ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 103, 2007-01-01 11:00

מנחם בן-ששון: אנחנו היום בדיון שני לקראת הצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה), התשס"ה- 2005.

מנחם בן-ששון: נשארו לנו מהישיבה הקודמת 4 משימות שנתבקשנו למלא אותן.

מנחם בן-ששון: 4 המשימות האלו התמלאו.

מנחם בן-ששון: משימה אחת הייתה לבקש את חוות הדעת של היועץ למשפט עברי, ד"ר ויגודה.

מנחם בן-ששון: המטלה השנייה שהטלתם עלינו הייתה למרכז המחקר.

מנחם בן-ששון: אתם התבקשתם לבדוק לקחים מה קרה במקומות שיישמו פעילות שכזאת.

מנחם בן-ששון: ביקשתי שתרכזו לנו בטבלה את התמונה העולה ממדינות שונות בעולם.

מנחם בן-ששון: מסתבר שאנחנו די איטיים במהלך שאנחנו עושים אותו עכשיו.

מנחם בן-ששון: אנחנו אפילו מפגרים במובן מסוים.

מנחם בן-ששון: כך עולה מהטבלה.

מנחם בן-ששון: המשימה השלישית שביקשנו הייתה לדעת את הנפח.

מנחם בן-ששון: אנשים פירשו את זה לא נכון.

מנחם בן-ששון: לא ביקשנו לדעת את הנפח של כמה זה עולה, אלא מה הוא נפח ההובלות היומי - זה מתבטא גם בשאלות תקציביות - כשמובילים אנשים ממקום למקום על-מנת להביא מזור למה שנקרא היוועדות פנים אל פנים.

מנחם בן-ששון: הנקודה האחרונה הייתה הקשה מכולם, כי שלחתם אותנו לשטח.

מנחם בן-ששון: אתם הייתם איתי יחד ב-2 ביקורים.

מנחם בן-ששון: אני הלכתי לדיון נוסף בבית משפט.

מנחם בן-ששון: ראיתי עוד 7 מקרים.

מנחם בן-ששון: על כל הדברים האלה אני אדווח.

קולט אביטל: נדמה לי שאחת השאלות הייתה גם השאלה של העלויות.

מנחם בן-ששון: זה נובע מהשאלה שלפני האחרונה.

מנחם בן-ששון: אם אתה אומר שאתה בולם זכויות אדם, אז אתה אומר שאתה מוכן להוציא כל הוצאה ובלבד שכבודו של האדם יישמר.

מנחם בן-ששון: יש לנו חלק בנפח.

מנחם בן-ששון: לא נדע את ההגדרות של כמה זה חוסך לפני שעשינו את הפיילוט.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים היום על הוראת שעה שנגמרת בפרק זמן מוגדר, כשלאחריה מתקבלות החלטות אם לסגור מהלך או שתבוא חקיקה מסודרת לשולחן הזה.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: כשהגעתי למשרד מצאתי את ההצעה הזאת בתהליך ההבשלה שלה.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: אני לא עוסק במשהו שהבאתי מתוכי, או מנסה לדחוף מוצר שעיצבתי.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: היה לי קל להזדהות עם הרעיון ועם התפישה.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: אפילו העובדה שהוא עולה כפיילוט נראתה לי קצת מוזרה, אבל לא חשבתי שראוי לשנות את זה.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: מרגע שהוצג בהצעה שבתקופת הפיילוט מדובר בהסכמת האסיר או העצור, נראה לי כמעט מובן מאליו שזה חלק מזכויות העצור או האסיר שמבקשים לשמור עליהן.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: כולנו צופים היום בתמונות איך אנשים שמובאים להארכת מעצר נאבקים לכסות את האזיקים ו/או להסתיר את פניהם.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: אני שואל מדוע אנחנו כמחוקק או כרשות מבצעת לא עושים משהו כדי לסייע לאסיר או לעצור לשמור על זכויותיו.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: היום אין לו שום אפשרות אחרת.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: היום הוא צריך להיות מובא לבית הדין, בין אם הוא בוחר בזה, בין אם הוא לא בוחר בזה.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: אין לו חלופה אחרת.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: הפיילוט הזה נועד לעזור בזכויות האזרח, לא לפגוע בהם.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: אני רוצה לקחת את זה לאבסורד שנחשפתי בפניו לפני זמן קצר, נדמה לי ימים ספורים אחרי שנתפס האסיר הבורח בני סלע.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: פנה מחבל שיושב בכלא לבית הדין לתביעות קטנות בתלונה נגד שירות בתי הסוהר על סיגריות שנעלמו לו.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: הוא דרש משירות בתי הסוהר לפצות אותו בסכום של 2000 שקל.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: התחיל להתנהל מבצע, כי השופטת בהעדר חלופה אחרת דרשה להביא את האסיר בפניה.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: האסיר הזה שפוט על מעשי רצח ל35 מאסרי עולם, פלוס 10 שנים על מעורבות במקרי רצח רבים, כולל הפיגוע שהיה במלון פארק בנתניה על 29 הישראלים שנרצחו בליל הסדר 2002.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: עכשיו כל המערכת, קרי משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר ובית המשפט צריכים להתמודד עם תביעה שאין לה שום דרך אחרת להיות מלובנת.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: אגב, בסופו של דבר השופטת קבעה פרוצדורה אחרת וחסכה מכולנו כמדינה אירוע מביך שאין לו שום חלופה אחרת.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: אני לא יודע איך אירוע מהסוג הזה יטופל בעתיד.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: הוא לא יכול להיות מטופל בפיילוט בצורה אחרת, מפני שלשופט אין חלופה.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: השופט חייב להורות על הבאה או על אי הבאה של האסיר בפניו.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: אם אני מביט קצת רחוק יותר, אז יכול להיות שההצעה שמובאת לפני הוועדה תאפשר מסלול נוסף שיאפשר שיקול דעת לשופט, מעבר להסכמה של העצור.

יצחק לוי: זה רק הארכת מעצר.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: אנחנו לא עושים פיילוט בשביל לסכם את הנושא הזה לפרק זמן קצר, זה פיילוט במטרה לבנות מערכת עשייה ואפשרויות שיאפשרו גם לשמור על זכויות האסיר והעצור, גם לאפשר לשופט או לשופטת שיקול דעת נוסף בגין העובדה שמוצגת בפניהם חלופה נוספת.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: יכול להיות שהוועדה או אנשים אחרים יביעו רעיונות נוספים.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: זה מהלך שהוא הפיך, זה מהלך שיכול להתפתח, זה מהלך שיכול להשתכלל.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: זה מהלך נכון.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: הוא לא עומד בסתירה למה שאנחנו מצפים היום מהמערכת השופטת ומהמערכת המבצעת, קרי משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו כמחוקקים עושים כאן איזה מהלך שהוא בניגוד לאינטרס הציבורי או בניגוד לאינטרס של האזרח, בין אם הוא אסיר או עצור.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: בסוגייה הזאת ראוי לצאת לדרך.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: אנחנו נבחן את עצמנו בחלוף פרק זמן שנקבע בפיילוט.

קולט אביטל: אנחנו מדברים רק על עצורים ולא על אסירים?

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: זה במהלך הפיילוט.

קולט אביטל: הדוגמה של אותו מחבל אינה רלוונטית לדיון.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: אני ניסיתי לעסוק לא רק בממד הצר של תקופת הפיילוט.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: אני נותן איזו שהיא תובנה קצת יותר רחבה מעצמנו.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: אנחנו מבינים שמהלך כזה הוא בהנחה שהפיילוט יצליח.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: יש לנו סיבות טובות להניח שהוא יצליח.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: הוא הצליח במדינות אחרות, לכן אין סיבה שהוא ייכשל כאן.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: נצטרך לחשוב איך מהפיילוט המוצלח מתרחבים באופן שיאפשר למערכת כולה להביא את האיזונים הנכונים.

קולט אביטל: מה הכוונה בלהרחיב?

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: ראוי שניתן חלופות לשופט שנדרש להפעיל שיקול דעת בהחלטות שלו, כי שיקול דעת בהעדר חלופות הוא שיקול דעת מוגבל מאוד, בוודאי מוגבל הרבה יותר מאשר מצב שיש בו חלופות.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: ההחלטה עוסקת בתקופת הפיילוט רק לגבי הארכת עצורים ורק בהסכמה.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: נראה לי שהמהלך הזה נכון.

אפרת רוזן: רציתי להבהיר כמה דברים שקשורים לנוסח שמוצע מטעם הייעוץ המשפטי.

אפרת רוזן: זה בעקבות בלבול שעלה בדיון הקודם.

אפרת רוזן: הייעוץ המשפטי הציע נוסח שתומך בהצעת החוק, כפוף לכמה שינויים.

אפרת רוזן: אנחנו רואים בהצעת החוק הסדר ניסיוני שיהיה מלווה באיזה שהוא מחקר.

אפרת רוזן: כיוון שזה תחום לתקופת זמן מצומצמת אנחנו חושבים שראוי לבדוק את העניין.

אפרת רוזן: אנחנו לא מדברים כרגע על העתיד.

אפרת רוזן: הצעת החוק מדברת רק על בקשות להארכת מעצר ולשחרור בערובה של חשוד בהארכת מעצר של ימים.

אפרת רוזן: לא מדובר על נאשמים, אלא על עצור שנתן את ההסכמה שלו.

אפרת רוזן: הצעת החוק לא מסתפקת בהסכמה סתם, אלא דורשת הסכמה לאחר שהאדם התייעץ עם עורך דין.

אפרת רוזן: בזה אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה.

אפרת רוזן: עורך הדין תמיד יוכל להגיד לאדם אם הוא חושב שבאותו דיון ראוי שהוא יופיע בפני השופט, או שאפשר להסתפק בהיוועדות חזותית.

אפרת רוזן: ההפעלה של הוראת השעה הזאת תלויה הרבה בנכונות של לשכת עורכי הדין, כיוון שהיא תוכל להגיד לחשודים אם לתת את הסכמתם או לא לתת את הסכמתם לנושא הזה.

אפרת רוזן: אנחנו לא רואים בדיון באמצעות היוועדות חזותית חריג לכלל של דיון בנוכחות הצדדים, אלא תחליף לכלל הזה.

אפרת רוזן: אנחנו רואים את זה כאילו האדם מופיע בפני שופט.

אפרת רוזן: פשוט מדובר בהופעה וירטואלית בפני השופט.

אפרת רוזן: הוספנו הוראה מפורשת בהצעת החוק שקובעת או מבהירה שלבית המשפט תמיד יהיה סמכות להורות להביא את האדם לפניו, למרות שנתן את הסכמתו ולמרות שהסניגור המליץ לו לתת את הסכמתו.

