ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 64, 2007-01-15 09:00

מרינה סולודקין: אני פותחת את הישיבה של ועדת עליה וקליטה.

מרינה סולודקין: פרופ' נודלמן יושב ראש הוועדה עכשיו בחוץ לארץ במשלחת בפינלנד והנושא שלנו, נושא מאוד מעניין ומאוד חשוב וזה הצעה לסדר היום, הצעה לדיון מהיר, פריצת עימות צבאי בין אתיופיה וסומליה וההשלכה על מצב הפלשמורה.

מרינה סולודקין: אני רוצה להתחיל לא מדיון על הנושא העימות הצבאי, אני רוצה לומר שהופתעתי מאוד כשראיתי את המשפטים ומילים ואת העמדה של פרופ' רות גביזון, שבנייר עמדה שאני לא יודעת לאן היא שלחה את נייר העמדה הזה היא אמרה שבכוונות שלה היא חושבת לנכון לשנות חוק השבות.

מרינה סולודקין: ואני מצטטת: "אין מקום להעניק זכאות לחוק השבות למי שאין לו עניין בחיים ייחודיים", אני מרגישה שהיא מחליטה למי אין עניין, "והוא אף לעתים חבר מאמין בקהילה דתית אחרת".

מרינה סולודקין: זה לא התבטאות ראשונה של פרופ' גביזון.

מרינה סולודקין: לפני כמה שנים אני הייתי בסמינרים באיזה מקום של יהדות, ששם גם שמעתי שהיא לא רוצה חוק השבות, שזה אחד היסודיים של מדינת ישראל והציונות, מכל ההסברים היא לא רואה בכל תפוצות של עם ישראל מועמדים ראויים להעלות למדינת ישראל.

מרינה סולודקין: ואני לא יכולה לומר לכם, אני קודם כל חושבת שזה לא חכם מצד של פרופסורית מלומדת, ודבר שני אני חושבת שהיא פוגעת גם במדיניות עלייה וקליטה ויחסים שלנו עם התפוצות, ודבר שני עד כמה שאני יודעת אנחנו עושים שינויים בחוקים כאן, בכנסת ישראל, ואנחנו ריבונים.

אורי אריאל: גבירתי היושבת ראש אני שמח שהעלית את זה, אני מציע שהוועדה תקרא לפרופ' גביזון לחזור בה מדבריה באופן פומבי, לפרסם את זה.

אורי אריאל: אני לא אעמוד על זה אבל זה היה נכון אם היא תתנצל בפני הקהילה המיוחדת הזאת, היוצאת מן הכלל הזאת.

אורי אריאל: התבטאות כל כך בוטה, כל כך חריפה והייתי אומר אפילו גובלת בגזענות היא לא יכולה להישאר בלי שהוועדה תיתן את דעתה ותדרוש שהגברת תחזור בה, ויפה שעה אחת קודם.

מרינה סולודקין: אני מסכימה איתך ואנחנו נכניס למסקנות והחלטות של הישיבה הזו.

מרינה סולודקין: עכשיו בבקשה קולט אביטל.

קולט אביטל: בוקר טוב ותודה רבה גבירתי גם על כך שאת מנהלת את הישיבה וגם לוועדה שהסכימה להעלות לדיון מהיר את ההצעה שלי לסדר.

קולט אביטל: האמת היא שאני העליתי את זה כשהנושא נראה לי יותר אקוטי, לפני בערך שבועיים או שלושה.

קולט אביטל: יכול להיות שבינתיים המצב, המאבק או יותר נכון העימות בין אתיופיה לסומליה שכך קצת, ונדמה לי ממה שאני קוראת שהקונפליקט עכשיו, העימות עובר יותר לדרום, לכיוון קניה.

קולט אביטל: אבל כיוון שהיה עימות, וכיוון שאנחנו כבר שנים רבות מדברים על העלאתם ובעיקר על קצב העלאתם של הפלשמורה לישראל, וכיוון שבנושא הזה המדיניות של הממשלה איננה מדיניות מאוד בהירה, כי מצד אחד היא מחליטה על הכפלת מספר העולים לפני שנתיים משלוש מאות לשש מאות, וזה ודאי אחרי משא ומתן עם ממשלת אתיופיה ומבלי לפגוע ברגשותיה ואנחנו יודעים שממשלת אתיופיה איננה מעוניינת בעלייה מאסיבית בבת אחת, אז הסיפור של קצב העלייה והמסקנה שאנחנו יכולים להעלות שש מאות במקום שלוש מאות לחודש הוא על דעת כולם, זאת מדיניות מוסכמת, זאת החלטת ממשלה, אבל היא לא מתבצעת, ואני מבינה שמי שהחליט שהיא לא יכולה להתבצע כרגע זה דווקא שר הפנים.

קולט אביטל: ולכן אני חשבתי שהקונפליקט הזה שוב פעם זורק אור על המצב העגום הזה.

קולט אביטל: יש מי שכתב או התבטא באחד העיתונים שנראה שהכנסת מנצלת את הקונפליקט כדי לדבר על הנושא.

קולט אביטל: אני לא רואה בזה שום פסול.

קולט אביטל: אם כתוצאה מקונפליקט יכול להיות מצב שבו תנועה איסלמית, במהותה, שהיא התנועה של המורדים, יכולה בהזדמנות חגיגית זאת, או עלולה בהזדמנות חגיגית זאת גם להרע את מצבם של הפלשמורה אנחנו צריכים לחשוב על זה.

קולט אביטל: אנחנו צריכים להיערך.

