ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 108, 2006-12-25 12:00

מיכאל מלכיאור: אני ביקשתי לזמן ישיבה דחופה בנושא החינוך הדתי והתקצוב גם בעקבות הנתונים הקשים שראינו ושלמדנו אותם בתקציב שהוצע לנו וגם בעקבות השביתה שהייתה אתמול ואני חושב שאנחנו צריכים, כוועדת חינוך, לא לקבל את המצב כפי שהיום.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם נרצה לשמוע כמובן את משרד החינוך איך חושבים לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: בורקש הוא המפקח הארצי על החינוך העל יסודי ואנחנו נשמע מכם גם איך אתם חושבים, אני שמח שהגעת.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שזה היה כרוך בויתור על דבר שנקבע לפני הרבה זמן.

מיכאל מלכיאור: אבל אני חושב שזה מספיק חשוב.

יהודית גירלי: נציגי רשתות הוזמנו, זה כנראה לא חשוב להם.

מיכאל מלכיאור: הם הוזמנו וגם הודיעו שיבואו אבל לא באו עדיין.

מיכאל מלכיאור: בואו נתחיל בדיון ומאחר וחבר הכנסת זבולון אורלב צריך להיות בטיעונים אחרים.

מיכאל מלכיאור: בבקשה זבולון.

זבולון אורלב: השביתה התרחשה בגלל קיצוץ דרסטי בחלק של תקציב הישיבות.

זבולון אורלב: ישיבה תיכונית כידוע מקיימת שתי מערכות לימודים.

זבולון אורלב: מערכת לימודים אחת היא מערכת לימודים תיכונית.

זבולון אורלב: התקצוב של מערכת הלימודית התיכונית היא שווה בכל דבר ועניין לתקצוב כל תיכון ממלכתי דתי, ממלכתי וכידוע לאדוני לוועדתך נחשפה העובדה שהקיצוץ בשנים האחרונות הוא כ-8 שעות שבועיות, שפירושן בכספים בערך כ- 50,000 שקל לכיתה.

זבולון אורלב: אם שעה בתיכון היא בערך כ- 5,700 ₪ אז זה 47, 48,000 שקלים בערך לכיתה.

זבולון אורלב: תעשו את המכפלות.

זבולון אורלב: בנוסף, זה קיצוץ שהישיבות התיכוניות ספגו כמו כל המערכת התיכונית וכמובן אני לא חושב שיש איזה ישיבה תיכונית שקיצצה בלימודים וכידוע הנטל מוטל על ההורים ועל כך אנחנו בוכים ומחפשים פתרונות.

זבולון אורלב: מעבר לכך הישיבה התיכונית, מאז היווסד המדינה, קיבלה גם תקצוב ללימודי היהדות.

זבולון אורלב: שנים רבות דרך משרד הדתות ולאחר פירוק משרד הדתות אגף הישיבות ומוסדות התורה עבר למשרד החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: לצערנו הקיצוץ בתקציב הישיבות התיכוניות, בחלק של הישיבות, קוצץ בסדר גודל שבין 60 ל- 70% שזה גם ויכוח לגבי איך סופרים ומה הנתונים, כשהמשבר האחרון הוא שבתוך כל הסיפור הזה היו.

זבולון אורלב: אני אגיד משפט קודם.

זבולון אורלב: אנחנו כל השנים נאבקנו שמה שמגיע לישיבות כתפיסת עולם, שיהיה בבסיס התקציב.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים ייחודיים ולא רוצים תקציבים קואליציוניים ולא רוצים להיות כל פעם תלויים ברצון של זה או ברצון האחר.

זבולון אורלב: במרבית הדברים הצלחנו.

זבולון אורלב: יש לנו שני נושאים שעדיין לא כל כך הצלחנו.

זבולון אורלב: אחד זה השירות הלאומי, שבערך שליש מהשירות הלאומי מבוסס בעצם על תקציבים קואליציוניים 222 מיליון מפורסמים ולצערנו גם כמה עשרות מיליוני שקלים כ- 50 מיליון בתקציב הישיבות התיכוניות.

זבולון אורלב: גם שהיינו באופוזיציה בשתי שנות התקציב האחרונות, הגענו להסדר באופן שתקציב הישיבות התיכוניות לא ייפגע.

זבולון אורלב: כולל 2006, שהיה חלק מהעניין שאנחנו גם נמנענו בתקציב המדינה.

זבולון אורלב: לצערנו כרגע אין שום פתרון לשנת 2007.

זבולון אורלב: על ההורים אי אפשר להטיל את הנטל כי כבר היום יש ישיבות שעל פי ועדת לאור גובות כי בסדר גודל של בין 15 ל- 18 אלף שקלים לילד.

זבולון אורלב: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: זה דבר בלתי אפשרי ואם עכשיו אמנם יקצצו או לא יחזירו את הקיצוץ של אותם כ- 50 מיליון שקלים, על ההורים אי אפשר להטיל ואז פירושו של דבר באופן מעשי כל המרכיב הישיבתי של הישיבה התיכונית מתבטל.

זבולון אורלב: אמרתי אתמול שעבורי זה חלום בלהות שצריכים לעמוד ראשי ישיבות תיכוניות שיושב ראש הוועדה יודע, אולי יותר מהרבה מאוד אנשים במדינה, באמת אנשים שמתחנכים לממלכתיות, שלא רוצים לחיות על כספי גמח"ים, ורוצים להיות יהודים ציוניים משרתים את המדינה הזאת.

זבולון אורלב: כידוע בוגרי החינוך הממלכתי דתי מצויים בחזית של החילות הקרביים בצה"ל.

זבולון אורלב: עכשיו פורסם שאחוז נכבד מבוגרי קורס טייס הם בוגרי החינוך הממלכתי דתי.

זבולון אורלב: הבנות משרתות בשירות הלאומי המשמעותי.

זבולון אורלב: והבוגרים נמצאים בכל תחומי החיים של מדינת ישראל ותורמים את תרומתם.

זבולון אורלב: ללכת ולפגוע באותו חינוך בטענה, שמעתי ששרת החינוך אומרת מה אתם רוצים זה לא אני, זה היה תקציב קואליציוני אז מי שצריך לדאוג לתקציב קואליציוני שידאג לתקציב קואליציוני.

זבולון אורלב: ראש הממשלה, השר אולמרט, שהיה ממלא מקום שר האוצר פתר את הבעיה ב- 2005 באותה ישיבה לילית מפורסמת עם ראשי הישיבות, ראשי הרשתות ואיתי ובשיתוף עם מי שהיה סגן נציגנו בוועדת הכספים, חבר הכנסת סלומינסקי, וב- 2006 כאמור זה נפתר במסגרת ההבנות שלנו לגבי התמיכה או ההימנעות בתקציב.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה יקרה ב- 2007, מה יהיה ההסדר בין האופוזיציה ובין מפלגתנו לבין הקואליציה אבל אני חושב שאי אפשר להחזיק את התלמידים האלה ואת הוריהם כבני ערובה.

זבולון אורלב: אי אפשר.

זבולון אורלב: אני גם סיפרתי באחת הישיבות הקודמות שאנחנו יחד עם הרשתות הפעלנו ועדה ציבורית לבחון את תשלומי ההורים ולראות אם הישיבות מתנהלות באיזה שהן יעילות או יש בזבזנות וכדומה.

זבולון אורלב: תמיד הרי, חריגים תמיד אפשר למצוא.

זבולון אורלב: אבל באופן כללי אותה ועדה שישבו בה גם רואי חשבון בראשותו של דוקטור מתי דגן מצאה שבדרך כלל מוסדות החינוך הציוני דתי מתנהלים בהגינות, מתנהלים על פי המינהל התקין, מתנהלים בצורה מסודרת ובצורה צנועה.

זבולון אורלב: ולכן זעקתנו גדולה כדי שיימצא פתרון כי לא מתקבל על הדעת, שבגלל אותו כסף, שהיה קיים כל השנים, אנחנו לא מבקשים תוספת, מבקשים שאותו כסף שהיה קיים כל השנים שהוא לא יקוצץ כדי שלא יקרסו הישיבות התיכוניות.

מיכאל מלכיאור: רק עובדתית אני רוצה לשאול שאלה אחת מאחר ואתה מצוי מאוד בתקציב הזה, שהוסיפו ב- 2006 בהסכם הקואליציוני הזה, שאני לגמרי מסכים שזה הדבר הכי פסול שיש, הדבר הזה זה פשוט זה עושה את הכל כחלק מסחר מכר, במקום לקבוע שהיסוד של חינוך דתי ולימוד תורה זה יסוד של המדינה.

מיכאל מלכיאור: אבל כמה כסף הוסיפו?

מיכאל מלכיאור: 37.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת לא הוחזר- - -

ניסן סלומינסקי: ב- 2005 זה היה 45 מיליון וקוצץ ב- 2006.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: כי יש ויכוח כמה בדיוק הקיצוץ וזה ויכוח אם זה בין 60 ל- 70% הקיצוץ.

מיכאל מלכיאור: אז אם אתה יכול לענות.

מיכאל מלכיאור: אני אתן לך אחר כך זכות דיבור אבל רק לדעת עובדתית.

ניסן סלומינסקי: אבל המספרים, ב- 2002 התקציב הכולל זה היה 285 מיליון.

ניסן סלומינסקי: התקנות של הישיבות הקטנות.

ניסן סלומינסקי: המשותף.

ניסן סלומינסקי: התקציב היה מבוסס על יניקה גם מדתות וגם מחינוך ולא היה אף פעם בבסיס התקציב אבל זה הגיע ל- 285 מיליון.

ניסן סלומינסקי: ביחד לתקנה הזו.

ניסן סלומינסקי: נכון להיום אתה נמצא ב- 2007 ב- 154 מיליון.

ניסן סלומינסקי: נכון להיום כי אין לנו שום הסכמים קואליציוניים עדיין, לא יודע אם יהיה או לא.

ניסן סלומינסקי: נכון להיום זה 154.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת זה ירידה של מ- 285 מיליון ל- 154.

ניסן סלומינסקי: זה ירידה דרסטית שאף אחד לא מסוגל לקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: למה, אני שוב שואל.

