגבי שכר הטרחה, לגבי הרבית וכל הדברים האחרים.

דוידה לחמן-מסר: קודם כול לגבי רבית, החוק הרלוונטי הוא חוק פסיקת רבית והצמדה, והסמכות בחוק הזה היא של שר האוצר.

דוידה לחמן-מסר: לכן אם הוועדה רוצה להוסיף את שר המשפטים לעניין הרבית בהוצאה לפועל, או אז היא צריכה לעשות תיקון עקיף.

דוידה לחמן-מסר: חברי נמצאים פה, אם הם חולקים עלי, אני לא יודעת, אמרתי את דעתי שאנחנו מוכנים להביא את זה לבחינה.

דוידה לחמן-מסר: בנושא של שכר טרחה של עורכי-הדין וההוצאה לפועל- - -

יצחק לוי: והאגרות?

דוידה לחמן-מסר: האגרות, גם היום הן בסמכות שר המשפטים במהות, אבל הן טעונות, על פי חוק יסודות התקציב, אישור ועדת האגרות.

תמי סלע: היוזמה יכולה לבוא משר המשפטים.

דוידה לחמן-מסר: אמרתי שאני מוכנה להביא לבחינה את כל המערכת הכלכלית שמוטלת בלשכה של ההוצאה לפועל.

דוידה לחמן-מסר: מה שאני מבקשת מהוועדה כרגע זה, לא לצרף את שר האוצר לעניין קביעת שכר הטרחה של עורכי-הדין, אלא- - -

יצחק לוי: אפשר להרחיב את התקנה גם לגבי אגרות?

דלית זמיר: באגרות לא צריך תיקון חקיקה.

דלית זמיר: כבר היום בחוק קבועה סמכות לשר המשפטים לקבוע אגרות.

דלית זמיר: אנחנו לא צריכים לעשות תיקון חקיקה ולפנות שוב לוועדת האגרות ולבקש לשנות את התעריפים.

יצחק לוי: למשרד המשפטים, לא לוועדת האגרות.

דוידה לחמן-מסר: נבוא ביוזמתנו, נציג בפניכם את האגרות.

יצחק לוי: יחד עם העניין של שכר הטרחה תבואו עם הצעה חדשה בנושא האגרות?

דוידה לחמן-מסר: אני לא רוצה לדבר בשם מנהל בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אתה רוצה את זה לפרוטוקול.

יצחק לוי: אני רוצה שזה יהיה.

מנחם בן-ששון: אני מסכים, גם אני רוצה להוסיף את עמדתי לכך.

דוידה לחמן-מסר: לגבי האגרות בהוצאה לפועל, זה לא אחריותי.

יצחק לוי: זה משרד המשפטים.

דוידה לחמן-מסר: הנהלת בתי המשפט צריכה למעשה, לפי בקשתך, לבחון האם האגרות המוטלות במערכת ההוצאה לפועל הן מוצדקות או לא, זאת השאלה שלך.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מתחבאת מאחורי אף אחד.

משה גל: זו שאלה נקייה של האוצר, שלנו ושל ועדת הכספים.

משה גל: אם אנחנו רוצים שלאחר מכן יאמרו שהוועדה פולשת, אני לא נכנס לעניינים האלה.

יצחק לוי: אדוני השופט, אנחנו כרגע מסכימים להגביל את שכר טרחת עורכי-הדין ביכולת הגבייה שלהם וכן הלאה, אבל אנחנו שומעים לעצם העניין שיש עוד הרבה מאוד מרכיבים שגורמים לקרן להתנפח בצורה לא רגילה.

יצחק לוי: ואנחנו לא רוצים לנקות את עצמנו ולהגיד שהורדנו מד"ר כהן 1,000 שקלים, וסגרנו את העניין.

יצחק לוי: אני מבין שזאת קצת התחכמות מצד ועדת החוקה לרצות להעיז בנושאים שהם מוקדשים לוועדת הכספים, אבל אני חושב שהיושב-ראש הוא איש שיכול להעיז.

