ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 143, 2006-12-27 11:30

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום פרק ט' כולו (סעיפים 46 עד 47) (תקשורת) מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006.

משה כחלון: הדיון הוא דיון המשך לדיון שהתקיים ביום שני ולא הסתיים.

משה כחלון: חלק מהחוק כן אושר ואנחנו כעת ממשיכים בדיון ובהצבעות.

אתי בנדלר: להזכיר אדוני, סעיף 46 לחוק ההסדרים, שדן בתיקונים לחוק התקשורת, עוסק למעשה בשלושה נושאים.

אתי בנדלר: 1.

אתי בנדלר: הסמכת מעבדות חיצוניות, ובזה עוסקות פסקאות (1) ו-(2) בעמודים 53 עד עמודים 55, ואלה הסעיפים שאושרו בהצבעה ב-18 בדצמבר 2006.

אתי בנדלר: 2.

אתי בנדלר: פסקה (3) היא הפסקה שעוסקת בשימוש בתשתיות של אחרים, שאני מבינה שזו הפסקה שאתה מבקש לגביה פיצול.

אתי בנדלר: 3.

אתי בנדלר: פסקאות (4) ו-(5) עניינן בעיצומים כספיים שגם זה עדיין לא מאושר אלא הדיון בהם רק התחיל.

משה כחלון: אם כך, אני אתחיל בהצעה של חבר הכנסת כהן לגבי פסקה (3).

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שבעניין התשתיות הוועדה קיימה כבר דיון ואני מניחה שלמשרד יש אולי איזה שהן השלמות.

אתי בנדלר: אם כך, שלפחות בינתיים ייתנו את ההשלמות האלה.

חיים פרננדס: הייתי מציע שהיועצת המשפטית של משרד האוצר תיתן את הדעת בשתי הסוגיות שעלו ביחד עם היועצת המשפטית של הוועדה.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר שערכנו מספר פגישות הכנה וליבון כדי להבין וללבן סוגיות שונות, ובעניין התשתיות אני העליתי איזה שהן קושיות שאני מבקשת שיוצגו כאן, לרבות האם יש תשובה לגביהן.

אסי מסינג: אחת השאלות היו מה השיקולים שצריך לשקול שר התקשורת בטרם יקבל את ההחלטה אם להשתמש בסמכותו כפי שהיא מופיעה בסעיף קטן (י).

אסי מסינג: התייחסתי גם לשאלה עד כמה הוא לוקח בחשבון את ענייניו של בעל הרישיון.

אסי מסינג: בואו נחזור לנוסח הקיים ונאמר איזה מנגנון צריך להיות כרגע, לפני קבלת ההחלטה לצורך הפעלת הסמכות לפי סעיף (י)(1).

אסי מסינג: במקרה שבו שר התקשורת ייווכח כי לשם הקמת קיום והפעלת תחנת שידור בידי מי שקיבל זיכיון להפעלת תחנת שידור דרוש שימוש במתקן בזק של בעל רישיון, זה התנאי הראשון.

אסי מסינג: הדבר השני הוא שלא קיימת חלופה סבירה אחרת המאפשרת הקמת קיום והפעלת תחנה כאמור, יחולו על הסדרת השימוש הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ה) בשינויים המחויבים ובהם השינויים שמנויים, ואז, כשאנחנו הולכים ומסתכלים על סעיף 5 כפי שהוא מופיע כרגע ומסדיר את הנושא של ההסדרה בעניין של קשרי גומלין, במסגרת השיקולים הנוספים שהוא צריך לשקול, הוא צריך לשקול לשם הבטחת התחרות בתחום הבזק ורמת השירותים בו ו/או בתחום השידורים, ובשים לב לעניינו של הציבור לעניינם של בעלי הרישיון הנוגעים בדבר – אז הוא רשאי לקבוע כי יש לחייב את המשתמש במתקנים של בעל הרישיון.

אסי מסינג: ניסינו לחשוב אם יש עוד משהו שאפשר להוסיף ואני לא רואה משהו, אבל כמובן אנחנו פתוחים להצעה.

אסי מסינג: מה היה חשוב ליועצת המשפטית של הוועדה שתהיה התקשרות בעניין של בעל הרישיון.

אתי בנדלר: באינטרסים של בעל הרישיון שנדרש לקבל או לארח במתקניו.

אסי מסינג: אני חושב שכרגע זה מופיע בנוסח הקיים כפי שהוא.

אסי מסינג: אפשר להדגיש את זה שוב גם בסעיף (י)(1), אבל זו תהיה חזרה שלא לצורך.

אסי מסינג: אין לנו בעיה אם חושבים שיש מקום לשלב את זה גם בסעיף (י)(1).

נגה רובינשטיין: מבחינה ניסוחית, חשבנו גם לכלול במפורש את כל הדברים שנמצאים.

יעקב כהן: יכול להיות שיוחלט לפצל, אז מה הטעם לקיים עכשיו דיון?

יעקב כהן: למה זה דחוף כל כך בזמן שלמעלה יש לנו יום ארוך?

יעקב כהן: אם יוחלט לא לפצל, אין ברירה ונצטרך לדון.

משה כחלון: הדיון כבר התקיים ביום שני והיום הוא מתקיים לשם השלמות.

משה כחלון: מה הנימוק שלך?

יעקב כהן: אני לא הבנתי מה קורה כאן ואמרתי את זה ביום שני.

יעקב כהן: לא יכול להיות ששאלתי את המשרד מי רשאי לגשת למשרד והם לא יודעים לומר לי.

יעקב כהן: יכול להיות שיש סברה שבזק עצמה לא יכולה לגשת למכרז, ואני לא מבין מדוע.

יעקב כהן: אם לה יש את המתקנים, למה היא צריכה לתת למישהו אחר.

יעקב כהן: לא משנה, קודם כל צריך להיות מכרז שיהיה פתוח, ואני לא קיבלתי תשובה.

יעקב כהן: עוד לא הוחלט אפילו אם בזק גם רשאית להשתתף במכרז.

יעקב כהן: אם זה המצב, אני חושב שעד שיהיה דבר ברור, ונשב ברוגע – ולא לפני תקציב – ונדון על זה.

יעקב כהן: לכן אני חושב שכדאי לפצל את הסעיף.

רוברט אילטוב: לדעתי יש פה כוונה שמי שיזכה במכרז, פשוט לא יצליח להעמיד את התחנות האלה וכבר נותנים לו פתח מראש להעמיד אותן בשטח של בזק או חברה אחרת, למרות שכנראה זה בזק.

רוברט אילטוב: לכן זה לא נראה לי תקין ואני מבקש לפצל.

משה כחלון: אני מבקש להביא להצבעה את הבקשה לפצל את פסקה (3).

נגה רובינשטיין: בלי קשר לשאלת ההצבעה.

נגה רובינשטיין: היום סעיפים נוספים בסעיף 5 מאפשרים לשר התקשורת לתת שימוש לבעל תשתית אחת במתקנים ולתשתית של בעל רשת אחרת.

נגה רובינשטיין: הסעיף הזה לא חל על תשתית של רדיו מכיוון שעניין הרדיו נסגר במסגרת חוק הרשות השנייה.

נגה רובינשטיין: לא מדובר כאן באיזשהו רעיון מהפכני אלא מדובר ברעיון מאוד הגיוני שקיים באופן כללי גם במדינות אחרות.

נגה רובינשטיין: במקום שאין צורך בהכנסת תשתית חדשה, אנחנו מבקשים שיהיה מקום לעשות ניצול יעיל יותר של התשתיות.

משה כחלון: אני מבקש להעמיד להצבעה.

אתי בנדלר: אתה מדבר על סעיף 46(3).

משה כחלון: מי בעד פיצול סעיף 46(3) לפי בקשתם של חבר הכנסת אילטוב וחבר הכנסת כהן?

משה כחלון: 3.

אמנון כהן: אני מבקש רביזיה.

משה כחלון: אנחנו נאפשר רביזיה לחבר הכנסת כהן.

משה כחלון: הפסקה שתי דקות ונצביע על הרביזיה.

משה כחלון: אני מבקש להעמיד להצבעה את הבקשה לרביזיה של חבר הכנסת אמנון כהן.

משה כחלון: מי בעד קבלת הרביזיה? 2.

משה כחלון: מי נגד? 4.

משה כחלון: מי נמנע?

משה כחלון: 1.

משה כחלון: הרביזיה לא התקבלה הוחלט לפצל את פסקה (3)

אתי בנדלר: אנחנו דנים עכשיו בפסקאות (4), (5), (6) ו-(7), בעניין העיצומים הכספיים.

לאה ורון: את פסקה (8) הוועדה אישרה ב-18 בדצמבר 2006.

אתי בנדלר: אם כן, אנחנו מדברים על סעיף 46 לחוק ההסדרים, פסקאות (4) עד (7).

משה כחלון: שהם הוקראו והתקיים בהם דיון.

אתי בנדלר: אני מזכירה.

אתי בנדלר: כאן מדובר בנושא של העיצומים הכספיים.

אתי בנדלר: בנושא הזה הועלו מספר שאלות עקרוניות לדיון כמו השאלה איך מתייחסים להטלת עיצום כספי שמחושב לפי הכנסתו של הגוף המפוקח שעליו רוצים להטיל את העיצום הכספי.

אתי בנדלר: אני סברתי – ככל שסקרתי את החקיקה בעניין הזה – שמדובר פעם ראשונה בהטלת עיצום כספי שמחושב לא לפי רווח של הגוף המפוקח ולא לפי הרווחים שלו, וגם לא לפי הרווחים שהוא הפיק אלא מעצם ההכנסה, שראוי לקיים בנושא הזה דיון מהותי.

אתי בנדלר: זאת אומרת, כך סבר היושב-ראש.

אתי בנדלר: אני העליתי את הקושיה והיושב-ראש ביקש לקיים בנושא הזה דיון מהותי, ואני מבינה שיש כאן נציגים נוספים שרוצים להאיר את עיני הוועדה בנושא.

משה כחלון: בעניין הזה אני רוצה להוסיף שאנחנו נקיים כעת את הדיון.

