ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 58, 2007-01-01 10:00

מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל נודלמן: משרד האוצר לא קיבל מה שהציעו פה היזמים של החוק, עכשיו יש ניסוח חוק חדש ואנחנו צריכים לדבר על הניסוח הזה.

מיכאל נודלמן: אני מבקש ממשרד האוצר לספר מה המשמעות בחוק ואיזה שינויים יש.

משה בר- סימן טוב: במסגרת הסיכום הקואצליציוני שנעשה עם סיעת ישראל ביתנו לתקציב 2007, נקבע שהממשלה תתמוך בהצעת חוק הכבוד לניצולי שואה של יורי שטרן שהנוסח שלך יתואם עם הממשלה.

משה בר- סימן טוב: בהסכם הקואליציוני אנחנו צרפנו מסמך שקובע את העקרונות לחוק, אנחנו קבענו בהסכם את העקרונות שעל פיו יקבע החוק ואחר כך אנחנו עשינו פעולה ביחד עם הלשכה המשפטית שלנו ועם חנה מצקביץ והלשכה המשפטית בכנסת ליישם את העקרונות שקבענו בהצעת החוק ועל זה אנחנו נדבר.

מיכאל נודלמן: סליחה, אני רוצה להגיד לחברים שאחרי מה שקרה בישיבה הקודמת, אני דיברתי עם שר האוצר, לא רק על חוק, ישראל ביתנו אביגדור ליברמן, והגענו להחלטה, להסכמה של ניסוח חוק עם משרד האוצר.

משה בר- סימן טוב: הדבר הראשון הוא, מי אוכלוסיית היעד שתהיה זכאית להטבות שאנחנו קבענו?

משה בר- סימן טוב: אז אנחנו קבענו את אוכלוסיית היעד בשתי קבוצות עיקריות, הקבוצה הראשונה היא מי שמקבל תשלום חודשי לפי קרן סעיף 2 שזה לפי הסכם שעשתה ועדת התביעות עם ממשלת גרמניה באוקטובר 92', או מי שקיבל גמול חד פעמי מהקרן הגרמנית, זיכרון אחריות לעתיד, למעט מי שקיבל את התגמול מתוקף היותו יורש של ניצול שואה.

משה בר- סימן טוב: וכך אנחנו הגדרנו את קבוצת מקבלי ההטבות.

זאב אלקין: תוכלו לחזור להגדרות המקוריות, מה זה אומר, על איזה סוג אנשים זה חל?

משה בר- סימן טוב: נמצאים פה גם חנה מצקביץ, אנחנו בעצם ניסינו להגיע להגדרה, אנחנו רצינו לתת מענה לאוכלוסיות שלא מקבלות היום מענה במסגרת חוק נכה רדיפות הנאצים או במסגרת הסכם השילומים עם גרמניה, לא מקבלים רנטה חודשית מגרמניה, רצינו לתת להם איזה שהוא מענה.

משה בר- סימן טוב: מצד שני, האילוץ שהיה מבחינתנו כממשלה הוא לא להגדיר בחקיקה ראשית מזה ניצול שואה, חשבנו שזה לא נכון שזה יהיה בחוק ישראלי ולכן חיפשנו איזה שהיא קבוצה שהיא מוגדרת כבר מאליה והיא תהיה קבוצת הבסיס שאליה נתייחס.

מרינה סולודקין: זה כאילו דור המלחמה?

משה בר- סימן טוב: בוודאי, אלה אנשים שהיו במלחמה, לא דור שני.

משה בר- סימן טוב: הגענו להגדרה שלדעתנו היא נותנת כיסוי סביר מאוד לאוכלוסיה אליה אנחנו רוצים להגיע בעזרת שתי הקבוצות האלה.

משה בר- סימן טוב: שכאמור, הקבוצה הראשונה היא מי שמקבל תשלום חודשי לפי קרן סעיף 2 או מי שקיבל תגמול חד פעמי מקרן זיכרון, אחריות ועתיד, שזה בא מהסכם שנעשה, אם אני זוכר נכון, בין ועדת התביעות לממשלת גרמניה, עם שר האוצר של ממשלת גרמניה.

משה בר- סימן טוב: להגדרה הבסיסית הזאת של ניצול שואה שאותה לקחנו אנחנו מוסיפים את הרובד של הנזקקות, והרובד של הנזקקות שקבענו פה בחוק הוא רובד הנזקקות המקורי שנקבע בחוק של יורי שטרן וזה מקבל אבטחת הכנסה, השלמת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי.

משה בר- סימן טוב: הוספנו גם הגדרות, מה שנקרא שלייקס, שאומרים שהוא לא מקבל הטבות לפי כל אחד מהחוקים הבאים שנותנים מחוות לניצולי שואה, לכאורה זה מיותר כי זה קבוצה ריקה, אבל מטעמי זהירות עשינו גם את זה.

משה בר- סימן טוב: עכשיו אנחנו מגיעים לצד השני של החוק, אחרי שהגדרנו את האוכלוסייה, איזה הטבות תקבל האוכלוסייה שאותה הגדרנו.

משה בר- סימן טוב: אז ההטבות נקבעו כאמור משיקולים, גם משיקולים תקציביים כי בסיכום עם ישראל ביתנו, נקבע שעלות הצעת החוק תעמוד על 50 מיליון ₪ בשנה, ובשנת 2007 היא תחל באמצע השנה ולכן עלותה בשנת 2007 תהיה מחצית, 25 מיליון.

משה בר- סימן טוב: קבענו שההטבות יהיו סיוע, בעצם ההטבה הראשונה זה הטבה שהייתה גם אצל יורי שטרן וזה סיוע בתשלום שכר דירה, תוספת לעשרה אחוזים הסכום הבסיסי.

משה בר- סימן טוב: בשנת 2007 כאמור, כדי שזה יהיה מחצית, קבענו שזה יהיה חצי מהסיוע.

משה בר- סימן טוב: קבענו שתינתן עדיפות לדיור בהשכרה ציבורית כמו בחוק של יורי שטרן.

משה בר- סימן טוב: קבענו שיהיה פטור מתשלומי אגרת טלוויזיה ובשנת 2007 הפטור יהיה מחצית מהתשלום שהם מקיימים כיום---

זאב אלקין: יש משמעות לעניין הזה במסגרת הסיכום הקואליציוני של אזרחים ותיקים.

משה בר- סימן טוב: אני אומר מילה אחת על ההסכם.

משה בר- סימן טוב: העלות היחסית של האגרה היא העלות הזניחה, היא סדר גודל של כחמישה מיליון ומכיוון שבסיכום עם סיעת ישראל ביתנו יש התייחסות לפטור גורף לקשישים מאגרת טלוויזיה עשוי להיות מצב שהטבה אחת מוציאה את השנייה.

משה בר- סימן טוב: אני מציע בכל זאת, אני לא יודע ההסכם כמה זמן ייקח לו עד שהוא יבשיל, את זה אפשר להכניס לחוק, זה עצה ידידותית למחוקקים.

זאב אלקין: השאלה היא, האם זה במסגרת אותם, על חשבון אותם חמישים מיליון או לא?

משה בר- סימן טוב: זה לא על חשבון.

זאב אלקין: זה מעבר לאותה עלות של חמישים מיליון.

משה בר- סימן טוב: כן, ברור שאם כל הקשישים מקבלים פטור אז גם הקבוצה הזאת מקבלת פטור.

זאב אלקין: כשאתה צופה הטבות של חמישים מיליון, אתה סופר את הסעיף הזה בפנים או בחוץ?

משה בר- סימן טוב: יש כמה דברים שקובעים את העלות, דבר אחד זה מה ההטבות שאנחנו נותנים והדבר השני זה כמה אוכלוסייה תהיה זכאית לאותן הטבות.

משה בר- סימן טוב: אנחנו יודעים בוודאות מה גובה ההטבות שאותם אנחנו נותנים, אנחנו לא יודעים בוודאות מה יהיה היקף האוכלוסייה שיקבל את ההטבות---

מיכאל נודלמן: סיכמנו שיהיה פטור מלא מאגרת טלוויזיה.

משה בר- סימן טוב: כן, סיכמנו על פטור מלא.

משה בר- סימן טוב: אני אומר, אנחנו לא יודעים בוודאות כמה אנשים שמקבלים תשלום חודשי לפי קרן סעיף 2 או מקבלים תגמול מקרן זיכרון, אחריות ועתיד, גם מקבלים השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי.