קולט אביטל: אם לא נגרם להם שום רע, מה טוב, אני שמחה על כך.

קולט אביטל: אבל זה עדיין לא מוריד מסדר היום את הצורך לדון בצורה רצינית בנושא הזה.

קולט אביטל: אנחנו פשוט מושכים את העניין הזה שנים רבות, ואחרי דיונים וויכוחים, שלא כאן המקום להזכיר אותם, על יהדותם כן או לא, על הצורך בהעברתם דרך כל בתי הדין הרבניים והחינוך והגיור, אנחנו כולנו מודעים.

קולט אביטל: ולכן גם מילותיה של פרופ' גביזון, שאני מאוד מכבדת אותה, אינן במקומן בכלל וודאי לא בהקשר הזה.

קולט אביטל: אבל אני מוכרחה להצטרף למה שאתם העליתם כאן, ואת העלית גבירתי בהתחלת הישיבה, וחבר הכנסת אורי אריאל.

קולט אביטל: העניין של להגביל את חוק השבות הוא עניין מאוד רציני, שאי אפשר לזרוק אותו כך לאוויר העולם, ואם הגברת פרופ' גביזון אינה מעוניינת בהעלאתם של אנשים שאינם יהודים או שאינם מעוניינים בחיים יהודיים מלאים, ואני לא רוצה לבדוק בציציותיהם של אף אחד איך ומה ובאיזו דרך מפרש מה זה חיים יהודיים מלאים, הרי שיש טעם אז להציע, בתור פרופסור למשפטים, שלצד חוק השבות יהיו חוקי הגירה יותר רציניים שמתייחסים גם לציבורים הלא יהודים שרוצים להצטרף לגורלה של מדינת ישראל.

קולט אביטל: אני חושבת שחוק השבות לפעמים יש בו משהו מפלה כלפי ציבורים אחרים.

קולט אביטל: והמחשבה להביא לידי שינוי בחוק השבות איננה יכולה להיעשות במנותק מאפשרות שצריך לתת גם לאנשים לא יהודים שמבקשים להצטרף אלינו להגיע אלינו בחוקי הגירה, כפי שקיימים בכל המדינות.

קולט אביטל: בכנסת הקודמת דובר על זה רבות, ושר הפנים אז, חבר הכנסת היום אופיר פינס חשב שיש צורך ברפורמה כזאת.

קולט אביטל: אני מוקירה ומכירה בכישוריה וכשרונותיה של פרופ' גביזון משום שהיא גם מייעצת לוועדת החוקה בכנסת בכל הנושאים של חוקה לישראל, ודאי יש לה נגיעה לנושאים, אבל לפי מיטב הבנתי המסר שאנחנו היום מעבירים או שהיא מעבירה היום, של עלייה סלקטיבית, הוא לא מסר שכנסת ישראל יכולה לקבל.

קולט אביטל: מכל מקום הסיבה או העילה לדיון הזה היתה הקונפליקט בתוך אתיופיה.

קולט אביטל: אני חושבת שאנחנו צריכים לדון בזה, ואני כן חושבת שאנחנו גבירתי חייבים לבדוק בכובד ראש מה קורה.

קולט אביטל: אנחנו שתינו חברות בקואליציה ויחד עם זאת אנחנו חברות כנסת, חברות בוועדה הזאת שמטרתה להעלות אנשים.

קולט אביטל: אם התנאים בארץ אינם מספיק טובים, משרד הקליטה צריך לדאוג לאותם התנאים, להביא לידי קליטתם של עולי אתיופיה, הפלשמורה.

קולט אביטל: אם אין מספיק מרכזי קליטה יש דרכים לטפל בזה.

קולט אביטל: אני לא מתרשמת שאילו היתה עלייה המונית מרוסיה מישהו היה עוצר אותה משום שאין מספיק מרכזי קליטה.

קולט אביטל: אז לכן אני חושבת שאלה בעיות שניתנות לפתרון אם יש רצון, וצריך למצוא דרך סבירה, רציונלית, יעילה, כדי להביא אותם בקצב מוגבר, ולשם כך אני ביקשתי את הדיון הזה.

קולט אביטל: תודה רבה.

מרינה סולודקין: תודה לחברת הכנסת קולט אביטל, ואני רוצה לומר לכם שאני עוקבת אחרי הקונפליקט בין אתיופיה וסומליה ואני חושבת שזה מאבק עולמי נגד טרור ונגד מליציות איסלמיות, ואנחנו ראינו גם שבעלי ברית שלנו, כמו ארצות הברית, גם השתתפו באירועים שקרו במקום.

מרינה סולודקין: אני גם רוצה להדגיש קולט, מה שלא אהבתי בהתבטאות של פרופ' גביזון, שהיא כאילו לא יודעת שיש החלטה ממשלתית להעלות פלשמורה.

מרינה סולודקין: אז היא צריכה גם להתייחס, מה שהיא חושבת לבטל את ההחלטה הממשלתית, מוזר מאוד מה שקורה.

מרינה סולודקין: עכשיו אני נותנת את רשות הדיבור לחבר הכנסת אורי אריאל.

מרינה סולודקין: אורי בבקשה.

אורי אריאל: תודה גבירתי היושבת ראש, תודה לחברת הכנסת קולט אביטל שהעלתה את הנושא.

אורי אריאל: גם אם המצב, ואני לא יודע, אני מקווה שיש פה מישהו ממשרד החוץ, גם אם המצב נרגע האזור הזה הוא לא אזור יציב שמישהו יכול להגיד מה יקרה שם בדיוק ואיך זה מתרחש.