משה כחלון: יש לנו מספיק זמן.

משה כחלון: אם נצליח למצות את הדיון הזה, נביא את זה להצבעה.

משה כחלון: אם לא, יכול להיות שגם כאן לא תהיה הצבעה.

אתי בנדלר: אולי כדאי להזכיר שבעקבות הישיבה הקודמת גיבשו המשרדים הצעה לתיקון אותם סעיפים, כך שלפחות לגבי עבירות שנראות על פניהן כעבירות אתניות, העיצום הכספי יהיה בשיעור נמוך יותר.

אתי בנדלר: אולי תציגו קודם את הקטע הזה.

אסי מסינג: מוצע כרגע להוסיף את סעיף (1)(ב)(2) בסעיף 37ב.

אסי מסינג: ההצעה המוצעת כרגע היא ההצעה הבאה: (ג) אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא: "(ב2) על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ב1) לעניין גובה העיצום הכספי, יהיה גובה העיצום הכספי שיוטל על בעל רישיון או על מי שפועל מכוח היתר כללי לפי העניין, שעשה אחד מאלה, 2% מהסכום הבסיסי, ובלבד שלא יפחת מסכום שהוא פי שבעה מן הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין: (1) לא הגיש דוח תקופתי או אישור תקופתי במועד שנקבע לכך בתקנות לפי סעיף 12, או בהוראות שנקבעו לעניין זה ברישיונו או בהיתר הכללי שהוא פועל על פיו.

אסי מסינג: (2) לא הגיש במועד דוח, מסמך או ידיעה לפי דרישה פרטנית מכוח תקנות לפי סעיף 12, או מכוח הוראות שנקבעו לעיין זה ברישיונו או בהיתר הכללי שהוא פועל על פיו.

אסי מסינג: (3) לא קיים בדיקות תקופתיות של רשת הבזק הציבורית שלו, במועדים שנקבעו לעניין זה ברישיונו או בהיתר הכללי שהוא פועל על פיו.

אסי מסינג: (4) לא רשם ביומן התחזוקה פרטי התקלות והבדיקות ברשת הבזק הציבורית שלו, בהתאם לקבוע לעניין זה ברישיונו או בהיתר הכללי שהוא פועל על פיו.

אסי מסינג: מה שמוצע למעשה בסעיף הזה הוא שבמקרה שבו תהיה אחת ההפרות שמנויות באותו סעיף, העיצום הכספי יהיה בגובה של 2 אחוזים מהסכום הבסיסי ובכל מקרה לא פחות מפי שבעה מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) שזה סדר גודל של משהו כמו 90 אלף שקלים.

אסי מסינג: 47.

אסי מסינג: תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים.

אסי מסינג: בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ז-2000, בתוספת הראשונה, אחרי פרט 30 יבוא: "31.

אסי מסינג: עיצומים כספיים – החלטה של המנהל או של יושב ראש המועצה לפי פרק ז1 לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982".

אסי מסינג: מה שמוצע במסגרת הסעיף הזה, זה פשוט להעביר כרגע את ההחלטה של מנכ"ל משרד התקשורת למסגרת של עתירה מינהלית לפי חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, במקום ההליך שהיה עד היום, במסגרת ערעור בבית משפט שלום.

משה כחלון: מישהו מהנציגים יכול להסביר לנו איך בניתם תחשיב?

משה כחלון: לפי מה?

אתי בנדלר: אני ביקשתי מרווית גטלר להצטרף לדיון כדי להסביר יותר את הפן התיאורטי של הטלת העיצום הכספי.

רווית גטלר: צריך לקחת בחשבון את כל השיקולים האחרים שעומדים כמו חילוט.

רווית גטלר: מדובר בשוק שיש בו סוגים מסוגים שונים, חשוב גודל הגוף.

רווית גטלר: לכן חיפשנו ליצור דיפרנציאציה לצורך העיצום הכספי.

משה כחלון: מדובר גם במהות העבירה או רק בגודל העלות?

רווית גטלר: יש פה מדרג לפי סוג ההפרה.

אתי בנדלר: זה מה שהם הוסיפו עכשיו.

אתי בנדלר: בתחילה זה לא היה.

משה כחלון: יכול להיווצר מצב בו שתי חברות יבצעו את אותה הפרה אבל כל אחת תקבל סכום כסף אחר?

רווית גטלר: כן, יכול להיות.

אתי בנדלר: לא יכול להיות.

אתי בנדלר: בהכרח התשובה היא חיובית.

רווית גטלר: זה לא מצב שהוא לא קיים.

רווית גטלר: יש מצב כזה.

רווית גטלר: לפי המלצות ועדת בכר, יש חוקים מאוד מסיביים במשק.

רווית גטלר: חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים וביטוח פנסיוני, הם עושים את אותה דיפרנציאציה.

רווית גטלר: בחוק הפיקוח זה מאוד בולט משום שבחוק עצמו, בחוק הפיקוח, תאגיד מבטח, שאלה גופים מאוד מאוד גדולים, יש שם סוכני ביטוח, ויש דיפרנציאציה לפי גודל ובהכרח גם לפי היקף הפעילות של הגופים.

רווית גטלר: בנוסף להבחנה הזאת לפי גודל הגופים שמייחס עיצום כספי שונה, יש גם לפי סוג ההפרות.

אתי בנדלר: איך זה נקבע שם?

אתי בנדלר: מה הנוסחה לחישוב העיצום הכספי בחוקים האלה?

אתי בנדלר: מדובר על ההכנסות של אותם גופים?

רווית גטלר: לא.

רווית גטלר: אני לא זוכרת איך זה מוגדר בחוק עצמו, אבל ברור שיש הבחנה בין הגופים.

רווית גטלר: זה מובנה בעצם ההגדרה שבחוק, ההבחנה בגודל הגופים.

חיים פרננדס: הרציונאל שחברה גדולה בעלת מחזורים של מיליארדי שקלים מבצעת הפרה מסוימת, יש לזה השלכה צרכנית בוודאי, אבל גם כלכלית מבחינה משקית, והיא שונה מחברה בסדר גודל עם מחזור של כמה מאות אלפי שקלים.

חיים פרננדס: מכאן אותו חסם ואותו תמרור אזהרה שמציבים בפני החברה המצומצמת והקטנה, ודאי לא יכול להיות זהה לזה שמציבים בפני החברה הענקית.

אתי בנדלר: במישור התיאורטי אתם יכולים להתייחס להבחנה, אם קיימת, בין עיצום חוקי שאתם מציעים לקבוע לפי היקף הפעילות של הגוף המפוקח לבין קנסות.

אתי בנדלר: בעבירות פליליות, לפחות התפיסה היא שהסכומים צריכים להיות אחידים מבלי להתחשב בעומק הכיס של האדם עליו מטילים את הקנסות.

אתי בנדלר: ברור שמיליונר או מיליארדר או אדם אביון, מטילים עליהם את הקנס המקסימאלי שקבוע בדין ולא ניתן לחרוג מהסכום הזה בלי שום קשר לכיסו של אותו אדם.

רווית גטלר: קודם כל, זה לא מדויק.

רווית גטלר: ככל שמדובר בעבירות פליליות, הסכום הוא באמת מקסימאלי.

רווית גטלר: כאשר מגיע אדם לבית המשפט, בשלב של הטיעונים לעונש וגזר הדין, בהחלט מתחשבים במי האדם שעומד בפני בית המשפט ולפי זה גוזרים את גזר הדין.

אתי בנדלר: בוודאי, אבל בואי נגיד שאם יש עבירה כלשהי שנקבע לה הסכום המקסימאלי, עבירת תעבורה לצורך העניין, אז אם נקבע 750 שקלים, לעולם לא יחרוג בית המשפט מ-750 שקלים, חוץ מאשר יש איזה עיקרון בחוק העונשין שקובע שאפשר לקנוס לפי הרווח שהופק מביצוע העבירה.

אתי בנדלר: בכל-זאת הייתי רוצה לשמוע, אם את יכולה לומר מספר מלים על ההבדל בין קנסות פליליים לצורך העניין לבין עיצומים כספיים.

אתי בנדלר: מדוע הבסיס התיאורטי צריך להיות שונה.

רווית גטלר: במישור הפלילי אנחנו מדברים על משהו שהוא פסול מוסרית ולכן אנחנו רוצים לתת את העונש על הדבר הזה.

רווית גטלר: התחשיבים בהקשר הזה הם לא תחשיבים של אכיפה רגולטורית.

רווית גטלר: אחת מהמטרות של אכיפה רגולטורית היא באמת לכפות ציות על המפוקחים ולהחזיר אותם למשטר ולהרתיע את המפוקחים הפוטנציאליים.

רווית גטלר: זה דבר שאנחנו לא יכולים לעשות במישור הפלילי ואסור לנו לעשות את זה.

רווית גטלר: לכן אני לא חושבת שזה נכון לעשות השוואה בין המישור הפלילי לבין המישור שאנחנו דנים בו, מה גם שפה בהקשר הזה הכוונה היא להראות איזושהי הבחנה.

רווית גטלר: יש איזה קונפליקט מסוים משום שאנחנו אומרים שהרגולאטור הוא לא בית משפט, ואין לו את הפלטפורמה המתאימה לעשות את הבירור שבית משפט עושה.

רווית גטלר: לכן אנחנו רוצים להתנות את שיקול הדעת שלו בצורה מאוד מדויקת.

רווית גטלר: יחד עם זאת אנחנו חושבים שבמגבלות האלה צריכה להיווצר איזושהי דיפרנציאציה, מה שבית המשפט עושה בכלים שיש לו.

רווית גטלר: לכן דרך הביניים הזאת, כמו שאמרנו קודם, לעשות איזושהי הבחנה בין גודל הגופים, כי זה רלוונטי מאוד להרתעה, והיקף הפעילות שלהם.

משה כחלון: העניין ברור.

איתמר ברטוב: אני מבקש לומר ששני נושאים שעלו עכשיו, אחד אחרי השני, אין כמוהם כדי להבליט עד כמה מקומו של ההסדר הזה בכלל לא בחוק ההסדרים.