משה בר- סימן טוב: אין לנו את המידע הזה, לביטוח הלאומי אין את המידע הזה, אנחנו מקווים מאוד ומעריכים שהמספר לא עובר את העשרים אלף אנשים, זה הערכה סבירה.

משה בר- סימן טוב: עכשיו, בהנחה שמדובר על כעשרים אלף אנשים, העלות של החוק תעמוד בסביבות 50-55 מיליון ₪.

משה בר- סימן טוב: והעלות של הרכיב הזה שהוא פטור מתשלומי אגרה הוא כחמישה מיליון ₪, כלומר, בכל מקרה זה נמצא בטווח הטעויות האומדניות שסביר לעשות כשאנחנו עומדים את עלות הצעת החוק.

משה בר- סימן טוב: אמרנו שיהיה פטור מתשלום אגרת טלוויזיה, ואמרנו בנוסף שיהיה מענק בסיסי, בכסף ולא בהטבה, של 15% מהשכר הממוצע, מה שמוגדר היום בחוק הביטוח הלאומי מהסכום הבסיסי, וזה שווה ל-1070 ₪ לשנה, לשנת 2007, מכיוון שהעלות של החוק צריכה להיות מחצית ממנו, אז זה יהיה, לא 1070 זה יה החצי ממנו, זה יהיה 535 שקלים.

משה בר- סימן טוב: זהו, יש פה עוד סעיפים טכניים שאנחנו אמרנו שזכאות לכל הטבה תהיה זכאות אחת, כלומר אם מישהו זכאי להטבה לפי החוק הזה ולפי משהו אחר אז הוא מקבל פעם לפי בחירתו או לפי הגבוה מבניהם, זה משהו שאנחנו נדבר עם הלשכה המשפטית.

משה בר- סימן טוב: עוד דבר חשוב, ההבדל המרכזי לעומת הצעת החוק של יורי שטרן, לצד זה שאנחנו לא מגדירים פה מהם ניצולי שואה, אז משיקולי התקציב אנחנו הפחתנו, הוצאנו את ההטבות מסל הבריאות, ואין הטבות בסל הבריאות וזה כאמור משיקול פיסקאלי, הטבות בסל הבריאות היו מעלות את עלות החוק בעוד כ- 40-45 מיליון ₪ נוספים על החמישים שהקצנו להם, לא הוקצו לזה מקורות ולכן הצעת החוק לא כוללת הטבות.

זאב אלקין: לכאורה כשהיה הדיון, ממש לאחרונה על החוק של יורי, הטענה שלכם, שלכם הייתה, הוא טען שזה הרבה פחות, אבל הטענה שלכם הייתה אם אני זוכר נכון שעלות החוק היא 60 מיליון שקל.

משה בר- סימן טוב: הטענה שלנו כבר הייתה שזה 280 מיליון ₪ בנוסחים האחרונים.

זאב אלקין: אני לא זוכר את זה ככה.

משה בר- סימן טוב: זה היה בדיון ואמרנו את זה, זה הכניס, בהתחלה שדובר על היקף מצומצם גם של אוכלוסייה וגם של הטבות, נענו בין השישים לשמונים מיליון ₪, אני חושב שבראשונה, מה היה הסכום?

משה בר- סימן טוב: 65 מיליון ש"ח.

זאב אלקין: כאשר ההטבות של סל הבריאות היו בפנים.

משה בר- סימן טוב: כן, אבל הקבוצה הייתה, בהתחלה הקבוצה הייתה יותר מצומצמת לטעמנו, אחר כך חלו הרחבות בקבוצת הזכאות שהביאו את העלות לגדולה כמעט פי ארבעה.

משה בר- סימן טוב: כרגע אנחנו עשינו משהו אחר, אנחנו הגדרנו את האוכלוסייה בדרך אחרת מאשר מה שהיא הייתה מוגדרת בהצעת החוק של יורי שטרן וקבענו הטבות שיהיו בהיקף כספי כולל שלא יעלה על חמישים מיליון ₪ לאוכלוסיה שהגדרנו אותה בחוק.

משה בר- סימן טוב: זה בעצם מה שעשינו.

מרינה סולודקין: אז מה בהגדרה,?

משה בר- סימן טוב: אני אחזור על זה.

משה בר- סימן טוב: אני אמרתי את זה קודם, ההגדרה זה מי שמקבל תשלום חודשי לפי קרן סעיף 2.

משה בר- סימן טוב: אני מציע שבנושאים שבהם יש, בסוף החוק הזה אמור לעלות חמישים מיליון ₪ בשנה ולא יותר, זה הסכום שהוקצה לחוק הזה בהסכם הקואליציוני וכדי להגיד לעלות כזאת הגדרנו את האוכלוסייה באופן קבוע.

משה בר- סימן טוב: הכוונה שלנו כאן היא לתת מענה לאוכלוסייה שלא מקבלת לפי רנטה חודשיות מגרמניה או לא מקבלת תשלומים לפי חוק נכה רדיפות הנאצים, ואנחנו חושבים שבהגדרה הזאת הגענו להגדרה סבירה של האוכלוסייה שלא מקבלת את ההטבות האלה.

משה בר- סימן טוב: זה כל מה שיש לי לומר, אני מציע שתשמעו גם את חנה מצקביץ.

חנה מצקביץ: ראשית לשאלה לגבי מיהם הזכאים, אני מתנצלת שזה יהיה טיפה ארוך, אבל אני רוצה להקריא ממסמך מטעם נציג, הוא עבר גם אל חברי הכנסת, קיבלתי אותו דרך חבר הכנסת יורי שטרן, מטעם ועדת התביעות שמפרט בדיוק את הקריטריונים של קרן סעיף 2.

חנה מצקביץ: וכמו כן את הקריטריונים של קרן סעיף 2.

חנה מצקביץ: קורבנות יהודים של רדיפה נאצית זכאים לתשלומי קרן סעיף 2 אם הם היו (ויש כאן רשימה), כלואים במחנה ריכוז לפחות חצי שנה כמוגדר בהתאם לחוק הפיצויים של גרמניה הפדראלית ה- BEG או במחנה של עבודות כפיה ליהודים לפי רשימת האתרים של שירות האיתור הבינלאומי של הצלב האדום.

חנה מצקביץ: זה אופציה ראשונה, אני מדברת חצי שנה במחנה ריכוז או במחנה של עבודות כפייה.

חנה מצקביץ: חלופה שנייה היא שהם היו כלואים לפחות שישה חודשים במחנה באזור הגבול האוסטרי הונגרי או במחנה לבני ערובה יהודים באוסטריה.

חנה מצקביץ: או לפחות שישה חודשים ביחידות עבודה הונגריות במכרות של הנחושת בסרביה.

חנה מצקביץ: או שירתו לפחות שישה חודשים בגדודי העבודה הצבאיים ליהודים הונגריים בחזית האוקראינית.

חנה מצקביץ: או היו כלואים לפחות שישה חודשים במחנות או גדודי עבודה הונגריים בתוך הונגריה, החל ממרץ 1944 שלא היו מוכרים קודם לכן.

חנה מצקביץ: או שירתו לפחות שישה חודשים במחנות מוכרים בבולגריה בין מרץ 1943 לנובמבר 1943.

חנה מצקביץ: בנוסף, כליאה במחנות עבודה בבולגריה לפני או אחרי התאריכים האמורים, נחשבת ככליאה בגטו למטרות הזכאות.

חנה מצקביץ: או לפחות שישה חודשים במחנות עבודה מסוימים בהונגריה, תוניס, מרוקו ואלג'יריה.

חנה מצקביץ: או לפחות שישה חודשים במחנות עבודה כפייה שלא הוכרו בעבר כמזיקים או בגדודי עבודה ברומניה בהתאם לקריטריונים מוגבלים, הרפובליקה הצ'כית, סלובקיה, יוגוסלביה לשעבר, לוב, סומוביט בבולגריה, בטרסיה באיטליה.

חנה מצקביץ: חשוב לציין כי הרדיפה הינה בתקופות הזמן המוגדרות על מנת לזכות בקצבה או 18 חודשים בגטו כמוגדר לפי ה- BEG או 18 חודשים במחבוא בשטח תחת הכיבוש המשטר הנאצי בלי גישה לעולם החיצוני או שחיו בצורה בלתי חוקית או בזהות בדויה במשך 18 חודשים או יותר.

חנה מצקביץ: בנוסף לזה יש גם קריטריונים לגבי הכנסה שנתית ומה קורה עם שני בני הזוג וכולי, אני לא אכנס לזה.