אפרת רוזן: תמיד בית משפט יוכל להגיד שהוא רוצה לראות את האדם.

אפרת רוזן: לאור המצב המאוד קשה שקשור לנסיעות לבית משפט, החשיפה לתקשורת והכבילה של העצורים, ההסדר הזה יכול להביא לתועלת לחשודים.

מנחם בן-ששון: הסקירה של היועץ לענייני משפט עברי הייתה סקירה שעסקה בחלופות טכנולוגיות בעניינים הלכתיים.

מנחם בן-ששון: סיכומה היה שהמשפט העברי מאפשר מהלך שכזה, עם דגש מסוים על המשמעויות החיוביות שעשויות לנבוע מכך שקשורות בכבוד האדם.

מנחם בן-ששון: במידע שעלה מתוך החומר החדש שקיבלנו ממרכז המחקר ראינו שיש מקומות מסוימים שנעשו מעקבים.

מנחם בן-ששון: במעקבים שנעשו הורחבה מסגרת ההיוועדות החזותית אל מעבר למה שהיא הייתה בשלב הפיילוט.

מנחם בן-ששון: בטבלה שביקשתם לרכז מסתבר שהתמונה היא שבמרבית המקרים לא מבקשים את רשותו של האדם על מנת לעשות את ההיוועדות החזותית, אלא הדבר נתון לשיקולו של בית המשפט.

מנחם בן-ששון: באמצעות שיקול הדעת הזה אפשר לצאת לדרך של ההיוועדות.

מנחם בן-ששון: ההיקפים השונים באים לידי ביטוי בטבלה שלפניכם.

מנחם בן-ששון: היא הורחבה לענייני קטינים.

מנחם בן-ששון: אפשר לראות שבמקומות מסוימים - גם לגבי קטינים - אפשר לבצע היוועדות חזותית.

מנחם בן-ששון: השאלות הארגוניות והתקציביות שעולות ממה שניתן לנו מהמשרד לביטחון פנים הן 2.

מנחם בן-ששון: אי אפשר יהיה לדעת כמה ייחסך, משום שאי אפשר לדעת האם באמת חשודים ועצירים יענו לאתגר או לאפשרות לקחת חלק.

מנחם בן-ששון: הבדיקות המקדימות מראות ש65% היו נכונים.

מנחם בן-ששון: בבדיקות אחרות אפשר היה לראות פילוח לפי סוגים שונים של אנשים שהביעו את נכונותם להיכנס למערכת.

מנחם בן-ששון: המספר המדהים הוא מספר העצורים המנויד בזמן נתון.

מתן וילנאי: צריך להוסיף שיש עשרות אלפי מעצרי שווא.

מנחם בן-ששון: 150 אלף עצורים מובאים בשנה לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: 42 אלף מהם זאת לא קבוצת היעד שלנו, אבל הם עצורי ימים.

מנחם בן-ששון: ההנחה היא שבחלק מהמקרים לא צריך אפילו להוביל אדם, אלא אפשר יהיה לגמור מהלך באמצעות ההיוועדות החזותית.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה עכשיו להביע דעה, אני רק רוצה להביא נתונים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לציין את השיחות שניהלנו עם שופטים, עם עצורים ועם עורכי דין.

מנחם בן-ששון: ניהלנו עם הקבוצות האלו שיחות על השאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: לא מדובר ב42 אלף או ב150 אלף, אלא על בין 10 ל20, תלוי באיזו קבוצה אנחנו מדברים.

מנחם בן-ששון: לגבי אסירים ועצורים הרוב אומר שכדאי ללכת למהלך כזה כניסיון, לגבי שופטים רוב ניכר אומר שכדאי ללכת למהלך כזה לניסיון, ולגבי עורכי דין רוב לא ניכר אומר שלא צריך ללכת לזה.

מנחם בן-ששון: יש לכם מיעוט כאן, מיעוט כאן ומיעוט כאן.

רחלה אראל: הוועד הציבורי מבקש להצטרף לעמדת לשכת עורכי הדין והאגודה לזכויות האזרח.

רחלה אראל: הדברים שלהם מדברים בעד עצמם.

רחלה אראל: אני רוצה לומר מה עלול לקרות בפועל.

רחלה אראל: לעיתים מופעלות גם שיטות חקירה אלימות.

רחלה אראל: עומד אותו נחקר, לא רואה אותו שופט שיכול להתרשם בדרך בלתי אמצעית מאמצעי החקירה האלימים שהופעלו כנגדו.

רחלה אראל: מופעלים כלפיו אמצעי חקירה שמשמעותם לחץ פיזי, כי מבודדים אותו מהסביבה שלו, יוצרים בו תחושה של אי ודאות.

רחלה אראל: בסיטואציה הזאת עומד הנחקר כשמשקולת נוספת של קושי פסיכולוגי מושמת על כתפיו.

רחלה אראל: אני מבקשת להתייחס למסמך רשות המחקר של הכנסת.

רחלה אראל: למרות שהמסמך הזה מרשים בפירוט, ולמרות שהוא נותן איזה שהוא קנה מידה למתרחש במדינות אחרות, הוא עדיין חסר.

רחלה אראל: הוא חסר בזה שהוא לא נותן את ההקשר המשפטי ביחס לזכויות נחקרים וחשודים במדינות אחרות.

רחלה אראל: הכוונה לכך שבארצות הברית, ששם שכיחה השיטה הזאת, יש את דוקטרינת פירות העץ המורעל.

רחלה אראל: פה בישראל עדיין לא נכנס חוק חקירת חשודים לפועל.

רחלה אראל: הוא נדחה שוב ושוב.

מנחם בן-ששון: החלק הראשון של הדברים הוא לא רלוונטי, כי כל הדבר לא יכול להיערך בלי ייצוג של עורך דין .

מנחם בן-ששון: אם עורך הדין יאמר לאדם שלא ללכת למהלך הזה, אז הוא לא ילך למהלך הזה.

מנחם בן-ששון: כל המהלך מותנה בזה שעורך דין יגיד לאיש שצריך לעשות.

סיגל שהב: העמדה ההלכתית שמוצגת במסמך של המשפט העברי עולה בקנה אחד עם עמדת האגודה.

סיגל שהב: לגבי מרכז המחקר של הכנסת חסרים נתונים מספריים לגבי כמות העצורים במדינות אחרות בעולם.

סיגל שהב: אני לא חושבת שבאף מדינה המספרים מגיעים ל50 אלף בשנה, זאת אומרת כמה מתוך האוכלוסייה בסופו של דבר נעצרים וכמה מתוכם מובאים למעצר.

סיגל שהב: צריך את הנתונים האלה.

סיגל שהב: המספרים אצלנו הם עצומים.

סיגל שהב: לזה אין התייחסות.

סיגל שהב: לגבי ההערה הארגונית והתקציבית של כמה ייחסך כאן.

סיגל שהב: אי אפשר לדעת את זה כי זה תלוי בהיענות העצורים ובהיענות הסניגורים.

סיגל שהב: אני כסניגורית לא חושבת שיש עורך דין שיסכים בצורה מודעת לפרוייקט הזה .

סיגל שהב: אני באופן אישי לא הייתי מקיימת דיון כזה.

סיגל שהב: העמדה של הסניגור חשובה, כי גם כשהמצב ברור וכביכול יש הסכמה על תנאי שחרור בערובה, אז הדברים כל כך נזילים ומשתנים שאי אפשר להתחייב על זה שעצור יהיה במקום אחד והם יהיו במקור אחר.

סיגל שהב: לגבי הנושא של הנהלת בתי המשפט שתאבטח את האולמות ובתי המעצר.

סיגל שהב: לא ראינו את העמדה שלהם.

סיגל שהב: לא הבנו אם יש לזה תקציבים.

סיגל שהב: ניסיתי לברר את זה איתם, אבל טרם קיבלתי תשובה.

סיגל שהב: הסקר שבוצע כאן וצורף למסמכים שהוצגו באתר צריך לקחת בחשבון תשובה של "הייתי מתייעץ עם סניגור", או "אני אענה בהתאם למה שסניגור יענה לי".

סיגל שהב: זה לא קיים בסקר.

סיגל שהב: זה מאוד חשוב.

רחל תורן: הצעת החוק הזאת רעה.

רחל תורן: המסמכים החדשים רק מחזקים את מה שאמרתי.

רחל תורן: חוות הדעת של המשפט העברי אומרת בצורה חדה וחלקה שאין לדון אדם שלא בפניו.

רחל תורן: החלק שמתייחס לעמדת המשפט העברי שהמחבר הוסיף בסופה של חוות הדעת היא עמדתו הפרטית שאיננה נתמכת במקורות.

רחל תורן: קראתי את חוות הדעת הזאת יותר מפעם אחת.

רחל תורן: לגבי הסקר שצורף לחומר שהובא בפני חברי הכנסת.

רחל תורן: הסקר חסר בנקודות העיקריות, שזה הייעוץ המשפטי והנוכחות של המשפחה.

רחל תורן: עצור שאינו מודע לנקודות האלו אינו יכול לענות ברצינות לסקר הזה.

רחל תורן: אני מציעה לקרוא אותו בזהירות רבה.

רחל תורן: הנתון השלישי הוא לגבי עמדת השופטים.

רחל תורן: אין פלא שהשופטים מעדיפים דיונים בוידיאו קונפרנס, כי הם מעדיפים לקצר עד כמה שניתן את הדיונים שנעשים, במיוחד בחלק של המעצרים שהוא החלק הכי פחות סימפטי, שהוא החלק הכי בזוי.

רחל תורן: שופט מתחיל בתפקיד של שופט מעצרים.

רחל תורן: כולם רוצים לסיים עם זה כמה שיותר מהר.

רחל תורן: זה האולם הצפוף ביותר, ה"ריחני" ביותר.

רחל תורן: איש איננו רוצה להימצא בו.

רחל תורן: לא פלא ששופטים רוצים לקצר ולא לראות את העצורים לנגד עיניהם.

רחל תורן: אנחנו צריכים ללחום בשם זכויות של עצורים.

רחל תורן: עצורים רוצים שיהיה להם במה בבית המשפט.

רחל תורן: במסמך שהגישה הגברת קלר ראיתי נתון של חוקרים שמעדיפים לא להביא עצורים לבית המשפט משום שזה גוזל להם את זמן החקירה.

רחל תורן: אם המצב הוא לדאוג לזכויות של עצורים, אז בואו נדאג להם עד הסוף, שזה לשפר את בתי המעצר, לשפר את הזכויות שלהם, לא לחסוך בזכויות ובחירויות על חשבון עלויות כספיות.

רחל תורן: העלויות הכספיות זה המניע שעמד בבסיס הצעת החוק.

רחל תורן: מי שיזם את זה לא חשב על זכויות של עצורים.