אורי אריאל: אני חושב שגם בעניין הזה יהיה נכון, גבירתי היושבת ראש, לקרוא פעם נוספת לממשלה להפסיק את הביזיון הזה, הייתי כמעט אומר את ההתעללות הזו.

אורי אריאל: אני ראיתי את האנשים שם, באתיופיה, את העולים המיועדים באיזה תנאים הם חיים, בלי קשר לסכסוך בין המדינות שם.

אורי אריאל: ראוי שהוועדה תקרא גם הפעם, גם היום, לממשלה להעלות אותם מייד ולהפסיק את השיטה שהם נמצאים שם, ודאי בסכנת רעב, על זה אין מחלוקת, ודאי הילדים שם נמצאים במצב לא טוב.

אורי אריאל: אבל זה יכול להיות סכנות נוספות, והעניין מיותר.

אורי אריאל: תודה.

מרינה סולודקין: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל.

מרינה סולודקין: בבקשה נציגת משרד החוץ גברת שלומית סופה.

שלומית סופה: תודה לחברי הוועדה.

שלומית סופה: אני רוצה בכמה מלים אולי לתאר את המצב כיום בקרן אפריקה ובין סומליה לאתיופיה, מצב שהוא שונה מהמצב שהיה לפני שלושה שבועות.

שלומית סופה: לפני כשלושה שבועות בסוף דצמבר פרצה מלחמה בסומליה, בין הממשלה הסומליה הזמנית וכוחות אתיופים לבין מה שנקרא מועצת בתי הדין האיסלמיים.

שלומית סופה: המלחמה הזאת הסתיימה אחרי זמן קצר בנצחונות מכריעים של הממשלה הסומלית ושל הכוחות האתיופיים.

שלומית סופה: המשמעות המיידית של מלחמה זה שנמנע כינון של שלטון איסלמיסטי, פרו-איסלמי, בסומליה, וחזרה הממשלה הזמנית הלגיטימית לכהן.

שלומית סופה: היא כרגע הכריזה על מצב חירום ועוסקת בפירוק של כוחות ושל מליציות מנשקן ואיסוף של כלי נשק מהאוכלוסיה.

שלומית סופה: חשוב אולי להדגיש שהמלחמה בעצם הובילה לשידוד מערכות בכל מה שקשור בגורמים, הוזכר פה גורמי טרור בינלאומי, יש סידוד מערכות במערך הזה בכל קרן אפריקה, בעקבות המלחמה ולראשונה מזה שנים מוצאים עצמם גורמים של טרור בינלאומי בעצם במנוסה.

שלומית סופה: הם מוצאים את עצמם נרדפים.

שלומית סופה: ראינו בתקשורת הבינלאומית שהיו פעולות של ארצות הברית וחוסלו בכירים של ארגון אלקעידה, ואנחנו רואים מנוסה של גורמי טרור וגורמים איסלמיסטיים מעבר למפרץ לכיוון תימן.

קולט אביטל: זה לפי התקשורת או זה לפי מידע בדוק?

קולט אביטל: כי מה שקוראים בהרלד-טריביון גם אנחנו קוראים.

שלומית סופה: כשאתה רואה כל כך הרבה דיווחים בתקשורת, דיווחים שונים, אז הדיווחים מהימנים.

שלומית סופה: דיווחים שאמינים,

מרינה סולודקין: רציתי לשאול שאלה, באתיופיה היה גיוס כללי?

שלומית סופה: לא, לא היה גיוס כללי, לא הוכרז מצב מלחמה.

שלומית סופה: החיים ברוב אתיופיה נמשכים כסדרם.

שלומית סופה: נקודה נוספת שאני חושבת שכדאי להדגיש בתיאור תמונת המצב היא שאתיופיה היא מדינה ענקית, בגודל של גרמניה וצרפת יחד.

שלומית סופה: המלחמה התחוללה בגבול המזרחי עם סומליה, מעבר בעצם לגבול, בתוך שטח סומליה.

שלומית סופה: אתיופיה היא אחת המדינות היציבות באפריקה, ונהנית מיציבות שלטונית מזה עשרות שנים, ואני חושבת שזה גם משליך, זאת אומרת חשוב להעלות את מצב הדברים בפני חברי הוועדה בזמן הדיון הזה.

שלומית סופה: זה על קצה המזלג תאור המצב כרגע לגבי קרן אפריקה.

קולט אביטל: האמת היא שהמלחמה הזאת בעצם לא נגעה ולא סיכנה את התחומים שבהם נמצאים הפלשמורה.

שלומית סופה: אין לנו שום מידע, שום התראות, שום הערכת מצב שעונה לזה, שאומרת שאכן יש איזה שהוא איום מיוחד או סיכון מיוחד לפלשמורה.

יוסף שגל: אתם מקבלים אינפורמציה מהשגרירות?

שלומית סופה: אינפורמציה אנחנו מקבלים מהרבה גורמים, אני מטבע הדברים לא יכולה לפרט יותר מידי, אבל אנחנו מקבלים אינפורמציה גם ממקור ראשון.

יוסף שגל: יש לכם איזו תמונה קצת ברורה מה קורה שם, מה שכן חשוב מה יקרה,

שלומית סופה: אנחנו יודעים כרגע מה התהליכים שמתבצעים בפועל, וזה הממשלה הזמנית מנסה להמשיך ולבסס את כוחה.

שלומית סופה: הכוחות האתיופיים עדיין נמצאים בסומליה, כאשר כל הגורמים הרשמיים באתיופיה מכריזים שהם לא מתכוונים להישאר בסומליה ומתכוונים לצאת בהקדם האפשרי.