מיכאל מלכיאור: כשמוסיפים של 154, 37 עדיין לפי החשבון שלי עדיין לא מגיעים ל- 285.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו בוכים, זה לא רק עכשיו.

מיכאל מלכיאור: לא, כי זבולון אמר שהוחזר כל הקיצוץ.

זבולון אורלב: אמרתי שחלק מהקיצוץ הוחזר.

מיכאל מלכיאור: אז רק שוב, הנושא העובדתי לגמרי.

מיכאל מלכיאור: כן בבקשה.

אורית ריזל: בבסיס התקציב של משרד החינוך, ב- 2004, נרשמו בתקנה שאנחנו מדברים עליה, תקנה של תקצוב לימודי יהדות,נרשמו בבסיס התקציב 158 מיליון שקלים.

אורית ריזל: באותה שנה, במהלך השנה התקבלה תוספת קואליציונית של 60 מיליון.

ניסן סלומינסקי: לא, צריך לציין אבל שלפני המעבר וכתנאי למעבר הודיע גם היועץ המשפטי לממשלה וכל מי שקשור לעניין שלא, כל הסכום לא יהיה שום זליגה, כל הסכום שהיה משותף יעבור עכשיו.

ניסן סלומינסקי: בפועל.

זאב אלקין: הסכום של 286 איך הוא פוצל בין דתות לחינוך במקור?

מיכאל מלכיאור: אבל את אומרת במעבר בין הדתות לבין החינוך נעלם אולי לא בבסיס התקציב אבל נעלם מהתקציב איזה 130 מיליון שקל.

אורית ריזל: לי אין מידע על מה שהיה במשרד הדתות אני יכולה להגיד מה משרד החינוך קיבל מהרגע שמשרד החינוך קיבל על אחריותו על פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה על הממשלה.

אורית ריזל: מ- 2004 כשאנחנו קיבלנו את התקציב התקציב היה 158 מיליון.

אורית ריזל: במשך שלוש שנים, אני לא צריכה בטח לספר בוועדה איזה קיצוצים עברו על משרד החינוך, התקנה לא קוצצה.

אורית ריזל: הקיצוץ הראשון והיחיד שנעשה בתקנה זו במעבר מ-2006 ל- 2007 כשיש לנו עתה בבסיס של 7 מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: אני מבין.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני רק שוב על הרמה עובדתית היה עוד איזה נקודה אלחנן גלט, שהעלית שהיום ה- 154 כולל.

אלחנן גלט: זה כולל 50 מיליון שקל שבפועל, מאחר והייתה כאן איזה מן הרחבה ואמרו לא רק הישיבות התיכוניות והישיבות הקטנות אלא התחילו לתת גם לבתי ספר שנמצאים בבעלות של הרשויות המקומיות והכסף הזה נעצר משום מה, ברוב המקומות נעצר ברשויות המקומיות ולא עבר הלאה.

אלחנן גלט: זה עוד כ- 50 מיליון.

מיכאל מלכיאור: זה עוד 50 מיליון שלא עובר הלאה.

אלחנן גלט: כמעט רובו לא עובר הלאה.

קריאה: משרד הדתות לא נתנו כסף לרשויות המקומיות.

מיכאל מלכיאור: לא, זה חשוב לדעת כי כדי להבין את עומק הקיצוץ אז הפרט הזה הוא לא שולי.

מיכאל מלכיאור: עכשיו, את חולקת על הנתון הזה?

אורית ריזל: אני רוצה להתייחס אליו בבקשה.

אורית ריזל: כל התקציבים שמשרד החינוך מעביר לבתי הספר גם תקציבי שכר הלימוד השוטפים, על פי חוק מועברים לבעלות על בית הספר.

אורית ריזל: כאשר הבעלות על בית הספר היא רשות מקומית, שמקבלת תקציבים שהם פי כמה וכמה עבור תשלומי שכר הלימוד של התלמיד השוטפים בתיכון, היא הבעלות על בית הספר היא מקבלת את התקציבים האלה.

אורית ריזל: כאשר הבעלות על בית הספר היא עמותה או רשת היא זאת שתקבל את הכסף.

יצחק לוי: אין תלונה נגדכם.

יצחק לוי: התלונה היא נגד משרד האוצר שמעביר תקציב ויודע שעכשיו זה הולך גם לבתי ספר שלא קיבלו בעבר ולא מוסיף תקציב.

יצחק לוי: צודק יושב ראש הוועדה שיש כאן שתי בעיות, בעיה אחת הקיצוץ ובעיה שניה שאותה עוגה מתחלקים.

מיכאל מלכיאור: עוד מעט יכולים לשים את האצבע איפה שרוצים אני רק חושב שזה חשוב שיהיה לנו את כל הנתונים לפנינו.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת גבאי בבקשה.

אליהו גבאי: החינוך של הציונות הדתית, אני חושב שגם החרדים, בדרך כלל הם לא יוצאים להפגנות בשום מצב.

אליהו גבאי: גם כאשר ארגוני העובדים וארגונים מקצועיים מבקשים מהם לשבות מכיוון ששביתה מחינוך זה פגיעה בבסיס המוסרי, בבסיס שעליו מושתת החינוך הדתי והם לא מצטרפים לשום הפגנות או שביתות.

אליהו גבאי: ואם הגיע מצב שרבי ישראל עם תלמידיהם יוצאים להפגין ולהשבית את הלימודים זה משמע שהגיע למצב של קטסטרופה שלא ניתן להמשיך.

אליהו גבאי: והקיצוץ הזה הולך ונסחף משנת 2002, כמו שהנתונים כאן מצביעים עליו עד שהגיע למצב אבסורד שמוסדות החינוך והרשתות לא יוכלו לעמוד.

אליהו גבאי: בחלקן הטילו על ההורים וגם ההורים כבר לא מסוגלים לעמוד מול העול הכבד הזה ולכן המצב הזה הוא לא יכול להימשך.

אליהו גבאי: עכשיו, נוסף על הקיצוץ של משרד החינוך יוצא בחלקן להיות ברוב המוסדות האלה פנימייתיים שהרשויות המקומיות בהן משתתפים בתלמידים, משתתפים בשכר הלימוד.

אליהו גבאי: כאשר תלמיד יוצא מרשות גם הרשות המקומית לא משתתפת.

אליהו גבאי: תקן אותי אלחנן אם זה, כלומר מה קורה כאשר ביסודי עובר היות ורק הציבור הדתי הלאומי בעיקרו יש לו את הפנימיות ואת הישיבות והאולפניות העל אזוריות, יוצא שגם הרשויות המקומיות נמנעות מלתקצב את התלמידים.

אליהו גבאי: אז יוצא שהרשתות האלה נפגעות א' מצירופו של משרד הדתות בעבר למשרד החינוך כאשר היועץ המשפטי אמר שאסור לפגוע בתקציב אלא רק אין לתת מכיוונים שונים אלא לאחד את התמיכות ולהכניס את זה בבסיס התקציב ולא כהקצבה.

אליהו גבאי: מצד אחד.

אליהו גבאי: מצד שני הרשויות המקומיות וגם התוספות שהיו אמורות לקבל הולכים ומצטמצמים ומצמקים נוצר מצב שהאוכלוסיות החלשות והבינוניות לא יוכלו והרשתות לא יוכלו לעמוד כדי לתת את החינוך הערכי של הציונות שהיום מקבלת.

אליהו גבאי: קיצוץ ברשתות האלה יעמיק את הפער החברתי.

אליהו גבאי: רק חינוך איכותי וטוב יש בכוחו לצמצם את הפער החברתי ויש לתת מענה לצרכים של האוכלוסייה לעתיד לקבוע למצוא את התעסוקה המתאימה ולהשתלב בחברה.

אליהו גבאי: כל קיצוץ בחינוך הזה או כל אי יכולת של ההורים להשתלב לשלב את ילדיהם, ואני הייתי בין אלה בתפקידי הראשון כמפקח ארצי שדאגתי רבות בכל הארץ, לשילובם של האוכלוסיות הבינוניות והאוכלוסיות החלשות להשתלב במוסדות האיכותיים האלה.

אליהו גבאי: נוצר מצב שהאוכלוסייה הזאת היא תמצא את עצמה בחוץ כי היא לא תוכל לעמוד בדרישות הגבוהות וזה יביא לממש לפער חברתי שילך ויעמיק ודווקא הציונות הדתית שיש לה במה להתפאר, במוסדות האלה שזה צריך להיות מקור לחיקוי, מקור ששאר המוסדות יעתיקו את המסגרות של צורות הלימוד כאן ואת מה שאנחנו מעניקים ברמה האיכותית הערכית הציונית לדעתי זה צריך להיות הדגל של להמשיך ולהפיץ את זה, אנחנו נמצאים במצב של משבר שזה ילך ויתרסק.

אליהו גבאי: אם רק אציין דוגמא לאן הגענו בתשס"א, הגענו למצב של 150 מיליון כאשר התחיל בתשס"ב 286 כאשר כל הקיצוץ במערכות החינוך היו בין 8 ל-10% אז יצא שהקיצוץ הגדול חלף איפה על המוסדות של הציונות הדתית.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מברכים את השר חינוך לשעבר לוועדה הצנועה שלנו, שביקור מאוד רצוי שמח הרב יצחק לוי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה גם לשמוע את משרד החינוך אז אולי אני אתן לך קודם.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לנסות להגביל, אני לא רוצה להיות, זה נושא מאוד חשוב.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיע להחלטות.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת סלומינסקי וחבר הכנסת הלפרט ידברו עכשיו ואחר כך נשמע את משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אתם רשומים, נשמע את כולכם ונעשה את זה דיון.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה גם להגיע למסקנות אופרטיביות שנעבוד איתם.

ניסן סלומינסקי: אף פעם לא דיברנו עליו, הפער האדיר בגדול זה בין 285 מיליון שקל שהיה ל- 154 מיליון שקיים כיום.

ניסן סלומינסקי: נקודה אחת שזה פער אדיר של 130 מיליון.

ניסן סלומינסקי: לזה אנחנו מצרפים 50 מיליון נוספים שבפועל לא ה- 154 מגיעים אלא 50 הולכים לרשויות שמתוך זה נבלע ברשויות, כמו שאנחנו יודעים, ומעט מאוד מגיע באמת לבתי הספר.