מנחם בן-ששון: בהכנה, ביקשתי את זה מהיועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: חבר הכסת לוי, זה מאוד לרוחי.

מנחם בן-ששון: התחלתי את הדיון באגרות, הפסקתי אותו באמצע, היתה הנהלה חדשה של בתי משפט.

מנחם בן-ששון: כשישבתי עם הייעוץ המשפטי בהכנה לחוק הזה אמרתי, שהייתי רוצה לכרסם בכל העומס הנורא הזה ולשאול את עצמנו האם זה הרתעתי ושזה מידתי.

ציון כספי: הבעיה, ברשותך, היא לא האגרות, הבעיה היא יותר ההליכים שננקטים.

ציון כספי: אתה צריך להבין שההוצאה לפעול היא צינור, יש זוכה ויש חייב, הזוכה מחייב אותי לעשות כל מה שהוא רוצה.

שלמה כהן: מה שקבוע בחוק, לא מה שהוא רוצה.

ציון כספי: המערכת שלנו צריכה לוודא שהפעולות שהוא נוקט הן אכן לפי החוק.

ציון כספי: הזוכה קובע אם הוא רוצה עיקול, הזוכה קובע אם הוא רוצה להוציא פקודת מאסר.

שלמה כהן: החוק קובע.

ציון כספי: הזוכה מפעיל את המערכת.

מנחם בן-ששון: מה רצית לומר?

מנחם בן-ששון: לא הבנתי.

ציון כספי: הבעיה היא לא באגרות, מהניסיון שלי, הבעיה היא גם ברבית- - -

נסים זאב: למה אי אפשר להצביע אחר הצהריים?

נסים זאב: אנחנו רוצים לחשוב.

מנחם בן-ששון: אפשר לעשות כל מיני דברים.

נסים זאב: אדוני, אמרת שהישיבה תהיה עד השעה 11:00, אני מבקש שההצבעה תהיה אחר הצהריים.

מנחם בן-ששון: אי רוצה קודם להקשיב לדברים ולשמוע אותם.

ציון כספי: גם בנושא של הרבית התקבל חוק שמגביל את הרבית, למרות שגם אם אדם קיבל הלוואה ברבית שהיא מעל 50% בשנה, יצא חוק שמגביל את הרבית.

מנחם בן-ששון: אדוני, אמרו שיש שלושה גורמים, שניים מהם אמרו במפורש שזה אפשרי וסביר.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מכניסים את זה לחוק, אנחנו מכניסים את זה לפרוטוקול.

משה גל: אני מציע שאנחנו נכין את האגרות לישיבה הבאה של הוועדה, ואתם תבחנו.

מנחם בן-ששון: רבותי, יש פה המון רעש, אם אתם רוצים לנהל ישיבה של לשכת עורכי הדין – בחוץ.

מנחם בן-ששון: רבותי, לשכת עורכי הדין לקחה לי שלוש שעות כדי לעסוק איתי בחוק הזה, עמדתי ושתקתי, לא עשיתי שום דבר, רק הקשבתי, עכשיו עוד פעם לקחת לי שעה?

שלמה כהן: אנחנו נותנים, לא לוקחים, עם כל הכבוד.

מנחם בן-ששון: אדוני, כשגררתם אותי לדלית אל-כרמל וישבתי שעה וחצי, ורק שמעתי שמונה אנשים שחזרו על דבריהם, הקשבתי ולא אמרתי שום מילה, כי יש דרך ארץ כשמנהלים ישיבה.

מנחם בן-ששון: אתה מוזמן למקום, יש אחד שמנהל אותה.

משה גל: לישיבה הבאה נביא את כל האגרות, נניח את זה לפני חברי הוועדה, ואם לחברי הוועדה יהיו הערות, נבחן.