שלומית סופה: יש תמיכה מאוד רחבה בקהיליה הבינלאומית, לא רק ארצות הברית, בכוחות האתיופים מפני שמבינים שכרגע הכוחות האתיופיים חשוב שיישארו לעת עתה, לנקודת הזמן הזו, על מנת לעזור ולייצב את הדברים שם.

שלומית סופה: תמיכה באמת של גורמים שונים וחשובים בקהילה הבינלאומית, וכולם מודעים לזה שהכוחות האתיופים צריכים לצאת בנקודת זמן הנכונה שתאפשר שלא יהיה ואקום בעצם, שייכנסו כוחות, המהלך כרגע הוא להקים כוח של שמירת שלום, כוח רב אפריקאי, שיהיה מבוסס על כוחות אפריקאים, אבל לא מהמדינות השכנות לסומליה, למשל לא כוחות אתיופים, לא כוחות קנייתיים, שיעזרו לבסס את המצב שם, לייצב אותו ולסייע לממשלה הזמנית.

שלומית סופה: כך שאנחנו כרגע, נכון להיום ניתן להצביע על מהלך איטי של השבת הסדר והיציבות.

שלומית סופה: כמובן שזה עדיין סומליה, כך שאנחנו לוקחים הכל בזהירות המתבקשת.

מרינה סולודקין: אנחנו מאוד מודים לך.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאולי גם לישיבות הבאות בנושאים האלה אולי אנחנו צריכים להזמין את אנשי מוסד.

מרינה סולודקין: עכשיו רשות הדיבור לנציג של משרד הפנים.

ברוך דדון: גבירתי היושבת ראש, שר הפנים לא החליט בשום דיון, בשום מצב, שהוא לא מבצע שש מאות נפש לחודש.

ברוך דדון: וכיושב ראש ועדת שרים מה שהוא, לאור הדיונים שהיו שם, מה שהוא המליץ לממשלה במקום שש מאות או שלוש מאות להפוך את זה לארבע מאות חמישים.

ברוך דדון: וזו ההחלטה של השר.

ברוך דדון: כלומר אין החלטה של השר לא להעלות שש מאות בחודש.

ברוך דדון: אין דבר כזה בשום מצב.

קולט אביטל: בגלל שאנחנו כולנו אוהבים למצוא את דרך המלך בין זה לזה אז בואו נמצא מספר אחר.

קולט אביטל: אני לא יודעת מה ההיגיון בארבע מאות חמישים,

ברוך דדון: וההחלטה לא בוצעה מסיבה עיקרית זה תקציב.

ברוך דדון: זו היתה החלטה מותנית.

קולט אביטל: היתה החלטה שלו או החלטת ממשלה או מה?

ברוך דדון: החלטת ממשלה, וההחלטה הזו היתה מותנית במציאת מימון תקציבי בין היתר.

ברוך דדון: והמימון התקציבי עד היום,

קולט אביטל: זאת אומרת שבעצם אנחנו מדברים על זה, ואני לא יודעת מי יכול לענות ממשרד הקליטה, שהממשלה בתקציב שלה לא העמידה שום תקציב להעלאת הפלשמורה.

קולט אביטל: האם אני טועה?

ברוך דדון: להעלאת השש מאות.

ברוך דדון: לשלוש מאות יש תקציב.

ברוך דדון: יתרה מזאת, לתקציב 2007 היתה כוונה להוריד את זה למאה חמישים, וזה לא ירד.

ברוך דדון: כל זמן שההחלטה היא שלוש מאות אנחנו פועלים ומעלים שלוש מאות חודש בחודשו.

ברוך דדון: אם ההחלטה תשונה לשש מאות גם נוכל לעמוד באותה משימה ולהעלות שש מאות בחודש.

ברוך דדון: מילה אחת לגבי הלחימה שם, אין שם מלחמה בין סומליה לאתיופיה, זה שיתוף של שתי הממשלות יחד.

ברוך דדון: סך הכל משתתפים שם כחמשת אלפים חיילים אתיופים בלחימה הזו בסומליה,

קולט אביטל: סליחה, הנושא הזה לפי דעתי הוא לא נושא של משרד הפנים.

קולט אביטל: אני לא חושבת שאנחנו רוצים לדעת ממך מה המדיניות שלכם.

מרינה סולודקין: תודה.

מרינה סולודקין: בבקשה נציג של משרד הקליטה דוד יאסו.

דוד יאסו: תודה.

דוד יאסו: אני אתחיל בשאלתך חברת הכנסת קולט אביטל, משרד הקליטה מבצע את החלטת הממשלה.

דוד יאסו: ברגע שהממשלה קיבלה החלטה, אני יודע שבאישור התקציב לשנת 2007 אמרו להוריד את זה למאה חמישים נפש.

דוד יאסו: השר נלחם על כך שלא להוריד ונשאר על שלוש מאות.

דוד יאסו: בשלוש מאות אנחנו מתוקצבים.

דוד יאסו: אנחנו קולטים אותם, כשלוש מאות נפש בחודש, יש לנו מרכזי קליטה והכל.

דוד יאסו: אם היתה החלטה אחרת בממשלה אנחנו בוודאי שהיינו, כל החלטה הרי מי כמוך יודע, כל החלטה היא מגובה גם בתקציב.

דוד יאסו: ברגע שאנחנו נגובה בהכל אנחנו ערוכים לנושא של הקליטה הזאת.