ניסן סלומינסקי: זה נבלע ברשויות אז עוד 50.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שיש פער של 180 מיליון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שזה 60 או 70% מ- 285, תוריד 180 אז תראה כמה זה.

זאב אלקין: מה זה נבלע ברשויות?

זאב אלקין: אם רשות זה בעלים של בית ספר איך אתה קובע.

ניסן סלומינסקי: זה נבלע, בתוך זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא מגיע לרשות כמו שהיה צריך, לא מגיע למוסדות.

ניסן סלומינסקי: לרשויות יש אינטרסים אחרים, למה גם משכורות לא מגיעות?

ניסן סלומינסקי: למה מועצה דתית הכסף שהולך אליהם לא מגיע?

מיכאל מלכיאור: אני רוצה פה להיות הגון גם כדי להגיע למסקנות אופרטיביות.

מיכאל מלכיאור: לא הגיוני שכל ה- 50 מיליון שהועבר לבתי הספר.

מיכאל מלכיאור: לא אתה אמרת כמעט כלום לא עובר.

ניסן סלומינסקי: כמעט לא כלום עובר, עובר רק את התשלומים הרגילים ולא מה שצריך להיות תוספת.

ניסן סלומינסקי: כי הרי מהכסף הזה זה תוספת שמגיע.

מיכאל מלכיאור: לא, אני חושב שהנקודה היותר חשובה, שבעבר בתי הספר הללו לא קיבלו מהתקציב הזה.

מיכאל מלכיאור: זה נקודה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לדייק.

מיכאל מלכיאור: שבתי הספר לא היו חלק מה- 285 ולכן.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: אם כל הכסף הזה היה עובר לבתי הספר אז עוד ניחא אני יכול להגיע, בסדר, אז לפחות זה מגיע למוסדות נניח.

ניסן סלומינסקי: גם כן הגדילו את ההיקף אבל פה יש לי דילמה כי הרי יכולתי לבוא להגיד פעם זה היה מיועד רק לישיבות התיכוניות ועכשיו נתנו את זה גם למקיפים הדתיים אבל אני לא רוצה לפתוח חזית פנימית בין ישיבות למקיפים דתיים.

מיכאל מלכיאור: זה לא.

מיכאל מלכיאור: הם מגיע להם גם תקציב אז אתה אומר שלתוך ישיבות התיכוניות- - -

ניסן סלומינסקי: יותר מזה, אפילו אם היה מגיע כל ה- 50 עוד ניחא.

ניסן סלומינסקי: גם זה לא מגיע.

ניסן סלומינסקי: אז או.קי.

ניסן סלומינסקי: כבר יש לנו 180.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני אי אפשר לבנות מערכת, כמו שאמרת גם כן, על זה שמבוסס שחלק מהאסון ימומן על ידי הסכמים קואליציוניים.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר.

ניסן סלומינסקי: זה לא מוסרי, זה לא ישר.

ניסן סלומינסקי: זה מן מסחר, כמו שאומרים מסחר בסוסים וגם לא תמיד.

ניסן סלומינסקי: הנה דוגמא לא יודע אם השנה יהיה לנו הסכם קואליציוני או לא.

ניסן סלומינסקי: אף אחד מאיתנו לא רוצה להיות משועבד לזה שבגלל הישיבות אני אצטרך לתמוך בדבר שאני לא רוצה והפוך או כל מיני כאלה.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות שזה יהיה מבוסס.

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי אנחנו בכוח, בגלל זה מוגדרים כתמיכות.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שאם נניח עושים קיצוץ.

ניסן סלומינסקי: קיצוץ פלט מה שאומרים, כל פעם שאומרים פלט אני מקבל חרדה.

ניסן סלומינסקי: כי מה הכוונה פלט?

ניסן סלומינסקי: נניח משרד החינוך עושה פלט של 5%.

ניסן סלומינסקי: או 6% נניח פעם אחרונה.

ניסן סלומינסקי: אז אם היו מקצצים מכל המשרד, מהכמה מיליארדים שיש להם 6 נניח אז היה נופל עלינו קצת אבל מה שקורה מקצצים, 80% מהמשרד אי אפשר לגעת בו זה משכורות או דברים קבועים, אי אפשר לגעת.

ניסן סלומינסקי: אז כל ה-6% נופל רק על 20% או 15% שזה הכסף הנייד.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהקיצוץ הוא עצום.

ניסן סלומינסקי: הוא לא 6% בפועל הוא קיצוץ שיכול להגיע ל- 20 או יותר שזה מגדיל עוד יותר את הפער.

מיכאל מלכיאור: 90% מהתקציב של משרד החינוך זה משכורות.

ניסן סלומינסקי: בדיוק, אז לכן אני אומר הקיצוץ אומרים לך פלט של 6%, המשמעות שלמוסדות שלנו יהיה קיצוץ של 20%.

מיכאל מלכיאור: כל המוסדות הם מוסדות שלנו אגב.

מיכאל מלכיאור: כל מוסדות החינוך של מדינת ישראל הם בסוף שלנו.

ניסן סלומינסקי: אמרתי ביטוי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני רוצה רק לנסות להגיע אולי להצעה.

ניסן סלומינסקי: מערכת החינוך בנויה על זה שהיא מכירה בדברים ייחודיים.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: נניח יש חינוך טכנולוגי.

ניסן סלומינסקי: חינוך מדעי, כל מיני חינוך, כל אחד שהמשרד מכיר ונותן לכל מוסד שנותן נניח את החינוך הזה, נותן לו מכפלה מסוימת וכתוצאה מזה הוא באמת מסוגל לנהל את הדבר הספציפי שלו.

ניסן סלומינסקי: להפעיל מעבדות, להפעיל את החינוך הזה או החינוך ההתיישבותי.

ניסן סלומינסקי: יש.

ניסן סלומינסקי: אם יגדירו, וכך צריך להיות, לא מוכנים להגדיר עד היום את החינוך התורני גם כן כחינוך מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: אם היו מגדירים אותו כמו שמגדירים חינוך טכנולוגי, חינוך התיישבותי, חינוך תורני באותה דרגה והיו נותנים את הדירוג הזה, להערכתי היה פותר את כל הבעיה בצורה מכובדת אמיתית.

ניסן סלומינסקי: כי זה מה שבאמת קורה.

ניסן סלומינסקי: זה חינוך.

ניסן סלומינסקי: כמו שאתה משקיע בחינוך מדעי את התוספת שעות ונותן כנראה פריצה מדעית נניח, פה בחינוך התורני אתה עושה את אותו דבר והמדינה צריכה להכיר בזה.

ניסן סלומינסקי: זה מדינה כמו שהוגדרה מדינה יהודית דמוקרטית ואם יגדירו ככה להערכתי זה יפתור לנו את הבעיה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שוב, הדברים שבהסכמה אני מניח, לא חייבים לחזור עליהם.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת זה שזה יסוד ובסיס לחברה שלנו, החינוך התורני, זה דבר שאני מקווה שמקובל על כולנו ודבר שני שזה לא צריך להיות חלק מהשכר מכר הקואליציוני.

מיכאל מלכיאור: צריך לפתור את זה בבסיס התקציב בצורה ראויה ולא כל הזמן, זה גם נראה בציבור כאילו שהתורה עומד למכירה וזה אי אפשר לעשות את זה ככה.

מיכאל מלכיאור: הרב הלפרט בבקשה.

שמואל הלפרט: אני רוצה להקדים ולומר שאדוני היושב ראש אתה מאוד מאוד צודק שצריכים להוציא את לימודי התורה מהשכר מכר כל פעם בהסכמים קואליציוניים השאלה רק איך עושים את זה?

שמואל הלפרט: כל הזמן מדברים על זה ובפועל שום דבר לא משתנה.

שמואל הלפרט: אני רוצה לומר שהבעיה היא לא רק של התיכון הדתי, זה בעיה של כל הישיבות הקטנות במדינת ישראל שהם בסכנת, אני לא רוצה להגיד חיסול כי התורה תתקיים בעזרת השם עם תמיכת מדינת ישראל או בלי תמיכת מדינת ישראל היא התקיימה במשך אלפי שנים והיא תמשיך להתקיים.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה רוצה שזה יהיה עם מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: אני רוצה עם מדינת ישראל אם אפשר.

שמואל הלפרט: אבל אם אי אפשר, מה שקורה כאן זה מצב כזה.

שמואל הלפרט: היה כאן משרד דתות.

שמואל הלפרט: מתוך שלושה משרדי ממשלה שהוחלט וממשלת שרון, לחסל, המשרד היחידי שחוסל זה משרד הדתות וגם לא הוכנו הכלים הדרושים האלטרנטיביים שימלאו את הפונקציות של משרד הדתות.

שמואל הלפרט: וככה העבירו חלק מהתקציבים למשרד החינוך חלק למשרד העבודה והרווחה, חלק פה חלק שם, אף אחד לא ידע ולא יודע עד היום הזה מה קורה ומה הולך.

שמואל הלפרט: נשאלו כאן שאלה לאן הלכו ה- 132 מיליון שקל שקוצצו בתקציב של ישיבות קטנות.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לפירוק המשרד ה-132 מיליון.

ניסן סלומינסקי: זה קשור להוראת היועץ המשפטי שלא יהיה כפל תמיכות.

שמואל הלפרט: לפי מה שנמסר לי, כפל תמיכות שהוא הבטיח לי אישית, הוא הבטיח לי שאני נפגשתי איתו עם הלובי הדתי הוא הבטיח לי חגיגית שאגורה אחת לא תגרע מהתקציב הזה.

יצחק לוי: גם לי הוא הבטיח.

יצחק לוי: אני רק הערתי שזה לא קשור לפירוק המשרד.

שמואל הלפרט: עכשיו, התקציב הזה, זה לא סתם הלך לאיבוד.

שמואל הלפרט: לפי מה שנמסר לי ואולי גם אתה יודע חבר הכנסת סלומינסקי, שרת החינוך הקודמת, לימור ליבנת, עמדה לפני קיצוץ גדול מטעם האוצר אז היא החליטה חלק מהקיצוץ לכסות מתוך ה- 130 מיליון שהורידה מתקציב הישיבות הקטנות העבירה את זה ישירות לכסות את הקיצוצים שהיו במשרדה.