רחל תורן: הניסיון היום לייחס לזה קידום זכויות כאלו הוא ניסיון שנראה לי שלא במקומו.

רחל תורן: גם היום יש שימוש בוידאו קונפרנס בדברים שאין מנוס מלהשתמש בכלי הזה, כמו למשל בתיקי מין שהמוטרדת אינה יכולה להעיד, או כשחולה עצור והוא מאושפז בבית חולים.

רחל תורן: יש להשתמש בוידאו למטרות מוגבלות שאינן פוגעות בזכויות אדם.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה שאין עורך דין שיסכים.

מנחם בן-ששון: בוועדת ההיגוי לבחינת שימוש בוידיאו היו חברים שני עורכי דין: עורך דין שמואל סף ועורך דין שמואל צנג.

מנחם בן-ששון: מהנהלת בתי המשפט היו גם חברים עורכי דין.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהיו חברים גם עורכי דין ממשרד המשפטים ומגופים אחרים, אבל הם לכאורה חשודים על עורכות דינם.

מנחם בן-ששון: לשכת עורכי הדין הייתה בתמונה לאורך כל הדרך.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהלשכה יודעת את זה וגם אנשי הסנגוריה הציבורית.

מנחם בן-ששון: המהלך במקרה הזה היה תקין.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה כי עוד מעט נעבור לחוקים אחרים שיגידו לנו שגופים אחרים לא היו במערכת.

מנחם בן-ששון: כאן, אדוני השר, לקחו נציגות מכל הגופים.

מנחם בן-ששון: אני שמח שהנייר שהצגתם בפנינו הוא על דעת הגופים האלה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדווח לחברים מה ראיתי בסיורים לגבי מה שקורה בדיונים של הארכת מעצר או מעצרי ימים.

מנחם בן-ששון: אין אף עציר שראה את עורך הדין שלו יום קודם, אלא כל מה שראינו היה היוועדות של העציר עם העורך דין שלו דקות קודם.

מנחם בן-ששון: ראינו גם את תנאי ההיוועדות.

מנחם בן-ששון: בפיילוט הביאו תקנה גדולה לעולם.

מנחם בן-ששון: חייבים לראות את העציר יום קודם , כי אחרת אי אפשר יהיה לנהל את המהלך הזה.

מנחם בן-ששון: זה תנאי ראשוני, אחרת אי אפשר לצאת לדרך.

מנחם בן-ששון: מבחינת תשומת הלב לעציר.

מנחם בן-ששון: חברי כנסת כשנפגשו עם נשיאת בתי המשפט היו נרגזים מזה שהיא לא שמה לב לעציר.

מנחם בן-ששון: הם היו נרגזים מזה שכל הדיון הוא בינה ובין עורך הדין.

מנחם בן-ששון: התשובה לכך הייתה משום שזה שלב שבו אי אפשר לקרוא את התיק.

מנחם בן-ששון: תשומת הלב במקרה הזה בוודאי תהיה יותר מאשר בשולי אולם הדיונים.

מנחם בן-ששון: חלק מהאסירים אמר שהוא לא רוצה את זה.

מנחם בן-ששון: יש כאלה בתל-אביב שאמרו שההובלות האלו שהם צריכים להיות מובלים הם לא מרצון.

מנחם בן-ששון: בירושלים אמרו את זה בצורה יותר תקיפה.

מנחם בן-ששון: חלק מגיע מכל מיני מקומות.

מנחם בן-ששון: הם סיפרו שמעירים אותם ב3 לפנות בוקר, כשהם לא יודעים מתי ידונו בתיק שלהם.

מנחם בן-ששון: הם חשבו שידונו בתיק שלהם ב8:00, מסתבר שלעורך הדין לא היה זמן וב12 ורבע היה הדיון בעניינם.

מנחם בן-ששון: הם ישבו בתא אחד עם 17 עצורים.

מנחם בן-ששון: את צורתו של התא כדאי שאנשים אחרים ילכו ויראו, אבל זה לא רלוונטי לעניין שלנו.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה של מה מקבל האדם.

מנחם בן-ששון: האדם מקבל את מה שמצוי באולם בתו התקן, את מה שנמצא בהיוועדויות בשאלה של בדיקות רפואיות.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה לראות חבורה או מחלת עור, אז אתה יכול לראות את הדברים האלה בוידאו קונפרנסים.

מנחם בן-ששון: אם עציר אומר שהרביצו לו או שהיכו אותו, אז את הדברים האלה הוא יכול לומר עוד הפעם במסך מלא כשכל האולם רואה אותו.

מנחם בן-ששון: לא מדובר במסך שראינו אצל השופטת בקנשטיין, אלא במסך יותר גדול.

מנחם בן-ששון: מדובר במסך מלא.

מנחם בן-ששון: אפשר גם לקרב מצלמות לפני האסיר, לגוף האסיר.

מנחם בן-ששון: אפשר ליצור את הפרוצדורה החלופית במקום שבו נועד העציר.

מנחם בן-ששון: לי אין שום ספק, אחרי ששלחתם אותי לבדוק גם בירושלים וגם בתל-אביב, שההליך הזה הוא הליך שימקד את תשומת ליבו של השופט, את תשומת ליבו של הסניגור.

מנחם בן-ששון: העובדה שזה נעשה ברוב מדינות העולם מרגיעה אותי.

קולט אביטל: אני רוצה להבין מה מידת השכלול בטכנולוגיה הזאת.

קולט אביטל: בכל הוידאו קונפרנסים שראיתי בזמן האחרון הפנים יוצאות לא ברורות, הפנים יוצאות די מעוותות.

קולט אביטל: עשינו לפני שבועיים וידאו קונפרנס ממקום מאוד משוכלל בחדר המצב של משרד החוץ.

קולט אביטל: בקושי הספקנו לראות פנים של אנשים.

קולט אביטל: מה מידת השכלול של האמצעי הזה?

קולט אביטל: עד כמה השופטים יוכלו להתרשם מהפנים של אותם עצירים?

קולט אביטל: אני שואלת את זה לשם האינפורמציה.

קולט אביטל: באותה מידה אני שואלת אם אלו מצלמות קבועות, או שאפשר להזיז אותן.

קולט אביטל: האם העציר יוכל להרים את החולצה ולהראות שהיכו אותו?

קולט אביטל: אם טכנית הוא יוכל להראות את זה, אז זה עונה על חלק משאלותיי.

קולט אביטל: השימוש בכלי המעצרים בהשוואה לכל מדינה מתוקנת אחרת בעולם - יש סטטיסטיקות - הוא כלי מוגזם.

קולט אביטל: זה לא נכון לגבי זכויות אדם, אבל זה ודאי גם מטיל עומס רב מאוד על בתי המשפט, על המשטרה.

קולט אביטל: אני פונה אליך, אדוני השר, לערוך בדק בית רציני בשימוש בכלי הזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נקיים על זה דיון.

קולט אביטל: נאמר כאן שהשופטים לא שמים לב לעצירים.

קולט אביטל: אני חושבת שזה דבר שלא רק שצריך לקיים עליו דיון, אלא צריך לפנות למערכת בתי המשפט בעניין הזה.

קולט אביטל: זאת לקונה רצינית.

קולט אביטל: האם חלק מהמסקנות שאנחנו כולנו נצביע עליהן זה שיבואו ויגישו לנו את המסקנות של הכלי הזה בעוד שנה בוועדה הזאת?

יצחק גלנטי: אני רוצה להתייחס, מעבר לדברים שכתובים, לקשר הבלתי אמצעי שנוצר במהלך הסיור עם העצירים עצמם.

יצחק גלנטי: דאגתי שכאשר אני משוחח עם עצירים שלא יעמוד סוהר על ידי ויקשיב למהלך השיחה.

יצחק גלנטי: זאת מכיוון שזה עשוי לפגום בתשובות של העציר.

יצחק גלנטי: ההתרשמות שלי הייתה שהעצירים אכן מעדיפים את הוידיאו קונפרנס.

יצחק גלנטי: היו מקרים שבהם העציר לא כל כך רצה את הוידיאו קונפרנס והעדיף להופיע באופן פיזי.

יצחק גלנטי: כאשר שאלתי אותו כמה פעמים, אז מסתבר שזאת לא הפעם הראשונה אלא הוא הובא כמה פעמים לצורכי שחרור, הארכה.

יצחק גלנטי: כאשר מדובר בהארכה, אז העציר רואה בזה מעין טיול ואופציה לנצל את מה שניצל בני סלע.

יצחק גלנטי: גם בקרב אלה שהובאו להארכת מעצר היו כאלה שהעדיפו את הוידיאו קונפרנס בגלל כל הטלטלה שכרוכה בהבאה, במיוחד אלה שהיו צריכים להגיע מרחוק לבית המשפט.

יצחק גלנטי: כאשר העציר מובא בפני שופט והוא כבול בידיו ורגליו זאת השפלה בלתי נסבלת בשבילו, במיוחד כאשר מדובר במעצר ראשון ועדיין לא ידוע מה יהיה ההמשך של הסיפור.

יצחק גלנטי: כאשר נשאלה השאלה אם הוא מעוניין בקיום ההופעה הזאת בנוכחות בני המשפחה, אז חלקם אמרו לי במפורש שהם לא רוצים את זה כשהם כבולים באזיקים כי זאת השפלה נוראה עבורם.

מתן וילנאי: למה הוא צריך להיות כבול באזיקים בתוך בית המשפט?

יצחק גלנטי: ההתרשמות שלי מהוידאו קונפרנס הייתה שאכן ניתן קלוז אפ על העציר, על כל חלק מהסביבה שבה הוא נמצא, על כל האולם בכללותו.

יצחק גלנטי: לאותו עציר יש את האופציה להיוועץ ב2 עורכי דין, כשהאחד אמור להיות בתוך האולם, השני אמור להיות על ידו.

יצחק גלנטי: זאת אופציה שקיימת.

יצחק גלנטי: אינני יודע אם זה מתבצע בפועל.

יצחק גלנטי: מדובר בהסכמה של העציר.

יצחק גלנטי: הוא יכול גם לא להסכים.

יצחק גלנטי: כל הנושא נראה כדבר חיובי, אבל יש מקום לבדוק את העניין בפיילוט.

יצחק גלנטי: נשאלת השאלה של העלויות.

יצחק גלנטי: על זה אין לנו תשובה, כי זה בהתאם למספר המקרים שמתבצעים בשטח.

יצחק לוי: חוות הדעת ההלכתית מנוסחת מאוד יפה, היא מאוד מלומדת.

יצחק לוי: אני מצטרף למה שנאמר שאין שם הכרעה ברורה.

יצחק לוי: ההכרעה איננה הכרעה הלכתית ברורה שמותר.