איתמר ברטוב: כל ההסבר התיאורטי שניתן עכשיו שהוא ראוי לדיון, האם כזה שינוי מקומו בחוק ההסדרים?

איתמר ברטוב: למה אתם נדחפים לכזה שינוי תפיסתי לתוך חוק שאין בו שום הליך שראוי לבחינה והעמקה?

איתמר ברטוב: ההסבר שנתת, בין שהוא נכון ובין שהוא לא נכון, איך הוא יכול באמת לשכנע?

איתמר ברטוב: הוא רק מחזק את חוסר הרלוונטיות של דיון כזה בחוק ההסדרים.

איתמר ברטוב: אין פה שום מציאות דחופה ובהולה שמחייבת הסדר כזה.

איתמר ברטוב: הנקודה השנייה נוגעת לאותו תיקון שהציעו עכשיו.

איתמר ברטוב: אותו תיקון שהציעו עכשיו מאוד מבליט את החיפזון, שכן יש כל כך הרבה הוראות.

איתמר ברטוב: אתם יודעים שאני מחויב לשלוח מגנט למקרר עם מספר טלפון מסוים?

איתמר ברטוב: זו הוראה שלכאורה אני מקבל עליה 16 מיליון שקלים קנס.

איתמר ברטוב: אני חייב לפרסם ארבע פעמים בשנה מודעה, פרסמתי שלוש פעמים, אני לא נכלל בסייגים שהוא נתן.

איתמר ברטוב: ללמדכם שהניסיון שנעשה הוא כל כך שטחי וכל כך קצר.

איתמר ברטוב: לקחו דבר כל כך מעמיק וכל כך גדול, ומנסים על רגל אחת לתקן אותו ולשנות סדרי עולם, והכול בחוק ההסדרים.

איתמר ברטוב: על מה?

איתמר ברטוב: פרצה מלחמה?

איתמר ברטוב: חברת סלקום אי פעם קיבלה קנס על משהו והמשיכה להפר אותו בגלל שיקולים כלכליים?

איתמר ברטוב: אי פעם בכלל קיבלה איזשהו קנס?

איתמר ברטוב: מה בוער?

איתמר ברטוב: יכול להיות שבקונסטלציה הפוליטית תצליחו להעביר את החקיקה הזאת, אבל אתם באמת מאמינים שכזה שינוי גדול מקומו בחוק ההסדרים והוא עכשיו בוער ונחוץ?

איתמר ברטוב: זו הדרך?

איתמר ברטוב: אי אפשר לקיים על זה דיון מסודר?

איתמר ברטוב: אי אפשר להעביר את זה בהליך חקיקה רגיל?

איתמר ברטוב: הליכי החקיקה האחרים גם הועברו בצורה כזאת?

איתמר ברטוב: בחקיקת העונשין על כל שינוי הכי קטן בנושא הלבנת הון, מקיימים דיונים על עונשים הרבה יותר קטנים.

איתמר ברטוב: לקחתם את הנושא הזה, דחפתם אותו לחוק ההסדרים, העמדתם את כולנו כגנבים בלילה שחייבים מהר לתפוס אותם עם קנסות אדירים.

איתמר ברטוב: על כל מכתב ממפקח במשרד התקשורת אני צריך עכשיו לדווח לבורסה כי אני בחשש ל-16 מיליון שקלים קנס.

איתמר ברטוב: על מה?

איתמר ברטוב: מדוע בכלל להכניס את הדבר הזה למסגרת הזאת?

איתמר ברטוב: יכול להיות שתעבירו את זה.

איתמר ברטוב: אין ספק שבאווירה שנוצרה פה, יכול להיות שתצליחו, אבל אני חושב שאתם צריכים לקחת רגע צעד אחורה ולהעמיד את זה לדיון אמיתי ולא להעמיד אותנו כגנבים בלילה ולא לדחוף את זה בזמן הקצר.

יוליה מרוז: אני מתחברת למה שאמר איתמר.

יוליה מרוז: אני חושבת שהתיקון שהוצע כאן היום רק מחדד את הבעיה.

יוליה מרוז: מישהו העלה בדעתו שעל אותן עבירות יכול לחול קנס בסך של 16 מיליון?

יוליה מרוז: זה באמת מדאיג כי אנחנו יכולים לתת רשימה ארוכה שלא נכנסה לשם, שאם חשבו שעל זה אפשר להטיל, אז כנראה שמה שנקרא הפרות אחרות ניתן יהיה להטיל.

יוליה מרוז: זה רק עוד יותר מחדד את הבעיה.

נגה רובינשטיין: אנחנו חשבנו שבעניינים תחרותיים, צרכניים וביטחוניים, במקרה הזה יש קושי להגיד שאין דברים שהם לא חשובים בעינינו.

נגה רובינשטיין: על הפרות שהן יותר טכניות, אולי יש מקום לעשות מנגנון שונה.

נגה רובינשטיין: בעניין השינוי התפיסתי.

נגה רובינשטיין: המשמעות היא שאין כאן שינוי תפיסתי במהלך החקיקתי הכולל שלנו.

נגה רובינשטיין: אגב, אנחנו היינו שמחים אם למנכ"ל משרד התקשורת היה שיקול דעת כמו שיש לבית המשפט לגבי גדול, קטן וכולי, קנס קבוע או שיעור קבוע, אבל מעבר לכך שמדובר במישור מינהלי רגולאטורי, זה שונה.

נגה רובינשטיין: משרד המשפטים חושב, ואנחנו כמובן קיבלנו את העמדה הזאת, שאין מקום לתת את שיקול הדעת הישיר הזה.

נגה רובינשטיין: שיקול הדעת לא קיים בידי מנכ"ל משרד התקשורת.

אתי בנדלר: את מתירה בעיצומים כספיים שיקול דעת?

נגה רובינשטיין: לא, זה בדיוק העניין.

נגה רובינשטיין: למדיניות הזו כמובן יש הרבה היגיון.

נגה רובינשטיין: אין מקום שמנכ"ל משרד התקשורת או מנכ"ל משרד אחר יהיה לו שיקול דעת בנושא הזה לגובה הטלת העיצומים.

נגה רובינשטיין: לכן נקבעו הקריטריונים באופן מפורש בתוך החקיקה.

עודד כהנא: אני רוצה להדגיש שמילת המפתח בכל הדיון הזה היא מידתיות, ועל זה קמה הצעקה כאן.

עודד כהנא: אני חושב שהדוגמאות של עורכת-הדין גטלר את לא ממש מדויקות וזה מכמה סיבות.

עודד כהנא: היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שמדובר בגופים.

עודד כהנא: גוף מסוג אחד, גוף מסוג שני, גוף קטן וגוף גדול.

עודד כהנא: אנחנו מדברים על קביעת שיעור קנס לפי ההכנסה של אותו בעל רישיון או אותו מפעיל ולא לפי סוג הרישיון שניתן לו.

עודד כהנא: מכאן אנחנו מגיעים לבעיה השנייה.

עודד כהנא: הכנסות של בעל רישיון שאנחנו רוצים להטיל עליו את הקנס הזה, לא נובעות ולא קשורות בהכרח לאותו מעסיק שהפר את הרישיון.

עודד כהנא: החברה שאני מייצג לדוגמה, היא עוסקת בהרבה מאוד תחומים, ויכול להיות שאותה הפרת רישיון שהיא עשתה לא נוגעת בכלל לרישיון שלה.

לאה ורון: מדברים על כלל ההכנסות.

נגה רובינשטיין: לא בכדי המודל הזה הוא כפי שהוא בנוי, גם מסיבות מהותיות וגם מסיבות פרקטיות, ואנחנו נסביר את זה.

נגה רובינשטיין: לא סתם בזק בינלאומי יש לה גם פעילות עסקית וגם פעילות בינלאומית.

נגה רובינשטיין: לא סתם בעלי רישיונות כאן - ויש כאן עוד דוגמה של בעלי רישיונות - מאוד מעוניינים שפעילויות מסוימות שלהם יהיו במסגרת התאגיד הספציפי כי זה טוב להם, כי הם עושים פעילויות שיווקיות משותפות וכולי.

נגה רובינשטיין: התאגידים האלה רוצים לכלול במסגרת אותו תאגיד מגוון רב של פעילויות.

נגה רובינשטיין: הרבה פעמים יש שם מלחמות גדולות מאוד, גם בימים האלה, מול אותם תאגידים על מנת שיפצלו את הפעילויות האלה מהתאגידים הספציפיים והתאגידים לא מוכנים.

נגה רובינשטיין: אלה מלחמות בפני עצמן.

נגה רובינשטיין: כל פעולה כזאת, זה באמת מאבק ארוך ומתיש מול החברות.

נגה רובינשטיין: הם לא מעוניינים כיוון שיש להם את הטעמים שלהם.

נגה רובינשטיין: זה מתאים להם.

משה כחלון: אני נציג חברה עכשיו שעוסק בשלושה תחומים.

משה כחלון: קרה שהפרתי בתחום אחד.

נגה רובינשטיין: אין שום קשר.

נגה רובינשטיין: אני הייתי שמחה לשמוע כי זה לא מה שאנחנו שומעים ביום יום וגם לא רואים את זה בהתנהגות הפרקטית שלהם.

נגה רובינשטיין: אני אומרת שיש קשר שאי-אפשר לנתק אותו בין הפעילות העסקית שלהם, פעילות האינטרנטית שלהם לבין הפעילות הבינלאומית שלהם.

נגה רובינשטיין: לא בכדי החברה הזאת כוללת את שתי הפעילויות ביחד.

נגה רובינשטיין: גם מבחינת התכלית של הסעיף, זה נכון שאם אנחנו נבוא לתאגיד ואנחנו רוצים שתהיה הסדרה משמעותית מול התאגיד, זה יהיה רלוונטי להכנסות שלו ולא רלוונטי למגזר פעילות.

נגה רובינשטיין: אגב, מול החברות כאן אנחנו נמצאים בוויכוחים של שנים על מה נכנס לתוך מגזר פעילות כזה ומה נכנס לתוך מגזר פעילות אחר, בהקשר לנושא התמלוגים, לאופן שבו משולמים התמלוגים, ואלה ויכוחים של שנים והמספרים האלה אף פעם לא נסגרים.