אברהם מיכא: אני מציע כן לשבת ולא להצביע כרגע ב למצוא פתרון.

אברהם מיכא: יש חשיבה לפתרון כזה או אחר ולא להכריע בנוסח של היועצת המשפטית של הוועדה.

אברהם מיכא: אני תמיד אזכיר את חטאי, שאני גם שייך למקצוע הזה, אבל לא עוסק בזה יותר.

אברהם מיכא: ההרגשה פה שאיפשהו, בכל התיק, כל מה שמפריע זה עורכי-הדין, ולא סוברים שיש תחף לעורכי-הדין, התחף הפשוט.

אברהם מיכא: אנחנו, כעורכי-דין, הרבה פעמים אומרים ללקוח: אדוני, לא משתלם להתעסק בתיק הזה, יש לך דרך אחרת לגבות, ואני לא רוצה להזכיר את המשפחה המפורסמת שהיא גובה במקום עורכי-הדין, והזוכים לא נהנים מזה, החייבים חוגגים, ואם החייבים לא חוגגים, זה משום שאותן משפחות שפונות לחייבים, יש כל מיני דברים לא נעימים.

אברהם מיכא: רבותי, זכויות אזרח זה גם עורכי-דין.

אברהם מיכא: יש היום אלפי עורכי-דין שאין להם תעסוקה, אלפי עורכי-דין שנבנים מאותו שכר טרחה מומלץ, והיום לכל שכר הטרחה המומלץ אין שום ערך.

אברהם מיכא: למה נאלצים להטיל את זה על חייבים, כי שום זוכה היום לא מוכן לשלם שקל בשביל לפתוח תיק של 1,000 שקם.

אברהם מיכא: אם הוא רוצה לראות את הכסף, אני אומר לו: תפעל בלשכת ההוצאה לפול, החייב, מגיע לך שהוא יפצה אותך על העבודה הזאת.

אברהם מיכא: אני מוכן לבדוק את התיקים האלה מחדש ולהגיד ללשכת עורכי-הדין שנעשה פשרה מסוימת, אבל לא אוטומטית להפוך לחוק, ועושים התייעצות בשביל לצאת ידי חובה.

אברהם מיכא: צריך להיבחן מה אנחנו מרוויחים.

אברהם מיכא: שמעתי את שר המשפטים הקודם כמה פעמים.

אברהם מיכא: בכל הכבוד, שר המשפטים הרבה פעמים דיבר מהבטן.

אברהם מיכא: שמעתי אותו בתקשורת, שמעתי אותו בפתיחת שנת המשפט, אדוני היושב-ראש, ושנינו נכחנו שם.

אברהם מיכא: לפעמים התחושה היא שעורכי-הדין הם העבריינים פה, שהם גובים את שכר הטרחה, ומביאים את הדוגמה של זה שפתח תיק של 1,000 שקם ועורך-דין גבה 2,000 שקם.

אברהם מיכא: רבותי, בואו נבחן תיק הוצאה לפועל לדוגמה ונראה ממה בנוי התיק, כי התיק לא בנוי משכר טרחת עורך-דין שהוא גדל וצומח, גם לחיוב שכר טרחה יש היגיון ומינימום מסוים, והוזכר שיש גם רשם, אפשר לבקש מרשם להקטין שכר טרחה, זה לא חיוב אוטומטי.

אברהם מיכא: צריך לחשוב לתקן דברים שהאזרח מרגיש שיש בהם עוול כלפיו, בתיקים קטנים למשל, שהוא מחויב להוצאות, לכן הערתי על האגרות.

אברהם מיכא: האגרות זה מאות שקם, וכל פעולה של אגרה, שהיא לא צד ג', זה מאות שקם.

אברהם מיכא: לפעמים אני אומר לאזרח להפעיל את ההך, אז הוא אומר : אין כסף.

אברהם מיכא: על זה לא חושבים?

אברהם מיכא: המדינה רוצה להראות שהיא דואגת לאזרחים על חשבון שכר טרחת עורכי הדין.