יצחק לוי: גם אין הכרעה ברורה לאסור.

יצחק לוי: החוות דעת מרחיבה את הדעת, היא נותנת לנו תמונה הלכתית לגבי הרבה מאוד דברים חשובים.

יצחק לוי: בשורה האחרונה בוודאי שאין הכרעה לגבי אם כן או לא.

יצחק לוי: בנושא הזה נשארנו ללא הכרעה.

יצחק לוי: אני נגד ההצעה בשל הבעיות הטכניות ובשל כך שאני לא כל כך סומך על העניין של ההסכמה.

יצחק לוי: הייתי רוצה ללכת בכיוון אחר, שגם אתה וגם היושב ראש העלתם, שזה למסור את זה לשופט.

יצחק לוי: למה אנחנו צריכים לסבך את העציר בהסכמה, לסבך את העציר בהליכה נגד עורך הדין שלו?

יצחק לוי: אם אכן במסמך של מרכז המחקר של הכנסת מדובר על כך שבעולם זה על פי רוב אופציה נוספת של השופט, אז אני מוכן ללכת על פיילוט של אופציה של שופט.

יצחק לוי: אני לא רוצה להכניס את ההסכמה של העציר בעניין הזה, אלא אם כן תהיינה הצעות אחרות בנושא ההסכמה.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: אני לא מעלה בדעתי שדיון ששופט יסרב לדון בוידיאו קונפרנס אכן יידון בוידיאו קונפרנס.

מנחם בן-ששון: בהצעה המתוקנת מופיע ששופט רשאי שלא לאשר.

דני נוה: אפשר לומר שאם מדובר באמצעי שאין לגביו כל ספקות, ואם מדובר באמצעי שהוא תחליף יעיל יותר וזול יותר להופעה באולם המשפט, אז גם קטינים.

דני נוה: מדוע לא קטינים אלא רק בגירים?

דני נוה: משום שיש לנו חשש שקטין שיצטרך לעמוד מול מצלמה יהיה נרגש יותר, יהיה מוגבל יותר, יהיה מפוחד יותר, הזכויות שלו לא יבואו לידי ביטוי מקסימאלי כפי שהיינו שרוצים במצב רגיל שבו הוא לא צריך להופיע מול מצלמת וידיאו.

דני נוה: אנחנו עם יד על ליבנו צריכים לומר שמדובר בתחליף.

דני נוה: לא מדובר פה בתחליף גנרי שזהה אחד לאחד במרכיביו לאמצעי המקורי, מדובר בתחליף שיש לו מגבלות.

דני נוה: יכול להיות שמתקבלות היום הכרעות כבדות משקל ברחבי העולם בוידיאו קונפרנס, אבל כאשר מדובר בזכויות של עציר שמופיע לפני שופט הממד הזה של הופעה מול מצלמה וטלוויזיה, שבוודאי עצירים לא רגילים לעשות, יש בו קושי.

דני נוה: אני מבין את הצרכים של המערכת.

דני נוה: פיילוט זה דבר יפה כאמצעי לעיכול נוח וקל יותר של דברים חדשניים שהם לא נוחים לעיכול.

דני נוה: מהפיילוט עוברים אחר כך לדרך המלך.

דני נוה: אני מבין את הצרכים של המערכת מבחינת הרצון להביא את הדברים בצורה יותר יעילה ויותר חסכונית.

דני נוה: הייתי רוצה לוודא מה הם הכלים שעומדים לרשות המחוקק לצורך העניין הזה, כדי לשים רגל בדלת ועל הברקס במידה ומקבלים סימני שאלה מאוד מובהקים לגבי המשמעויות של הפיילוט הזה בתום השנה שבה הפיילוט הזה יפעל.

דני נוה: אם אנחנו מוציאים את הפיילוט הזה לדרך בלי שיתקיים כל דיון ולא ייבחנו הדברים או האמצעים, אז יש פה בעיה וכבר לא מדובר על פיילוט אלא על משהו יותר רחב ומרחיק לכת.

דני נוה: אם מדובר בפיילוט, אז צריך לוודא שיהיו לנו הכלים האמיתיים לבחון ובמידת הצורך להחליט אם להמשיך את הפיילוט, להרחיב אותו או לבטל אותו.

מתן וילנאי: אין פה שום אלמנט של אנושיות.

מתן וילנאי: זה לא קיים.

מתן וילנאי: אומרים לי שאלה אנשים קשים.

מתן וילנאי: חלקם קשים, אבל עשרות אלפי אנשים מגיעים לשם במקרה.

מתן וילנאי: זה לא נראה לי חריג.

מתן וילנאי: צריך למצוא חריגים למקרים הקשים.

מתן וילנאי: נדמה לי שבסיור התרשמו שזה הליך לא אנושי.

מתן וילנאי: במקום לתקן אותו, אז מנציחים את חוסר האנושיות הזאת.

מתן וילנאי: למה הם צריכים להיות שם עם אזיקים על הרגליים?

מתן וילנאי: בהיותי בצבא הורדו האזיקים בכניסה לבית המשפט.

דפנה בינוולד: גם היום אסור בתוך בית המשפט.

מתן וילנאי: אני בתחושה שיש פה אוזלת יד של מערכת אכיפת החוק, לכן היא רוצה שנקבע את זה בחוק.

מתן וילנאי: לא איכפת לי מה עצירים חושבים, מה עורכי הדין חושבים, מה האגודות חושבות.

מתן וילנאי: אני כאיש פשוט מבין מה זה בני אדם.

מתן וילנאי: אני חסיד של אמצעים כאלה.

מתן וילנאי: אני הכנסתי את מסכי הפלזמה לצבא.

מתן וילנאי: עושים פיילוט כשחושבים שהדבר הוא לא נכון ומניחים שהוא נשכח.

מתן וילנאי: תבדקו כמה הוראות שעה מתקבלות אצלנו שנים ארוכות, כמה פיילוטים מתקיימים שנים ארוכות.

מתן וילנאי: זה נראה לי פסול.

מתן וילנאי: צריך לשפר את השיטה.

מתן וילנאי: לא הייתי באותו סיור.

מתן וילנאי: לא נראה לי שזאת הדרך הנכונה לעשות את זה.

מתן וילנאי: אני פונה לשר לביטחון פנים, מר דיכטר, שהפעם אני חולק עליו, בבקשה לצמצם את כמות המאסרים.

מתן וילנאי: צריך לקבוע את זה כיעד.

מתן וילנאי: לחתוך עם גרזן בעניין הזה, על מנת שלא יגיעו עשרות אלפי אנשים סתם.

מתן וילנאי: אני מבין את הקושי של המשטרה.

נסים זאב: בהיותי סגן ראש עיריית ירושלים הייתי חבר ועדת התכנון.

נסים זאב: כאשר העירייה הייתה רוצה לשכנע ששטח ירוק אפשר להפוך לשטח בנוי, היא הייתה אומרת שהשטח מופקר ובלאו הכי אתה לא רואה רצועה ירוקה במקום.

נסים זאב: במקום לשפר באים ואומרים שבלאו הכי המצב העכשווי הרבה יותר גרוע.

נסים זאב: יכול להיות שהמצב העכשווי יותר גרוע בגלל שהעצורים מובלים כבהמות.

נסים זאב: העצורים אמרו לי שהם מרגישים כמו בהמות כשהם הולכים לבית המשפט.

נסים זאב: יש כלל שאומר שאין דנים אדם שלא בפניו, אלא אם כן העצור רואה את זה כזכות בשבילו.

נסים זאב: אם מביאים להארכת מעצר, אז יש מקום להביא את העצור לבית המשפט.

נסים זאב: אם רוצים לשחרר אותו בלאו הכי, אז אפשר לחסוך את כל הביזיון הזה.

נסים זאב: אני יודע שכל עצור יודע מראש אם הוא הולך להשתחרר או לא הולך להשתחרר.

נסים זאב: יש את מה שהעלה כבוד השר, שזה העובדה שהעצורים מכסים את פניהם מחמת הבושה.

נסים זאב: מצד אחד העצור לא רוצה שיכירו אותו, שיזהו אותו, ומצד שני הוא רוצה להיות במגע עם העורך דין שלו, עם השופט.

נסים זאב: הוא רוצה להיות נוכח במקום.

נסים זאב: הוא רוצה שהשופט יביט ויסתכל עליו.

נסים זאב: הנושא של חיסכון בתקציב.

נסים זאב: אני לא חושב שזה שיקול כשאנחנו דנים בנושא של זכויות אדם.

נסים זאב: לכל הצעת חוק יש השלכה תקציבית.

נסים זאב: בגלל השלכה תקציבית אנחנו לא דנים או כן דנים בהצעות חוק שמונחות בפנינו?

נסים זאב: מה קורה אם האסיר חירש, אילם או עיוור?

נסים זאב: צריך להפריד בין עצורים מסוכנים לחשודים שהם חשודים רגילים.

נסים זאב: לגבי ההצעה שהשופט ייתן את ההחלטה.

נסים זאב: מה קורה אם העציר רוצה להופיע?

נסים זאב: האם אנחנו לוקחים בחשבון את שיקול הדעת של העצור?

נסים זאב: אפשר לקחת בחשבון את שיקול הדעת של האסיר, כשרק במקרים מסוימים נותנים שיקול דעת לשופט.

נסים זאב: אולי העצור רוצה לבוא ולהופיע בבית משפט אבל השופט חושב שזה בעייתי.

יצחק לוי: אין אופציה כזאת.

יצחק לוי: יש אופציה הפוכה.

אברהם מיכאלי: הסיור בשטח המחיש את העיוותים שיש.

אברהם מיכאלי: אלה שעוסקים בזה רואים את זה יום יום.

אברהם מיכאלי: השאלה אם מתקנים עוול בעוול, או מנסים לעשות משהו חכם אפילו בפיילוט.

אברהם מיכאלי: עם כל הרצון להבין את המהלך הזה, אני עדיין לא מבין למה לא חושבים על פתרונות אחרים.

אברהם מיכאלי: העלינו את זה אפילו בסיורים בשטח.

אברהם מיכאלי: שאלנו את השאלות הפרקטיות.

אברהם מיכאלי: אם רוצים לפתור בפיילוט, אז אולי דברים טכניים מסוימים, אבל אם נתחיל לסייג את החוק הזה, אז מה הואילו חכמים בתקנתם?

אברהם מיכאלי: מפעילים פיילוט בשביל לחסוך את אותן הובלות של אותם עצורים.

אברהם מיכאלי: למה לא להביא את השופטים ליד בתי המעצר?

אברהם מיכאלי: אני לא מבין את החשיבה של המערכת.

אברהם מיכאלי: המערכת חושבת בצורה עקומה.