נגה רובינשטיין: זה גם ברמה הפרקטית.

נגה רובינשטיין: גם במובן המהותי, לא סתם אנחנו מקבלים כל הזמן הסברים מהחברות למה פעילות התמסורת חייבת להיות יחד עם פעילות הרתם, כי טכנולוגית זה חייב להיות משולב, תשתיתית זה חייב להיות משולב, ואם אנחנו מבחינה שיווקית נבקש מהם לעשות הפרדה כזאת וכזאת, זה באמת ישבש לגמרי את פעילות התאגיד.

נגה רובינשטיין: עכשיו לבוא מהכיוון השני ולטעון את הטענה ההפוכה, זה נשמע לי טיפה בעייתי.

אתי בנדלר: יש הפרדה חשבונאית בין הפעילויות השונות?

קריאה: כן.

נגה רובינשטיין: אנחנו נמצאים בוויכוחים שנים ארוכות, מ-2001 וגם קודם לכן.

משה כחלון: איך מחשבים את המחזורים הכספיים?

אסי מסינג: לפי דוח כספי.

משה כחלון: ואם באותה שנה הם מימשו נכס?

נגה רובינשטיין: זאת לא הפעילות העיקרית של החברה.

משה כחלון: אני מדבר על מחזור ולא על רווח והפסד.

משה כחלון: מחזור של החברה.

אסף כהן: לחברה יש מגוון פעילויות.

אסף כהן: ככל שאנחנו נבוא וננסה לדייק יותר מתוך הפעילות, רק הכנסות בתחום מאוד ספציפי, אנחנו נפתח פה פתח מאוד גדול לשאלות מה הן ההכנסות הרלוונטיות בחישוב.

אסף כהן: למה הנושא הזה הוא מאוד חשוב.

אסף כהן: היום במשרד התקשורת אין כלים אמיתיים כדי להרתיע וכדי לאכוף את ההוראות.

משה כחלון: את הנושא הזה אנחנו מכירים ואני יכול לדקלם לך את זה בלילה.

לאה ורון: במיוחד שראינו איזה שימוש הם עשו בקנסות עד כה.

משה כחלון: הממשלה מבקשת לחוקק כאן חוק שהוא לא חוק רגיל.

משה כחלון: זה חוק שמייצג מנגנון של עיצומים, השתת קנסות, השתת עיצומים מאוד כבדים.

משה כחלון: אנחנו כחברי כנסת, לפני שנחליט אם כן או לא, לפחות אנחנו רוצים להבין ולהיות בטוחים שאתם עשיתם הכול וחשבתם על כל המרכיבים של ההחלטה הזאת.

משה כחלון: זאת לא החלטה פשוטה.

משה כחלון: זה לא שאתה אומר לי עכשיו שסעיף מסוים יהיה במקום סעיף אחר.

משה כחלון: זו החלטה מאוד מאוד משמעותית ויש לנו קושי לאשר אותה.

משה כחלון: אנחנו מנסים לעזור לכם לעזור לנו.

משה כחלון: זה שאתה אומר לי שהחוק הוא חשוב, נכון, החוק הוא חשוב ואני בטוח בזה.

משה כחלון: אם החוק לא היה חשוב, לא הייתם מחוקקים אותו ולא הייתם מביאים אותו.

משה כחלון: חבל לשכנע אותנו כמה הוא חשוב.

משה כחלון: שכנעו אותנו שאתם זהירים, שאתם אחראיים, שאתם פועלים ממש בשיקול דעת, ואחרי שתשכנעו אותנו בזה, יכול להיות שנביא את זה להצבעה.

אסף כהן: זה לא דבר קל ברגע שאסור לך לקחת את המקרה לגופו.

אסף כהן: נניח שהיינו באים ואומרים אפשר להטיל עד 20 מיליון שקלים קנס, וכל דבר תבדקו מה הסיבה וכמה הוא משפיע, מי זה שעשה את ההפרה, מה יכולתו הכלכלית, ולפי זה תגיעו למספר, תנמקו אותו ותטילו אותו.

אסף כהן: אם זה היה הכלי שהיה עומד לרשותנו, היה הרבה יותר פשוט.

אסף כהן: אבל הכלי הזה לא עומד לרשותנו ואז צריך לבוא ולקבוע איזשהו סכום שהוא תופס.

אסף כהן: כאילו מצד אחד אתה מנטרל שיקול דעת ומצד שני אתה רוצה מראש לבנות איזשהו מנגנון שלא עושה איזה דברים לא סבירים.

אסף כהן: לכן בכלל נולד הקשר בין הגודל של הסכום לבין גודל החברה.

אסף כהן: שאלתם קודם על הנוסחה.

אסף כהן: אתה חושב מה הסכום המינימאלי הסביר להטיל על חברה גם כשהיא קטנה כדי שיכאב לה.

אסף כהן: מצד שני, קח את הגדול, וכאן מה הוא הסכום שאתה צריך להטיל כדי שיכאב לו, ואיכשהו צריך למצוא איזושהי נוסחה טכנית שתקשור בין השניים.

אסף כהן: זה מה שעשינו כאן.

אסף כהן: עושים זאת כאשר מנסים לדאוג לכך שלא יקרה מצב שהיותר גדול – בגלל שיש איזו קפיצה בנוסחה – פתאום ישלם עיצום יותר נמוך מהיותר קטן.

אסף כהן: זה טכנית מה שנעשה כאן.

אסף כהן: כל אחד כאן יכול לייצר אלף נוסחאות אחרות שנותנות דברים דומים.

אסף כהן: זו נוסחה שנראית לנו סבירה.

אסף כהן: חברה עם 50 מיליון שקלים, אנחנו מדברים על 930 אלף שקלים, וחברה יותר קטנה, התשלום הוא פחות.

אסף כהן: כמובן שאתה לא יכול לבוא ולתת קו ליניארי, כי אם היינו הולכים לפי זה, היה קורה שחברת בזק או חברת הסלולר הייתה צריכה לשלם 150 או 200 מיליון שקלים.

אסף כהן: אז אתה אומר שמגובה מסוים, השיפוע הוא יותר קטן.

אסף כהן: בסופו של דבר אנחנו מקבלים שהחברות הגדולות במשק – וזה בזק ושלושת חברות הסלולר הגדולות – סדר גודל סביב ה-15 מיליון שקלים.

אסף כהן: כשאנחנו מסתכלים ושואלים את עצמנו האם סדר גודל כזה יכול להרתיע – אנחנו חושבים שכן, שהוא יכול להרתיע.

אסף כהן: אנחנו חושבים שהיום הסכום של ה-320 אלף שקלים לא ירתיע.

אסף כהן: אתן לכם דוגמא.

אסף כהן: בצרפת הטילו קנס על חברות הסלולר שם, כיוון שמצאו שהן תיאמו מחירים וחילקו ביניהן את השוק.

אסף כהן: החברות שעשו את זה קיבלו קנס בסדר גודל של 600 מיליון יורו.

אתי בנדלר: זה היה עיצום כספי או קנס?

קריאה: זאת עבירה פלילית לבית המשפט.

נגה רובינשטיין: אתם רוצים שנהפוך את הכול לעבירות פליליות?

נגה רובינשטיין: זאת גם אופציה.

איתמר ברטוב: חברת תקשורת קטנה של 50 מיליון, זה 900 אלף, וכרגע דיברתם על שיקול הדעת.

איתמר ברטוב: לא ראינו שמדובר פה בדבר דרקוני אלא אין בכלל שיקול דעת.

נגה רובינשטיין: שיקול הדעת נכנס בחוק.

נגה רובינשטיין: זאת תכלית שיקול הדעת.

איתמר ברטוב: אנחנו מדברים כאן על מנגנון שמנסים לבחון אותו לעומק.

נגה רובינשטיין: אם המשמעות היא שאתם חושבים שהמנגנון שזה יהיה בבתי המשפט הוא זה שיבוא בחשבון, המשמעות היא בעצם שההוראות ברישיון שלכם יהפכו לתביעות.

איתמר ברטוב: קודם כל, התשובה היא לא.

איתמר ברטוב: שנית, אני מזמין לקיים את הדיון הזה בצורה מעמיקה ולשמוע אותנו, ולא להביא אותנו לכאן בלחץ של ההצבעה כדי לגמור את העניין הזה במהירות.

איתמר ברטוב: אני חושב שהנושא לא מתאים לזה.

איתמר ברטוב: היעדר שיקול הדעת שהסברת שיש למנהל, מסביר עד כמה זה דרסטי ודרקוני.

איתמר ברטוב: לא אמרתי מילה אחת על זה שצריך קנסות גבוהים.

איתמר ברטוב: לא על זה הדיון.

איתמר ברטוב: לא הגענו בכלל לדיון הזה וזה לא הנושא.

חיים פרננדס: הטיעון שלנו כלפי הוועדה הוא פשוט.

חיים פרננדס: הוועדה הזו מחוקקת בעצמה חוקים והוראות.

חיים פרננדס: אומרת הממשלה לוועדה שהיא זקוקה לכלים אפקטיביים.

חיים פרננדס: אומרת הממשלה שמבצעת הרבה מהוראות הוועדה הזאת שהיא צריכה את הכלים כי הכלים שקיימים היום לא מספיקים, האכיפה שנמצאת היום היא אכיפה שביחס להוראות שהוועדה הזו מוציאה הרבה פעמים מקשה על היישום שלה.

חיים פרננדס: אין ספק וכולם שלמים עם זה שבמידה וארגז הכלים הזה שלנו יגדל והשוט התיאורטי או לא תיאורטי שלנו יגדל, ודאי שהמפעילים יהססו והרי זה טריביאלי.

חיים פרננדס: זו הבשורה הצרכנית שאנחנו מביאים עם החקיקה הזאת.

חיים פרננדס: זה בסך הכול הדבר שאנחנו מבקשים מהוועדה לאשר.

שרון פליישר: גם היום למעשה יש כבר כלים.