דוד יאסו: אנחנו עובדים וקולטים גם במרכזי קליטה וגם לא במרכזי קליטה.

דוד יאסו: כך שמבחינת משרד הקליטה אנחנו ערוכים.

דוד יאסו: כרגע בהחלטה הקיימת זה השלוש מאות, וזה גם המאמצים של שר הקליטה.

קולט אביטל: כמה ממתינים עוד?

קולט אביטל: זאת אומרת תמיד יש לנו ויכוח פה על המספרים.

קולט אביטל: כמה ממתינים עכשיו.

דוד יאסו: באתיופיה יש כרגע אלף מאה שלושים ותשעה אנשים שאושרה עלייתם וטרם עלו.

דוד יאסו: אלף מאה ארבעים בערך.

קולט אביטל: מתוך כמה?

דוד יאסו: מתוך שבעת אלפים מאתיים שישים ואחד.

אורי אריאל: אני רוצה להגיד לפרוטוקול, לא ליצור פה עכשיו את הדיון כי זה לא מהות הדיון, זה לא המספרים הנכונים, ואני רוצה שזה יהיה ברור למען הסר ספק כי אחרי זה מצטטים, אומרים כבר דיווחנו לכם, אמרנו לכם.

קולט אביטל: סליחה, בחדר הזה ישבנו בישיבה גדולה עם כל הגורמים, כשאנחנו עוד אז, לפני למעלה משנה, כשעוד לא ישבה הממשלה באתיופיה וכשמשרד החוץ נערך לחתום על איזה שהוא הסכם ודובר אז על מספרים שנעו בין שלוש עשרה אלף לשבע עשרה אלף, אז קשה לי להבין מה זה שבעת אלפים.

דוד יאסו: השלוש עשרה אלף זה היה שנה שעברה.

דוד יאסו: מאז עלו שלושת אלפים שש מאות איש.

דוד יאסו: ועוד מאה אלף ארבעים שמאושרים לעלייה.

דוד יאסו: ועוד משפחות שסורבו.

דוד יאסו: אם נחבר את הכל ביחד, מאותו מספר שהיה לפני שנה פלוס, אנחנו מגיעים לשבעת אלפים שאני אומר.

דוד יאסו: אלה מספרים שקיימים בדו"חות שלנו שאנחנו עובדים איתם.

מרינה סולודקין: אני מבקשת נציג של ארגונים של עולי אתיופיה.

מרינה סולודקין: בבקשה.

30095: קודם כל אני מאוד מברך על היוזמה של חברת הכנסת קולט אביטל על הנושא הזה.

30095: זה נושא אקטואלי, זה מאוד רלוונטי, מכיוון שגם אם המלחמה לא בתוך אתיופיה, כשמדינה יוצאת למלחמה משפיע על כל תושביה.

30095: את זה אנחנו יודעים.

30095: בעיקר היהודים שנמצאים במחנות, ללא תעסוקה, רמת החיים עולה ואין להם מקורות להתמודד עם רמת החיים שהמחירים שעולים מה שהם צריכים לקנות בעקבות המלחמה.

30095: וגם אני לא אכנס יותר על העניין הזה, שהם יותר יש להם אינפורמציה, אבל מה שגם אנחנו שומעים,

מרינה סולודקין: יש דיווחים מהשטח?

30095: מה ששומעים וכל הדברים האלה גם, האיסלם הקיצוני מאיים על הפיגועים בתוך אתיופיה וכל הדברים כאלה.

30095: זה יכול להיות, המטרה יכולה להיות גם הקהילה שלנו.

30095: ולכן אני לא יכול להגיד שהקהילה שלנו מוגנת מבחינה בטחונית.

30095: לא מוגנת.

30095: והחיים שלהם תמיד מאוד קשים.

30095: ולא צריכים לחכות להשאיר אותם שם עד שיקרה משהו טראגי.

30095: צריך להעלות אותם.

30095: אני רוצה להתייחס כשהממשלה החליטה להעלות שש מאות הממשלה לא מבצעת את ההחלטה שלה.

30095: אבל באותו דבר במקום לזרז להעלות אותם הם הולכים ומקצצים את המספר ללא סמכות, ללא החלטת הממשלה, ללא החלטת גורם סמכותי, משרד הפנים הסתיר את רשימת הכפרים, והוא, משרד הפנים, נתן דיווח לוועדת השרים, בעשרים ואחד לפברואר 2005, שלוש עשרה זה רק אלה שהיו באדיס אבבה בגונדה שיגישו בקשות.

30095: אבל אלה שהיו בכפרים בסקר של דוד אפרתי, למרות שהרשימה נמצאת בידי משרד הפנים, יושב שם, שמו אותה במגירה, לא רוצים להתייחס אליה.

מרינה סולודקין: סליחה, מי זה דוד אפרתי,

30095: ראש מינהל האוכלוסין לשעבר.

30095: הוא עמד בראש ועדה שבדקה או עשתה סקר, לפני הרצל גדז', הוא היה ראש מינהל האוכלוסין.

30095: עכשיו אני רוצה לציין את העניין של איך הביאו את כל הדברים האלה, שבעת אלפים, ואיך אנחנו אומרים שהמספר לא מעבר למה שהוסכם בסקר של דוד אפרתי.

מרינה סולודקין: אברהם, אנחנו יודעים על הוויכוח אבל עכשיו זה עניין של פיקוח נפש.

30095: נכון.

מרינה סולודקין: אם אנחנו צריכים לבקש ממשלה לזרז להעלות את האנשים משם, או לא, יש זמן.

