ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 142, 2006-12-27 11:00

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום פרק י"ב, סעיף 65 (חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים), מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006.

משה כחלון: זה דיון שני.

משה כחלון: בישיבה הקודמת ביקשתי להציג נתונים, עלויות כספיות של הפרסומים בעיקר.

מיכל עקביה: לא הספקנו לרכז נתונים וזה מאוד מסובך.

מיכל עקביה: יש לנו שני נתונים רלוונטיים שאנחנו יכולים להציג.

מיכל עקביה: הנתונים שהצלחנו לאסוף כרגע זה סכום של 200 אלף שקלים לשנה מהמשרדים מהם הצלחנו לקבל נתונים.

מיכל עקביה: מעבר לכך גם גילינו שיש הרבה משרדים שמזלזלים בחובת הפרסום הקבועה בחוק ולא מפרסמים.

מיכל עקביה: לדוגמה, משרד החינוך שמדי שנה צריך לפרסם את המחיר של חינוך בפיקוח, מפרסם חוברת, ולא בעיתונות, של 300 עמודים מדי שנה.

אתי בנדלר: הם לא מפרסמים הודעה על עצם ההיתר להעלאת מחירים?

מיכל עקביה: את זה אנחנו לא יודעים.

אתי בנדלר: זה מה שאני הצעתי, להזכירכם, מדי שנה.

אתי בנדלר: זו הייתה ההצעה שלי.

אתי בנדלר: לא לפרסם את המחירים אלא לפרסם רק הודעה לציבור שידע שניתן היתר להעלאת מחירים בתחום מסוים.

חנה טירי: ממילא אנחנו באופן אישי, משרד התעשייה, תמיד מפרסמים ומוציאים הודעה לעיתונות על כל דבר חקיקה שאנחנו מוציאים, על כל תקנה ועל כל חוק.

אתי בנדלר: כי זה חלק מהשירות לציבור שאתם חושבים שראוי לתת, אבל מסתבר שלא כל המשרדים פועלים בדרך הזאת.

אייל אפשטיין: מבחינת העלויות הכספיות בפועל, העלויות הכספיות הן לא גבוהות.

אייל אפשטיין: מדובר בכ-200 אלף שקלים.

אייל אפשטיין: הסכומים הם סכומים שהם נמוכים למדיי ועדיין אנחנו חושבים - בהנחה שהם לא נחוצים, ועוד מעט מיכל תסביר את הסיבה מדוע קיימת בחוק חובת פרסום - אין טעם להוציא אותם, בהנחה שהפרסום הזה הוא מיותר.

אייל אפשטיין: בהנחה שהמשרדים היו עומדים בחובת הפרסום כפי שהיא בחוק היום, העלויות היו גבוהות בהרבה.

משה כחלון: כל חוק שלא אוכפים, נבטל אותו?

אייל אפשטיין: בוודאי שלא.

אתי בנדלר: הייתי רוצה גם לשמוע את הטיעון הזה לגבי גורמים שמפוקחים על-ידי המשרדים.

אתי בנדלר: אם הם לא עומדים בחובות החוק, אולי נבטל את החוק.

אייל אפשטיין: אשמח לסיים את הדברים שלי ולאחר מכן לקבל ביקורת.

אייל אפשטיין: משרד החינוך זו הדוגמה הכי קיצונית.

אייל אפשטיין: על-פי החוק שקיים כיום הם היו חייבים לפרסם כל ספר לימוד שהוא למעשה מוצר מפוקח.

אייל אפשטיין: אנחנו מדברים על חוברת של 300 עמודים שהייתה אמורה להיות מפורסמת בשלושה עיתונים.

אייל אפשטיין: דיברתי אתמול עם אחד מהמפקחים על המחירים והעלות הממוצעת של פרסום מודעה בשלושה עיתונים היא 15 אלף שקלים למודעה אחת.

אייל אפשטיין: אם אנחנו מדברים על ספרי לימוד, אם אנחנו מדברים על היקף של 300 עמודים של חוברת, יש לנו פה מגוון רחב כי בהתאם לבקשתכם ערכנו כאן סריקה של דברים שהם מפוקחים, אז בחקלאות יש 18 מוצרים מפוקחים, ביניהם מילקי, גבינת קוטג', גבינה צהובה, בחינוך זה ספרי לימוד, בבריאות מחירי יום אשפוז ותרופות, בתחבורה מחירי נסיעה בתחבורה ציבורית שזה כולל אוטובוסים, רכבת, מוניות שרות.

אייל אפשטיין: אם אתם רוצים, נשמח להעביר לכם את הרשימה.

אייל אפשטיין: אני מבקש שמיכל תיתן את הסיבה והרקע לכך שזה קבוע בחקיקה ואז נבחן מחדש.

משה כחלון: אני רוצה לשאול אם יש חלופות.

משה כחלון: נניח שאנחנו נחליט כן לבטל, האם יש חלופות כמו אינטרנט, עלוני מידע או משהו אחר?