שמואל הלפרט: שם אף פעם לא היה הכסף הזה, ובואו נשים את הדברים על השולחן בצורה ברורה.

שמואל הלפרט: עכשיו דובר כאן.

שמואל הלפרט: אמר כבר כאן

שמואל הלפרט: חבר הכנסת סלומינסקי ואתה ביקשת לא לחזור על זה, הבעיה האמיתית היא שהתקציב של הישיבות, לא רק של הישיבות הקטנות, של כל הישיבות זה במסגרת תמיכות ולכן מתעוררת כל פעם אותה הבעיה.

שמואל הלפרט: אם אני בשבוע שעבר שאלתי את שרת החינוך מדוע קוצץ התקציב של חינוך חרדי, של תרבות חרדית ב- 50% אז היא אמרה בלי להתבלבל כי זה תמיכה ומהתמיכות אנחנו קיצצנו 50%.

שמואל הלפרט: אז זה לא כל כך פשוט ולא כל כך תמים שלא רוצים להכניס את התקציב הזה במסגרת התקציב הרגיל.

שמואל הלפרט: הם בכוונה תחילה עושים את זה בכדי להחזיק אותנו כל הזמן על תנאי.

שמואל הלפרט: הציבור הדתי והציבור החרדי חי במדינת ישראל על תנאי.

שמואל הלפרט: אתם תהיו ילדים טובים תקבלו קצת פירורים, לא תהיו ילדים טובים אז אתם מסגרת תמיכות ואנחנו איך שאנחנו נרצה אנחנו נעשה אתכם.

שמואל הלפרט: נרצה ניתן לא נרצה לא ניתן.

שמואל הלפרט: יהיה קיצוץ של 5% הדבר הראשון ימחקו כל התקציבים של תמיכות.

שמואל הלפרט: איך אפשר אדוני היושב ראש?

שמואל הלפרט: זה לא יכול להיות.

שמואל הלפרט: במדינה מתוקנת בשנת 2006 או 2007, שאנחנו נחיה כל הזמן על תנאי.

שמואל הלפרט: נוצר הרושם אדוני היושב ראש, ישנה יד מכוונת בממשלה במשרד החינוך, אני לא יודע איפה, פשוט לחסל את החינוך הדתי, הישיבתי, היהודי במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: כי אחרת, אגב אני רוצה לומר לכם שבנוסף לכל הקיצוצים האלה של 50% יש עוד בג"ץ נגד כל התקציבים האלה שעוד כמה שבועות יצטרכו להחליט על זה וקיים חשש רציני מאוד שכל התקציבים האלה יימחקו לגמרי.

שמואל הלפרט: וכל זה מכוון.

שמואל הלפרט: אם היה ספק שישנם גורמים שרוצים לחסל את כל החינוך המשפטי והדתי, אתמול העלה השר נהרי בממשלה הצעת חוק להשוות את השירותים לכל המגזרים ולמגזר החרדי גם כן.

שמואל הלפרט: כי לא יעלה על הדעת שילד שלומד במגזר החרדי לא מגיע לו שולחן לא מגיע לו כיסא?

שמואל הלפרט: מה נותנים בעיריות, במועצות המקומיות?

שמואל הלפרט: חשמל, ניקיון.

שמואל הלפרט: עד עכשיו אמרו לא.

שמואל הלפרט: חינוך חרדי לא מגיע שולחן לא מגיע כיסא לא מגיע חשמל.

שמואל הלפרט: שום דבר.

שמואל הלפרט: לא ניקיון.

שמואל הלפרט: תשבו בלכלוך כמו שהיה כאן בירושלים, פרצה שביתה.

שמואל הלפרט: אם היה ספק בזה באה שרת החינוך והצדיקה את זה שלא מגיע למגזר החרדי, בלי להתבלבל היא אמרה.

שמואל הלפרט: לא מגיע למגזר החרדי, לא מגיע בכלל שירותים.

שמואל הלפרט: מדוע שיגיעו להם שירותים הם הרי סוג ב', ג', ד', לא יודע.

שמואל הלפרט: למגזר הערבי מגיע לתת העדפה ולתת להם כיתות ולתת להם פריבילגיות אז אמרתי לה בואי תתני לנו את ההעדפה שאת נותנת למגזר הערבי.

שמואל הלפרט: אבל איפה אנחנו מגיעים למגזר הערבי?

מיכאל מלכיאור: רציתי רק להגיד.

מיכאל מלכיאור: צריך לדעת שבמדינת ישראל לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כל ילד ערבי מקבל בממוצע 20% ממה שמקבל ילד יהודי בחינוך במדינת ישראל, רק לא צריך לקנא.

מיכאל מלכיאור: לא צריך לקנא במה שילדים ערבים מקבלים כי זה עדיין המזער שמזער של מה שאנחנו מחויבים כמדינה מתוקנת.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה לנתק את זה מהדיון שהיה אתמול בממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדבר פה על הדבר הזה שזה באמת, אני רואה את זה בחומרה רבה מאוד, וזה אני לגמרי מסכים עם הרב הלפרט, והדבר העקרוני שאני חושב שכולנו עד עכשיו לפחות מסכימים אם זה, שזה חייב להיות חלק מבסיס התקציב.

מיכאל מלכיאור: ואסור שיהיה הדבר, שוב, אסור שהתורה תעמוד למסחר ואנחנו חייבים פה לעשות תיקון גדול בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: זה פשוט מבזים את כולנו בדבר הזה וחוץ מזה שאני באמת שומע מהמוסדות שמוסדות, תלוי איפה הם.

מיכאל מלכיאור: המוסדות היותר מבוססות לא קיצצו ואיך שהוא הסתדרו בהגברת תשלומי ההורים אבל המוסדות היותר חלשות ובפריפריה שמה הייתה המכה הגדולה וזה פה עניין גם של שיוויון והעניין החברתי הבסיסי שעל זה מושתת כל התפיסה שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל מלכיאור: בואו נשמע משרד החינוך, מה חשבתם?

מיכאל מלכיאור: איך אתם חושבים לפתור את זה או שאתם סומכים על זה שיהיה סחר מכר קואליציוני ובסוף יוסיפו עוד 50 מיליון.

מיכאל מלכיאור: או מה חשבתם לעשות?

שמואל בורקש: אני ממונה על החינוך העל יסודי הממלכתי דתי.

שמואל בורקש: אני כמובן לא אגע ישירות בסוגיה התקציבית.

שמואל בורקש: אבל אני רוצה לחדד את מהות העניין.

שמואל בורקש: סוגיה ידועה היא שמנסים לנתח את הקשר בין אמצעים לחינוך לבין תוצאות בחינוך.

שמואל בורקש: ויש דעה שסוברת שלא תמיד תוספת אמצעים משביחה איכות ולא תמיד הפחתת אמצעים גורעת באיכות.

שמואל בורקש: יש שסבורים שגם אם יש קיצוץ אפשר לייעל, אפשר להשקיע וכתוצאה מזה לא חייבת האיכות להיפגע.

שמואל בורקש: שאנחנו מדברים על המערכת הכוללת הדיון הזה הוא אולי לגיטימי.

שמואל בורקש: לדעת מי שסובר כך.

שמואל בורקש: כשאנחנו באים לדבר על הסוגיה.

מיכאל מלכיאור: על זה היו לנו אגב דיונים מקיפים מאוד.

שמואל בורקש: אני לא סבור בדעה הזאת.

שמואל בורקש: אני חושב שיש קשר מאוד משמעותי בין אמצעים לתוצרים חינוכיים, אבל יש דעה שסוברת אחרת.

שמואל בורקש: הראיה.

מיכאל מלכיאור: אפשר לבזבז הרבה כסף אם רוצים אבל לא זה הסוגיה.

שמואל בורקש: הראיה שבכל פעם שמתרחש קיצוץ בתקציב החינוך יש מי שטוען אבל אנחנו נשמור על הרמה או כשמישהו בא ואומר תוצאות בחינות הבגרות ירדו בגלל קיצוצים יש מישהו שיטען שזה לא בגלל הסיבה הזאת.

שמואל בורקש: כשאנחנו מגיעים לנושא של לימוד תורה הסוגיה היא לא תוצרים ולא איכות אלא לעניין של זמן הלימוד יש את המשמעות הכי חזקה.

שמואל בורקש: כלומר, כשאנחנו רוצים לחנך אדם שומר תורה ומצוות ערך הזמן שהוא משקיע בלימוד תורה הוא המפתח של העניין הזה.

יצחק לוי: יש לגיטימיות ללימוד תורה במשרד החינוך?

קריאה: זה הרב יצחק לוי יודע לענות יותר טוב ממני.

יצחק לוי: זה אני יודע כשהייתי, אני שואל היום, כלומר זה בסדר שלומדים תורה?

שמואל בורקש: או, אז השאלה את מי שואלים במשרד החינוך.

שמואל בורקש: אם שואלים אותי, וזו הנקודה שאני מגיע אליה, בעיני כמענה לשאלה של היושב ראש לא יכול להיות שום מקרה מבחינתנו שיהיה פחת כל שהוא בחלק של לימוד התורה, שיש לו איפיון באווירה בישיבה ובאולפנא, זאת אומרת החלקים של חינוך לקשר עם תורה זה משהו רחב יותר מאשר השאלה של 45 הדקות הקונקרטיות.

שמואל בורקש: בקטע הזה מיום שמערכת החינוך התורה בחינוך הממלכתי דתי פועלת, בקטע הזה לא יכול להיות קיצוץ ולא יהיה קיצוץ, מפני שהיסוד העקרוני של תפיסת העולם החינוכית היא מסגרת הזמן של והגית בו.

שמואל בורקש: על פי התפיסה המקובלת.

שמואל בורקש: לכן, ברגע שמשהו נגרע מבחינה כלכלית במתן האפשרויות לקיים את מערכת לימוד התורה כפי שהיא מתנהלת, ואתה רוצה בכל מחיר להמשיך לשמר אותה אז זה אומר, בהקשר לדיון שהיה כאן לפני כשבועיים, זה אומר שברגע שהמדינה לא תתמוך ואתה אל יכול לפגוע ואתה רוצה לשמר את הקיים, מישהו יצטרך לממן את זה.