שרון פליישר: הייתי מצפה שתיתן לפחות דוגמה אחת פעם אחת משרד התקשורת ניסה להשתמש בכלים שיש לו היום, הטיל על איזשהו מפעיל קנס או אפילו עדיין לא הטיל אלא איים עליו בקנס ואותו מפעיל לא הפסיק את ההפרה שלו.

שרון פליישר: כשאתה בא עם הצעה כזו גדולה ועם שינוי כזה משמעותי, אני חושבת שצריך קודם כל לתת דוגמאות ולהראות שהכלים שיש לך היום לא עזרו לך.

שרון פליישר: באמת, אני לא חושבת שיש לכם דוגמאות כאלה, אלא נהפוך הוא.

שרון פליישר: גם עם הכלים שיש היום, ראשית, המפעילים לא מפרים, ואם מישהו הפר, בכלים שיש היום, שיטילו אותם עליו, הוא יפסיק את ההפרה שלו.

שרון פליישר: לדברים שאמר כאן אסף כהן לגבי גודל ההכנסה שלפיה למעשה נקבע הקנס.

שרון פליישר: יכולה להיות הפרה מהותית מאוד של מפעיל קטן שההכנסות שלו הן בסדר גודל נמוך יותר, אבל זו הפרה לדוגמה שפוגעת בכל הצרכנים של אותו מפעיל.

שרון פליישר: למשל, איזושהי העלאת תעריפים בניגוד לדרך שמותר לו להעלות והיא פוגעת בכל הצרכנים והיא מאוד משמעותית אבל הקנס שיוטל עליו הוא קנס מצומצם.

שרון פליישר: לעומת זאת, יכולה להיות הפרה קטנה ביותר כמו אי-שליחת דוח למשרד התקשורת או פרסום רק שלוש פעמים בעיתון במקום ארבע פעמים בשנה של מפעיל גדול, ואז המפעיל הזה יקבל את הקנס העצום והגדול הזה.

שרון פליישר: יש פה בעיה בעניין הזה שאתה קובע קנס שהוא לפי ההכנסה של המפעיל ובכלל לא בהתאמה להפרה שלכאורה הייתה, כי אני חוזרת ואומרת שאין הפרות.

שרון פליישר: אני סבורה שבנושאים אחרים, הרבה פחות חשובים, משרד התקשורת נוהג לשבת עם המפעילים ולשמוע גם את דעתם.

שרון פליישר: מדובר פה בהצעת חוק שאם היו ממשיכים ודנים בה עכשיו, יכול להיות היינו מסכימים לעיקרון, אולי גם אנחנו היינו מסכימים לעיקרון, אבל יש פה כל כך הרבה שינויים בהצעת החוק עצמה, שאפשר לשנות אותם, שיהפכו אותה למשהו הרבה יותר רצוי.

שרון פליישר: לכן יש מקום לשבת על זה בצורה רצינית.

שרון פליישר: אני הייתי מצפה מהמשרד לעשות את זה לפני שהם מגיעים לכאן.

שרון פליישר: אנחנו הרי ראינו את זה מוכן בחוק ההסדרים ואז אין עם מי לדבר.

שרון פליישר: למה לא לשבת לפני כן עם המפעילים ולנסות לגבש איזו הצעת חוק שאפשר לחיות אתה?

שרון פליישר: לא לעשות דווקא מה שאנחנו אומרים, אבל לפחות להקשיב לנו.

משה כחלון: אני רוצה להתחיל לעבור על הסעיפים.

משה כחלון: אני מבקש לשמוע, אם יש הערות לפסקה (4).

אתי בנדלר: תיקון שמתחייב לדעתכם, אם הוועדה תצביע על כך.

איתמר ברטוב: הגדרת הכנסה שנתית תהיה הכנסה שנתית משירותי בזק ולא הכנסה שנתית בכלל.

איתמר ברטוב: אני חושב שהכנסה שנתית מנכסי הון היא לא צריכה בכלל להיכנס כי זה לא הסיפור ולא המקרה.

איתמר ברטוב: לעניין ההפרה, הסוגיה עליה הרחיבה היועצת המשפטית של משרד התקשורת, ההפרה צריכה להיות הפרה מכוח אותו רישיון שבו בוצעה ההפרה.

איתמר ברטוב: בסך הכול הייתי אומר שהתפקיד המרכזי של משרד התקשורת הוא לקדם את התחרות.

איתמר ברטוב: תחרות מתפתחת על-ידי גופים בנישות.

איתמר ברטוב: מה שבבזק זה עולם ומלואו, בשבילנו זה נישה.

איתמר ברטוב: מה שבשבילנו הוא כל הפעילות שלנו, בשביל חברה אחרת יכול להיות ניסיון כדי להיכנס לפעילות הזאת.

איתמר ברטוב: כשאני מפתח תחרות בפעילות מסוימת שעניינו של משרד התקשורת הוא שהיא תתפתח, על סמך הפעילות הזאת אני אקבל קנס של 15-16 מיליון שקלים, הפעילות הזו תגווע.

איתמר ברטוב: אני לא אקיים אותה במישור הכללי.

איתמר ברטוב: אני חושב שגם מתוך האינטרס של משרד התקשורת, כדי שפעילויות קטנות בתוך גופים גדולים – בין שזה בתחום ה-ISP, בין שזה בתחום הבזק, בין שזה בתחום הסלולר – פעילויות מוגדרות בתוך הרישיון, ודאי לפי הרישיון, ומה שהייתה הפרה על פעילות בתחום רישיון מסוים, הקנס יהיה על-פי זה.

יצחק זיו: זאת אומרת, אני רוצה להבין, אתה רוצה שתהיה הפרה לשלם את הקנס ולהמשיך?

איתמר ברטוב: לא.

איתמר ברטוב: אם אדוני הבין כך, אני מתנצל, זה ממש לא כך.

נגה רובינשטיין: התייחסנו לזה בהרחבה קודם.

נגה רובינשטיין: כמו שלא בכל חקיקה באים לדבר עם האזרחים ועם כל מי שהחוק ישפיע עליו, כך גם כלפי החברות, שלא תמיד חייבים לקיים אתם דיונים.

נגה רובינשטיין: תמיד יש סוג של דו-שיח או התראה על זה שאנחנו עומדים לחוקק משהו ומבקשים את ההתייחסות.

נגה רובינשטיין: כמובן שאנחנו תמיד מצפים להדדיות.

נגה רובינשטיין: לעניין ההכנסה השנתית.

נגה רובינשטיין: אנחנו הסברנו למה חשוב לנו פעילויות התאגיד.

נגה רובינשטיין: לא סתם תאגיד מחזיק כמה רישיונות והתאגידים כורכים את הפעילויות אחת בשנייה.

נגה רובינשטיין: מאוד חשוב שבנושא הזה תהיה ודאות, שאנחנו נדע על איזה סכומים יוטל הקנס.

משה כחלון: לגבי הכנסה שנתית משירותי בזק.

נגה רובינשטיין: אבל הכנסה שנתית משירותי בזק, אלה דברים שאנחנו מתווכחים עם החברות כל ארבע-חמש שנים, כך שרק אחרי ארבע-חמש שנים נוכל להטיל את הקנס.

משה כחלון: הערות לסעיף 37(א)(ב), אחרי הגדרת המועצה יבוא הסכום הבסיסי.

משה כחלון: לעניין בעל רישיון או מי שפועל מכוח אחר.

אתי בנדלר: להגדרה של הסכום הבסיסי.

משה כחלון: אין הערות.

משה כחלון: הערות לסעיף (ב)(1( ו-(ב)(2).

משה כחלון: אין.

משה כחלון: אני מבקש להעמיד להצבעה את פסקה (4).

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: מי נמנע?

משה כחלון: אני נמנע.

משה כחלון: פסקה (4) – אושרה אנחנו עוברים לפסקה (5).

משה כחלון: סעיף 37(ב).

משה כחלון: יש הערות?

איתמר ברטוב: אני מתייחס לסעיף 37א(א) ו-(ב).

איתמר ברטוב: אני חושב שכאן יש את ההערה המהותית ביותר לכל הדיון הזה.

איתמר ברטוב: אני חושב שבהיעדר שיקול הדעת למעשה שהוסבר כאן, ברציונאל שלה חקיקה המינהלית, ובגובה הקנס, השינוי הכול כך גדול ומהותי, והקנסות הכול כך גדולים, לא יכול להיות שבתהליך הזה לא תינתן הזדמנות לתקן, בייחוד לאור המהירות שבה ניסו לתקן ולהראות מה זה קטן ומה זה גדול.

איתמר ברטוב: הדבר הפשוט ביותר הוא לתת הזדמנות לתקן את הטעות.

איתמר ברטוב: הדבר גם משאיר את הכלי הדרקוני והחיוני כל כך בידי השר, והוא משאיר את כל רציונאל החקיקה על כנו, אבל הוא לא הופך את העניין לאבסורד כאשר ניתנת הזדמנות לתקן את ההפרה ובזה לגמור את העניין.

איתמר ברטוב: אני חושב שהתיקון הזה הוא ראוי, הוא מתבקש בנסיבות העניין, יודיעו לך שלא שלחת, לא פרסמת, לא עשית, לא אמרת, תעשה את זה תוך שבוע, נגמר השבוע הזה, לא עשית את זה, נעבור לשלב הבא של הענישה.

איתמר ברטוב: אבל העובדה שבסיטואציה כזאת אין אפשרות בסיסית לתקן את העבירה, זה לא יכול להיות.

איתמר ברטוב: אני דיברתי בדיון הבא על איזה דברים נותנים הזדמנויות לתקן עבירות.

איתמר ברטוב: על דבר כל כך קטן לא לתת את האפשרות הבסיסית הזאת?

איתמר ברטוב: אני חושב שזה מתבקש, זה ראוי וזה גם מעמיד בפרופורציה את כל הדיון על החוק הזה.

אתי בנדלר: האם הערתך היא על כך שאין כאן זכות שימוע לפני הטלת עיצום כספי?

איתמר ברטוב: לא.