אברהם מיכא: כן צריך לשבת ולהגיע עם לשכת עורכי-הדין, השאלה, אם יש היום את הסמכות הבלעדית לקבוע את שכר טרחת עורכי הדין המומלץ.

אברהם מיכא: המומלץ הזה הופך להיות היום בכלל לא אותם תעריפים שכתובים במומלצים.

אברהם מיכא: רבותי, צריך לעשות פשרה מסוימת, שבתיקים כאלה או אחרים, שהמדינה גם תעשה את המאמץ, כפי שהציעו פה, שיביאו את האגרות ונשים על השולחן.

אברהם מיכא: בתיקים כאלה, יהיה שווה, לא יהיה שווה, נחט אחר כך לטפל בזה, אבל לא לקבוע כרגע בחוק שמה שייפגע זה רק שכר טרחת עורכי-הדין.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכא, ראשית לא אומרים שייפגע שכר הטרחה, אלא מה שאומרים, שהסידור יהיה אחר.

מנחם בן-ששון: יהיה שכר, ודרך מתן השכר תהיה בדרך שונה.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא שלשכת עורכי הדין, גם בנייר שלה וגם בעמדת המוצא, היא אומרת, שכל החוק הזה ראוי שיילקח, והחלק השני של לשכת עורכי אומר, שהסעיף הזה הוא סעיף לא ראוי.

מנחם בן-ששון: כך שמענו את הדברים מפי יושב-ראש לשכת עורכי-הדין.

מנחם בן-ששון: אם אתה אומר , וזה אחד הדברים שחבר כנסת צריך לעשות, שאתה רוצה לשבת, לנסות לנסח את הסעיף הזה בדרך אחרת, אני מוכן.

אברהם מיכא: אני חושב שיש מקום, עם כל הכבוד, לעמדה הבסיסית של לשכת עורכי-הדין.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך.

מנחם בן-ששון: מה שעסקנו בו עכשיו זה במנגנון.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שיש לך הצעה אחרת לסעיף של המנגנון, תשב, תנסח, נעשה את זה בישיבה הבאה.

מנחם בן-ששון: כשחבר כנסת אומר את הדבר הזה, זה המינימום שצריך לעשות.

נסים זאב: קודם כול, אני מבקש מהיושב-ראש שההצבעה לא תהיה עכשיו.

מנחם בן-ששון: כשחבר אומר מה שחבר הכנסת מיכא אמר, זה נשמע סביר.

נסים זאב: אמרתי לפניו.

מנחם בן-ששון: לא ידעתי שאתה רוצה לנסח את הסעיף אחרת.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט רואה את דבריו של חבר הכנסת מיכא כהגיוניים.

נסים זאב: אי אפשר לנתק שכר טרחת עורכי דין מעסקת החבילה הכוללת.

נסים זאב: חושבים שהבעיה היא בשכר טרחת עורכי-הדין, כאשר לטעמי הבעיה המרכזית, כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה--

תמי סלע: לא אמרתי שלא בזה, יש עוד בעיות.

תמי סלע: אי אפשר להתנות.

נסים זאב: שיש דבר מאוד מרכזי לדעתי, הנושא של הרבית של 12.5% זו שערורייה שאי אפשר לעבור עה לסדר יום ולהצביע לפני זה על שכר טרחה לעורכי-דין.

נסים זאב: דבר נוסף, כשמדברים על מינימום מומלץ ומקסימום מוגבל, זה או תרתי דסתרי.

נסים זאב: זה לא תרתי דסתרי, יש פה עניין של טובת האזרח.

נסים זאב: אנחנו אומרים: במינימום יש המלצה, במקסימום זה שוק חופשי.

נסים זאב: אתה ואני היינו בבית המשפט בשבוע שעבר, או לפני שבועיים, בנושא אחר, אני לא יודע אם הבנת מה היה הדיון שם, אני יודע מה היה הדיון שם.