חנה מצקביץ: מה שחשוב לשים לב הוא שבניגוד לנוסח הקודם שדיבר על גטאות ומחנות כפייה ומחנות עבודה וכולי, קרן סעיף 2 דורשת שהות של תקופות, זה שוני עקרונית בין קרן סעיף 2 ובין הנוסח הקודם שהיה.

חנה מצקביץ: כאן מדברים על 18 חודשים במקרים מסוימים, שישה חודשים במקרים אחרים.

חנה מצקביץ: ואז לכאורה אפשר לטעון שהצעת החוק שנוסחה כאן על ידי הממשלה מצמצמת יותר, אבל, הצעת החוק בנוסח הממשלתי נותנת חלופה שנייה והיא שתתאפשר זכאות גם לפי קרן הזיכרון, אחריות ועתיד שהיא רחבה יותר והנה אני אגיד מה הקריטריונים לפי קרן הזיכרון.

חנה מצקביץ: התוכנית הזאת היא באמת לעובדי פרך וכפייה, אז עובדי פרך הינם אנשים שעבדו בכפייה במחנה ריכוז, גטו או מקום דומה אחר של מאסר בתנאים דומים, אין כאן שום דרישה של תקופה, מספיק עצם עבודה הכפייה במחנה הריכוז.

סופה לנדבר: ומה אם הם היו ילדים בזמן הזה?

חנה מצקביץ: זה גם נכלל, ומייד אדבר על זה.

סופה לנדבר: מה שאני מסבירה, שכאן שאני רואה כאן מלכודת, בגלל שהקרן, קיבלה אך ורק אותם אנשים שעונים לקריטריונים.

חנה מצקביץ: אני מצטערת, לא ירדתי לסוף דעתך.

סופה לנדבר: אני אומרת, בגלל שאני מכירה גם אלה וגם אלה, וגם עסקתי הרבה באנשים שקיבלו עבור עבודות פרך, , המסקנה שלי היא שאלה אותם אנשים ואין הרחבה בכלל.

חנה מצקביץ: את חושבת שאין הרחבה.

חנה מצקביץ: אני התרשמתי דווקא שקיימת הרחבה משתי סיבות, דבר ראשון, קרן זיכרון, אחריות ועתיד לא דורשת זמן מסוים ועצם השהות במחנה הריכוז או הגטו או בתנאים דומים מזכה ואני הבנתי, שי תקן אותי אם אני טועה, שלא נדרשה הוכחה מטעם אותם אנשים שהם עבדו דפקטו באותן עבודות, אלא מספיק שאפילו תינוק שנולד, שברור שתינוק בן יומו ואפילו ילד מאוד מאוד צעיר לא עבד בעבודות כאלה והוא נכלל במסגרת קרן הזיכרון ועמד בתנאים שלה.

חנה מצקביץ: כפי שאמרתי, עובדי פרך הינם אנשים שעבדו בתנאים כפייה במחנה ריכוז, גטו או מקום דומה אחר של מאסר בתנאים דומים, ובנוסף עובדי כפייה הם גם אנשים שגורשו מארץ מגוריהם לטרטוריה של הרייך הגרמני או לשטחים שנכבשו על ידי גרמניה ועבדו בכפייה שאינה עבודת פרך מחוץ לטריטוריה של אוסטריה.

חנה מצקביץ: אלה שני הקריטריונים לגבי קרן זיכרון, אחריות ועתיד.

חנה מצקביץ: זה מה שרציתי לומר לגבי עצם ההגדרה של מיהו ניצול שואה הנזקק שכאמור לפני הכול חייב להיות אזרח ישראל, תושב ישראל וזכאי לגמלה לפי חוק אבטחת הכנסה, כלומר שהוא נזקק.

חנה מצקביץ: מעבר לעצם ההגדרה, חשוב לי להפנות את תשומת ליבם של חברי הכנסת למספר שינויים שנעשו בנוסח הממשלתי שהוגש לנו לעומת הנוסח שחברי הכנסת דנו בו בישיבה הקודמת.

חנה מצקביץ: ככלל באמת כל הנושא של הדיור הציבורי, אגרת מקלט הטלוויזיה ומענק ההטבות, שלושת ההטבות האלה היו גם בנוסח הקודם ונותרו בנוסח הזה.

חנה מצקביץ: כפי שמשה בר- סימן טוב אמר, ירדה הזכאות להנחה בתרופות וכמובן הסעיף של המימון החוזר לקופות החולים ירד בהתאמה כי אין טעם למממן הנחה.

חנה מצקביץ: מה שנשאר זה דיור ציבורי, אגרת מקלט טלוויזיה ומענק הטבות, אלה הן שלושת ההטבות שאנחנו מדברים בהם.

חנה מצקביץ: כשאמרתי דיור ציבורי התכוונתי גם לסיוע בתשלום שכר דירה וגם לעדיפות בדיור ציבורי.

משה בר- סימן טוב: אנחנו בסוף צריכים להגיע לעלות שקבענו, שהיא חמישים מיליון ₪.

סופה לנדבר: איך אתם סופרים חמישים, הרי כמעט אין כאן הטבות.

משה בר- סימן טוב: בוודאי שיש כאן, יש כאן הטבה בדיור שהיא בסדר גודל של 1000 שקל לחודש, תלוי כמובן כמה מקבלים.

משה בר- סימן טוב: יש כאן את ההטבה של מענק בכסף ששווה גם הוא 1070 ₪ בשנה ויש את ההטבה, יש את הקדימות בדיור ציבורי שאנחנו לא יודעים לתמחר אותו אבל בכל זאת יש לו עלות תקציבית ויש פה את ההנחה שזה יחסית שולי.

משה בר- סימן טוב: אבל בכל מקרה הגענו ככה, תחת ההנחה שיש כעשרים אלף, קצת יותר, קצת פחות, אנשים שיהיו זכאים, אף אחד לא יודע בדיוק, אנחנו מגיעים בין 50-55 מיליון ₪ לשנה.

סופה לנדבר: אם זה עשרים אלף איש והם מקבלים הטבה 10% על שכירות, כמה זה יוצא?

סופה לנדבר: הרי בודדים מאוד נמצאים בשכירות, נכון?

משה בר- סימן טוב: לא, זה לא בודדים, מבין מקבלי השלמת הכנסה, אנחנו מעריכים שזה בין 80% ל- 90%.

סופה לנדבר: לפחות, תוסיפו את העשרה אחוז למי שיש לו דירה משלו או שהוא לא חי בדירה שכורה.

משה בר- סימן טוב: עקרונית, מבין מקבלי השלמת הכנסה שזה ההגדרה של האוכלוסייה פה, 80-90% מקבלים גם סיוע בשכר דירה, כן, כמעט כולם מקבלים גם סיוע בשכר דירה, ולכן אנחנו מתייחסים כמעט לכולם.

משה בר- סימן טוב: אין כמעט אנשים שמקבלים השלמת הכנסה ולא מקבלים סיוע בשכר דירה, ולכן דעתנו יכולה להיות נוחה בגלל שאנחנו לא---

סופה לנדבר: אני אומרת, אלה שלא מקבלים סיוע בשכירות, צריכים להוסיף את העשרה אחוז האלה של שכירות למענם.

משה בר- סימן טוב: אנחנו לא יכולים.

סופה לנדבר: למה?

משה בר- סימן טוב: כי אנחנו לא נעשה דבר כזה.

קריאה: 560 שקלים, ושכר דירה עולה 500 דולר, איך הוא יכול ללכת לשכור דירה ב- 500 דולר שאתם נותנים לא 560 שקל?

משה בר- סימן טוב: זה לא הדיון עכשיו.

מיכאל נודלמן: יש הטבות לא רק לניצולי שואה, אלא גם לפנסיונרים.

סופה לנדבר: אז תכניסו לפחות תרופות.

משה בר- סימן טוב: תרופות זה 40 מיליון ₪.

סופה לנדבר: איך אתה סופר, תסביר לי.

משה בר- סימן טוב: הלכנו לקופות החולים ובדקנו מה הרכב האוכלוסייה שנמצא שם ומה סוג ההנחות שהוא מקבל ומה המשמעות של תוספת ההנחה שהוא יקבל ואיך זה ישפיע על ההתנהגות ברכישת תרופות והגענו לארבעים מיליון ₪ ביחד איתם, זה לא שלוף.

סופה לנדבר: אנחנו יכולים לקבל לפני ההצבעה מסמך מקופות החולים?

משה בר- סימן טוב: צריך לבקש מקופות החולים.

משה בר- סימן טוב: היינו בקשר עם קופות החולים בשיחות טלפון, הם גם היו בדיונים קודמים.