אתי בנדלר: הזדמנות לתקן את ההפרה.

איתמר ברטוב: ודאי.

איתמר ברטוב: אם אומרים לי שלא שלחתי מגנט למקרר, אני רוצה לתקן.

משה כחלון: נגה, אפשר לתת להם אפשרות לתקן את הטעון תיקון?

נגה רובינשטיין: זה לא מתאים לכולם.

נגה רובינשטיין: זה מתאים למקום שיש הפרות שיכול להיות שצריך לתת אפשרות תיקון.

משה כחלון: כאן אין שיקול דעת.

משה כחלון: מבקש נציג סלקום לתת אפשרות לתיקון.

נגה רובינשטיין: כאן יש מנגנון אחר.

נגה רובינשטיין: יש הפרות מאוד מסוימות שאתה יכול לתת אפשרות.

אתי בנדלר: האם את אומרת שיש מקום לתת התראה והזדמנות לתקן את דרכיו למפוקח רק מקום שיכול להיות ספק בדבר עצם ההפרה?

אתי בנדלר: אם אני מבינה נכון, יש מקומות שההפרה היא כל כך ברורה, שאין מקום לתת הזדמנות.

משה כחלון: נגה, תנסו.

משה כחלון: אני חושב שיש בזה היגיון.

משה כחלון: אנחנו רוצים מנגנון.

משה כחלון: למה אתם לא נותנים שיקול דעת?

שרון פליישר: אם אפשר להתייחס להצעת החוק הממשלתית, זאת בדיוק מהות העניין.

שרון פליישר: הרישיונות של החברות דווקא מאוד לא ברורים.

שרון פליישר: הרבה דברים המפעיל רואה אותם כך והמשרד רואה אותם בצורה אחרת.

שרון פליישר: כמעט כל דבר ברישיון שלנו הוא דבר שאפשר להבין אותו בהרבה פנים ובגלל זה גם הרבה פעמים יש חילוקי דעות והרבה פעמים כשאנחנו כותבים למשרד, מקבלים את דעתנו וכולי.

שרון פליישר: דווקא בגלל הסיבה הזאת ראוי מאוד לתת למפעיל אפשרות לתקן את ההפרה כי הרבה פעמים הוא עשה את ההפרה הזאת בתום לב והוא אפילו לא חשב שהוא מפר את תנאי הרישיון.

משה כחלון: יש ערכאת ערעור.

יעקב כהן: אני חושב שחייבת להיות ערכאת ערעור, שם אפשר לערער, אפשר לנמק, אפשר לתקן, אפשר להתחייב.

יעקב כהן: זה דבר לגיטימי ומינימאלי שחייב להיות.

יוליה מרוז: יש היום דינאמיקה של מערכת יחסים מול המשרד.

יוליה מרוז: במסגרת הרישיון, שהיא באמת מסגרת די נורמטיבית ודי רחבה, והיא ניתנת להרבה פרשנויות.

יוליה מרוז: מתקיימת מערכת יחסים עם דינאמיקה כזו שמדי יום פונה אלינו המשרד בשאלות רבות, בהערות רבות ובבקשות לתיקונים.

יוליה מרוז: הרבה פעמים באמת על דברים טכניים, תמימים, דברים שבכלל אין עליהם ויכוח.

יוליה מרוז: שוב אני חוזרת לרמה הדרקונית של הקנסות שנקבעה בחוק הזה ועל רוחב העילות, אותה רשימה של עילות בגינן ניתן להטיל את הקנס הזה.

יוליה מרוז: אם אתם לא עושים כאן איזשהו תהליך שכולל ערעור בטרם הטלת הקנס, שכולל מתן אפשרות והזדמנות לתקן את אותה הפרה, אני לא יודעת מה יקרה מחר כשייקחו את הכלים האלה שיינתנו לאותם אנשים בחוק, שאתם אנחנו עובדים בשיתוף פעולה פורה, ולאן זה יוביל.

איתמר ברטוב: יש לי הצעה.

איתמר ברטוב: תדעו, אתם מדברים עם חברות ציבוריות.

איתמר ברטוב: כל מכתב כזה על אי-שליחת מגנט, הופך להיות עניין להודעה לבורסה.

איתמר ברטוב: תחשבו על הנוסח שאני רוצה להציע: היה למנהל יסוד סביר להניח כי בעל רישיון עשה אחד מאלה, רשאי הוא לדרוש תיקון ההפרה תוך זמן סביר הוא יקבע אותו.

איתמר ברטוב: לא תיקן בעל הרישיון את ההפרה תוך זמן סביר שקבע המנהל, רשאי הוא להטיל את הקנס.

נגה רובינשטיין: לא.

אסף כהן: תאר לך שאחת מהחברות הגדולות פשוט מנתקת את הלקוחות.

אסף כהן: לפי ההצעה שלך, אתה תגיד לה שהיא תחבר מחר.

איתמר ברטוב: מי דיבר על ניתוק?

איתמר ברטוב: אני מביא את הדוגמה של המגנט על המקרר.

שרון פליישר: במישור העקרוני, אנחנו חזרנו ואמרנו, ואנחנו חוזרים ואומרים, שלדעתנו האכסניה של חוק ההסדרים לא מתאימה לנושא הזה ואנחנו רואים את זה מאופי הדיבורים כאן, מהמורכבות, מהבעייתיות ומריבוי הדוגמאות, ומזה שבסך הכול מדובר פה בקנסות בגובה דרקוני ביותר בלי שיקול דעת.

שרון פליישר: במקרים מסוימים מדובר כאן בגורם שהוא מנכ"ל משרד שאמור להטיל את זה, והוא לא גורם שיפוטי.

שרון פליישר: במקרים מסוימים לא יהיה לו אפילו שיקול דעת להקל בעניין הזה.

שרון פליישר: ביחס להזדמנות לתקן את ההפרה.

שרון פליישר: כגורם משפטי בחברה שהיא גם חברה ציבורית, אם אני צריכה לבוא לייעץ עכשיו לגורמים מסוימים בחברה שלי אם לעשות פעילות מסוימת או לא, אני נמצאת כאן בבעיה מאוד רצינית.

שרון פליישר: הפרשנות המשפטית שלי אומרת שלפי הרישיון שלי ולפי החוק מותר לי לעשות פעילות מסוימת.

שרון פליישר: זו פרשנות, פרשנות לגיטימית ותפקיד לגיטימי לכל הדעות.

שרון פליישר: מה שקורה פה הוא שבעצם ניטל מהחברה כמעט שיקול הדעת, כי מה שעומד מנגד זה שאם הפרשנות של משרד התקשורת היא אחרת – ואני לא תמיד יודעת אותה מראש, הרבה פעמים אני בכלל לא יודעת ולא מצפה לה – ואנחנו בכל-זאת החלטנו לפעול לפי הפרשנות שלנו, למעשה יבוא המשרד, שהוא הגורם המחליט, הוא הגורם שהוא העד, הוא מטיל את העונש, והוא הפוסק האחרון, ויטיל עלינו מיליוני שקלים קנס על פעילות לגיטימית של החברה שהיא סברה בתום לב שהיא מותרת לה לפי עצת היועצים המשפטיים שלה.

שרון פליישר: איזו אחריות אני אמורה לקחת ממחר בבוקר אחרי שהחוק הזה עובר?

נגה רובינשטיין: מנכ"ל המשרד יפעל בסבירות, במידתיות, בטרם הוא מטיל את הקנס.

נגה רובינשטיין: במסגרת הזו הוא גם שומע את החברה.

נגה רובינשטיין: מעולם לא הטלנו קנס וכל החברות יעידו כאן כי המשרד נוהג בסבירות גם כאשר מדובר בסכומים קטנים.

נגה רובינשטיין: לכן סביר להניח אם מדובר בסכומים גדולים, המשרד ימשיך וינהל במידתיות ובסבירות.

נגה רובינשטיין: לגבי היועץ המשפטי שיינתן.

נגה רובינשטיין: אני לא יודעת איזה ייעוץ משפטי יינתן.

נגה רובינשטיין: הייעוץ המשפטי הראשון צריך להיות שהחברה לא תפר.

נגה רובינשטיין: פתוחה הדרך לערער בבית המשפט.

נגה רובינשטיין: תמיד יהיה ניתן להחזיר את המצב אחורה בהנחה שהמשרד טעה והטיל את הקנס בטעות.

אתי בנדלר: האם את מצהירה כאן שבמקרה שיכול להיות איזשהו ספק בדבר פרשנות של הוראה, יש בסיס לזה שהמפוקח חושב שהוא לא מפר את הדין, אתם תתרו לו בכל מקרה ותקיימו לו שימוע לפני הטלת עיצומים?

נגה רובינשטיין: עד היום תמיד פנינו לחברה כדי לשמוע את עמדתה לפני שהוטלו עיצומים.

משה כחלון: אז למה שלא נקרא לזה שימוע?

נגה רובינשטיין: אנחנו כרשות מחויבים בכלל היטלי המשפט המינהלי שכוללים בתוכם גם זכות טיעון בדרגים הנכונים, וככל שזה ניתן, תיקון 34 שנכנס, שבכוונה גם שם נזהרנו מאוד על-מנת שזה לא ישפיע על כל שאר החקיקה.

נגה רובינשטיין: עובדה שעד היום תמיד נתנו לגורם את הזכות להישמע.

יעקב כהן: לחברה תהיה אפשרות ערעור?

נגה רובינשטיין: יש את בית המשפט.

אתי בנדלר: מי שמטיל את העיצום זו הערכאה הגבוהה במשרד, כי זה המנהל הכללי.

יעקב כהן: אז המנהל הכללי צריך לתת אפשרות שימוע.

ישראל חסון: מעניין אותי מאיפה התפתחה הרגישות והצורך לסמכות כזאת במשרד התקשורת.

נגה רובינשטיין: הסברנו בראשית הדרך.

נגה רובינשטיין: מדובר בהגדרה של עולם של תאגידים וההגדרה נסמכת על עולם המשפט המינהלי, ולא על הפלילי ולא על האזרחי במובן הרגיל של המילה.