אברהם מיכאלי: לא שמעתי נימוק למה שופטים לא יכולים במרחק X לשבת ליד בתי המעצר ולדון את אותם עצורים, מבלי להוביל אותם, מבלי לטרטר ומבלי לבזבז תקציבים למערכת.

אברהם מיכאלי: מי שראה את העצורים פעם ראשונה יודע שהעצורים מתלוננים על הרבה מאוד בעיות.

אברהם מיכאלי: הם אומרים שהם מעדיפים לבוא לבית המשפט מאשר לשבת באיזה חדר צדדי שאף אחד לא יראה אותם.

אלכס מילר: נכון שיש חסרונות, אבל צריך לזכור שיש גם יתרונות.

אלכס מילר: צריך לעשות את הניסוי הזה, אבל אני חושב שהפיקוח צריך להיות על ידי השר.

אלכס מילר: צריך להיות פיקוח על כל הארכת מעצר שמתבצעת על ידי הוידאו קונפרנס.

אלכס מילר: צריך לראות אם זה משפר את המצב, או שזה לא תורם והמצב נהייה יותר גרוע.

מנחם בן-ששון: רוב הדוברים לא ביקשו להוריד את הנושא מסדר היום.

יצחק לוי: זאת לא הייתה השאלה.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: אני לא מציע לוועדה, בוודאי לא לעצמנו ככנסת, לקחת את התמונה הכוללת - כולנו מכירים את תמונת המצב בהארכות מעצר, בתנאי המעצר - ולנסות ולפתור את כל הבעיות בבת אחת.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: זה בלתי אפשרי.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: לגלגל את הכדור לפתחה של הנהלת בתי המשפט שתבנה חדרי משפט בצמוד לבתי המעצר, שזאת סוגייה סבוכה מעין כמוה, זאת תקווה שלא דומה לתקווה של הרשות השופטת.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: זאת הסיבה שצריך לחפש חלופות.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: כל אחד מהיושבים כאן צריך להסתכל על אותם עשרות ומאות מקרים של אנשים שמובאים להארכת מעצר.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: בהעדר חלופה אחרת זאת הדרך היחידה שהם יכולים ללכת בה.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: אף אחד לא בא לשם מרצונו.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: כולם מובלים.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: אני לא מבין מה זה נקרא שירות גדול יותר לזכויות האזרח מאשר לתת לו אופציה להיות מובל או לא להיות מובל.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: כל אותם חברי כנסת, שלא לדבר על אנשים אחרים שהיו בפורום, התייחסו לאופציה הזאת כדרך היחידה.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: היא לא דרך המלך, היא הדרך היחידה.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: ההצעה הזאת נותנת אופציה לדרך נוספת.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: אני יודע שהמילה פיילוט היא מילה רעה.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: ניסוי היא מילה רעה.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: כולנו יודעים למה היא מילה רעה.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: כשיש מילה לועזית והתרגום שלה בעברית הוא בעל קונוטציה רעה, אז מעדיפים את המילה הלועזית – פיילוט.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: זה מכסה במשהו על הרוע.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: הפיילוט הזה מלווה בחברה חיצונית שאמורה לבצע מחקר מלווה, כשבתום תקופת הפיילוט תוצאות וממצאי המחקר המלווה יונחו כאן בוועדה.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: לא מדובר בהחלטה שהיא לנצח, מדובר בהחלטה שאמורה לשרת אתכם, אותנו כרשות מחוקקת וכרשות מבצעת, את הגופים – משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, הנהלת בתי המשפט.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: בחלוף שנה תהיה הזדמנות לשבת על ממצאים יותר מבוססים, יותר אמפיריים, לא רק ביקורים ותחושות.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: אני אומר לך, חבר הכנסת וילנאי, אני לא יודע מה מנע ממך לעשות את הביקור, אבל רק חברי כנסת שראו לנגד עיניהם את ההליך יכולים להבין עד כמה זקוקים לעוד חלופה.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: אני לא רואה שום אפשרות שהחלופה הזאת תופעל לגבי עצור כאשר השופט סבור אחרת.

יצחק גלנטי: מה לגבי הפיקוח על ההליך הזה?

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: יש חברה חיצונית - לא המשטרה ולא המשרד לביטחון פנים - שהיא גוף אובייקטיבי, מקצועי.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: החברה תשים את הממצאים הכי אובייקטיבים שאפשר לשים.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: הוועדה תצטרך לנתח אותם.

ד"ר מיכאל ויגודה: צריך לעשות אבחנה בין שיפוטו של אדם בפניו ושלא בפניו ובין הארכת המעצר.

ד"ר מיכאל ויגודה: אני הבנתי שההצעה הזאת עוסקת בהארכת מעצר בלבד.

ד"ר מיכאל ויגודה: כל מה שהעליתי מתוך מחקרים הוא לעניין הארכת מעצר.

ד"ר מיכאל ויגודה: לשאלה של עצירת אדם לצורך חקירה, לצורך בירור אם יש אשמה או אין אשמה לא מצאתי במקורות המשפט העברי שזה דורש את נוכחותו של האדם.

ד"ר מיכאל ויגודה: את זאת לא מצאתי.

ד"ר מיכאל ויגודה: כן מצאתי שאי אפשר לשפוט אדם שלא בפניו.

ד"ר מיכאל ויגודה: אם שואלים במשפט העברי אם אפשר יהיה לדון בעתיד אדם בדרך של וידיאו קונפרנס, אז אני מאוד מסופק אם הדבר הזה אפשרי.

ד"ר מיכאל ויגודה: נוכחותו של אדם דרושה כדי שהוא יוכל לטעון, כדי שהוא יוכל לחקור.

ד"ר מיכאל ויגודה: שאלה גדולה היא אם יהיה אפשר להמיר את זה בתחליף כלשהו.

ד"ר מיכאל ויגודה: גם אני שאלתי שופטים.

ד"ר מיכאל ויגודה: הבנתי שבהליך הזה הנוכחות של העצור כתובה בחוק.

ד"ר מיכאל ויגודה: תפקידו של בית המשפט הוא לבחון ולבדוק שהאדם איננו מוחזק במעצר באופן שרירותי.

ד"ר מיכאל ויגודה: אם על זה מדובר, אז המקורות אינם שוללים.

ד"ר מיכאל ויגודה: השאלה אם ללכת או לא ללכת זאת שאלה של מדיניות, שאלה של שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מי מבקש למשוך את החוק, כי היו גופים חיצוניים שאמרו שהחוק פסול מעיקרו.

מנחם בן-ששון: האם יש מישהו שמבקש למשוך את החוק?

מנחם בן-ששון: אין.

אפרת רוזן: 65א(א) בסעיף זה, "היוועדות חזותית" – תקשורת בין שני מוקדים המאפשרת העברת תמונה וקול בזמן אמת.

אפרת רוזן: (ב) דיון בבקשה להארכת מעצרו של חשוד או לשחרורו בערובה, ניתן לערוך באמצעות היוועדות חזותית, אם התקיימו לגביו כל אלה: (1) הוא בגיר; (2) טרם הוגש נגדו כתב אישום; (3) הוא מיוצג בידי סניגור; (4) הוא הסכים לעריכת הדיון כאמור, לאחר שניתנה לו הזדמנות סבירה להיפגש עם סניגורו ולהיוועץ בו, בהתאם להוראות סעיף 34.

אפרת רוזן: (ג) לצורך קיום דיון לפי הוראות סעיף קטן (ב) יובא החשוד למקום שקבע מנהל בתי המשפט, בהתייעצות עם המפקח הכללי של משטרת ישראל או נציב שירות בתי הסוהר, לפי הענין, והחשוד ישהה בו לקראת הדיון ובמהלכו.

אפרת רוזן: (ד) דיון לפי סעיף קטן (ב) ייערך בדרך שתבטיח כי יתקיימו כל אלה: (1) החשוד יראה וישמע את הנעשה במהלך הדיון בבית המשפט; (2) השופט, הסניגור, והשוטר או התובע, לפי הענין, יראו וישמעו את החשוד וסביבתו במהלך הדיון; (3) תתאפשר שיחה חסויה בין החשוד לסניגורו לפני הדיון ובמהלכו; על אף הוראות לחוק האזנת סתר, התשל"ט-1979, לא ניתן להתיר האזנת סתר לשיחה חסויה כאמור בפסקה זו, וסעיף 13(א)(2) לחוק כאמור לא יחול לגביה.

אפרת רוזן: (ה) הובא החשוד למקום כאמור בסעיף קטן (ג), יראוהו, לענין מנין התקופה הקבועה בחוק להבאתו לפני שופט, כאילו הובא לפני שופט, ובלבד שעם הבאת החשוד למקום כאמור נמסרה על כך הודעה לשופט.

אפרת רוזן: (ו) השר לביטחון פנים רשאי, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, להתקין תקנות לביצוע סעיף זה.

אפרת רוזן: (ז) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהאפשרות לערוך דיון בבקשה להארכת מעצר או לשחרור בערובה שלא באמצעות היוועדות חזותית.

אפרת רוזן: (ח) בית המשפט רשאי, מטעמים שיירשמו, להורות על עריכת דיון בבקשה להארכת מעצר או לשחרור בערובה שלא באמצעות היוועדות חזותית, אף אם התקיימו הואות סעיף קטן (ב).

אפרת רוזן: אפשר להוסיף סעיף הסמכה שמבהיר שהשר יכול להחיל את החוק גם לפי אזורים מסוימים.

מנחם בן-ששון: מה הכוונה במילים "ניתנה לו הזדמנות סבירה"?

אפרת רוזן: אנחנו הוספנו את המילה "סבירה" בעקבות ההערה של הסנגוריה הציבורית.

מנחם בן-ששון: האם יווצר מצב שאדם בלי מפגש עם סנגור עומד בפני היוועדות וידאו?

אפרת רוזן: חייבים לתת לו אפשרות סבירה להיפגש עם עורך דינו.

מנחם בן-ששון: יש עצורי ביטחון.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה יגידו שלא הייתה הזדמנות ויביאו אותו לחדר.

מנחם בן-ששון: צריך להיות ברור שהייתה לו הזדמנות והוא הביע את הסכמתו לנהל את ההיוועדות הזאת, כי אחרת זה לא ילך.

קרן גלאון-לחנו: צריך לזכור שבכל מקרה הוא חייב להיות מיוצג.

אפרת רוזן: חשבנו שהזדמנות סבירה זאת דרישה מספקת לעניין הזה.

יצחק לוי: יש לי כמה הצעות לסעיף הזה.

יצחק לוי: אני רוצה להציע שעניין ההיוועדות תינתן להחלטת שופט בלבד, לא להסכמה של זה או אחר.

יצחק לוי: השופט הוא זה שיחליט על היוועדות חזותית.