משה בר- סימן טוב: אבל סופה, צריך לזכור שהחוק הזה הוא תוצאה של ההסכם שיש לנו איתכם, כל מה שאנחנו אומרים כתוב בהסכם.

נח פלוג: אני רוצה להתייחס לזה מה שהציג נציג האוצר ומה שכתוב פה, אני חושב שיש פה כמה טעויות בכל החשבונות ובכל הדברים האלה.

נח פלוג: אני רוצה להגיד שאוכלוסיית ניצולי השואה שמקבלת השלמת הכנסה, אנחנו עשינו בדיקה ואני העברתי את הבדיקה בזמנו ליורי שטרן, זה בעיקר יוצאי ברית המועצות שבאו ארצה ב-15 השנים האחרונות.

נח פלוג: התברר לנו, כשעשינו בדיקה עם משרד הפנים ועם כל הגופים, שאחוז אחד מיוצאי גרמניה מקבל השלמת הכנסה, יוצאי גרמני שבאו ארצה, אחוז אחד מקבל הכנסה.

נח פלוג: יוצאי הולנד אחוז אחד, יוצאי פולין, אחוז וחצי ויוצאי רומניה שני אחוז.

נח פלוג: יוצאי ברית המועצות לשעבר 60%.

נח פלוג: למה?

נח פלוג: זה ברור כי יוצאי ברית המועצות באו לעיתים ארצה בגיל הפנסיה, בגיל חמישים פלוס, הם כבר לא עבדו בארץ וזה עיקר האוכלוסייה שמקבלת השלמת הכנסה.

נח פלוג: אלה נתונים סטטיסטיים.

נח פלוג: עכשיו אני רוצה לתת סטטיסטיקה שנייה ואמרתי את זה לידידיי באוצר.

נח פלוג: בברית המועצות לשעבר הג'וינט נותן עזרה לניצולי שואה ולפי הרשימות שלו הוא נותן עזרה ל-120 אלף איש.

נח פלוג: מצד שני הקליינס קונפרנס משלמת רנטות של 135 יורו לחודש רק לאלה שהיו במחנות ריכוז, בגטאות ולא חוקיים תחת כיבוש הנאצים, כאלה יש 4000.

נח פלוג: זאת אומרת, אחוז של אלה שהיו במחנות ריכוז בגטאות ותחת כיבוש הנאצים זה 4%, אני חושב שאותו מצב בערך זה בארץ.

משה בר- סימן טוב: אנחנו לא יודעים מר פלוג, אין לנו שום אפשרות אפילו להניח.

נח פלוג: אני מניח שגם ה- 200 אלף איש שבאו ניצולי שואה מרוסיה, זה בעיקר מקרים צפים,כמו אותה אוכלוסייה שחיה בברית המועצות לשעבר.

נח פלוג: ואני מניח שכאלה שהיו במחנות ריכוז, בגטאות, ותחת כיבוש הנאצים זה בין 4% ל- 5%, מתוך ה- 200 אלף.

משה בר- סימן טוב: אבל אנחנו יודעים שכמעט כל האוכלוסייה שעלתה לארץ מרוסיה, מקבלת השלמת הכנסה.

נח פלוג: אבל המבחן העיקרי הוא, שהם היו במחנות, הם מקבלים השלמת הכנסה, אני אומר זה בעיקר אותה אוכלוסייה, בעיקר יוצאי ברית המועצות לשעבר שבאו במשך 15 שנים האחרונות והקריטריון השני זה שהוא היה במחנה ריכוז, בגטו או תחת כיבוש הנאצים.

נח פלוג: ולכן אני אומר, יש להניח שיש 8-10 אלפים, זה לפי הנתונים שיש לי.

נח פלוג: עכשיו, אם זה המצב, אני הייתי, לא הייתי בכלל מבדיל אלה שמקבלים קרן סעיף 2 מקבלים 1600 שקל, אלה שמקבלים המינימום אצל רפי פינטו, מקבלים 1040 שקל.

נח פלוג: למה אלה בפנים ואלה בחוץ?

משה בר- סימן טוב: כי בלשכה לשיקום נכים, יש רוב יחסי של מענק נוסף.

נח פלוג: לכן אני חושב שצריך לקבל את שני הקריטריונים, אחד, מי שמקבל השלמת הכנסה זה במצב הכי גרוע נזקקים, ולא חשוב אם הוא מקבל, יש מעט כאלה כנראה שמקבלים קרן סעיף 2 או מרפי פינטו או מגרמניה, מעט מאוד לדעתי.

נח פלוג: שתיים, לא הייתי עושה את ההבדל שוב בין ווטרנים ואלה שהיו במחנות ריכוז.

נח פלוג: זאת אומרת הבעיה היא שזה אוכלוסייה מבוגרת מאוד, מי שהיה במחנה ריכוז או בגטו, היום זה גיל ממוצע 80, הבעיה של בריאות ושל התרופות זה בעיה בשבילם הכי חשובה, לכן לא הייתי, אני אומר יש לא יותר מ-10 אלף איש, עם החשבון, עם התרופות זה 3000.

נח פלוג: אותה הצעה שהגיש יורי שטרן, זאת אומרת מחנות ריכוז, גטאות ותחת כיבוש הנאצים ואם הוא מקבל השלמת הכנסה, לתת לו אותם ההטבות כמו לוורטנים, לדעתי לא יותר מעשרת אלפים.

משה בר- סימן טוב: יש כמה הנחות בחשבון שעשה מר פלוג, וזה שהרכב האוכלוסייה שנמצא מחוץ לישראל מבין רוסיה וברית המועצות הוא זהה להרכב האוכלוסייה שיש בארץ מבחינת הכנסות.

משה בר- סימן טוב: אפשר בקלות לומר שדווקא הרכב האוכלוסייה הקשישה שהגיעה לישראל היא עם התפלגות הכנסות יותר נמוכה, ולכן שיעור מקבלי השלמת ההכנסה מתוכה הוא יותר גבוה, ומספיק שאנחנו טועים באחוזים בודדים אז אנחנו מגיעים למספרים אחרים לגמרי.

משה בר- סימן טוב: כפי שאמרתי בתחילת דבריי, עשינו אמדן למספר האנשים שיקבלו את ההטבות, אין שום בסיס נתונים שאומר לנו כמה מתוך החמישים ומשהו אלף שעונים על שני הקריטריונים שקבענו הם מקבלים השלמת הכנסה, אני לא יודע לומר.

משה בר- סימן טוב: לאוכלוסייה קשישה, אני לקחתי על עצמי סיכון שזה יהיה יותר מעשרים, אני מסכים שהמספר הוא איפה שהוא בין עשר לעשרים, אני באמת לא יודע לומר איפה.

מיכאל נודלמן: אם זה עשרת אלפים בשנה, בשנה הבאה אפשר יהיה לתקן?

משה בר- סימן טוב: לצערי לא.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: אני מבקש עכשיו, אם יש משהו להגיד, רק בנושא הזה, כי יש נושא תרופות, זה נושא אחר.

גיטה קופמן: רק בנושא זה, אני מצטערת מאוד שלא הוזמנו אנשים מוועדת התביעות בישראל, מפני שלפי ועידת התביעות בקרן סעיף 2 ובשיחות איתם וגם אנחנו היינו בפגישה אחרונה, היינו אצל שר האוצר, והם בפירוש אמרו, סטטיסטית הם אמרו מספרים והם אמרו שאין יותר מקבלי מקרן סעיף 2, יותר מ-15 אלף אנשים שמהם מקבלים לא רק אנשים נזקקים, גם מקבלים אנשים ותיקים שהם חיים בארץ וגובה ההכנסה שלהם לפי גובה הכנסה של גרמניה.

גיטה קופמן: חבר'ה, אתם טועים, תבדקו ותגידו, הרי אתם לא מביאים אף מסמך כדי להוכיח את זה, אבל אלה אותם אנשים.

שי סומך: לפי הנתונים של ועידת התביעות, 71,400 מקבלים בכל העולם בקרן סעיף 2, ומספר כפול מקבלים מהקרן.

גיטה קופמן: חברים, יש לי חדשות בשבילכם, מפני שמקרן עבודות כפייה לא קיבלו אנשים שהיו באילגלטי כמו שמר פלוג אומר, אלה שהיו מחוץ למחנות ריכוז וגטאות הם לא קיבלו מעבודות כפייה.