נגה רובינשטיין: יש צורך ליצור מנגנון שיהיה בצורה משמעותית ביחס לחברות.

נגה רובינשטיין: החברות בעלות פעילות ענפה מאוד, עם השפעה צרכנית, תחרותית משמעותית מאוד.

ישראל חסון: את כל זה אני מבין.

ישראל חסון: האם אתם פשוט מקדימים תרופה למכה או שזה נובע כתוצאה מבעיה של התנהלות בשוטף?

מנחם בן-ששון: כתוב בדברי ההסבר ש"הניסיון מלמד כי במקרים מסוימים".

ישראל חסון: תני לי בבקשה שלוש דוגמאות מהשנה האחרונה, בהן את חושבת שהיית מרימה את הכרטיס הצהוב ומפעילה.

יעקב כהן: בכלל מתי קנסתם בזמן האחרון.

נגה רובינשטיין: אמרתי מתי קנסנו.

נגה רובינשטיין: מדובר בחברות בינלאומיות.

נגה רובינשטיין: יש תהליכים שחברות צריכות לעשות וחברות יכולות להגיע לבית משפט השלום, אבל אני יכולה לומר לך שזה לא יעיל.

קריאה: זה לא הוכח.

נגה רובינשטיין: כאשר אני נשאלת האם יש טעם בהטלת הקנס, התשובה שלי היא לא מכיוון שיש כל כך הרבה התדיינויות מול החברות האלה, כל כך הרבה שינויים, כל כך הרבה דיווחים.

משה כחלון: חבר הכנסת חסון ביקש שלוש דוגמאות מהשנה האחרונה שהטלתם או לא הטלתם.

נגה רובינשטיין: אני יכולה לומר לך שבנושא ניוד המספרים – גם אם הוועדה לא אוהבת לשמוע את זה – אני חושבת שהיה מאוד לא יעיל להטיל קנס בסכום של 322 אלף שקלים על החברות כאשר כל פעם הן היו צריכות לרוץ עם זה – או אנחנו היינו צריכים לרוץ – לבית משפט השלום.

אתי בנדלר: ניוד מספרים, זו הפרה נמשכת ולכן אני לא חושבת שזו ד וגמה טובה.

ישראל חסון: נתת פה דוגמה נהדרת.

ישראל חסון: את מוכנה לתת עוד דוגמה אחת כזאת?

ישראל חסון: דוגמה של ניוד מספרים שלפי הבנתך זו הפרה יסודית.

ישראל חסון: בסדר.

ישראל חסון: הבנו.

ישראל חסון: זה נושא שדנו בו כאן.

ישראל חסון: עכשיו אני מבין.

ישראל חסון: סמכות כזו של מיליון שקלים מול זכות כזו, לא נראה לי בשמים.

נגה רובינשטיין: 13 מיליון שקלים.

ישראל חסון: זה לא נראה לי בשמיים לעומת זכויות הצרכן.

ישראל חסון: תציגי את זה בצורה כזאת שאנחנו נבין זה עומד מול מה.

ישראל חסון: כשאת אומרת היום זכויות של ציבור לקוחות לעבור, זכות שלא מתממשת בשל דבר כזה או אחר, מבחינתי 10 מיליון שקלים או כל סכום אחר, זה בכלל לא בשמים.

ישראל חסון: הלקוחות האלה משלמים לחברות האלה מספיק כסף עקב העיקשות לא לאפשר את המעבר הזה.

משה כחלון: אין לכם עוד דוגמאות?

נגה רובינשטיין: יש לנו דוגמאות.

משה כחלון: תני לו.

משה כחלון: אני ביקשתי בפעם הקודמת, אבל לא הבאת לוועדה.

משה כחלון: תני לו דוגמאות כדי שנוכל לגשת להצבעה.

נגה רובינשטיין: הסוגיה של הניתוק של בזק.

נגה רובינשטיין: כל פעם שאנחנו מעלים את זה אומרים לנו שזה עניין של דיני עבודה וכולי.

נגה רובינשטיין: אבל אם ניקח את זה תיאורטית.

נגה רובינשטיין: נניח שלא היה מדובר בוועד עובדים ולא היה מדובר בניתוק או בחיבור, נניח היינו מקבלים את ההודעה ביום חמישי, ביום שישי היינו פונים אל החברה והיינו אומרים לה שהיא בהפרה ולכן מטילים עליה עיצום כספי של 322 אלף שקלים.

נגה רובינשטיין: האם זה היה משהו משמעותי?

ישראל חסון: לא.

נגה רובינשטיין: אתה יודע שהפרה נמשכת כאן היא 5,000 שקלים ליום.

נגה רובינשטיין: כלומר, זה כלי שהוא לא משמעותי ואחר כך, מה עושים עם זה?

משה כחלון: יש לה דוגמאות שהיא לא רוצה להתייחס אליהן כי הם בהליכים משפטיים.

משה כחלון: אני מבקש מהאוצר שיאמר לחבר הכנסת חסון.

חיים פרננדס: בלי להיכנס לעניינים המשפטיים, אפשר לתת כמה דוגמאות של דברים שנמצאים במקומות כאלה ואחרים מול החברות השונות.

חיים פרננדס: לא נפתח את זה כאן לדיון.

חיים פרננדס: הזרמות בזק ל-YES, מבצע אביב, ניתוק בזק והנחות למגזר העסקי של בזק.

חיים פרננדס: כל אחת מהן סוגיות שלמות ומלאות עם הפרות להבנתנו.

חיים פרננדס: אני לא נכנס כרגע כהוא זה לעניינים המשפטיים, מי צודק, איך, כמה ולמה.

חיים פרננדס: להבנתנו כמובן הרגולאטור כאן נמצא במקום של הצדק והמפוקחים הפרו את החוק.

מנחם בן-ששון: אני בעיקר מדבר אל חברי הכנסת, אבל אני רוצה שיקשיבו גם אנשי החברות המסחריות ובעיקר אנשי השדולות שיושבים כאן כי אתם חוזרים ומעלים טענה שלכאורה היא טענה דמוקרטית והיא תבוא אלינו לוועדות עוד הפעם ועוד הפעם עם סיום חוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: למה אתם צריכים להביא דברים באמצעות חוק ההסדרים?

מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים בקצרה, למרות שאצלי בוועדה אני אומר אותם בצורה ארוכה.

מנחם בן-ששון: חלק מחוק ההסדרים הוא תולדה של עבודת השדלנים.

מנחם בן-ששון: חלק מהדיונים שנעשים בוועדות השונות, אולי לא בוועדה הזאת, הם דיונים מוטים כתוצאה מעבודה שעושים השתדלנים.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על משרדים, אני מדבר על אנשים שאוספים חברי כנסת להצבעות לצורך דחוף עם כל מיני מנגנוני לחץ, וחוויתי את זה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת הם אנשים נבונים, אבל חלק מהפעילות באילוץ גורמת לכך שמשרדי הממשלה נאלצים גם כן לפעול בצורה אחרת.

מנחם בן-ששון: ממה אנחנו נהנים?

מנחם בן-ששון: גם ראש הוועדה הזאת וגם ראש הוועדה שיושב לפניכם, שבסוגיות שהן מהותיות היינו מוכנים לפצל מלכתחילה ולא היה צריך להיכנס למאבקים.

מנחם בן-ששון: תבינו את זה.

מנחם בן-ששון: יש מידתיות גם בעבודה שלכם.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה כקריאה אחרונה לפני שאנחנו מתחילים לעסוק היום בחוק ההוצאה לפועל, לפני שאנחנו מתחילים לעסוק בחוק ההתיישנות, לפני שאנחנו מתחילים לעסוק בחוק קופות החולים.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה מתוך מה שפוצל אליי.

מנחם בן-ששון: יש שתי אפשרויות.

מנחם בן-ששון: יש אפשרות לעבוד נכון ויש אפשרות לעבוד באמצעי לחץ.

מנחם בן-ששון: אם לא עובדים נכון, מגיעים לכאן אל הדיון הזה.

מנחם בן-ששון: אדוני, אני בשל להצביע נגד ההצבעה הקודמת ובעד הרביזיה.

משה כחלון: אין כאן הצעה לרביזיה.

משה כחלון: אנחנו מצביעים.

אתי בנדלר: לסעיף (ב2) החדש, הכלול בפסקה (5).

אתי בנדלר: במקור הוא לא היה כלול ועכשיו הוסיפו סעיף קטן נוסף, סעיף קטן (ב2) שמדבר על הפרות טכניות בעיקרן, בהן העיצום הכספי יהיה בשיעור נמוך יותר.

אתי בנדלר: האם לזה יש הערות?

משה כחלון: אין הערות.

אתי בנדלר: עכשיו אפשר להצביע על כל פסקה (5).

משה כחלון: אנחנו מצביעים על פסקה (5) במלואה, בנוסח המתוקן.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: מי נמנע?

משה כחלון: אני נמנע.

משה כחלון: פסקה (5) – אושרה

אתי בנדלר: יש את פסקה (6) שעניינה בסמכות המנהל להפחית עיצום כספי המוטל על בעל רישיון או על מי שפועל מכוח היתר כללי במקרה של שיתוף פעולה מצד המפוקח.

משה כחלון: הערות לפסקה (6).

איתמר ברטוב: דובר קודם על האופן שבו המשרד פועל לאחר שהוא מתריע.

איתמר ברטוב: היה בלבול יוצרות בין שימוע על עצם הפרת הרישיון לבין בקשת התיקון.

איתמר ברטוב: השימוע לא נוגע לשאלת התיקון שהוא יכול להיות לגבי העניין העובדתי, אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה.

איתמר ברטוב: מאחר שדילגנו בכלל על האפשרות לתקן את ההפרה, אני חושב שקביעת שיקול הדעת של המנהל הכללי בדיוק באיזה נסיבות הוא רשאי לשקול, שיקול הדעת שלו מוגבל בהפחתות רק ב-30 אחוזים וב-15 אחוזים.

איתמר ברטוב: רק כאן קיים שיקול הדעת הזה.