מרינה סולודקין: מישהו עוד רוצה לדבר?

30095: אני עוד לא סיימתי, אני מצטער.

30095: מה שצריך לעשות, בגלל שהם טוענים שיש שבעת אלפים, מתעלמים מאחרים שנמצאים, הם לא יכולים לקבל סיוע, ומשרד הפנים לא בודק אותם.

30095: אני שואל שאלה, כי לפי החלטת הממשלה בקריטריון שנקבע האם אתם מקבלים את הפניות מהכפרים או לא.

30095: אנשים שמגיעים מהכפרים.

30095: באתיופיה אתם מקבלים רק מי שנמצא באדיס או בגונדר ברשימה.

ברוך דדון: אין בקשות, לא מגישים בקשות.

ברוך דדון: מי שמגיש בקשות בארץ, כל מי שהמשפחה שלו נמצאת בארץ, אנחנו פיתחנו גם בשנה האחרונה נציגים שמגיעים אל הקהילה, אל המקומות עצמם איפה שהעדה האתיופית נמצאת, מגיעים לשם נציגים, פעם בחודש, פעמיים בחודש.

ברוך דדון: אנשים מגיעים, מגישים בקשות.

ברוך דדון: כל בקשה שמוגשת נבדקת, אין בקשות שנפסלות.

30095: אתם אומרים שאתם לא מקבלים אותם כי הם לא היו באדיס ובגונדר.

ברוך דדון: אתה מדבר על התוצאה, אני מדבר על הפסיקה.

ברוך דדון: כל בקשה שמוגשת נבדקת.

30095: יש גם הוראה של הבג"צ שלפתוח את השגרירות שיגישו את הבקשות.

30095: וזה אתם בסמכות

30095: כם סגרתם את זה.

ברוך דדון: לא מכיר החלטה כזאת.

מרינה סולודקין: אנחנו רואים שיש כאן ויכוח בין הקהילה למשרד הפנים.

מרינה סולודקין: אנחנו גם מבינים את תוכן הויכוח, אנחנו גם מבינים שיש קריטריונים שלפי הקרטיריונים האלה משרד הפנים מקבל את הפניות וגם אני חושבת מה שנכון שעכשיו יש גם בלשכות קבלת קהל שאומרת שיש לכם שם קרובי משפחה.

מרינה סולודקין: בבקשה אדוני.

יאיר רדל: כמובן הכל מתבצע בשיתוף עם משרד הפנים ומשרד הקליטה.

יאיר רדל: רק כדי לתאר יש לנו שם שליח קבוע שיושב שם בדרך כלל באדיס אבבה ונמצא בקשר יומיומי עם המחנות בגונדר, ובגונדר עצמו יושב השליח שנוסע מטעמנו של משרד הפנים שהוא זה שלמעשה מראיין את המשפחות, נמצא איתם בקשר יומיומי וגם זה שמוסמך מבחינתנו להגיד לנו מי מאושר לעלייה ומי לא.

יאיר רדל: המספרים שיש לנו ביד מתואמים עם אלה של משרד הפנים, אנחנו עובדים כמובן בתאום איתם, אותו בסיס נתונים, ומעלים אנשים אך ורק בהתאם להנחייה שלהם.

יאיר רדל: וכאמור גם משרד הקליטה מתואם עם כל מי שמגיע לארץ על מנת לאפשר את קליטתו.

יאיר רדל: אני חייב לציין שמתוך מה שאנחנו יודעים מהאנשים שלנו, זאת אומרת השליח שנמצא בשטח, והשליח של משרד הפנים שנמצא במחנה עצמו בגונדר, כולל ביקורים שלנו, שהאחרון בהם הסתיים בסוף שבוע שעבר, אני יכול להעיד שלאוכלוסיה של בני הפלשמורה במחנות, במחנה בעיקר בגונדר, באדיס אבבה סיימנו כבר את העלייה.

יאיר רדל: לא נשקפת כל סכנה לחייהם שקשורה בלחימה שהתבצעה ומתבצעת.

יאיר רדל: אני מסכים עם ההערה של חבר הכנסת שתנאי החיים שלהם שם הם בטח ירודים ממה שאנחנו יכולים לאפשר להם בארץ.

יאיר רדל: אנחנו לא מטפלים בהם ישירות, הם מטופלים במסגרת המחנה של נקוג'.

יאיר רדל: אם אנחנו היינו נכנסים לתוך המחנה ותופסים נוכחות שלנו אני מניח שהיינו מנהלים אחרת את המחנה.

יאיר רדל: האנשים ששוהים במחנה היו שונים, אוכלוסיה שונה ממה שיש בה היום.

יאיר רדל: היום שוהים בה גם זכאי עלייה וגם הרבה מאוד לא זכאי עלייה.

אורי אריאל: לא רק שאתם מסרבים, צריכים להגיד שאתם עושים את זה בעקביות כבר במשך כמה שנים, אתם לא מוכנים להיכנס לטיפול בעולים.

אורי אריאל: זה המצב, וזאת עובדה.

משה באטה: אני משה באטה מהסוכנות היהודית, אגף עולי אתיופיה.

משה באטה: מה שרציתי פשוט לחדש את זה, כי בעבר היה הסכם שהסוכנות היהודית תיכנס שם, תפעיל את הקומפאונד.

משה באטה: כל מיני סיבות, או בגלל התקציבים למיניהם, אז הסוכנות לא נכנסה.

משה באטה: לא רוצה להיכנס למה שהיה, אבל היום יש הסכם, יש נייר עמדה שהגישה בעצם הסוכנות היהודית בשיתוף עם משרד הקליטה להיכנס לשם, יכולת לעשות פעילויות.