שמואל בורקש: המישהו האחד שאני מכיר ברגע זה, שאני יכול להצביע עליו זה ההורה המצוי.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: זה אי אפשר.

מיכאל מלכיאור: זה נגד החוק.

שמואל בורקש: רגע, אז לכן אני בא ואומר זאת הבעיה ולכן אני סבור, לכן זה מחריף את הבעיה.

מיכאל מלכיאור: לא, זה לא המישהו.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת לא יכול להיות מסקנה שמשרד החינוך שההורים צריכים לשלם.

שמואל בורקש: אני לא אמרתי את זה.

שמואל בורקש: אם החינוך הדתי סוברני לקבוע מבחינה ערכית חינוכית שלא מקצצים בלימוד תורה, וצריך לזה משאבים אז אני רק אומר דבר אחד.

שמואל בורקש: ברגע שהמדינה איננה מספקת את המשאבים כדי לקיים את התשתית של לימוד התורה ואתה קובע כאכסיומה אנחנו בזה לא נפגע, זה בבת עינינו אז מישהו יצטרך לדאוג שהמערכת תוכל להמשיך להתנהל ויהיה לה את המשאבים הנדרשים לכך.

שמואל בורקש: אז מה שאנחנו מכירים היום בין אם זה חוקי ובין אם זה לא חוקי, אנחנו יודעים איך זה מתנהל.

שמואל בורקש: יש את החלק של המדינה והחלק של ההשלמה.

שמואל בורקש: ולכן מה שאני חושב שצריך לעלות כאן בעניין, בהמשך לדברים שנאמרו, ההבנה של מדינת ישראל בצורך של חינוך דתי לקדש את זמן הלימוד ואת המסגרת המתחייבת כתוצאה מכך הוא המפתח, לטעמי, לכל הדיון שאנחנו דנים בו בשאלה של קיצוץ חס וחלילה אם הוא אפשרי או לא אפשרי בתשתיות לימוד התורה.

מיכאל מלכיאור: אבל אני רק רוצה להבין יש מישהו שמייצג את עמדת משרד החינוך?

מיכאל מלכיאור: פה?

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת קיבלתי פה, אמר שמואל בורקש מאוד בכנות וזה דברים שאנחנו יכולים בהחלט להסכים להם, לפחות כך אני חושב, הוא אמר שהאופציה או שהמדינה תשלם או שההורים ישלמו.

מיכאל מלכיאור: מאחר ואנחנו יודעים שהחוק לא מאפשר להורים לשלם, אנחנו גם לא הינו רוצים את זה אבל בואו נגיד שהיינו רוצים אז החוק לא מאפשר את זה אז זה אומר שהמדינה צריכה לשלם.

מיכאל מלכיאור: וזה אומר בניגוד למה שאני חשבתי שזה עמדת משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אז אני שמח לשמוע שמשרד החינוך פה תומך.

משה גפני: החוק לא מאפשר תשלומי הורים מעבר למה שמותר.

גד דיעי: לא.

גד דיעי: לממ"ד יש חוק בנפרד.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: לא. לא.

מיכאל מלכיאור: לא אאפשר להיכנס לזה.

משה גפני: החוק לא מאפשר תשלומי הורים מעבר למה שמותר ומגילת העצמאות לא מאפשרת לעשות כזה קיצוץ רק בחינוך הדתי.

משה גפני: אז אם המדינה עוברת על החוק אז ההורים גם יעברו על החוק.

אורית ריזל: אני רוצה להדגיש משהו.

אורית ריזל: התקציב שהועבר למשרד החינוך ממשרד הדתות ואני לא מתייחסת למה שייך למשרד הדתות כרגע היה 158 מיליון.

אורית ריזל: התקציב הזה לא קוצץ.

אורית ריזל: במהלך שלושת השנים האלה: 2004, 2005, 2006, היו תוספות קואליציוניות בשיעורים שונים וכמובן לא הגיעו.

אורית ריזל: במאזן מ-2006 ל-2007 יש קיצוץ של 7 מיליון ואז איפה עמדתי קודם.

אורית ריזל: התוספות הקואליציוניות שניתנו בשנים האלה הן תוספות אקסוגניות, לא ממקורות משרד החינוך כמובן, ממקורות שהביאה, שהגיעו מחוץ למשרד החינוך אז כשם שהמשרד לא העמיד ממקורותיו במהלך כל השנים האלה אני מקווה שהתביעה פה היא לא שהמשרד יעמיד ממקורותיו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא, אנחנו רוצים תוספת לתקציב המשרד, לא רוצים שיורידו, אחר כך יבואו ויגידו טוב אנחנו הורדנו מחוק השילוב ומהילדים שזה וזה.

מיכאל מלכיאור: רוצים שהכסף הזה יגיע למשרד החינוך, לא רוצים לגרוע משום דבר מה שיש במשרד.

מיכאל מלכיאור: זו נקודה חשובה.

מיכאל מלכיאור: אבל אני שואל אותך בכל זאת, הרי בפועל, במעבר הזה, את אומרת שאת לא יודעת מה היה לפני זה, אבל יש פה אנשים שכן יודעים מה היה.

מיכאל מלכיאור: ומה שהיה לפני זה, התקציב הזה כולו הלך לחינוך התורני וברגע שיש הרבה פחות קיצוץ אז בסדר.

מיכאל מלכיאור: אז הוסיפו חלק מזה בגלל ההסכמים הקואליציוניים.

מיכאל מלכיאור: אבל איך משרד החינוך חושב שיהיה אפשר לתת את החינוך הזה בישיבות באולפנות כשאין את האמצעים.

מיכאל מלכיאור: לא משנה עכשיו הכסף מגיע ממשרד הזה או משרד הזה.

מיכאל מלכיאור: איך משרד החינוך רוצה עכשיו לבצע את זה?

אורית ריזל: על שאלות פדגוגיות אני בטח לא יכולה לענות.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: אבל יש לזה קשר.

מיכאל מלכיאור: השאלה הפדגוגית והשאלה התקציבית יש לזה קשר הכי הדוק בעולם.

מיכאל מלכיאור: אז אני שואל: אתם סומכים על זה שיהיה איזה סחר מכר וזה זה אתם, או איך אתם חישבתם שתמכתם במספר הזה של 154 מיליון?

מיכאל מלכיאור: זה אגב שאלה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: שאלה שנייה אתם חייבתם על ה- 154 לשלם בשביל דברים שבעבר לא שולמו לכן בפועל יש גם קיצוץ, גם אם את אומרת שאין קיצוץ יש קיצוץ בפועל כי תיכונים מקיפים שהיו חלק מהתקציבים העירוניים הם לא היו חלק מה- 154 בעבר לכן היה קיצוץ ועוד איך קיצוץ.

אורית ריזל: אני רוצה להשיב על השאלה הזאת ברשותך.

אורית ריזל: משרד החינוך ברגע שהוא קיבל את התקציב לא על פי החלטתו אלא על פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה, היה צריך לכתוב קריטריונים חדשים לחלוקת התקציב.

אורית ריזל: היועץ המשפטי לממשלה קבע שהקריטריונים הישנים הם קריטריונים שלא עומדים בכללי מינהל תקין וקבע שצריכה להיות ועדה שתקבע קריטריונים חדשים.

אורית ריזל: נכון שעל פי הקריטריונים החדשים גם אוכלוסיות שבעבר לא יכלו ליהנות מהתקציב הזה, נהנות עכשיו.

אורית ריזל: לא משרד החינוך מיוזמתו החליט לכתוב קריטריונים חדשים.

אורית ריזל: מגלגלים פה למשרד החינוך דברים.

יצחק לוי: האם על פי עמדת משרד החינוך אתם תומכים בשינוי השיטה מתמיכות לתקציב בנושא החינוך התורני?

יצחק לוי: זה מה שאני רוצה לשאול.

יצחק לוי: האם אתם תעזרו להפוך את השיטה?

יצחק לוי: אני כרגע לא מדבר על סכומים.

יצחק לוי: האם אתם תעזרו להפוך את השיטה, לדעתי הנלוזה והנפסדת והבעייתית משל תמיכות לתקציב.

יצחק לוי: אפשר לקבל תשובה?

אורית ריזל: זו שאלה שאני לא באה אליה מוכנה מראש, אף על פי כן לאור המלצות ועדת הנדל, שגם שם היה כתוב שבמידה וידרש שהנושא ייבחן שנית אני לא חושבת ששרת החינוך תתנגד לעלות את כל נושא הקריטריונים במידה והם חושבים שהם לא טובים וצריך שיטה אחרת, לעלות את זה לדיון מחודש.

אורית ריזל: כמה פעמים במהלך השנים האלה באו בתי הספר טענו, ביקשו כל מיני שינויים בקריטריונים.

יצחק לוי: לא קריטריונים של תמיכות אני מדבר להפוך מתמיכות לתקציב.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה רק להזכיר שבשנת 2000, שהייתה הצעה אז לבטל את משרד החינוך הייתה לנו ועדה, משרד הדתות, שהיה לנו ועדה שאני עמדתי אז בראשה.

מיכאל מלכיאור: ישבו שמה גם נציגים של הישיבות, אתה היית, גם פולק מאגודת ישראל שתרם הרבה ושושני, ואחת ההחלטות שלנו, שגם התקבלו אז, בסוף זה לא התבצע, אבל אחת מההחלטות הראשונות שכל התקציב של הישיבות, וזה כמובן כולל את הישיבות התיכוניות והאולפנות והישיבות הקטנות, הכל עובר לבסיס התקציב ואין יותר.

מיכאל מלכיאור: זו הייתה החלטה שגם התקבלה אז.

מיכאל מלכיאור: חבל.

משה גפני: רק שניה, מישהי יכולה להסביר לי למה יש שביתה?

עתניאל שנלר: אדוני היושב ראש אני רגיל לחברי הרב גפני שתמיד מוסיף את התבל ואת התבלינים לדברים שלי אז תודה על ההתחלה.