אפרת רוזן: נניח יש אדם שנעצר במעצר ללא צו של שופט וצריך להביא אותו תוך 24 שעות לבית המשפט.

אפרת רוזן: האם אתה מציע שכשייגמרו ה24 שעות בית המשפט יגיד שהוא רוצה שזה יהיה בהיוועדות?

אפרת רוזן: איך ילך המנגנון?

אפרת רוזן: אנחנו לא רוצים שהאדם יישאר במעצר מעבר לזמן.

יצחק לוי: הכל ילך על פי הבקשות של התובע.

יצחק לוי: אני מדבר על מה שקורה בעולם.

יצחק לוי: לא צריך את ההסכמה של העציר או של עורך הדין, צריך שיהיה שיקול דעת של שופט.

אפרת רוזן: אתה מוותר על הסכמת החשוד?

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: ההסכמה של העציר היא הסכמה לא מספיק מוצקה.

יצחק לוי: העציר נמצא בלחץ.

יצחק לוי: הוא נעצר לפני 24 שעות.

יצחק לוי: כל עולמו נפל עליו.

יצחק לוי: פתאום בא הקצין מבית הסוהר ואומר לו להסכים.

יצחק לוי: אני לא סומך על ההסכמה שתהיה מספיק שקולה.

יצחק לוי: לא הייתי רוצה שהעציר הוא זה שיחליט על העניין של וידיאו קונפרנס.

יצחק לוי: אני סומך על שופט.

יצחק לוי: אני מציע לאפשר וידיאו קונפרנס, אבל רק בהסכמת השופט.

יצחק לוי: במידה והצעתי לא תתקבל – אני מבקש להעמיד אותה להצבעה – אני מבקש לערוך את התיקונים הבאים.

יצחק לוי: בסעיף (ב)(4) יש לי בעיה עם העניין הזה של ההתייעצות.

יצחק לוי: איך ההתייעצות הזאת נעשית?

יצחק לוי: האם הכוונה שצריך הסכמה של עורך דין?

יצחק לוי: אני לא מבין את מהות ההתייעצות.

יצחק לוי: אני גם לא מבין את אופן ההתייעצות, את זמן ההתייעצות ואת דרך ההתייעצות.

יצחק לוי: אני מודאג מהסעיף הזה.

יצחק לוי: אני ביקשתי בדיון מוקדם עם הגורמים של המשטרה שהסעיף הזה יפורט כך שנדע אם מדובר בהתייעצות בעל פה, בהתייעצות בטלפון.

יצחק לוי: אני נגד התייעצות בטלפון.

יצחק לוי: צריכה להיות התייעצות בפגישה.

יצחק לוי: אני לא יודע מה הם תנאי הטלפוניה בבית סוהר, מה הלחץ.

יצחק לוי: קודם שתהיה התייעצות בעל פה.

יצחק לוי: אני מבקש שיהיה טופס התייעצות.

יצחק לוי: אני רוצה שהטופס הזה יהיה נספח לחוק.

יצחק לוי: הדבר הפשוט ביותר לתובע זה לבוא ולהגיד שהוא התייעץ.

יצחק לוי: יבוא עורך הדין ויגיד שהוא לא התייעץ איתו.

יצחק לוי: יתחילו להתווכח.

יצחק לוי: הדיון לא יהיה על המעצר, אלא על אם הוא התייעץ ואיך הוא יתייעץ.

יצחק לוי: צריך להיות ברור.

יצחק לוי: צריך להיות תצהיר.

יצחק לוי: אני חושב שהתצהיר צריך להיות של עורך דין.

יצחק לוי: עורך דין בסיום ההתייעצות ממלא נייר שהוא התייעץ.

יצחק לוי: זה יחסוך המון כאב ראש.

יצחק לוי: אני מתלבט אם אפשר להסתפק בהתייעצות, או שצריך הסכמה של עורך הדין.

יצחק לוי: מצד אחד אי אפשר לחייב את העצור לקבל את עמדת עורך הדין שלו, אבל מצד שני התנאים הם כאלה שאני לא סומך על ההסכמה שלו, אני לא סומך על מצב הלחץ שהוא נמצא בו.

יצחק לוי: אני הייתי רוצה שהעציר הזה יקבל את כל הזכויות המשפטיות שלו.

יצחק לוי: הזכויות המשפטיות שלו מתורגמות היום דרך עורך הדין שלו.

יצחק לוי: אין תרגום אחר של הזכויות המשפטיות שלו, אלא רק דרך עורך הדין.

קולט אביטל: אמרת שההתייעצות תהיה יום קודם.

קולט אביטל: זה לא כתוב.

יצחק לוי: אני מציע שבסעיף קטן (ג) יהיה תרשים בסיסי של המקום.

יצחק לוי: מדוע אני אומר את זה?

יצחק לוי: מחר יכול להיות חדר קטן שאי אפשר לשים בו כורסא, עוד מצלמה, ברז המים מתקלקל.

יצחק לוי: המיני ארמון שראינו בתרשים המרשים, שיש להניח שהעציר מרגיש בו נוח, מחר יכול להפוך לצינוק.

יצחק לוי: יכול להיות שנמצא את עצמנו עם צינוק בוידיאו קונפרנס.

יצחק לוי: בחוק כתוב שהמקומות ייקבעו בהתייעצות עם המפקח הכללי ונציב שירות בתי הסוהר.

יצחק לוי: אני סומך עליהם ב100%.

יצחק לוי: אני מבקש לקבוע את תחום הפיילוט בחוק.

יצחק לוי: שמעתי שהכוונה שהפיילוט יהיה רק לגבי אבו-כביר.

יצחק לוי: אני רוצה שזה יופיע בחוק.

יצחק לוי: אני לא רוצה שאם יווצר מצב שאחרי 3,4 חודשים יראו שבאבו-כביר אין להם מספיק קליינטים ועורכי הדין מצליחים לשכנע שלא כדאי, אז ילכו להריץ את הפיילוט באשקלון ובמקומות אחרים.

יצחק לוי: הפיילוט צריך להיות מתוכנן מראש, בלי אימפרוביזציות.

יצחק לוי: אם התוכנית היא רק אבו-כביר, אז לכתוב שהתוכנית רק שם.

יצחק לוי: אם התוכנית היא אחרת אתם צריכים להגיד לנו את זה.

נסים זאב: אי אפשר להגיד את זה בחוק.

יצחק לוי: אפשר.

יצחק לוי: אני אראה לך חוקים שבהם מצוינים מקומות.

יצחק לוי: אני מדבר מנקודת הנחה שהחוק הזה יעבור.

יצחק לוי: אני רוצה לשפר אותו.

יצחק לוי: אני אצביע נגד החוק.

יצחק לוי: אם הוא יעבור אני רוצה לעשות את זה יותר טוב, יותר מסודר, כדי שבעוד שנה נוכל לקבל ממצאים בדוקים.

יצחק לוי: מה יכללו התקנות?

יצחק לוי: האם התקנות יכללו את הנספחים שאמרתי, או הכוונה לתקנות אחרות?

יצחק לוי: מה אופיין של התקנות?

יצחק לוי: האם השר יודע מה הכוונה?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי ביקש או הציע שכל החוק כולו ינותב בלי הסכמתו של העציר/חשוד/אסיר, אלא רק בשיקול דעת השופט.

מנחם בן-ששון: הצעת פיילוט לא נקראת ניסוי, הצעת פיילוט נקראת בעברית תוכנית חלוץ.

מנחם בן-ששון: כשמה כן היא.

מנחם בן-ששון: אני מתנגד להצעה של הרב לוי.

מנחם בן-ששון: בתוכנית חלוץ שאנחנו הולכים לקראתה אנחנו רוצים לחשוף את מרב האפשרויות כדי שנוכל להסיק מהן מסקנה לאחר מכן.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשאל עצירים, נשאל עורכי דין, נשאל את אנשי מערכת אכיפת החוק ואת השופטים.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין שתהיה לנו גם את תשומת הלב של העציר או של החשוד.

מנחם בן-ששון: חשוב לי לשמוע את דעתו.

מנחם בן-ששון: אני אגיע אולי ליום שבו אני אגיד שאנחנו מספיק אמיצים ללכת גם בלי זה, אבל לפני שאני מגיע ליום אני מעוניין שכשאנחנו עושים את המהלך הזה הוא ייעשה במרב הרגישות.

מנחם בן-ששון: אני לא נחוש בדעתי שצריך לשאול את דעתו, אבל אני חושב שחשוב שאהיה רגיש כשאני אבוא לבדוק ביום מן הימים בשאלון.

יצחק לוי: תוכנית החלוץ יכולה לבדוק כל מיני דברים.

יצחק לוי: העניין של בדיקת עמדת השופטים היא בדיקה לא פחות חשובה מאשר עמדת העציר.

יצחק לוי: בעיני הרבה יותר.

יצחק לוי: אם לא ייכתב שצריך הסכמת עורך דין, אז עמדת העציר היא לא עמדה יציבה.

יצחק לוי: היא עמדה בלחץ, היא עמדה של אדם שרוצה להשתחרר ומסכים לכל מה שאומרים לו.

יצחק לוי: אם אתה עושה תוכנית חלוץ אצל השופטים אתה יכול ללמוד דברים אחרים לגמרי.

יצחק לוי: אם אתה עושה תוכנית חלוץ אצל השופטים אתה לומד מתי ראוי, מתי נכון לבוא לטלטל אסיר, מתי לא.

מנחם בן-ששון: בעניין הזה שמענו את עמדת הארגונים.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: אני חושב שההצעה של חבר הכנסת לוי מרחיבה בכיוון של פגיעה בעציר.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: אני חושב שזאת הצעה קצת שונה.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: זאת הצעה שיכולה להיבחן לאחר סיום הפיילוט.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: אני לא חושב שכעת זה יהיה נכון.

אברהם מיכאלי: במה אנחנו משפרים, הרב לוי, בהצעה שלך מהמצב היום?

יצחק לוי: היום אין אפשרות.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת לוי ללכת אך ורק על הסכמתו של השופט ללא הסכמתם של גופים אחרים, ירים את ידו?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – רוב ההצעה לא התקבלה בסעיף 65א(ב)(4) הציע הרב לוי להוסיף טופס התייעצות.

יצחק לוי: או הסכמה.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, עד היום הזה לא ביקשת לשנות את הדברים בסעיף 34 בחוק סדר הדין הפלילי.

מנחם בן-ששון: בסעיף 34, שיש בו הרבה סעיפי משנה, יש סדר מפורט.

יצחק לוי: זו לא אותה מטריה.

יצחק לוי: כאן אנחנו מחדשים איזה דבר.

יצחק לוי: החידוש הזה יכול להביא לאי בהירויות, לעיכוב משפטים.