שי סומך: זו שאלה אחרת, אבל בכל מקרה הגדרה יותר רחבה - - -,

גיטה קופמן: אתם כבר מנחים את המספר האנשים, מפני שאלה שהיו לא חוקיים הם פשוט לא קיבלו, הם מקבלים קרן סעיף 2, אבל לא מקבלים מקרן זיכרון.

שי סומך: אלה לא תנאים מצטברים, זאת אומרת אפשר לקבל או מכאן או מכאן, או מזה או מזה.

גיטה קופמן: תאמינו לי, אנחנו עובדים עם אנשים, אנחנו יודעים בדיוק מי קיבל ומי לא קיבל.

שי סומך: כן, אבל התנאים הם לא מצטברים, אלא תנאים חלופיים או מכאן או מכאן.

גיטה קופמן: אני חושבת שזה לא נכון, וחוץ מזה עשיתי חישוב, שאם נכפיל אפילו עשרים אלף, לא 15 אלף ולא עשר אלף וכל שנה וכל יום הם נעשים פחות ופחות, זה גם חייבים להודות פה, אז יוצא עשרים מיליון שקל רק המענק חד פעמי.

גיטה קופמן: ואם אנחנו ניקח שבשכירות חיים גם כל עשרים אלף האנשים, חיים בשכירות, שהם מקבלים אולי 80 שקל יקבלו לחודש, אנחנו בקושי מגיעים עוד פעם לעשרים מיליון.

גיטה קופמן: אגרת טלוויזיה, אני רק אומרת מה שאני פה עשיתי את זה באמת על רגל אחת.

גיטה קופמן: ועל אגרת הטלוויזיה אין בכלל מה לדבר כי אנחנו כל פעם מכניסים את זה לחוק אחר, ומצד אחד האוצר אומר, חמישה מיליון זה בכלל כסף קטן, מצד שני הם תוקעים לנו את זה בתוך החוק הזה.

גיטה קופמן: ואז יוצא שהבריאות שזה הדבר הכי חשוב לאנשים שנמצאים במצב שקודם גם מר פלוג וגם אחרים הגדירו את המצב שלהם, אז אם אנחנו לא מעבירים את הסעיף הזה, זה לעג לרש החוק הזה.

גיטה קופמן: אנחנו גם לא מגדירים מיהו ניצול שואה אמיתי, אנחנו גם לא נותנים להם הטבות, אז אני בכלל לא מבינה למה אנחנו כל כך הרבה מדברים ולמה יורי שטרן כל קשה עבד ופעל ועמל ועשה את המקסימום כדי להביא את החוק הזה לסיום ועדיין לא יהיה לנו.

זאב אלקין: שאלה לאנשי משרד האוצר, היות ויש ויכוח על מספר הזכאים, שהוא משליך על העלות של החוק, האם לא ניתן להכניס לחוק סעיף התרופות על תנאי, דהיינו שהוא לא יחול מייד עם הפעלת החוק ושהפעלתו תהיה מותנית בכך שאחרי חצי שנה ראשונה של הפעלת החוק יתברר שמספר הזכאים לא עולה על סך מסוים?

משה בר- סימן טוב: סעיף התרופות הוא לא סעיף זניח, הוא סעיף שעלותו שקולה כמעט כנגד כל עלות החוק הזה, נמצאים כאן נציגי הקופות שיכולים להסביר למה אנחנו מדברים על עלות של כארבעים מיליון ₪.

משה בר- סימן טוב: ולכן אני לא רואה איזה שהוא מצב שבו העלות של החוק תהיה כל כך נמוכה שיישאר לנו ארבעים מיליון ₪ לתרופות.

זאב אלקין: זה לא ארבעים, הרי גם העלות של ארבעים מיליון קשורה למספר האנשים, בהנחה שמספר האנשים הוא חצי ממה שאתם מדברים עליו, לא רק שבמקום קופה של חמישים מיליון יש לנו 25 בעלות החוק.

משה בר- סימן טוב: לדעתי אלה לא סדרי הגודל.

זאב אלקין: אם לדעתך אלה לא סדרי הגודל אז אין לך בעיה להכניס את הסעיף הזה.

משה בר- סימן טוב: יש לי בעיה, אבל מעבר לכל הדברים האלה, ההתנגדות שלנו להכניס פה הנחות בתרופות היא גם התנגדות עקרונית שהיא לא רק משיקולי - - -,

זאב אלקין: למה?

משה בר- סימן טוב: אנחנו לא אוהבים הטבות פרטניות בקבוצות אוכלוסייה בסל התרופות, סל התרופות הוא סל אוניברסאלי, כמו שאבטחת הכנסה, אין שיעורים שונים לקבוצות אוכלוסייה שונות, אתה רוצה לתת משהו, תיתן את זה בהטבה ישירה ולא באמצעות כל מיני הנחות בסל התרופות שאל"ף הן מעוותות את השיקולים של החולה ובי"ת הן יוצרות---

זאב אלקין: אז הצעה אחרת לאור מה שאתה אומר, האם ניתן ליצור כאן נוסחה שהיא תהיה אחרת מהנוסחה שכרגע הבאת?

זאב אלקין: הרי יש פה הטבה כספית ישירה, אני הולך איתך, זורם איתך, האם לא ניתן לקחת את הסכום שמתוקצב לעלות של הסעיף הזה מבחינת

זאב אלקין: כם וליצור נוסחה שהיא לא תהיה סגורה של סכום אלא היא תהיה פונקציה של מספר הזכאים, שכל שנה עלות ההטבה הישירה תקבע לפי מספר הזכאים בשנה הקודמת.

משה בר- סימן טוב: עד שבסוף יהיה עשרה אנשים שיקבלו חמישה מיליון ₪.

זאב אלקין: אז יכניסו תיקון, באמת.

משה בר- סימן טוב: אני לא מכיר מנגנון שיטתי כזה, חוקי, אני לא מכיר כזה מנגנון.

מיכאל נודלמן: זה היה בחוק צ'רנוביל.

מיכאל נודלמן: נציג קופות החולים, תגיד לנו איזה משמעות כספית יש לעשר אלף, עשרים אלף אנשים מבוגרים בשנה.

יהודה עליאש: בישיבות שלנו עם חבר הכנסת יורי שטרן התחילו על הסעיף הזה בערך לפני שנתיים וחצי, והנתונים שנתנו והעברנו אליו זה על פי נתונים שהיו נדמה לי לסוף 2004 או תחילת 2005 ואז לפי הנתונים של חבר הכנסת שטרן היה מדובר על שלושים אלף איש שהם זכאים לפי.

יהודה עליאש: בהתחלה, הוא לא ידע לומר בוודאות אבל ההערכה הייתה שמדובר על שלושים אלף איש---

זאב אלקין: כי הוא הגדיר זכאות אחרת, אצלו זה היה מקום מסתור שפה נעלם.

יהודה עליאש: האוכלוסייה שדובר או שחבר הכנסת יורי שטרן ביקש ליצור עליה מודל זה היה על שלושים אלף איש, בהתחלה היה 32 והוא אמר בוא ניקח בזהירות 30, הוא עוד לקח את זה יחסית פחות ממה שהוא בעצמו העריך.

יהודה עליאש: לקחנו וחישבנו וכל קופה בנפרד העבירה אליו מסמך מה פרופיל הצריכה של התרופות בגילאים האלה עליהם מדובר.

יהודה עליאש: ואז הגענו למודוס שנע בין 1000-1200 שקל בהנחה שצריכים להינתן לכל נפש.

יהודה עליאש: ובחשבון הזה הגענו ל- 34 – 35 מיליון שקל אז ב-2005.

זאב אלקין: אבל זה לשלושים אלף איש.

יהודה עליאש: חברים, אני אומר לכם לפי איזה חשבון, שאלה חברת הכנסת, אמרתי איך יצרנו את המודל הזה.

יהודה עליאש: עכשיו, זה מאוד מעניין, התהליך היה שכל קופה הייתה צריכה להגיש בנפרד את החשבון ואת הפרופיל של עלות התרופות וזה נע בין 1000-1200 לנפש מבחינת קבוצת הגילאים וזה היה מאוד מקורב בין קופות החולים ולכן איפה שהוא, הוא לקח בחשבון את ה-1100 שקל כפול 32 אלף ואז הוא הגיע בערך ל-35 מיליון שקל.

יהודה עליאש: לימים כמובן, עברו שנתיים וחצי, סל התרופות עלה ומצד שני אנחנו לא יודעים את האוכלוסייה כמה היא פחתה ומהי נכון להיום.

יהודה עליאש: אבל בכל אופן, העלות היא 1100 שקל במונחי 2005 לנפש.