עתניאל שנלר: אני רוצה להפריד בין שני דברים מהותיים, יש שאלה בסיסית מאוד שעולה כאן בחצי השעה האחרונה שכל היחס לצעד של לימוד התורה בהיבט הרחב שלו.

עתניאל שנלר: נדמה לי שהוא חלק גדול מאוד מכל השאלה אבל זה לא בדיוק השאלה שצריכים לפתור אותה כעת.

עתניאל שנלר: וככל שאנחנו נרחיב את היריעה למצוא פתרון יוצא מן הכלל ויסודי ועמיתי ממשרד החינוך יכניס את זה לבסיס התקציב וכולי וכולי, יתכן ואולי נשחרר עוד קצת לחצים ועוד קצת דברים נאמר, אני לא בטוח שזה הפתרון הנכון היום, ערב אישור התקציב בבעיות הקונקרטיות העומדות בפנינו ולכן אדוני היושב ראש אני מציע שיתקיים דיון בוועדה הזאת במועד אחר בניחותא בצורה כזאת שנוכל לשכנע את מטרד החינוך בנושא החינוך הדתי.

עתניאל שנלר: הדבר השני, הדבר השני שאני רוצה לומר.

עתניאל שנלר: אני לא רוצה להתייחס לשאלת השביתה, לא לשאלה של שביתה כמו שהיא הייתה ודאי לא להצדקתה ביחס לדברים שעד היום לא קרו בודאי לא לכך שהשביתה הזאת בריש גלי הסבירה שהממשלה מגלה עונינות כלפי הציבור הדתי הלאומי.

עתניאל שנלר: אילולא ידעתי שזה פוליטיקה הייתי מתרגז.

עתניאל שנלר: משום שאני יודע שזה פוליטיקה אז אני בעד זה.

עתניאל שנלר: הממשלה הזאת לא מגלה שום דבר נגד הציבור הציוני דתי להיפך.

עתניאל שנלר: ואני חושב שמי שכתב את הנוסח הזה טעה טעות חמורה וחבל שכך.

עתניאל שנלר: אבל זה נעשה.

עתניאל שנלר: כי כנראה הפוליטיקה מעל לחשיבות של לימוד התורה אצל חלק מהציבור.

עתניאל שנלר: אבל משום שלשם שמים עניינית, מה שנעשה כאן, הקיצוץ בפועל, לא משנה מה מקורו, הוא נזק עצום שאי אפשר לקבל אותו ולא משנה בכלל באיזה פוזיציה ציבורית אתה נמצא.

עתניאל שנלר: לכן אני רוצה להציע אדוני היושב ראש שלושה דברים פשוטים ואני מאוד אשמח אם זה יהיה סיכומה של הפגישה היום.

עתניאל שנלר: האחד, ללא קשר להיבט העתידי אנחנו חייבים להגיע בדרך זו או אחרת להחזר אותו קיצוץ ועוד כי יש גם עוד קיצוץ שלא ניכר לכאורה במספר עצמו וצריך לעשות את זה מיד לפני אישור התקציב וללא תלות בשום דבר אחר.

עתניאל שנלר: הדבר השני שצריך בד בבד לעסוק בו, אמרו את זה לא רוצה לחזור, שהכל יהפוך להיות בתוך בסיס התקציב ולא בגלל הסעיף הזה, יש עוד סעיפים רבים מאוד שצריכים להיות בבסיס התקציב.

עתניאל שנלר: והנקודה האחרונה, נדמה לי שזה צריך להיכנס כמגמת לימוד.

עתניאל שנלר: אם זה כזה מן חלוקה כזאת אז שלא יהיה מגמה אז יהיה חלוקה אבל אם זה בסיס תקציב זה חייב לבוא, חייב לבוא כמגמת לימוד.

עתניאל שנלר: ואם זה יבוא כמגמת לימוד אז כל הבריחות מהצינור בדרך, שיכולות להיות, ממילא יסתמו.

עתניאל שנלר: אלה שלושת הצעותיי.

מיכאל מלכיאור: לא היית בהתחלה אבל אני אמרתי בדיוק את הנקודה הזאת בהתחלה.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, קודם כל מהשחזור ההיסטורי שניסינו לעשות כאן ולהבין איפה מוקד הבעיה יש פרט אחד שאני עד היום לא מצליח להבין וזאת השאלה, מה קרה ב- 2004 שגרם לכולם לשתוק?

זאב אלקין: הרי לכאורה עיקר הקיצוץ נעשה בשנת 2004.

זאב אלקין: כמסתכלים על הטבלה הזאת שם הייתה עיקר הנפילה הגדולה במעבר הזה ממשרד הדתות למשרד החינוך וגם כשהצליחו לשפר את הנפילה על ידי הכסף קואליציוני עדיין בתוספת הכסף הזה היה קיצוץ של 70, 80 מיליון מהתקציב ושם עיקר הנפילה.

זאב אלקין: איך המערכת לא הזדעקה באותה שנה ואיך נפתרה הבעיה, עדיין אני חייב להגיד לא ירדתי לסוף דעתם של הדוברים.

זאב אלקין: זאת שאלה שאני מאוד רוצה עליה תשובה כי יכול להיות שיש פתרון קסם שיאפשר לנו לפתור את זה גם הפעם ויכול להיות שאין פתרון קסם וסתם לקחנו.

יצחק לוי: תשאל את צבי הנדל, הוא יענה לך.

יצחק לוי: צבי הנדל הוא בעל התשובה.

זאב אלקין: אז יכול להיות שחלק מאלה שידברו אחרי יצליחו להעיר את עיני ויכול להיות שזה יעזור לנו להבין.

זאב אלקין: עכשיו לגבי התהליך מעכשיו והלאה, אני חושב שאין סיכוי אם נסתכל על זה בצורה מציאותית להכניס את זה לבסיס התקציב לקראת שנת 2007.

זאב אלקין: אני חושב שכולנו מבינים את זה, למרות שאני מסכים עם כל מי שדיבר כאן שזאת הדרך הראויה ולקראת 2008 צריכים ללחוץ בכל הכוח, לא ברגע האחרון אלא מאישור תקציב 2007 ומעלה.

עתניאל שנלר: אבל זה חייב לחול כבר משנת הלימודים שמתחילה מספטמבר.

זאב אלקין: הלוואי.

עתניאל שנלר: בלי זה זה לא יתחיל גם.

זאב אלקין: מישהו שיושב לפעמים גם בחדר שנקרא ועדת הכספים אני אומר הלואי.

זאב אלקין: וניסן יבין אותי.

זאב אלקין: הלואי שנצליח להגיע לזה אבל אם נצליח שבשנת תקציב 2008 הנושא יתוקצב כראוי בבסיס התקציב באנו על שכרנו.

זאב אלקין: עכשיו כרגע, כדי שהמוסדות האלה לא יקרסו כמובן שצריכים ללחוץ לכך שתהיה תוספת תקציב ופחות או יותר לפחות באותם סדרי גודל כמו שהייתה בשנה שעברה.

זאב אלקין: אני יכול להגיד שאנחנו כחברי ועדת כספים של סיעת קדימה באנו בדרישה למשרד האוצר ולממשלה בנושא הזה, בדיונים שהיו אתמול סביב אישור התקציב.

זאב אלקין: אני יודע שחברינו מישראל ביתנו מצטרפים אלינו לאותה דרישה.

זאב אלקין: אני יודע שכבוד היושב ראש דורש אותו דבר אני אשמח אם זאת תהיה דרישה כללית של מפלגת העבודה כי במאמץ משותף של כל הסיעות של הקואליציה אני חושב שאפשר להביא גאולה לתקציב הזה, כי אני לא רואה כרגע פתרון אחר לשנה הקרובה, אני גם חייב לשבח את נציגי המוסדות שבדין ודברים שהיו לנו איתם הם גם מוכנים לכך, שאם נצליח להגדיל את הסכום מעבר למה שהיה בשנה שעברה, חלק מהתוספת הזאת יופנה להקטנה של תשלומי הורים וזה נושא כבד שנידון פה בחדר הזה, לא מזמן והדברים נאמרו.

אלחנן גלט: אני מנכ"ל ישיבות בני עקיבא וגם יושב ראש מטה המאבק ריכז את הפעילות גם של השביתה אתמול.

אלחנן גלט: אני רוצה גם להודות מאוד ליושב ראש ולפורום פה ששינה את סדר היום והכניס את הנושא הזה בשבוע הקריטי הזה וגם להעריך את הקול הכללי שנשמע פה בשבח, הצורך בתיקון העיוות הזה.

אלחנן גלט: אני מבקש לחדד, ממש מידע רלוונטי שיעזור בעת הובלת המהלכים וקבלת ההחלטות.

אלחנן גלט: משרד האוצר, שעוד לא שמעתי כאן, במהלך הימים האחרונים העביר כמה תגובות לכלי התקשורות שבהם הוא מערער על העובדה שהיו באמת 286 מיליון שקל ב- 2002 בעת שהיועץ המשפטי לממשלה קיבל את ההחלטה הזאת.

אלחנן גלט: אני גם רוצה לחלק פה מסמך שיחדד את העניין הזה אחד ולתמיד.

אלחנן גלט: זה מסמך שמשרד הדתות בזמנו הכין עבור היועץ המשפטי לממשלה שבו הוא מבהיר, מסמך שמבהיר בפירוט ש- 286 מיליון שקל זהו הסכום שב- 2002 חולק בפירוט לתלמידים מגיל 18-13, ז'-י"ב מתוך תקציב משרד הדתות.

אלחנן גלט: כך שהמידע הזה הוא מידע שהוא עוגן והוא רלוונטי לדיון גם אם אנחנו מקבלים את העובדה שאורית מדגישה בכל עת, שמשרד החינוך לא קיבל את הסכום הזה ואני לא חולק על המידע כפי שלפחות ידוע לי.

אלחנן גלט: זה רציתי קודם כל להדגיש, שבאמת יש פה קפיצה בלתי סבירה מ- 2004, מאז שבוצע השינוי הזה למשרד החינוך.

אלחנן גלט: דבר שני שאני רוצה להדגיש, מה שאולי כבר נאמר קודם על ידי חלק מהחברים.