מיכל עקביה: תיקונים לחוק העונשין מתפרסמים ברשומות במדינת ישראל.

מיכל עקביה: אף אחד לא מעלה על דעתו לפרסם תיקונים לחוק העונשין בעיתון למרות שעם כל הכבוד למחיר החלב, עבירות חדשות בחוק העונשין זה הרבה יותר חשוב לאזרח.

מיכל עקביה: זו השיטה אצלנו.

מיכל עקביה: השיטה היא שדברי חקיקה מתפרסמים ברשומות.

מיכל עקביה: למה דווקא מכל הדברים צריך להיות פרסום בעיתונים?

מיכל עקביה: נשגב מבינתי.

אייל אפשטיין: מה עוד שזה לא משיג את המטרה.

אתי בנדלר: התשובה היא שאם תיתנו סקירה שהיושב-ראש ביקש לגבי איזה סוג של מוצרים מפוקחים ניתן לגביהם היתר.

מיכל עקביה: אנחנו יודעים מה סוג המוצרים שהם בפיקוח.

מיכל עקביה: אלה מוצרים שנמצאים במונופול.

אתי בנדלר: זאת אומרת, מצרכי יסוד.

מיכל עקביה: עבירת עונשין זה לא דבר שחשוב לאזרח?

מיכל עקביה: אני באמת לא מצליחה להבין למה לעניין הזה זה שונה.

מיכל עקביה: אם זה 200 אלף שקלים או חצי מיליון שקל, כל שקל שיוצא לעניין הזה הוא שקל מבוזבז.

מיכל עקביה: אני לא מזלזלת ב-200 אלף שקלים, ואני לא חושבת שמישהו מאתנו צריך לזלזל בסכום הזה, מה גם שהעלויות האמיתיות הן כנראה יותר גבוהות.

מיכל עקביה: כנראה שחלק מהמשרדים, ולא נעים לומר, לא מיישמים את החוק הזה ככתבו וכלשונו ולכן העלויות האמיתיות צריכות להיות יותר גבוהות.

משה כחלון: השתמע כאן מדברים של מישהו בוועדה שמזלזלים ב-200 אלף שקלים?

מיכל עקביה: לא.

משה כחלון: לא אישרנו בפעם הקודמת כי הגעתם לכאן בצורה רשלנית לחלוטין.

אתי בנדלר: היו הצעות חוק שהוועדה לא אישרה לא בגלל הכנה רשלנית.

אתי בנדלר: ההכנה הייתה מצוינת אלא שהוועדות לדורותיהן סברו שההצעה לא ראויה.

מיכל עקביה: כמו שאדוני היושב-ראש ביקש, הגענו היום מוכנים ככל האפשר ואני מקווה שהתשובות שלנו מספקות.

מיכל עקביה: אני חייבת לומר לך שבזמן הזה גם ניסיתי להתחקות אחרי ההיסטוריה החוקתית ודיברתי עם אנשים שהיו ב-1996 והכניסו את זה.

מיכל עקביה: לפני כן זה היה סעיף כמו שאנחנו מציעים עכשיו.

מיכל עקביה: רוצים עיתונים, פרסמו בעיתונים והתחולה תהיה מיד, לא רוצים, תפרסמו כרגיל ברשומות.

מיכל עקביה: בשנת 1996 זה הפך להיות חובה של פרסום בעיתונות.

מיכל עקביה: האנשים שהיו אז ועסקו בחקיקה אמרו לי שכנראה הייתה להם טעות בניסוח כי לא זה מה שהם התכוונו לנסח.

מיכל עקביה: מאז עברו עשרים שנה ואנחנו מבקשים לתקן את הטעות הזאת.

משה כחלון: תקריאי את ההצעה ותסבירי.

מיכל עקביה: 65.

מיכל עקביה: בחוק פיקוח על מחיר מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996, במקום סעיף 23 יבוא: 23.

מיכל עקביה: תחילה של צו או היתר – (א) תחילתם של צו או היתר לפי חוק זה יכול שתקדם ליום פרסומם ברשומות, אם הצו או ההיתר, לפי העניין, פורסמו קודם לכן בשני עיתונים יומיים לפחות, מהם אחד בשפה הערבית.

מיכל עקביה: פורסם צו או היתר בעיתונים כאמור, תהיה תחילתו ביום הפרסום בעיתונים כאמור, ובלבד שהנוסח שפורסם ברשומות יהיה הנוסח המחייב.

מיכל עקביה: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), צו אישי או היתר אישי לפי חוק זה יישלח למי שהוא חל עליו ותחילתו תהיה ביום המסירה.

מיכל עקביה: (ג) תהא זו הגנה טובה לנאשם בהפרת חוק זה אם פעל בתום לב על סמך פרסום בעיתונים, כאמור סעיף קטן (א).

אתי בנדלר: יש לי שאלות.

אתי בנדלר: מה שמוצע כאן בעצם זה שאם מפרסמים ברשומות בתחילת הצו או ההיתר ביום הפרסום ברשומות, אין צורך לפרסם בעיתונות.