משה באטה: אז מה תהיה ההחלטה, אני מאוד מקווה שאנחנו ניכנס ונעשה את העבודה הטובה ביותר שאנחנו יכולים לעשות.

אורי אריאל: ברשות היושב ראש, אם אתם כאנשי הסוכנות, שצריך לברך אתכם על כל מה שאתם עושים, זו עבודה אולי יותר חשובות שעושים פה בעם היהודי ובישראל, האם אתם מכירים עוד מקום שהסוכנות לא מטפלת בעולים פוטנציאלים מעבר לאתיופיה.

יאיר רדל: אנחנו עושים להם את ההכנה לעלייה כמו שאנחנו עושים בכל העולם.

יאיר רדל: אנחנו עושים את זה גם באתיופיה דרך אגב לאותם עולים פוטנציאליים.

יאיר רדל: אנחנו לא מנהלים את המחנה שלהם.

יאיר רדל: אנחנו דואגים, אני רוצה שיובהר,

30095: זאת לא הכנה.

30095: שנים יושבים שם ואתם לא עושים שום דבר, למרות, בניגוד להחלטת הממשלה.

30095: כמו שאמרת בעיות התקציב, זה לא נכון.

30095: אני מצטער, אני צריך להגיד את זה.

30095: הסוכנות היהודית לוקחת תורמים לשם, גייסה מעל שמונים מליון דולר, ולא נותנת לקהילה.

30095: עכשיו הוא אומר שאין תקציבים.

אורי אריאל: אולי זה יופיע בסיכום של יושבת הראש, שהסוכנות תיכנס לאלתר.

מרינה סולודקין: אני רוצה לשאול שאלה, מה עם שיעורי השפה?

משה באטה: לזה אני מתכוון שזה היה נייר עמדה עכשיו בסיפור שאנחנו ראינו שההמתנה שם הם מאוד סובלים, אנחנו היינו מודעים לזה, הסוכנות היהודית מודעת לזה, אז אנחנו עכשיו הגשנו נייר עמדה, אני את מה שהיה, אני כמובן בתפקיד חדש, הגשנו נייר עמדה,

מרינה סולודקין: תראה, זו שפה מאוד אקזוטית.

מרינה סולודקין: יש שיעורי שפה?

משה באטה: כשאנחנו נכנסים אנחנו ניתן שיעורי דת, לתת גם שיעורי עברית, אנחנו צריכים לטפל כמו שצריך.

משה באטה: הם צריכים להוציא אותם, הם נמצאים באמת בתנאים קשים מאוד, ושיהיה להם גם תנאים מינימליים עד עלייתם.

משה באטה: לזה הוגש נייר עמדה, אני מקווה מאוד שתהיה החלטה ותיקצוב.

מרינה סולודקין: הבנתי.

מרינה סולודקין: נציגת הג'וינט, את רוצה להוסיף משהו?

יאיר רדל: הפעילות של המחנה שם היא לא פעילות שגרתית.

יאיר רדל: אנחנו אמורים להקים מחנה חדש, שמיועד להקל על הקליטה בארץ.

יאיר רדל: למעשה היה הרבה יותר נכון להביא אותם לארץ ולהתחיל את הקליטה בארץ כאן.

יאיר רדל: מאחר וזה לא נעשה ורוצים לעשות הליכים של פרה-קליטה שם,

אורי אריאל: אז אנחנו מבינים, אז אלף אתם לא עושים, בית כפי ששמענו ולמיטב בדיקתי זה נכון אתם מגייסים על זה כספים.

אורי אריאל: ובסוף הכספים הולכים לפעילות רק בארץ.

אורי אריאל: אני לא רוצה להיכנס יותר מזה.

אורי אריאל: יש לנו בקשה אליכם.

אורי אריאל: על כל הפעילות הנהדרת שאתם עושים, זה לא מאדיר את שמכם, נגיד את זה בלשון הכי נקייה שאני יודע, כי אפשר להגיד את זה גם בצד השלילי.

אורי אריאל: אני לא מציע שאתם תעבדו במנותק ובניגוד להחלטות ממשלה.

אורי אריאל: אני לא מציע.

אורי אריאל: למרות שאתם גוף אוטונומי שיש לכם את ההחלטות שלכם, הנהלה שלכם, יש לכם תקציב שלכם, אתם לא צריכים להיות מתוקצבים בידי ממשלת ישראל, אלא אם יוחלט ככה, אבל זה לא תנאי לשום פעילות שלכם.

אורי אריאל: אני מציע שתדפקו על השולחן של ממשלת ישראל, יחד איתנו או אנחנו אתכם, איך שאתם רוצים, בדרישה להיכנס מחר, יום שלישי בבוקר, לעבודה שם.

אורי אריאל: אני יודע שאתם ערוכים, אני יודע שעשיתם את ההכנות, וזה לשבחכם.

אורי אריאל: תדרשו את הדבר האנושי, ההומני הזה, מעבר לכל מה שעושים הג'וינט, וכל הארגונים האחרים שאני לא מכיר אותם ושעושים שם דברים, אנחנו ודאי צריכים להודות, זה לא מספיק, זה לא הרמה הנדרשת, גם לפי דעתכם זה לא הרמה הנדרשת, זה העזרה הראשונה הבסיסית ביותר.

אורי אריאל: זה לא לשון, זה לא לימודים, זה לא כל הדברים האלה, שמי כמוכם יודע לעשות.

אורי אריאל: אין מי שיחליף אתכם.