סופה לנדבר: לשנה?

מיכאל נודלמן: כן.

משה בר- סימן טוב: יש לך אפשרות מ-1100 להעריך כמה זה במונחי 2007?

יהודה עליאש: אם היינו מעלים בחמישה עד שבעה אחוז, לא היינו עושים חטא לנתונים.

מיכאל נודלמן: זה אומר 20 מיליון?

זאב אלקין: 20 מיליון, בהנחה שזה 20 אלף איש.

גיטה קופמן: אפילו אם זה 20 מיליון, אנחנו בדיוק נכנסים לתקציב של 60 מיליון.

יהודה עליאש: חברים, נשאלתי על פי איזה בסיס אז בזמנו יצרנו את החישוב, אני אומר לכם, היה 1100 שקל לנפש במחירי 2005.

מיכאל נודלמן: אני מרגיש מצב רוח, לא לדבר הרבה, להתמקד על ניסוח שיש אצלנו, ולהצביע אחר כך ולהגיע לאיזה שינויים.

מיכאל נודלמן: כי זה דיבורים, אין תועלת מדיבורים כאלה.

מיכאל נודלמן: או אנחנו מקבלים את מה שיש פה או לא יקבלו שום דבר.

רונן כהן: אני נציג משרד הבינוי והשיכון.

רונן כהן: אני שומע פה מספרים אחרים ממה שאנחנו נותנים, זה מפתיע אותי.

רונן כהן: אני מבין שעל בסיס החוק והתקנות יש את כל ההטבות, בפועל רק 5000 משקי בית מבחינתנו מקבלים את התוספות, את ההטבות האלה.

רונן כהן: אנחנו חושבים, הרי איך זה עובד במשרד השיכון, משרד השיכון בסך הכול צינור להעביר את התשלומים האלה, אני חושב, ואנחנו פונים למשרד האוצר הרבה פעמים ומבקשים מהם לתת לנו רשימות מעודכנות.

רונן כהן: ומשנת 2002 לא קיבלנו רשימות מעודכנות ואני מבקש שיהיה בפרוטוקול, אולי באמצעות הוועדה, אולי מישהו יוכל לדאוג שהם יעבירו לנו אחת ולתמיד את הרשימה העדכנית האחרונה של כל האנשים שזכאים לנכות 49% ונזק 1, 2, 3.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא מדברים על זה.

מיכאל נודלמן: זה מקרה של מלחמת נזקקים, אלה מקבלים ממשרד האוצר, אלה שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, מי שמקבל תוספת מביטוח לאומי, אנחנו לא מדברים, גם בחוק כתוב, אלה שמקבלים מביטוח לאומי.

אבי כץ: אנחנו מבקשים להוציא את הסעיף הזה של פטור מאגרת טלוויזיה מהחוק הזה מאחר ויש הסכם קואליציוני עם ישראל ביתנו וזה הולך להיכנס לשם, זה חופף, או לחילופין יוחזר הסעיף הזה של המימון החוק הזה, גם אז אם יהיה חופף יהיה הסכם ונקבל משם, לא נקבל קצבה עם כסף, נקבל או מפה או משם.

אבי כץ: וכפי שזה נראה לנו ההסכם הזה לא הולך להיחתם היום, אנחנו עומדים בשנה חדשה ואנחנו עומדים לשלוח את אגרות הטלוויזיה לאוכלוסייה הזו.

אבי כץ: ואם אין הסדר ואין הסכם אנחנו שולחים אגרות.

משה בר- סימן טוב: אמרנו שזה לא כל כך משנה אם נספור את זה או לא נספור את זה.

משה בר- סימן טוב: בכל מקרה לעניין הטענה של רשות השידור, אנחנו הצענו לרשות השידור שיהיה הסכם בין הלשכה לשיקום נכים לבניהם שמשפה אותם על אובדן ההכנסות בגין הסעיף הזה בחוק.

אבי כץ: לכן הוא לא צריך להיות פה.

משה בר- סימן טוב: פה בחוק תהיה ההנחה, כמו שיש בחוק נכי רדיפות הנאצים.

אבי כץ: אני רוצה לתקן אותך, יש לנו הסכם למימון עם משרד הביטחון וזה לא מופיע פה בחוק, ונכי משרד לא כתובים על פי חוק בגלל ההסכם שיש לי איתם.

אבי כץ: לכן אותו הסכם שיהיה עם נפגעי שואה, אותו הסכם יכלול את המימון ולכן הוא מיותר פה.

משה בר- סימן טוב: יש צוות אצלנו שאחראי על זה.

סופה לנדבר: אבל בינתיים אנשים צריכים לשלם אגרה.

סופה לנדבר: למי לפנות?

משה בר- סימן טוב: ערן ניצן מאגף תקציבים, אני אתן לכם אחרי זה את הטלפון שלו ותשאלו אותו.

משה בר- סימן טוב: אנחנו מכבדים הסכמים כמו בעבר, גם בהווה וגם בעתיד.

אבי כץ: חבר הכנסת מיכאל נודלמן מכיר את ההסכמים שהיה לנו פה בוועדה הזו עם ותיקי מלחמת העולם השנייה, עד היום לא קיבלנו אגורה, יש לנו אבדן הכנסות.

מיכאל נודלמן: אני יודע את זה.

חנה מצקביץ: אני היועצת המשפטית של רשות השידור ואני מחזק את הדברים של אבי כץ, היה לנו בנוסח הקודם פטור ומימון וכאן ירד המימון, אנחנו למודי ניסיון רע בעניין הזה, הסכמים הם בינתיים זה רק הבטחות על הקרח, וההסכמים אני לא יודעת מתי הם יתממשו, אם יתממשו.

חנה מצקביץ: אז אם רוצים להכניס את זה בחוק, שיהיה סעיף מימון, ואם אתם סומכים על הסכמים אז ממילא לא צריך להכניס את זה בחוק.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה צריך להיות בחוק.

חנה מצקביץ: אנחנו לא נוכל לעשות זאת, לא נוכל לממן את זה.

משה בר- סימן טוב: עיגון הזכות תהיה בחקיקה, המימון מול רשויות השידור יהיה בהסכם.

חנה מצקביץ: שמענו את הדברים האלה.

מיכאל נודלמן: אם זה בחוק טוב ואם זה לא בחוק, יהיו הסכמים.

אבי כץ: אז נחזיר את המימון לתוך החוק?

חנה מצקביץ: אם אתם אומרים שנקבל את הכסף, אז מה הבעיה שלכם שזה יהיה כתוב בחוק?

חנה מצקביץ: אין כיסוי להבטחות האלה, אנחנו מקבלים אותם כל השנים, מה הבעיה?

משה בר- סימן טוב: אל"ף, הדברים שאני אומר נרשמים כאן---

חנה מצקביץ: הם גם בעבר נרשמו, אז מה עשינו איתם?

מיכאל נודלמן: אני מבקש שקט, זה לא בעיה שלנו, של ועדה, אני מבקש, מהתחלה, והיום תהיה הצבעה, אתם צריכים לדעת, תהיה הצבעה בניסוח שאנחנו---

סופה לנדבר: במליאה אתה מתכוון?

מיכאל נודלמן: לא, פה צריכה להיות הצבעה.

הלית מגידו: אני אקריא את הנוסח כפי שהובא לנו על ידי הממשלה, אני אסב את תשומת ליבם של חברי הכנסת לשינוים שלא התייחסתי אליהם קודם.

הלית מגידו: הצעת חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים, זה שינוי בשם, במקור זה היה הצעת חוק הטבות לניצולי שואה.

הלית מגידו: בחוק זה ניצול שואה נזקק, אדם הזכאי לגמלה על פי חוק הבטחת הכנסה התשמ"ה- 1980 והרשות המוסמכת קבעה כי מתקיימים בו כל אלה.

הלית מגידו: אזרח ישראל שהוא תושב ישראל.

הלית מגידו: הוא קיבל תשלום לפי ההסכם יום 9 באוקטובר 1992 שנחתם בידי שר האוצר הפדראלי של גרמניה עם עובדי ועדת התביעות החומריות של יהודים נגד גרמניה או קיבל תגמול מהקרן הגרמנית, זיכרון, אחריות ועתיד, למעט מי שקיבל תגמול מהקרן כאמור מתוקף היותו יורש של ניצול שואה.

הלית מגידו: אינו זכאי לגמלה חודשית מממשלת גרמניה בשל רדיפות הנאצים למעט תשלום כאמור בפסקה 2.