מנחם בן-ששון: החידוש שלך נוגע לחידוש מהותי בסעיף 34.

יצחק לוי: לא לגבי כל הסעיף.

מנחם בן-ששון: אני מניח שבעקבות פגישה איתך הוסיפו פה את המילים "בהתאם לסעיף 34".

מנחם בן-ששון: בסעיף 34 יש 6 סעיפי משנה גדושים.

מנחם בן-ששון: סעיף 34 "זכות העצור להיפגש עם עורך דין (א) עצור זכאי להיפגש עם עורך דין (ב) ביקש עצור להיפגש עם עורך דין, או ביקש עורך דין שמינהו אדם קרוב לעצור להיפגש עימו, יאפשר זאת האחראי על החקירה ללא דיחוי (ג) פגישת העצור תיעשה ביחידות ובתנאים המבטיחים את סודיות השיחה, או באולם באופן המאפשר פיקוח על תנועותיו של העצור (ד) נמצא העצור באותה עת בעיצומם של הליכי חקירה או של פעולות אחרות הקשורות בחקירה ובאופן שנוכחותו נדרשת להשלימם ועריכת הפגישה עם עורך הדין ללא דיחוי כאמור מחייבת את הפסקתם והקצין סבר כי הפסקתם עשויה לסכן באופן ממשי, רשאי הוא להורות בהחלטה מנומקת שפגישת העצור עם עורך הדין תידחה.

מנחם בן-ששון: סבר הקצין הממונה כי פגישת העצור עלולה לסכן או לשבש, למנוע גילוי ראיה, רשאי הוא להורות שהפגישה תידחה לתקופה הנדרשת ובלבד שלא תעלה על 24 שעות.

מנחם בן-ששון: על אף האמור רשאי הקצין, בהחלטה מנומקת, להורות שלא לאפשר".

יצחק לוי: אני מעוניין להוסיף את המילים "פנים מול פנים".

לבנת משיח: כאשר בחנו את הנושא חשבנו שאנחנו לא רוצים שלא תהיה אפשרות של היוועצות בטלפון.

לבנת משיח: אמרנו שזאת תהיה היוועצות אמיתית.

לבנת משיח: אנחנו לא רוצים לתת וטו ולמנוע.

לבנת משיח: .

מנחם בן-ששון: אני רוצה להצטרף לבקשת חבר הכנסת לוי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר למה כדאי שזה יהיה פנים מול פנים.

מנחם בן-ששון: ממילא אפשר ליצור מצב של אי הסכמה.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים ליצור מצב של הסכמה של העציר.

מנחם בן-ששון: כדאי לתת את מרב הנתונים בידי העציר.

מנחם בן-ששון: הוא ישתכנע טוב יותר בהיוועדות פנים מול פנים.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: ישנה מגבלה במעצר של 24 שעות.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: אפילו בישראל אי אפשר להגיע יום לפני.

יצחק לוי: לא אמרתי יום לפני.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: זה נאמר על ידי חברת הכנסת אביטל.

לבנת משיח: אולי גם עורכי הדין לא יגיעו.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: המילים "מיוצג על ידי עורך הדין" מופיעות בסעיף 3, שזה סעיף שיש לו עמידות בפני עצמו.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: הוא לא מותנה בסעיף 4 .

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: סעיף 4 הוא המשך לסעיף 3.

יצחק לוי: מה עושים אם עורך הדין בחו"ל?

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: אם העצור הוא חירש או אילם הוא לא נשפט בפני מחשב, הוא נשפט בפני שופט או שופטת ששיקול הדעת שלהם גובר על כל מצב היפותטי.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: אם עורך הדין נתקל בסופת שלגים, אז תמיד יש שופט שיוכל לאזן את זה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר מדוע אין בעיה בפנים מול פנים.

מנחם בן-ששון: מי שעושה את תוכנית החלוץ מעוניין שבסיום הדרך יהיה מרב שביעות הרצון של מרב הגורמים השותפים.

מנחם בן-ששון: אמר חבר הכנסת נווה שיבואו נתונים שיעידו על כך שזה דבר נכון.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה יהיה פחות קייס אחד.

מנחם בן-ששון: אני חושב שכדאי להוסיף את המילים "פנים מול פנים".

מנחם בן-ששון: אני מבין שיש לנו בעיה בחוקים בישראל.

מנחם בן-ששון: בשום מקום בחוק לא מופיעות המילים "להיפגש פנים אל מול פנים".

מנחם בן-ששון: אין מה לפחד מזה.

מנחם בן-ששון: זה שזה כתוב כאן בצורה ברורה זה רק אומר שבכל הפעמים האחרות זה להיפגש לא פנים אל מול פנים.

מנחם בן-ששון: אני הייתי מוטרד מזה, אבל אני לא רוצה לתקן את זה תיקון רוחב היום.

מנחם בן-ששון: אני שלם עם זה.

מנחם בן-ששון: יום קודם אי אפשר, כי בחלק מהמקרים לא רוצים להחזיק אותו במעצר 24 שעות אלא 5 שעות.

קולט אביטל: האם חיוני להכניס את המילים "בהתאם להוראות סעיף 34"?

מנחם בן-ששון: אני חושב שכן.

קולט אביטל: אותו סעיף 4 נותן אפשרות לשוטר לבטל.

מנחם בן-ששון: הוא לא נותן היום כשאת אומרת להיפגש פנים אל פנים.

יצחק לוי: מה גובר על מה, הוראת השעה או סעיף 34?

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: אני מציע שייכתב "...

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: לאחר שניתנה לו הזדמנות סבירה להיפגש עם סניגורו פנים אל פנים, ולהיוועץ בו".

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: ההזדמנות הסבירה מתייחסת לפגישה פנים אל פנים.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: אני מציע לבטל את המילים "בהתאם לסעיף 34".

מנחם בן-ששון: זה נראה לך, חבר הכנסת לוי?

יצחק לוי: כן.

מנחם בן-ששון: אני מעמיד את ההצעה של השר להצבעה.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת השר, ירים את ידו?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – 9 נגד – 0 נמנע – 1 ההצעה התקבלה חבר הכנסת לוי ביקש להוסיף טופס.

לבנת משיח: זה ייעשה בתקנות.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: התיעוד קיים כבר היום.

יצחק לוי: אם השר אומר שבתקנות יהיה טופס התייעצות ותרשים, אז בסדר.

מנחם בן-ששון: גם טופס וגם תרשים יבואו בתקנות.

מנחם בן-ששון: תקנות מובאות לאישור הוועדה.

מנחם בן-ששון: אי אפשר להפעיל את החוק בלי התקנות.

דני נוה: זה לא נכון שאי אפשר להפעיל את החוק בלי התקנות, כי כתוב שהשר רשאי, לא כתוב שהשר חייב.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את ההערה.

מנחם בן-ששון: רציתי גם קודם לשנות את זה.

מנחם בן-ששון: אתמול בבוקר ביקשתי לכתוב שהשר יתקין בהסכמת שר המשפטים.

אברהם מיכאלי: צריך להגדיר את סוג העבירות שבהן הוידיאו קונפרנס יהיה.

אברהם מיכאלי: לא על כל מצב של עצור יהיה וידיאו קונפרנס.

אברהם מיכאלי: זה נכון שזה בהסכמה.

אברהם מיכאלי: יכול להיות מצב שעורך הדין והעצור לא יביעו את ההתנגדות.

אברהם מיכאלי: יש סוג עבירות שלא תהיה ברירה ויצטרכו להביא לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: גם להארכת מעצר.

מנחם בן-ששון: איפה אתה רוצה לכתוב את זה?

אברהם מיכאלי: ב65א אני רוצה לפרט את סוגי העבירות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר מדוע אני מתנגד להצעתו של חבר הכנסת מיכאלי.

מנחם בן-ששון: אני לא הייתי רוצה לנייד אנשים בפשעים חמורים.

אברהם מיכאלי: הרבה פעמים יש משמעות לנוכחות בבית המשפט.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה יגיד השופט אם הוא חושב שצריך להביא.

אברהם מיכאלי: אין עניין לשופט.

מנחם בן-ששון: יש פה שותפות של 3 גורמים.

מנחם בן-ששון: אנחנו משגיחים עליהם.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת מיכאלי שאומרת שבפשעים חמורים אי אפשר, ירים את ידו?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – רוב נמנע – 1 ההצעה לא התקבלה

מנחם בן-ששון: בסעיף קטן (ו) ביקשנו לכתוב את המילים "השר לביטחון הפנים יתקין" במקום המילים "יהיה רשאי".

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי רצה שנכניס לחוק אזורים.

מנחם בן-ששון: זה שבתקנות מים או בתקנות של משרד הפנים יש אזורים זה טבעי, אבל בחוק כזה.

מנחם בן-ששון: .

דני נוה: בחוק הסנגוריה הציבורית יש חלוקה לפי אזורים.

אפרת רוזן: כתוב לפי אזורים, לא כתוב האזור עצמו.

אפרת רוזן: אני מדברת על אותו מנגנון שקבוע בחוקים אחרים, כמו חוק זכויות נפגעי עבירה.

אפרת רוזן: צריך לקבוע שלשר לביטחון פנים יש סמכות להחיל את החוק לפי אזורים.

יצחק לוי: אם השר יביא בתקנות את עניין האזורים, אז אני אחכה לתקנות.

יצחק לוי: אני רוצה לדעת את כל הפרטים על הפיילוט מראש, לא שיעשו שינויים באמצע.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: הכוונה כרגע זה לעשות את זה מול בית משפט השלום בתל-אביב, בהתייחס לבית המעצר באבו-כביר.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: אני לא חושב שפיילוט ראוי שיהיה ממוקד באזור מסוים.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: אם נצליח להרחיב את זה לאזור נוסף או ל2 אזורים נוספים כאינדיקציה נוספת.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: .

יצחק לוי: תגיד את זה בתקנות.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: חשוב שהנושא הזה יהיה מונח מראש בפני הוועדה.

יצחק לוי: האם כבוד השר יגדיר בתקנות את האזור או את האזורים?

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: השאיפה היא להרחיב את זה ליותר מאשר אזור אחד.

יצחק לוי: אין לי שום התנגדות, רק השאלה אם בתקנות זה יפורט.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: אם הוועדה תבקש שהשר יעדכן אותה לגבי האזורים הנוספים, אז אנחנו נדע לעשות את זה.

יצחק לוי: האם בתקנות שיבואו בעוד שבוע, שבועיים.

יצחק לוי: .

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: אנחנו נפרט את המדרג של האזורים שבסבירות גבוהה נרצה להתרחב אליהם.

אפרת רוזן: אנחנו הצענו לכתוב שהשר יכול בצו להחיל את זה לפי אזורים.