איתמר ברטוב: אני חושב שצריך בדיוק תחת אותן נסיבות שהציעו, שהן אותן נסיבות של שיתוף פעולה ושל תיקון הטעות שנעשתה או ההפרה שנעשתה, לומר בפשטות שהמנהל רשאי להפחית את סכום העיצום הכספי האמור בסעיף 37(ב) או (ב1), ואז ללכת ל-(1) ו-(2) ולא להפחית 30 אחוזים או 15 אחוזים.

איתמר ברטוב: כמובן שגם עכשיו אנחנו חוזרים על מה שאמרנו בראשית הישיבה שמדובר כאן בחקיקה דרסטית ובשינוי מהפכני בתוך חוק ההסדרים.

איתמר ברטוב: אנחנו מדברים על גובה הסכומים, אנחנו רואים שיש פה קלה כחמורה והבחנה שנעשתה פה לא נוגעת אפילו לרבע מהמקרים שלגביהם החקיקה לא רלוונטית.

משה כחלון: הדברים ברורים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהנוסח שהממשלה הציעה הוא נוסח נכון.

אופיר פינס-פז: הנוסח שאתה מציע מרוקן אותו מכל תוכן.

שרון פליישר: הסכומים הם סכומי עתק.

שרון פליישר: מרווח שיקול הדעת שניתן כאן למנכ"ל, אפילו עלול לא לספק אותו.

שרון פליישר: יש פה מצב שבעצם מפעיל תיקן את ההפרה, נתן את כל המידע, הפר בתום לב, לעומת זאת הוא מקבל קנס בסכום של מיליוני שקלים.

שרון פליישר: בעצם כעונש כי זה סעיף עונשי לכל דבר ועניין והוא לחלוטין לא במקום.

שרון פליישר: הוא לא מידתי.

שרון פליישר: שוב, אני קושרת את זה לאכסניה שבה החוק הזה נכנס.

מנחם בן-ששון: אני תומך בדעתו של חבר הכנסת פינס.

משה כחלון: אנחנו מצביעים על פסקה (6) במלואה.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: מי נמנע?

משה כחלון: אני נמנע.

משה כחלון: פסקה (6) – אושרה אנחנו עוברים לסעיף (7).

משה כחלון: סעיף 37ח – בטל.

אתי בנדלר: פסקאות (7) ו-(8) בכחול הופכים להיות פסקאות (8) ו-(9) וכאן הם מציעים להוסיף פסקה (7) חדשה.

אתי בנדלר: בהתאם לבקשת הוועדה, הוסיפו סעיף קטן ב2 שעניינו בהפרה טכנית, הרי שיש צורך להפנות גם לסעיף ב2.

אסי מסינג: הסעיף מדבר על הפרה ממושכת שמתייחסת להפרה כאמור בסעיפים 37(ב).

אסי מסינג: רצינו להוסיף את ההפרה שהופחתה כדי שגם היא תיכנס לעניין של הפרה ממושכת.

שרון פליישר: מדובר כאן בחברות שמגישות אין ספור דוחות לאין ספור גורמים, בדרך כלל בלוחות זמנים מסוימים וכולי.

שרון פליישר: עצם זה שהסעיף הזה מראה שיש כוונה להטיל עיצומים כספיים על הפרות טכניות לחלוטין שאין בהן בהרבה מאוד מן המקרים שום חשיבות, מדאיג אותי לגבי ההפעלה של שאר הסעיפים במסגרת הסמכות הדרקונית שיש כאן.

שרון פליישר: אני מוכרחה לציין, אם להיות מאוזנים והוגנים, שאנחנו לא זוכים לקבל תשובות מהמשרד ולוחות זמנים קבועים וספציפיים, גם כשהם מופיעים בחוק, 60 ימים בחוק שהם אמורים להשיב, אבל מעולם לא קיבלנו תשובה לפני שנה ושנה וחצי למרות שהגשנו בג"ץ, עדיין זו ממשיכה להיות הרוטינה.

שרון פליישר: גם כשיש תלונות שלנו כלפי מפעילים אחרים, אנחנו מקבלים תשובות בלוחות זמנים מאוד מאוד ארוכים בלי עמידה בתקנות ובלי עמידה בהוראות של החוק.

שרון פליישר: מנגד, זה מאוד קיצוני לדרוש ממפעיל להגיש דוח על קוצו של יום, ואם לא, הוא ישא בקנסות.

שרון פליישר: דווקא הסעיף הזה בעצם מראה על המגמה עומדת להיות כאן.

שרון פליישר: אנחנו יודעים מה יהיה בשים לב לסמכות המאוד רחבה שקיימת כאן.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש הרבה טעם במה שאמרת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאפשר היה להטיל קנסות על המדינה.

אופיר פינס-פז: זה חוק של הכנסת ולא של המדינה.

אופיר פינס-פז: אני בעד שאם המדינה לא נותנת מענה בלוחות זמנים סבירים, הם יצטרכו לתת סכום מסוים למפעילים.

אופיר פינס-פז: הגיע הזמן שהם ייתנו תשובות.

משה כחלון: אם אתה מביא את זה, אני יכול להביא את זה להצבעה.

אופיר פינס-פז: ההצעה היא מאוד פשוטה.

אופיר פינס-פז: בכל מקום בו המדינה לא עומדת בלוחות הזמנים, היא תצטרך לשלם למפעילים.

אופיר פינס-פז: אני חושבת שאם המדינה שמה את עצמה במקום שהיא דורשת דרישות מגורמים עסקיים, היא חייבת קודם כל להיות בטוחה שהיא עומדת בדרישות של הגורמים העסקיים כלפיה, והיא ממש לא עושה את זה.

משה כחלון: אני חושב שאי אפשר יהיה לעשות את זה כרגע, אבל הרעיון הוא מצוין.

משה כחלון: אפשר להגיש על זה הצעת חוק פרטית או משהו, ואני מוכן להצטרף אליה.

אופיר פינס-פז: בכל מקום שהממשלה חורגת מלוחות זמנים שהיא התחייבה להם מעבר לתקופה מסוימת, יוטל עליה קנס.

מנחם בן-ששון: אני מאוד בעד הטלת קנסות על חברות שאינן עומדות בזמן.

מנחם בן-ששון: אני חושב שחלק מההתנהגות האזרחית שלנו נובעת לא רק מדוגמה לא טובה שמקבלים מארגונים מסוימים אלא מהתנהגות תקינה.

מנחם בן-ששון: אני מניח ברוב המקרים אין צורך להפעיל את הסעיפים האלה.

מנחם בן-ששון: רציתי לשאול אותך כיושב-ראש ועדה האם קיבלת תלונות מן החברות – במקרה הזה, חברות הסלולר – על זה שהן לא מקבלות מענה מהממשלה?

מנחם בן-ששון: ודאי היית מקיים דיון אם היית מקבל תלונות כאלה.

משה כחלון: כן, אני חושב שכן.

משה כחלון: לא התקבלו כאלה תלונות.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהם ימצו את זה בעתיד.

מנחם בן-ששון: לא תלך לחקוק חוק לפני שתקיים דיון.

משה כחלון: לא.

משה כחלון: הרעיון הוא רעיון טוב.

מנחם בן-ששון: כמו שאמרתי קודם שאתם לא מעריכים נכונה את תבונתם של חברי הכנסת, אני מדבר על השדלנים והחברות, אני חושב שבאותה מידה אתם לא מעריכים את כוחה של הכנסת בבואה לעסוק בעניינים שהם מול הממשלה.

מנחם בן-ששון: ועדה כמו ועדת הכלכלה הייתה אפקטיבית, היא אפקטיבית והיא תהיה אפקטיבית אם אתם תפנו אליה בתלונות.

איתמר ברטוב: כל הניסיון לסייג, הרי הוא מראה שבעצם הייתה פה סוג של רביזיה במחשבה של החוק הזה שבאמת הוא לא יכול לחול על כל דבר ועניין.

איתמר ברטוב: אמרו שאכן צריך לסייג את החקיקה על חלק מהדברים, ואם כן, מדוע לא לעשות בעניין הזה עבודה קצת יותר מעמיקה ובאמת לסייג את כל מה שראוי לסיוג, גם אם הדבר נכון, ולמה להשאיר את זה ברשימה שנכתבה במחשכי הלילה על שניים-שלושה אירועים מתוך רשימה כל כך ארוכה שאין לי ספק שאף אחד לא התכוון מלכתחילה להטיל עליהם את הקנסות?

משה כחלון: חברי הכנסת, אני מבקש להצביע על פסקה (7).

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: מי נמנע?

משה כחלון: פסקה (7) – אושרה

אתי בנדלר: פסקה (8) שקודם סומנה כפסקה (7), שהיא אומרת שסעיף 37ח בטל.

אתי בנדלר: אסי, תסביר את הסעיף יחד עם סעיף 47 שצריכים להצביע עליו.

אסי מסינג: אמרתי בקצרה שהמנגנון שהיה עד היום שנקבע בסעיף 37ט דיבר על המנגנון של ערעור לבית המשפט השלום על החלטתו של המנהל בדבר הטלת עיצום.

אסי מסינג: כרגע מה שמוצע זה להעביר את זה לעתירה במסגרת חוק בתי משפט לעניינים מנהליים, שזו תהיה עתירה מנהלית על החלטת המנהל.

אתי בנדלר: בזה עוסק סעיף 47 להצעת חוק ההסדרים, דהיינו פסקה (8) וסעיף 47, והם משלימים אחד את השני.

משה כחלון: אנחנו מצביעים על פסקה (8).

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: מי נמנע?

משה כחלון: פסקה (8) – אושרה אנחנו מצביעים על סעיף 47.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: מי נמנע?

משה כחלון: סעיף 47 – אושר

אתי בנדלר: אני רוצה להביא לידיעת הוועדה שיש הסתייגויות של מספר גורמים למחוק את הסעיפים, ואם אנחנו נלך בקו שלפחות נהגו בו בוועדת הכספים, לא הצביעו על ההסתייגויות האלה, מה גם שהגורמים האלה לא נמצאים כאן.

אתי בנדלר: אני מעלה אותן בתור הסתייגויות למליאה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הישיבה נעולה.