נסים זאב: הדיון שם היה שקמו חברות קש, לקחו שיקים מבע חובות, 9%, אגב, זה התעריף, 9%.

נסים זאב: אתה משלם 9%, נותנים לך שיק דחוי, לשיק הדחוי הזה אין כיסוי, בסופו של דבר אותה חברה גובה את הכסף מבע החובות, אבל היא לא משלמת לאותם המסכנים ששילמו את הכסף הזה.

מנחם בן-ששון: חמישה אנשים היו, ושלושה מהם היו עם סוודרים על הפנים, כדי שלא יצלמו אותם, אפרופו הדיון של אתמול.

נסים זאב: מה שאמר חבר הכנסת מיכא בעצם, שאנחנו מעבירים את הגבייה למאפיה, לחברות קש, שהן יהיו במקום עורכי-הדין, הם יגבו את הכסף, ובסופו של דבר הם יחטו מה לעשות בכסף הזה.

נסים זאב: לכן אני לא רואה את הבעיה המרכזית כרגע בשכר טרחת עורכי-דין.

נסים זאב: אני רוצה לשקול את זה יחד עם חבר הכנסת מיכא, אם יהיו לנו חלופות.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להרגיע את אדוני, זה לא חוקה שראל שאני עושה את הדברים ומשהה אותם, אלא אני אצטרך התייחסות שלכם לסעיף הזה, לראות אם יש לכם אלטרנטיבה לסעיף הזה, ואם לא, נצביע עו כמו שהוא.

מנחם בן-ששון: הבעיה שלי, שלא להשלות את עצמנו, חברי כנסת, זה לא הולך להיות בחבילות.

מנחם בן-ששון: אגב, זה גם לא אסון אם נצביע, יש רביזיה על הצבעות.

מנחם בן-ששון: נגיע לנקודה מסוימת, תגיד לי: לאור סעיף 14 סעיף 6 לא טוב, אני רוצה רביזיה.

מנחם בן-ששון: הוועדה עשתה את זה, כשיש אי עקביות.

מנחם בן-ששון: אני לא רץ עכשיו.

מנחם בן-ששון: אם יש לך חלופה, אני בהחלט אשמח לשמוע.

דוידה לחמן-מסר: חברי הכנסת הנכבדים, חבר הכנסת מיכא, חבר הכנסת זאב, הסעיף שמונח לפניכם לא עוסק במספרים, הוא עוסק בשאלה מי קובע, ואנחנו מבקשים להציע בפניכם שאת קביעת שכר הטרחה של עורכי-הדין, שמצטרף לחוב בהוצאה לפועל, יקבע שר המשפטים באישור הוועדה, ולא לשכת עורכי-הדין באישור השר.

דוידה לחמן-מסר: על הסכומים עוד לא מדברים.

אברהם מיכא: זה שינוי הסטטוס, לכן אני לא מסכים.

דוידה לחמן-מסר: זה לא שינוי.

רן מלמד: זה ממש לא שינוי הסטטוס.

דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת מיכא, זה באישור הוועדה.

דוידה לחמן-מסר: כל תקנות החוק באישור הוועדה.

נסים זאב: השר יוכל לקבוע בלי הוועדה?

דוידה לחמן-מסר: לא יוכל.

דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת מיכא, ההסדר שמוצע כאן בפניכם אומר שכל עוד שר המשפטים לא מציג תקנות בהתייעצות עם הלשכה, ולא קיבל את אישורכם, מה שהיה הוא שיהיה, ולכן אנחנו לא משנים את הסכומים.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא מפחיתים, אנחנו משנים את המנגנון, ומכניסים אתכם לתמונה יחד עם שר המשפטים, כאשר אנחנו משנים את מעמדה של הלשכה מגורם יוזם לגורם שאיתו מתייעצים.

אברהם מיכא: אתם משנים.

דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת מיכא, לא היית כאן כל הדיון.

אברהם מיכא: גברתי, זה שלא הייתי פה כל הדיון, זה לא אומר שאני לא יודע על מה דנו.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מנסים לומר שבניגוד לכל הדוגמאות שנתת, שבהן המדינה לא מתערבת בשכר טרחה בין עורך-דין לבין הקינט שלו, פה מדובר רק על שכר הטרחה שעורך-הדין מצרף לחוב וגובה באמצעות מערכת ההוצאה לפועל--

סורין גנות: זה שייך לזוכה, לא לעורך-הדין, תשא את ציון כספי.

דוידה לחמן-מסר: --משום כך אמרנו, שברגע שנבוא עם תקנות חדשות נציג בפניכם את הרבית ונבחן, ואתם תגידו לנו: לא מאשרים לכם שינוי של שכר הטרחה, כל עוד אתם לא משנים את הרבית ואת האגרות.

דוידה לחמן-מסר: זה יהיה נכון אז.

מנחם בן-ששון: גברתי, די לנו.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על דחייה של ההצבעה בשבוע.

יצחק לוי: האם משרד המשפטים יהיה נכון לשבת עם לשכת עורכי-הדין לנסות לגבש משהו?

יצחק לוי: אני תומך בהצעה, אבל החשש של- - -

אברהם מיכא: הרב לוי, נהיה הגורם המתווך בין שניהם.

יצחק לוי: אני כרגע מתחיל את התיווך.

יצחק לוי: הרי אחד מהחששות של לשכת עורכי-הדין, שההתייעצות היא התייעצות לצאת ידי חובה.

דוידה לחמן-מסר: אם כך, לא תאשרו לנו.

יצחק לוי: למה שלא נאשר?

יצחק לוי: יש עכשיו שבוע.

יצחק לוי: למה שלא נעשה עבודה קצת יותר מסודרת?

סורין גנות: נמצאת פה דת זמיר, היא יכולה להעיד איך ההידברות איתנו.

דוידה לחמן-מסר: סחה, אני מסבירה לך שאנחנו לא יכום עכשיו- - -

מנחם בן-ששון: גברתי, למה לבקש כל כך הרבה סחות, אל תעשו עוונות, זה הכול.

דוידה לחמן-מסר: בינתיים המצב נשאר כמו שהוא.

סורין גנות: דת זמיר יכולה להעיד איך מגיעים איתנו לתוצאות.

מנחם בן-ששון: רבותי, זה שאתם מוכנים לדבר, אני בטוח.

מנחם בן-ששון: אתם לא מוכנים לשמוע, זאת הבעיה שלכם.

מנחם בן-ששון: זה הניסיון ש איתכם.

סורין גנות: בפעם הבאה אני אביא אותך א, לא לדת אל כרמל.

סורין גנות: לא תכעס כל כך...

מנחם בן-ששון: רבותי, מיצינו את הדיון היום.

שלמה כהן: האם אפשר להחזיר את השקף של אחוזי התביעה?

שלמה כהן: אדוני, אותך הטעו, תכף אני אשחרר אותך מהטעות שהטעו אותך.

שלמה כהן: תראו ש-70% מהתובעים בתיקים אלה אנשים קטנים, שזה מתחלק לשניים, 31% תעודת זהות, וכ-40% חברות שהן חברות קטנות, מכיוון שהבנקים וחברות הביטוח הם לחוד.

שלמה כהן: משרד המשפטים לא דייק.

שלמה כהן: אני לא מבקש התנצלות, אבל אני מבקש שחברי הוועדה לא יטעו.

דוידה לחמן-מסר: זה לא מדויק.

מנחם בן-ששון: רבותי, 40% חברות זה 40% חברות.

דוידה לחמן-מסר: תבדיל אותם מבנקים ומחברות ביטוח.

תמי סלע: יש גם חברות גדולות שהן לא בנקים וחברות ביטוח.