הלית מגידו: אינו זכאי לתגמולים או להטבות לפי כל אחד מהחוקים הבאים.

הלית מגידו: חוק נכה רדיפות הנאצים.

הלית מגידו: חוק נכי המלחמה בנאצים התש"ל- 1954 חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה התש"ס- 2000 חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם התשנ"ב- 1992 כאמור, ההגדרה של ניצול שואה כאן שונה מההגדרה הקודמת.

הלית מגידו: הטבה, לרבות פטור מלא או חלקי מתשלום או מאגרה, או אגרה מופחתת, ההגדרה הזו זהה להגדרה הקודמת.

הלית מגידו: השכרה ציבורית, כהגדרתה בחוק הדיור הציבורי, זכויות רכישה, התשנ"ט- 1998, גם ההגדרה הזאת זהה.

הלית מגידו: חוק נכי רדיפות הנאצים התש"ז- 1957, גם זו הגדרה זהה.

הלית מגידו: מחוסר דיור, מי שאין ולא הייתה בבעלותו או בבעלות בן זוגו דירה או חלק בדירה והוא אינו מתגורר בדיור ציבורי, גם ההגדרה הזו זהה.

הלית מגידו: הרשות המוסמכת, כמשמעותה בסעיף 2 לחוק נכי רדיפות הנאצים, זו הגדרה חדשה, מדובר ברשות ששר האוצר ממנה, היום זה הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר, זה שונה מהנוסח הקודם, בנוסח הקודם הייתה ועדת הכרה שהיו בה נציגים שונים לרבות נציג של יד ושם וכאן בעצם נותנים את הסמכות התפעולית של החוק הזה ללשכה לשיקום נכים.

הלית מגידו: השר, שר האוצר, גם זה כבר היה בנוסח הקודם.

הלית מגידו: דיור ציבורי.

הלית מגידו: ניצול שואה נזקק הזכאי ממשרד הבינוי והשיכון לסיוע בתשלום שכר דירה, זכאי לתוספת בשיעור של 10% מסכום הסיוע שהוא זכאי לו.

הלית מגידו: שר הבינוי והשיכון בהסכמת השר, דהיינו שר האוצר, יקבעו הוראות בדבר מתן עדיפות לדיור בהשכרה ציבורית לניצולי שואה נזקקים מחוסרי דיור.

הלית מגידו: הסעיף הזה זהה.

אגרת מקלט טלוויזיה: ניצול שואה נזקק לפי חוק זה, יהיה פטור מתשלומי האגרה בעד החזקת מקלטת טלוויזיה לפי חוק רשות השידור התשק"ה- 1965.

אגרת מקלט טלוויזיה: הפטור לפי סעיף זה יינתן גם כאשר רק אחד מבני הזוג המתגוררים באותה יחידת דיור שבה נמצא מקלט הטלוויזיה הוא ניצול שואה נזקק לפי חוק זה.

אגרת מקלט טלוויזיה: הסעיף הזה זהה, יחד עם זאת כאמור אין כאן יותר את סעיף המימון, סעיף השיפוי שמשרד האוצר חזרה אל רשות השידור.

מענק הטבות: ניצול שואה נזקק לפי חוק זה יהיה זכאי אחת לשנה למענק הטבות בסכום השווה ל-15% מהסכום הבסיסי כהגדרתו בסעיף 1(3)ב(3) לחוק הביטוח הלאומי, נוסח משולב, התשנ"ה- 1195.

מענק הטבות: חשוב להגיד, בנוסח הקודם, ההצמדה הייתה על השכר הממוצע במשק.

משה בר- סימן טוב: אפשר, אבל הסכום הזה שיהיה צמוד לשכר, ההתקדמות שלו תהיה על השכר הממוצע במשק.

משה בר- סימן טוב: סכום הבסיס הזה מעתה יתקדם---

שי סומך: אז צריך לכתוב סכומים.

משה בר- סימן טוב: בסדר שי, נפתור את זה אחרי זה.

מיכאל נודלמן: אבל צריך לדעת.

משה בר- סימן טוב: אנחנו נעשה את אותו סכום שיש לוותרנים באותו התקדמות.

הלית מגידו: אוקיי, מאה אחוז, ככה ההצמדה תהיה לשכר הממוצע כפי שהיה בנוסח הקודם.

הלית מגידו: משרד האוצר ישלם את המענק לניצול שואה נזקק הזכאי למענק הטבות לפי סעיף זה בחודש אוגוסט של כל שנה.

הלית מגידו: גם הסעיף הזה זהה לנוסח הקודם.

ערר וערעור: הרואה את עצמו נפגע מהחלטת הרשות המוסמכת כי לא מתקיימים בו תנאים כאמור בפסקאות 1-4 בהגדרה ניצול שואה נזקק שבסעיף 1, רשאי לערור עליה בפני ועדת העררים כמשמעותה בסעיף 16 לחוק נכי רדיפות הנאצים תוך 45 ימים מיום שנמסרה לו ההחלטה.

ערר וערעור: על החלטתה של ועדת העררים ניתן לערר לבית המשפט המחוזי תוך 45 ימים מיום מתן ההחלטה, בית המשפט המחוזי ידון בערעור בדן יחיד.

ערר וערעור: סעיף זה זהה, כמובן למעט השוני הרלוונטי בנוסח.

הלית מגידו: האם הוא פטור מאגרה?

הלית מגידו: לא.

אבי כץ: בסוגריים תכתבי, שיהיה פטור מאגרה.

הלית מגידו: הפטור יחול עליו אם הוא נכנס לגדר הפטור בכללי.

הלית מגידו: אני לא רוצה להגיד סתם, אבל דין זהה לנכה רדיפות הנאצים יחול גם לגביו.

אבי כץ: אז תוסיפו את זה.

הלית מגידו: אין מה להוסיף, אם זה חל זה חל.

הלית מגידו: על פסק דינו של בית המשפט המחוזי ניתן לערר לבית המשפט העליון אם נתקבלה רשות לכך מאת שופט של בית משפט עליון.

הלית מגידו: סדרי הדין לערר ולערעור שנקבעו לפי סעיף 17 לחוק נכי רדיפות הנאצים יחולו בשינויים המחויבים של ערר וערעור כאמור בסעיף זה.

6. מניעת כפל הטבות: א.

6. מניעת כפל הטבות: ניצול שואה נזקק הזכאי להטבה לפי חוק זה ובאותו עניין שבתחומי ההטבה זכאי להטבה גם לפי כל דין או הסכם אחר, יהיה זכאי להטבה אחת בלבד לפי בחירתו.

6. מניעת כפל הטבות: בנוסח הקודם היה בשיעור הגבוה מבניהם ועכשיו באמת חוזרים לנוסח הקודם, זה לא יהיה לפי בחירתו אלא בשיעור הגבוה מבניהם.

6. מניעת כפל הטבות: ובאשר לשאלה אם זה יהיה רק לפי דין או גם לפי דין או הסכם, אני מבקשת את רשות הוועדה לקבל הסמכה לנקודה הזאת.

6. מניעת כפל הטבות: דין כעיקרון, מדובר בחוק ראשי או בחקיקת משנה, דהיינו תקנות, צווים, כללים, דברים מהסוג הזה.

6. מניעת כפל הטבות: התוספת של או הסכם, זה אומר שאם ישנם הסדרים שאינם בחקיקה ראשית או משנית, גם אז יובחנו האם הוא זכאי להטבה מכוח אותו הסכם אל מול ההטבות בחוק הזה, נכון לרגע זה אני הבנתי שאין איזה שהוא הסכם שהוא רלוונטי.

6. מניעת כפל הטבות: למשל הזכאים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים.

6. מניעת כפל הטבות: הסעיף הזה מונע כפל הטבות שזה דבר הגיוני, לדוגמה נאמר כאן, גליה אמרה כאן שיש הסכם היום לגבי נכי רדיפות הנאצים שמקבלים את הפטור מהאגרה של רשות השידור.

6. מניעת כפל הטבות: הסעיף הזה, ברגע שאנחנו מוסיפים את המילים או הסכם אחר ולא מסתפקים רק בתיבה דין, זה אומר שהוא לא יוכל לקבל פטור מאגרת טלוויזיה גם מכוח ההסכם וגם מכוח החוק הזה, זו המשמעות.

7. חיסיון מענק הטבות: א.

7. חיסיון מענק הטבות: זכות למענק הטבות שניתנה לפי סעיף 4, בסעיף זה מענק ההטבות אינה ניתנת להעברה לערבות או לעיקול בכל דרך שהיא, אלא לשם תשלום מזונות לפי פסק דין של בית משפט או בית דין מוסמך.