אלחנן גלט: כ- 50 מיליון שקל וזה לא מספר מדויק, אני מראש אומר, באמת גם מתוך ה- 154 שעומד היום מגיע למוסדות, כפי שאמרת כבוד היושב ראש, שלא חולק בעבר כלל לישיבות ואולפנות וסליחה שאני אומר באופן מאוד פלורליסטי, אולי טוב הדבר שמוסדות נוספים נהנים מתגבור מדעי היהדות.

אלחנן גלט: אני רוצה לבוא ממקום חיובי לאמירה הזאת ואני רוצה להדגיש לפרוטוקול ולעניין וגם יפה הדבר שמוסדות מהחינוך הממלכתי יהנו מתגבור בלימודי יהדות באותם מקרים שהם בוחרים לתגבר את עצמם בלימודי קודש.

אלחנן גלט: וחשוב שהדבר ישמע דווקא ממני.

מיכאל מלכיאור: הם כמעט לא מקבלים כלום.

אלחנן גפט: זו הבחירה שלהם להצטרף לתוספת לימודי היהדות.

אלחנן גפט: הדרך לעשות את זה היא על ידי שהכסף הזה לא רק שלא יקוצץ אלא יעשו בו שלושה מרכיבים מידיים מלבד השארת הסכום של 286 מיליון שקל צריך להתייחס לגידול טבעי, בהתחשב בעובדה שהמעגל הנהנים מכל הבחינות נהנה גם מגידול טבעי, גם הציבור הדתי וגם הציבור החרדי, שאגב נהנה אף הוא מהסעיף הזה, עובר גידול טבעי.

אלחנן גפט: זה צריך להתחשב.

אלחנן גפט: צריך הצמדה למדד כמו כל סעיף.

אלחנן גפט: איפה אנחנו מדברים על תוספת יוקר סבירה, שהדברים האלה, משכורות המורים עולים, כל מרכיבי ניצול התקציב הזה אף הם עולים.

אלחנן גפט: ובנוסף כפי שנאמר קודם אם לזה ולזה יצמידו את מה שרוצים להוביל יפה הדבר שלקראת 2008 או ליתר דיוק החל מספטמבר 2007 יערכו לכך שהתקציב הזה ייהפך תמיכה בילד אין, תקציב בילד אין ולא תמיכה שתלויה ברצונו הטוב של אדם כזה או אדם אחר, אזי יבוא באמת תיקון ראוי למצב הקשה ביותר שהמוסדות אמיתי נמצאים בו.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לשאול, משה דקלו אתה רוצה להוסיף משהו?

משה דקלו: כמה מילים להוסיף למידע.

משה דקלו: בתשס"ז 1,000 יחידות יקבלו את התמיכה.

יהודית גירלי: בכמה זה מסתכם?

מיכאל מלכיאור: בסך הכל 5 מיליון.

משה דקלו: אני תיכף אפרט את זה.

משה דקלו: 238 בתי ספר בממלכתי דתי יקבלו ו- 721 בתי ספר בחינוך האחר, החרדי.

משה דקלו: עכשיו אנחנו כיחידה מבצעת, אנחנו אוספים מכולם את הטפסים, כל מי שטוען שהוא מלמד, מתגבר את לימודי היהדות לפי הנחית היועץ המשפטי לממשלה.

משה דקלו: מדיניות משרד החינוך לא שונתה מאז שחבר הכנסת צבי הנדל עמד בראש הוועדה ושרת החינוך לשעבר, לימור ליבנת, חתמה על הקריטריונים וכך אנחנו עובדים ללא שום שינוי ואם שואלים על עמדת משרד החינוך, זו עמדת משרד החינוך.

משה דקלו: ואני יכול לומר מבחינתנו אנחנו מייצרים את הקריטריון ומייצרים את מספר הנקודות לכל בית ספר וכמה שיש יותר תקציב, נניח אם תתנו עכשיו מיליארד שקל, ערך הנקודה יעלה ולכן גם אפשר לפרק את זה לכל מיני סוגים של תקציבים תוספתיים ואחרים.

משה דקלו: אנחנו גם יודעים לייצר תקציבים, אנחנו יודעים לייצר מכונות תקצוב גם בתמיכה וגם בתקצוב.

משה דקלו: זאת אומרת אנחנו, עובדי המדינה, יכולים לעשות כל מה שאתם, נבחרי האומה, תנחו אותנו.

משה דקלו: נעשה ככה ונעשה ככה.

משה דקלו: נעשה שוויוני ככל שניתן.

משה דקלו: לנו אין שום עמדה מבחינה זו של מה מקומו של החינוך, הרב הלפרט, של החינוך הזה או אחר אנחנו בעד.

משה דקלו: תוספת אחת מאוד חשובה בקריטריונים שאנחנו עשינו, עשינו אותה עוד ממש בשלב הפתיחה, זה שכל בתי הספר שמתגברים תושב"ע לתעודת הבגרות, שלוש יחידות לימוד והיחידה השלישית של תנ"ך שעוד מלמדים וכזה חלק מהעול שהם לקחו על עצמם, זה נגזר מהתקציב וזה עובר לבתי הספר שמגישים לבגרות זו.

יצחק לוי: מתוך התקציב הזה?

משה דקלו: כן.

יצחק לוי: אתה מרחיב מאוד את הצרכנים של התקציב.

יצחק לוי: כלומר גם מי שמוסיף יחידה בתנ"ך או יחידה בתושב"ע נוגס לא משנה כמה מהתקציב הזה, על אף שזה חיובי מאוד.

משה דקלו: לא, כי רק בחינוך הממלכתי דתי הם עושים את היחידה הנוספת בשלוש יחידות בתנ"ך ושלוש יחידות בתושב"ע.

מיכאל מלכיאור: בסדר, הדברים לגמרי מובנים תודה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, מכיוון שנמצאים פה נציגי כל המפלגות שיש להם עניין בנושא של החינוך הדתי, גם נציגים של המפד"ל והאיחוד הלאומי וגם נציגים של ש"ס, וגם הנציגים הדתיים שנמצאים בקדימה ובמפלגת העבודה ואפילו יש פה נציגים מאגודת ישראל ודגל התורה.

משה גפני: זאת אומרת נמצאים פה כולם.

משה גפני: אני מבקש להציע הצעה מעשית.

משה גפני: מכיוון שמתחילים דיונים עכשיו עם שר האוצר, אבל לפני זה, לפני שאני מציע את ההצעה המעשית רק תשובה לחבר הכנסת זאב אלקין.

משה גפני: ולא בציניות אלא באמת.

משה גפני: כדאי מכיוון שאתה בחור מאוד אינטליגנטי ואתה חרוץ ועושה את עבודתך ואתה חדש בכנסת, תדע לך שיש פה נפילות מפעם לפעם אנשים מעדיפים חיי שעה על פני חיי עולם.

משה גפני: הייתה פה תקופה.

משה גפני: יש פה נפילה והייתה פה נפילה.

משה גפני: אנשים חזרו בתשובה אבל צריך לדעת את זה.

משה גפני: הייתה נפילה, הוקמה קואליציה שחתמו עליה המפד"ל ושינוי והפטרון שלה היה ביבי נתניהו כשר אוצר, אולמרט ברך על העניין, אבל התוצאה הייתה שבאותה שנה הייתה נפילה בדברים הכי חשובים לכל אלה שנמצאים בחדר הזה.

משה גפני: הכי חשובים.

משה גפני: באופן הכי נורא שאפשר לעלות על הדעת.

משה גפני: הייתה צריכה להיות תוכנית כלכלית, כולם מודים בזה.

משה גפני: נעשה נזק בל יתואר לכל המוסדות התורניים, לחינוך הדתי, לישיבות, לאולפנות, לישיבות התיכוניות, לכל המערכת הזאת וכדי לתקן את זה ייקח לנו הרבה זמן.

משה גפני: הציבור שילם על זה.

משה גפני: הציבור שילם על זה.

משה גפני: לא שמו לב כל כך שהאיחוד הלאומי נמצא גם בקואליציה בגלל שהוא באמת היה גלגל חמישי הוא לא היה בולט בעניין הזה.

משה גפני: זיהו מאוד את המפד"ל, זיהו מאוד את שינוי וזיהו מאוד את ביבי.

משה גפני: המפד"ל אם היא לא הייתה הולכת יחד עם האיחוד הלאומי היא עמדה בסכנה של אחוז החסימה.

משה גפני: הליכוד חטף פליק שאין כדוגמתו.

מיכאל מלכיאור: הבנו את הנקודה ואני מסכים איתה.

מיכאל מלכיאור: הרב גפני אמרת שיש לך הצעה לפתרון של הפלונטר.

משה גפני: אני מבקש להציע הצעה.

משה גפני: תראו האוצר, רבותיי, האוצר בואו נזהה את הבעיה.

משה גפני: האוצר לא יסכים בשום פנים ואופן הרב לוי, להפוך את הנושא שעליו אנחנו מדברים עכשיו על כל מסגרותיו, הוא לא יסכים להפוך את זה לתקציב.

משה גפני: למה?

משה גפני: כולנו יודעים.

משה גפני: מכיוון שהוא יודע שאם הוא רוצה תמיכה, כאשר יש בעיות בתקציב, אם הוא רוצה תמיכה גם שלכם, גם שלנו, גם של המפד"ל, גם של חברים דתיים במפלגות אחרות הוא יבוא ויגיד תראו, אני אוסיף עכשיו 500 מיליון שקל לדברים העיקריים והחשובים לכם.

משה גפני: אנחנו לא נרוויח מזה שום דבר מכיוון שזה מה שהיה השנה אבל אנחנו הוספנו 500 מיליון שקל.

משה גפני: לכן הוא לא רוצה שזה יהיה בבסיס התקציב.

משה גפני: אני נפגשתי עם שר האוצר בשבוע שעבר ואני רוצה להציע לכם את ההצעה הזאת.

משה גפני: אנחנו נעשה הסכם רב שנתי ונתחייב כולנו, כל המפלגות הדתיות והחברים הדתיים במפלגות שאינן דתיות, אנחנו נגיד נגיע אחרי דיון אמיתי, נגיע למסקנה כמה אכן מגיע בכל הסעיפים הללו לפי עמדת משרד האוצר, עמדת המוסדות, עמדת חברי הכנסת ונגיע למסקנה ואני מעריך שנגיע למסקנה מה מגיע.