אתי בנדלר: רק אם רוצים להקדים את תחילתם של הצו או ההיתר לעלות מחירים מיום פרסום ברשומות, אז תהיה חובת פרסום.

אתי בנדלר: דווקא כאן אני רוצה להקל עליכם.

אתי בנדלר: מדובר כאן על שני עיתונים יומיים לפחות, מהם אחד בשפה הערבית.

אתי בנדלר: נמסר לי, ואינני יודעת אם הדברים נכונים, שיש רק עיתון אחד יומי בשפה הערבית.

אתי בנדלר: לכן בעצם נותנים כאן מונופול על פרסום בעיתון מסוים, והשאלה אם לא ראוי לכתוב בשבועון, פרסום בשבועון ערבי כדי שתהיה אופציה לפרסם בעוד מקום.

אתי בנדלר: אתם אומרים שתחילתו של היתר או צו כזה שפורסם בעיתונות יהיה ביום הפרסום בעיתונות ובלבד שהנוסח שפורסם ברשומות יהיה הנוסח המחייב.

אתי בנדלר: אבל אין דבר חקיקה אחר המחייב פרסום ברשומות תוך פרק זמן מסוים של צו או יותר.

אתי בנדלר: יש חקיקה שמחייבת פרסום חוקים תוך 10 ימים מיום קבלתם בכנסת, אלא אם כן נקבע בהם מועד אחר.

אתי בנדלר: באשר לכל דברי החקיקה האחרים, יכול להיות שזה ייקח יום ויכול להיות, כמו מקרה שהיושב-ראש פנה לאחרונה בקשר לאיזה תקנות שהוועדה אישרה, שזה לוקח לעתים חודשיים ושלושה ואף יותר, עד שהדברים מפורסמים ברשומות, ובינתיים אנחנו אומרים שמי שמסתמך על הפרסום בעיתון אכן יהיה מוגן, אם הוא פעל בתום לב, זה לפי סעיף קטן (ג), אבל מצד שני הנוסח המחייב הוא נוסח שלא פורסם.

אתי בנדלר: השאלה אם לא ראוי לתבוע מגבלת זמן במקרה כזה לפרסום ברשומות.

אתי בנדלר: שאלה לגבי צו אישי או היתר אישי.

אתי בנדלר: בפעם הקודמת נאמר כאן שצו או היתר אישי הם רק לגבי חומרי גלם בתעשייה, אבל אמרתם שתבדקו את זה.

אתי בנדלר: השאלה אם לציבור הרחב לא צריך להיות עניין בשום מקרה במחירים שניתן בהם צו או היתר אישי, משום שבדרך הזאת אין שום פרסום שלהם בשום מקום שהוא.

אתי בנדלר: אם יש לציבור עניין או עשוי להיות לציבור עניין בצו הזה או בהיתר הזה, אין לו בעצם דרך להגיע אליהם כי הם פטורים מפרסום הן ברשומות והן בעיתון.

שבתאי לוי: לגבי צו אישי או היתר אישי, כמו מפעלי חמצן בירקון שמייצגים גזים תעשייתיים ויש ציבור לקוחות מאוד ספציפי.

אתי בנדלר: אני לא קובעת שצריך לפרסם אפילו לא ברשומות אלא אם כן תאמר לי שאין לציבור עניין בנושא.

שבתאי לוי: רציתי לומר שאין לציבור עניין.

אתי בנדלר: מה באשר להערה הראשונה שלי שאין מועד לפרסום ברשומות?

אלכס מילר: גם לגבי העיתון הערבי.

אתי בנדלר: עיתון יומי, לא.

אתי בנדלר: אמרו לי שלא.

אלכס מילר: מי אמר לך?

אלכס מילר: אני אומר לך שיש.

מיכל עקביה: לגבי מגבלת הזמן של פרסום ברשומות, במצב נורמאלי כשאין תקלות, ובדרך כלל אין תקלות, זה מתפרסם מאוד מהר, בסדר גודל של 10 ימים-שבועיים.

משה כחלון: לנו יש קצת ניסיון בזה.

מיכל עקביה: זה חריג.

מיכל עקביה: אנחנו שולחים לפרסום ברשומות לעתים מאוד קרובות ובדרך כלל זה מתפרסם מאוד מהר.

משה כחלון: מה זה מהר, שבועיים?

מיכל עקביה: שבועיים זה מהר.

מיכל עקביה: זה סדר הגודל.

מיכל עקביה: זה הסטנדרט.

מיכל עקביה: מאחר שזה ממילא מתפרסם בעיתון בסיטואציה כזאת, זה לא שהציבור לא יודע.

מיכל עקביה: קבענו הגנה בהסתמכות על העיתון, כך שזה לא יכול לפגוע באף אחד אם תקרה התקלה וזה יתעכב.

משה כחלון: אני מבקש להעמיד את זה להצבעה כפי שזה.

משה כחלון: אנחנו מצביעים על סעיף 65.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: סעיף 65 – אושר תודה רבה.