7. חיסיון מענק הטבות: ב.

7. חיסיון מענק הטבות: הוראות סעיף קטן א' יחולו גם על מענק הטבות ששולם באמצעות תאגיד בנקאי כמשמעותו בחוק הבנקאות רישוי התשמ"ה – 1981 או באמצעות החברה כהגדרתה בחוק הדואר התשמ"ו- 1986 בנותנה שירותים לפי סעיף 88(א) רבה לאותו חוק בסעיף זה, החברה, במשך 30 ימים מיום ששולם, אמנם רשאי התאגיד הבנקאי או החברה לפי העניין לנקות ממענק ההטבות כל סכום שנתנו לניצול השואה הנזקק על חשבון מענק ההטבות.

7. חיסיון מענק הטבות: הסעיף הזה זהה לנוסח הקודם.

8. הגבלת שכר טרחה: א.

8. הגבלת שכר טרחה: שר המשפטים רשאי לאחר התייעצות עם המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין לקבוע בצו שיעורים מירבים לשכר הטרחה שמותר לקבל בעד טיפול בהגשת בקשה לרשות המוסמכת לפי חוק זה.

8. הגבלת שכר טרחה: ב.

8. הגבלת שכר טרחה: לא ידרש אדם, על אף האמור בכל הסכם לשלם שכר טרחה בעד טיפול כאמור בסעיף קטן א' בסכום העולה על השיעורים שנקבעו לפי סעיף זה.

8. הגבלת שכר טרחה: שילם אדם בעד טיפול שכר טרחה בסכום העולה על השיעורים שנקבעו לפי סעיף זה, רשאי הוא לתבוע את החזרת הסכום העודף.

8. הגבלת שכר טרחה: הנוסח זהה לנוסח הקודם למעט העובדה שהגבלת שכר הטרחה חלה רק לגבי הבקשה להכרה והיא אינה חלה גם על הגבלת שכר הטרחה בערר.

9. ביצוע ותקנות: הסעיף הזה זהה.

10. תחילה ותחולה: א.

10. תחילה ותחולה: תחילתו של חוק זה ביום ט"ו בתמוז התשס"ו, 1 ביולי 2007.

10. תחילה ותחולה: הנוסח הקודם דיבר על תחילה ב- 1 בינואר 2007, בהתאם לסיכום הקואליציוני הבנתי התחילה נדחית ל-1 ביולי.

10. תחילה ותחולה: אגב, יש ל זה השלכה למשל לעניין החובה בתשלום אגרה עד האחד ביולי, אלא אם כן יגיעו קודם להסכם.

10. תחילה ותחולה: לא תשולם ולא תינתן הטבה לפי חוק זה בעד תקופה שקדמה ליום התחילה.

10. תחילה ותחולה: גם זה סעיף זהה.

10. תחילה ותחולה: הוראת מעבר, כל הסעיף של הוראת המעבר או הוראת השעה, אנחנו עדיין לא יודעים איך נקרא לזה, הוא סעיף חדש והוא מתייחס לשנת 2007.

10. תחילה ותחולה: כל עוד אין הסכם שאני מבינה שעתיד להיות בין רשות השידור לבין האוצר, כל ניצולי השואה, אלא אם כן הם פטורים מסיבה אחרת, יאלצו לשלם אגרת טלוויזיה שהם חייבים בה עד הראשון ביולי, כלומר אין להם פטור בהתאם לחוק הזה מאגרת טלוויזיה מהראשון בינואר 2007 ועד סוף יולי.

10. תחילה ותחולה: הם ההסכם שיחתם יהיה תוקפו מהראשון בינואר 2007 בוודאי שאז, אני פשוט מבהירה שמבחינת החוק הפטור מאגרת הטלוויזיה מתחיל לרוץ רק באחד ביולי 2007, שיהיה ברור.

10. תחילה ותחולה: 11.

10. תחילה ותחולה: בתקופה שמיום התחילה, דהיינו מיום ה-1 ביולי 2007 ועד ליום כ"ב בטבת התשס"פ, 31 בדצמבר 2007.

10. תחילה ותחולה: א.

10. תחילה ותחולה: בסעיף 2(א) לחוק זה במקום 10% יכירו 5% מדובר כאן על הדיור הציבורי, על התוספת בשכר דירה.

10. תחילה ותחולה: ב.

10. תחילה ותחולה: בסעיף 4(א) לחוק זה במקום 15% יקראו 7.5% כאן מדובר על מענק ההטבות.

10. תחילה ותחולה: ומשרד האוצר מבקש לרדת מסעיף 3 שהתייחס לאגרת הטלוויזיה.

10. תחילה ותחולה: אז כל סעיף 11 בעצם מצמצם את שיעור ההטבות לגבי חצי השנה של 2007.

10. תחילה ותחולה: ככל שהאוצר יסכים לוותר על הסעיף הזה, מדובר בהטבה, בהרחבת ההטבה לניצולי השואה הנזקקים.

10. תחילה ותחולה: אדוני היושב ראש, אני מציעה אם יורשה לי שחברי הוועדה יצביעו על הנוסח כפי שהקראתי אותו ויסמיכו אותי לעמוד בקשר מול משרד האוצר באשר לסעיף הוראת המעבר---

מיכאל נודלמן: שאולי יש יותר הטבות.

הלית מגידו: בדיוק.

הלית מגידו: שככל שהממשלה תסכים להקל בצמצום הזה, ככה הנוסח יבוא לידי ביטוי, אני כמובן אעדכן על הוועדה אבל חבל להתעכב.

מיכאל נודלמן: בבקשה תסביר, מה מתכוונים כי אנחנו צריכים להצביע, אנחנו לא יודעים על מה אנחנו הולכים להצביע.

משה בר- סימן טוב: קבענו פה בהוראת מעבר שהסיוע בשכר דירה יהיה במקום תוספת 10%, יהיה תוספת 5%.

משה בר- סימן טוב: אני אבדוק עם צוות שיכון אצלנו אם זה אפשרי להתחיל כבר במחצית השנייה של 2007 שזה יהיה עשרה אחוזים.

יהודה עליאש: תתקן, שזה יהיה עשרה אחוזים ואחר כך תדווח שהורדת, יותר נוח.

משה בר- סימן טוב: לא, זו לא שאלה של "לזרוק" משהו, אני רוצה לבדוק את זה עם צוות שיקום, אני אומר, הנטייה שלי תהיה כן לעשות את זה.

מיכאל נודלמן: אין הבדל בין אם אנשים ובין נכי מלחמה.

הלית מגידו: סליחה, אדוני היושב ראש, אני מתנצלת שאני קוטעת אותך, פשוט ישנה תוספת שמשרדי הממשלה רוצים להוסיף שקיימת בחוק הוותרני, מדובר על מועד תחילתה זכאות, בהתאם לחוק הוותרנים, הזכאות קמה ביום הגשת הבקשה לוועדת הציון, או במקרה שלנו יום הבקשה לרשות המוסמכת ולכן הם מבקשים.

הלית מגידו: בנוסח הקודם כתבנו שאדם שיוכר כניצול שואה נרדף זה כאלה הטבות לפי הוראות חוק זה בעד התקופה שבה ניצול שואה החל באחד בחודש, שבו הגיש את הבקשה להכרה בו כניצול שואה נרדף.

הלית מגידו: ובאמת בחוק נכי רדיפות הנאצים כתוב שהאדם שיגיש את הבקשה זכאי להטבה החל ביום שבו הוא הגיש את הבקשה לוועדת הציון או לאחריו בהתאם למועד הזכאות שלו.

הלית מגידו: ואנחנו מבקשים להוסיף את הסעיף הזה גם הוא.

מיכאל נודלמן: לקראת ההצבעה, אני צריך להגיד לפרוטוקול - שינויים בהרכב חברי הוועדה, במקום רוברט אלטוב, ישראל ביתנו מצביע לאה שמטוב, במקום חבר כנסת שגאל, מצביעה חברת הכנסת סופה לנדבר, במקום חבר כנסת פורוש מיהדות התורה, מצביע הרב אלפרט.

מיכאל נודלמן: אני עכשיו עולה להצבעה חוק במתכונת שקראה היועצת המשפטית של הוועדה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מי בעד ?

מיכאל נודלמן: אין מתנגדים אין נמנעים החוק התקבל פה אחד החוק התקבל פה אחד בוועדה ואני מקווה שמחר או מחרתיים זה יהיה במליאה.