אורי אריאל: יש לכם אישור כסוכנות להיות שם, את כל האישורים של משרד החוץ יש, הסוכנות יכולה לעבוד באתיופיה כמו שהיא עובדת בכל מקום בעולם.

יאיר רדל: אני מבקש להגיב על זה.

יאיר רדל: ראשית אני ביקרתי לא מעט באתרים שם, הבנתי את המורכבות, אני חושב שגם ברוך דדון ממשרד הפנים נכנס לשם והכיר את המורכבות.

יאיר רדל: זה לא כל כך פשוט כמו שזה מצטייר כאן.

יאיר רדל: אני מאוד מציע למכובדים לבוא ולבקר, לראות בעיניים מה קורה שם כדי להבין את המורכבות.

אורי אריאל: אנחנו ביקשנו עשר פעמים אם הסוכנות תואיל לארח אותנו אז זה יהיה יפה, אבל היות ולא קיבלנו תשובה אנחנו באמת ניסע כנראה אבל באופן עצמאי, לא אתכם, כי אתם לא רוצים לארח אותנו, לצערי הרב.

יאיר רדל: אני רק רוצה להגיד, קודם כל יש לנו תכנית להרים מחנה כזה ולתפעל אותו, ואנחנו מסוגלים לעשות את זה בהתראה של ארבעים ושמונה שעות.

קולט אביטל: אני לא ראיתי אותך קודם, אבל הייתי יושבת ראש ועדה ואני שומעת את זה הרבה מאוד זמן שאתם עומדים להיכנס, שיש החלטה שהסוכנות היהודית נכנסת במקום נקוג', מכל מיני סיבות.

קולט אביטל: גם משום שלפי מיטב הבנתי לנקוג' כבר אין אמצעים להחזיק את המחנות האלה, בין היתר, וגם כדי להבטיח שהתנאים הם אחרים ושיש כל מיני, שמענו על כל מה שהולכים לקורסים לעברית וכל מה שהולך להיות במחנות האלה, וכל פעם באים מהסוכנות ומודיעים לנו שאוטוטו הנה זה עכשיו הולך להתבצע.

קולט אביטל: אז אם אני יכולה להבין שבממשלה יש סחבת ובירוקרטיה ומשרד א' מבטל מה שמשרד ב' עושה, אני מבינה, אני לא בדיוק מקבלת את זה.

קולט אביטל: חשבתי שהסוכנות היום היא גוף הרבה יותר יעיל.

קולט אביטל: לפחות בקיץ הזה הסתבר לנו שהגוף היחידי, הממשלה היחידה שפועלת במדינה הזאת זו הסוכנות היהודית.

קולט אביטל: בחודשי הקיץ.

קולט אביטל: לכן מאוד מפתיע מה שאתה בא להגיד לנו היום.

קולט אביטל: זה חוסר יעילות שבאמת לא כל כך מתאימה לכם.

יאיר רדל: אם אני אוכל לסיים את דבריי אני אסביר מה רמת המורכבות.

יאיר רדל: רמת המורכבות מתחילה ומסתיימת בשמות.

קולט אביטל: תסביר לי למה לא הקמתם את המחנות,

יאיר רדל: כי אין את מי להכניס לשם.

יאיר רדל: היום במחנה של נקוג' נמצאים רק אותם מאה אלף ארבעים.

קולט אביטל: אני רוצה להגיד לך שכשהייתי צוערת צעירה במשרד החוץ מישהו חכם פעם אמר לי אם שואלים אותך שאלה בטלויזיה שאת לא יודעת לענות עליה תגידי המצב מאוד מורכב.

קולט אביטל: ובאמת במשך הרבה מאוד שנים השתמשתי במילה הזאת.

משה באטה: המנכ"ל שלנו יוצא בחודש הקרוב, מנכ"ל חדש שנכנס לתפקיד, הוא בימים הקרובים הולך לבקר את זה,

מרינה סולודקין: אנחנו עכשיו, אני רוצה לומר לכם, קודם כל המצב ברור, ואני קודם כל מאוד מודה לחברת הכנסת קולט אביטל שאנחנו עוד פעם הגענו לדיון מאוד חשוב ועוד פעם רואים פתרונות לעליית פלאשמורה.

מרינה סולודקין: אז במסקנות קודם כל אני חושבת שאנחנו נפנה לממשלה, והסוכנות היהודית לזרז את עליית הפלאשמורה.

קולט אביטל: בלי תירוצים נוספים של מורכבות.

מרינה סולודקין: את זה אני חושבת שכמו סבלנות מורכבות במדינה שלנו זו מילה, סבלנות ומורכבות.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת,

קולט אביטל: אגב זה נכון, אנחנו הצלחנו הרבה דברים במדינה הזאת למרות המורכבות.

מרינה סולודקין: מאוד לא אהבתי מה ששמעתי מנציגי הסוכנות שאנחנו אני חושבת יותר משנה מדברים כאן על תנאי פרה-קליטה ואנחנו לא רוצים לראות התדרדרות של אנשים שחודשים ושנים במחנות, אני חושבת לאלה שיש להם רישיון לעלות מאוד חשוב לתת יכולת ללמוד שפה.

מרינה סולודקין: ואני חושבת שבמסקנה של הוועדה שלנו שבעוד שבועיים או שלושה שבועות אנחנו נעשה ישיבה בנושא של מה קורה במחנות ומה הסוכנות עושה כדי לשפר את המצב במחנות, וגם לתת לאנשים עזרה להתכונן לחיים חדשים במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.