אפרת רוזן: לא מדובר על תקנות שמובאות לאישור הוועדה.

אפרת רוזן: אנחנו לא רואים את זה כפגיעה בזכויות של חשודים ונאשמים.

יצחק לוי: אני חושב שזה פגיעה בפיילוט.

יצחק לוי: אני מסתפק במה שאמר השר.

מנחם בן-ששון: הגענו להסכמה שלא מוסיפים סעיף הסמכה, כי התשובה של השר הניחה את דעתו של חבר הכנסת.

מנחם בן-ששון: עניין זמן תחולת תוכנית החלוץ.

לבנת משיח: בפסקה (ח) כתוב שזאת סמכות של בית משפט לא לקבל את הדיון באמצעות וידיאו.

לבנת משיח: כאן הוצע שבית המשפט יהיה רשאי מטעמים מיוחדים שיירשמו.

לבנת משיח: אני חשבתי שעדיף אולי להדריך יותר את שיקול הדעת של בית המשפט.

לבנת משיח: מה שמדאיג אותנו כאן זה שתהיה אפשרות של עיוות דין.

לבנת משיח: הייתי מציעה שבמקום הטעמים המיוחדים שיירשמו, שזה דבר שהוא רחב מאוד, לכתוב את המילים "אם הוא סבור כי ניהול ההליך באמצעות וידיאו קונפרנס עלול לגרום לעיוות דין".

מנחם בן-ששון: אני רוצה להתנגד להצעה של משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: מי שהציע את התוספת הזאת זה הייעוץ המשפטי לוועדה.

מנחם בן-ששון: אני בעד להשאיר את הניסוח של "טעמים מיוחדים שיירשמו", משום שאני חושב שזאת לא רק שאלה של עיוות דין.

מנחם בן-ששון: בית המשפט יכול להחליט מטעמים של נוחיות לעציר, מטעמים של תקלה.

מנחם בן-ששון: לא שאני נגד הבניית שיקול הדעת של בית משפט, אבל בסוגייה הזאת אנחנו בתוכנית חלוץ.

מנחם בן-ששון: בתוכנית חלוץ תתנו את מרב הסיכויים להצליח, כדי שלא יהיה מישהו בתחושה שהוא רצה ולא נתנו לו.

מנחם בן-ששון: את רוצה להפעיל את התוכנית בצורה האידיאלית, אחרי זה להסיק את המסקנות.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי אפשר לחיות עם ההצעה של הייעוץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת הייעוץ המשפטי לוועדה, ירים את ידו?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – 8 מי בעד הצעת משרד המשפטים לסייג?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – 1 נמנע – 1 הצעת הייעוץ המשפטי לוועדה התקבלה.

מנחם בן-ששון: ישנה שאלת התוקף.

אפרת רוזן: מה שהממשלה הציעה זה שסעיף התחילה יקבע שהחוק ייכנס לתוקף ברגע שהשר יחליט על כניסת החוק לתוקף ושיהיה מנגנון של הארכת הוראת השעה כך שהוראת השעה תהיה לשנה, כשאפשר יהיה אחרי שנה להאריך את זה לעוד חצי שנה בהחלטה בצו, באישור של ועדת חוקה.

אפרת רוזן: אנחנו מתנגדים למנגנון הזה.

אפרת רוזן: לגבי סעיף תחילה צריכים לבוא ולומר לנו מתי הם חושבים שאפשר להפעיל את החוק.

אפרת רוזן: אין טעם לחוקק חוק וכשהרשות המבצעת תרצה להפעיל אותו היא תעשה זאת.

אפרת רוזן: לגבי הארכת הוראת השעה אנחנו חשבנו שאפשר לתת יותר זמן לפיילוט, במקום שנה שיהיה שנה וחצי, לא להביא למדיניות שוועדת חוקה צריכה לאשר את זה לעוד חצי שנה.

אפרת רוזן: אם ירצו להאריך את זה, שיביאו את זה לאישור ב3 קריאות.

מנחם בן-ששון: הבנו, אדוני השר, שהוראת השעה דחופה ולכן תיקנו אותה לפי בקשתך.

יצחק לוי: שנה מיום אישור התקנות.

מנחם בן-ששון: כיוון שאי אפשר להתחיל את החוק לפני שיש תקנות, וכיוון שהתקנות יביעו את ההבשלה של ההכנות, אז לפי דעתי אפשר לקבל את העמדה של הייעוץ המשפטי של הכנסת ולהתחיל מיום אישור התקנות.

אפרת רוזן: יש עם זה בעיה אחת.

אפרת רוזן: ברגע שאומרים שזה שנה מיום אישור התקנות, אז שוב אתה מעביר את מרכז הכובד לרשות המבצעת שתתקין תקנות מתי שהיא רוצה.

מנחם בן-ששון: אני במקרה הזה לא מודאג.

מנחם בן-ששון: אני מבין שלמשרד יש עניין שהפרוייקט יצליח, לכנסת יש עניין שהפרוייקט יצליח, לכולם יש עניין.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאפשר להוביל את המהלך ביום שהוא יבשיל.

מנחם בן-ששון: אומרת לי פה היועצת המשפטית שזה תקדים מסוכן.

יצחק לוי: יש אפשרות לא להביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית עד שיבואו התקנות.

מנחם בן-ששון: החוק הזה ישב במקומות לא נכונים יותר מידי זמן.

יצחק לוי: אין התיישנות.

אבי דיכטר –השר לביטחון פנים: צריך לעשות אבחנה בין שני השלבים.

אבי דיכטר –השר לביטחון פנים: בשלב הראשון כל נושא המכרזים לא יכול לצאת לדרך לפני שהחוק מאושר.

אבי דיכטר –השר לביטחון פנים: אני ממליץ שמאישור החוק בכנסת בקריאה שנייה ושלישית יהיה פרק זמן של 18 חודשים, שזה המועד האחרון שבו הפיילוט ייבחן על ידי הוועדה.

אבי דיכטר –השר לביטחון פנים: אחרי אישור החוק אפשר יהיה לצאת עם המכרזים.

מנחם בן-ששון: השר אומר שאחרי 18 חודשים תפוג הוראת השעה, כשבמה

מנחם בן-ששון: לך 18 החודשים הוא יביא תקנות.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שכתוצאה מזה יהיה זמן לתוכנית החלוץ רק ל6 חודשים, כי נביא תקנות רק אחרי שנה.

קולט אביטל: ואם לא?

אפרת רוזן: אם מקבלים את ההצעה הזאת אני לא רואה טעם להתנות את תחולת התוקף של החוק בהתקנת תקנות.

אפרת רוזן: אתה אומר שתחולת החוק 3 חודשים מיום פרסומו של החוק.

נסים זאב: אני מציע שהתחולה תהיה 6 חודשים.

נסים זאב: אם יש עניין למשרד הביטחון פנים, אז אני מניח שבתוך 6 חודשים המכרזים יצאו.

נסים זאב: אפשר לקחת פרק זמן של 6 חודשים ואז להפעיל את זה ל12 חודשים.

קולט אביטל: רצינו להתנות את אישור החוק בכמה דברים שאנחנו רוצים להיות בטוחים שישנם ובלעדיהם החוק לא יכול לחול.

קולט אביטל: תחולת החוק צריכה להיות מיום אישור התקנות.

דני נוה: אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שהפיילוט הזה יפעל בד בבד עם תקנות.

דני נוה: צריך לומר שהתחולה היא 12 חודש מיום התקנת התקנות, ואז יש לך פיילוט שרץ יחד עם התקנות.

מנחם בן-ששון: הייעוץ המשפטי מציע שתחילת החוק מיום אישור התקנות, לא יאוחר מחצי שנה מיום פרסום החוק.

אפרת רוזן: זה מכניס את הממשלה לסד זמנים.

אפרת רוזן: החוק ייכנס לתוקף לא יאוחר מחצי שנה.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: אין בעיה לעמוד בחצי שנה.

יצחק לוי: אתם רוצים שיהיה פיילוט של שנה.

יצחק לוי: כל הניסוחים האלה יכולים לקצר את הפיילוט.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להביא למצב אופטימאלי כך שהפיילוט יהיה שנה.

יצחק לוי: נניח שבמציאות כלשהי אתה לא מביא את התקנות תוך חצי שנה, אז צריך לקצר לך את השנה.

יצחק לוי: אני סופר מחצי שנה את השנה.

יצחק לוי: נניח שיש לך בעיה עם תקנה, שיש לך בעיה עם מכרז שנפסל.

מנחם בן-ששון: השר מוכן לזה.

מנחם בן-ששון: אומר הייעוץ המשפטי של הוועדה שהכנסת נוהגת לקבוע תאריך תחילה כדי לא להשאיר חוקים באוויר.

מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך לקבל את מה שאמרה היועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: הכנסת אומרת לממשלה שיש לה חצי שנה להגיש תקנות ולהתחיל את החוק.

מנחם בן-ששון: אומר השר שהוא מסכים.

מנחם בן-ששון: תחילתו של חוק זה במועד כניסתן לתוקף של התקנות שיותקנו מכוח סעיף קטן (ו), ובלבד שהחוק ייכנס לתוקף תוך חצי שנה מיום פרסומו.

מנחם בן-ששון: מי בעד?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – 1 ההצעה התקבלה

יצחק לוי: אני מבקש להגיש הסתייגות בלי המלה "ובלבד".

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: הדרישה של הרב יצחק לוי לשנה פיילוט היא דרישה סבירה, הגיונית ומקצועית.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: אי אפשר להשאיר אותה ללא גבול.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: אם אנחנו רוצים לבחון את עצמנו בשנה נטו של פיילוט, צריך לקחת בחשבון עד ה1 ביולי 2008.

אבי דיכטר – השר לביטחון פנים: היה ויסתבר שההתארגנות עומדת בלוח הזמנים ושנת הפיילוט מסתיימת ב1 ביולי 2008, אין שום בעיה, אבל כדי לא להגיע למצב שאנחנו נמצאים בפרק זמן של פחות משנה אני ממליץ שהמועד שבו הוועדה תקבע לדון בזה בפעם הבאה יהיה בסוף 2008.

יצחק לוי: זה לא תואם את הליכי החקיקה.

יצחק לוי: אל תביא תקנות אם אתה רואה שהמכרז שלך תקוע.

קולט אביטל: האם יש אפשרות להכניס איזה שהוא סעיף על פיצוי למי שנפגע כתוצאה מהפיילוט הזה?

מנחם בן-ששון: הוא רשאי לגשת לבית המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: יש הליך ערעור רגיל.

מנחם בן-ששון: מי בעד החוק כולו?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – 8 נגד – 1 נמנע – 1 החוק עבר לקריאה שנייה ושלישית