משה גפני: כולנו נצטרך להתפשר, נגיע למסקנה.

משה גפני: ואז נתחייב שלמשך כמה שנים, שנחליט עליהם אין לנו יותר דרישות בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו נציע למשרד האוצר, שזה בעיקר הממונה על התקציבים, בעיקר שמה הנושא.

משה גפני: אנחנו מתחייבים כל חברי הכנסת הדתיים אנחנו לא מעלים במשך כך וכך שנים את הנושא הזה של התקצוב של החינוך הדתי של הישיבות, של האולפנות וכדומה ובתנאי שמרגע זה הכסף הזה נכנס לבסיס התקציב.

משה גפני: הוא נכנס לבסיס התקציב, הוא הופך להיות חלק מן המערכת הכללית, יש התחייבות שהיא תהיה אפילו בכתב, תונח על שולחן הכנסת למשך אותם שנים שעליהם אנחנו מדברים.

משה גפני: לא תהיה תביעה יותר על כסף בנושא הזה.

משה גפני: אנחנו נצטרך להחליט גם מה אנחנו מסכימים בגידול הטבעי במשך השנים האלה, דברים שאפשר לשבת מקצועית גם עם פקידי משרד החינוך, גם עם פקידי משרד האוצר.

משה גפני: מקצועי להכניס את זה לבסיס התקציב ותהיה התחייבות פוליטית.

משה גפני: אני לא מדבר על סעיפים אחרים, כל אחד יכול לריב על סעיף אחר.

משה גפני: אני כל אחד אז ישקול את השיקול שלו.

משה גפני: מי שנמצא בקואליציה יחליט מה שהוא עושה, מי שנמצא ביהדות התורה יחליט מה שהוא עושה.

משה גפני: אנחנו מדברים על הכסף שהוא כסף גדול.

משה גפני: הרי גם כשאתה מבקש על ארגון פרועה אז אתה מקבל 5 מיליון שקל, 7 מיליון שקל.

משה גפני: הכסף הגדול הוא החצי מיליארד שקל.

משה גפני: הרי מה יצר לגלט את הבעיה?

משה גפני: כסף גדול או כסף קטן.

משה גפני: הוא מדבר על 286, נדמה לי שאתה טעית בעניין הזה.

משה גפני: משרד הדתות כמו תמיד טועה.

משה גפני: 286 מיליון שקל תראה מה קרה איתו.

משה גפני: כדי לתקן את זה יבואו עכשיו ויגידו אין כסף לסל התרופות, אין כסף לחינוך, אין כסף לרווחה אין כסף לזה ואלה לוקחים לישיבות חצי מיליארד שקל.

משה גפני: אם זה יכנס לבסיס התקציב זאת הצעתי.

פיני קבלו: מאחר והשלטון המקומי הוזמן אני מניח שאלחנן אין לנו, אני חושב שבדקנו כי הכלכלן דיווח לי, אני גם יש לי הערכה מאוד גדולה איך יסדת לפחות ..

פיני קבלו: הישיבה של בני עקיבא שהיא גולת הכותרת, ואחד הדברים המבטיחים ביותר ואני ראיתי בזה חשיבות מאוד גדולה לאותם תקציבים ייחודיים שניתנו לחינוך הזה.

פיני קבלו: מאחר והשלטון המקומי בדק ואין לו, אין טענה אליו בעניין הזה, כספים שמגיעים הוא מעביר אותם והוא עושה את החלוקה שווה בין שווה בין החינוך הדתי והחילוני באותם תקציבים שהוא מקבל.

אליהו גבאי: היות ורוב המוסדות של הציונות הדתית הם על אזוריים יוצא שכל אחד שיוצא מאותו יישוב ללמוד הוא לא מקבל מהרשות המקומית שלו את האגרת חינוך כפי שמדובר ביסודי.

משה דקלו: אנחנו מעבירים את הכסף כל ילד לבעלות שמפעילה.

מיכאל מלכיאור: יש לי שאלה אחרת.

מיכאל מלכיאור: נודע לי בימים האלה שיש בעיה בישיבות התיכוניות במיוחד שמשנה שעברה או השנה התחילו לקחת ארנונה מהפנימיות.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת היה כלל תמיד שלא לקחו מהישיבות התיכוניות כי בגלל שהם מכנים במוסדות החינוך.

מיכאל מלכיאור: עשו תיחכום על ההחלטה הזאת והחליטו נגיד הישיבה עצמה באמת היא פטורה כי כל מוסדות החינוך פטורות, אבל הפנימיה איפה שהתלמידים, התלמידות ישנות.

פיני קבלו: אני מוכן לבדוק את זה.

מיכאל מלכיאור: מאחר ובסופו של דבר לפי המצב השנה, כנראה שאנחנו נצטרך להפעיל את הלחצים על הרמה הפוליטית, אבל בכל זאת אני רוצה לשאול עם יש לך מה להוסיף על משרד האוצר.

יונתן רגב: בוועדת הכספים היה איזה שהוא משהו גורף.

מיכאל מלכיאור: נראה לי ממש לא, אני נראה לי משהו מאוד לא הגון בענין הזה.

קריאה: בעיה קטנה.

קריאה: הייתי אצל ראש עיריית כפר סבא השבוע הוא טען שהישיבה התיכונית חייבת ארנונה של 700 אלף שקל לעיריית כפר סבא.

יצחק לוי: בואו נשמע את האוצר.

יצחק לוי: איפה הכסף?

יצחק לוי: מה זה מה השאלה?

יצחק לוי: הכסף שעבר מהדתות לחינוך.

יונתן רגב: לגבי הדתות אני לא יודע להגיד תשובה זה היה חלק, לא היה תקנה כמו שזה בחינוך, היה חלק מהתעריף הכולל של המוסדות התורניים.

יונתן רגב: אני לא יודע לתת תשובה, אני לא יודע אם כן או לא.

יונתן רגב: אני יכול להגיד שמ- 2004 לעומת מה שהחבר הכנסת סלומינסקי אמר, לא היו זה לא נפגע באף אחד מהפלטים הקיצוץ היחידי שהיה זה עכשיו למעבר של 2006 ואני מדבר מעבר למה שאני לא יודע.

יונתן רגב: הקיצוץ היחיד בבסיס הוא בין 2006 ל- 2007 שזה קיצוץ של שרת החינוך.

יונתן רגב: וכמובן עם שרת החינוך בדרישות התקציביות שלה לא מעלה את זה ויתרה מזאת ומקצצת אין שום סיבה שהאוצר יבוא נקדותית למשהו שהוא לא נדרש על ידי שרת החינוך.

גד דיעי: שאלה אחת למר דקלו.

גד דיעי: כמה שעות תורניות, אחרי הקיצוץ, יקבלו הילדים.

גד דיעי: שנה שעברה הם קיבלו בין שמונה לעשר.

משה דקלו: הסף הוא שלוש שעות ומעלה.

אורית ריזל: אני רוצה להדגיש שבמעבר מ- 2006 ל- 2007 היה קיצוץ בסדר גודל של 10% והקיצוץ בתקנה הזאת היה נמוך מהקיצוץ הכללי בתקנות האחרות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שנקבל החלטה.

מיכאל מלכיאור: הרבה הלפרט אני מאוד רוצה את הקול שלך בהחלטה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לחלק את ההחלטה שלנו לכמה חלקים להיות מעשי כרגע.

מיכאל מלכיאור: קודם כל חייבים לא בצורה של הסכמים קואליציוניים ולא סחר מכר, חייבים להוסיף עכשיו כדי שהמוסדות יוכלו לתפקד ולתת את החינוך התורני החשוב והנחוץ במדינת ישראל צריך להוסיף לתקציב הנוכחי של ה- 154 מיליון שקל, השאלה נחליט סכום או נחליט את זה כהחלטה כללית.

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, אני מציע לדרוש מהאוצר להחזיר את כל הקיצוץ ולהוריד רק את הקיצוץ היחסי שהיה במוסדות חינוך.

שמואל הלפרט: אם היה למשל 286 מיליון היה קיצוץ של 10% שיקצצו גם כאן 10%.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב כמה הם יתנו, אבל כמה אנחנו חושבים.

ניסן סלומינסקי: בואו אנחנו צריכים לתת את ההצעה שאם יעשו אותה יתן באמת אפשרות למוסדות.

ניסן סלומינסקי: זה יפתור את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אם תוסיף רק 40 לא פתרנו כלום.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: אני דיברתי עם המוסדות.

ניסן סלומינסקי: הוספנו 37 בשנה שעברה ושנה לפני כן 46 מיליון ומה?

ניסן סלומינסקי: עזר להם משהו?

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: עזר להם הרבה מאוד.

ניסן סלומינסקי: עזר אבל לא פתר.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לעשות את הסחר מכר פה, רוצה לעשות הצעה מעשית אחר כך נדבר על התיקון היותר יסודי.

מיכאל מלכיאור: אז אני מציע ככה, שאנחנו נדרוש כוועדת חינוך פה אחד של כל חברי ועדת החינוך נדרוש תוספת של 50 מיליון שקל עכשיו, לתקציב עכשווית לפני שזה יוגש.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להיות.

מיכאל מלכיאור: זאת דרישה שלדעתי אפשר לעמוד בה, ואפשר לדרוש את זה משר האוצר ואפשר לקבל את זה.

יצחק לוי: ה- 50 מיליון הם כבר 40 כי כבר קיצצו, הרי יש קיצוץ פלט שהשרה קצצה.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: מעבר לקיצוץ הפלט.

יצחק לוי: אז תגיד 60.

יצחק לוי: תגיד 70.

יצחק לוי: אם אתה רוצה באמת גם לכסות- - -

מיכאל מלכיאור: לי לא איכפת להגיד 180 או.קי.

מיכאל מלכיאור: אז בואו נגיד 50 מעבר לקיצוץ הפלט.

מיכאל מלכיאור: זה השלב המיידי.

מיכאל מלכיאור: כהמשך אנחנו דורשים, זה יהיה כחלק מהרצון להעביר את החינוך התורני לחלק ממגמת חינוך במדינת ישראל כבסיס ויסוד למדינה שלנו כמדינה יהודית דמוקרטית אנחנו, זה יהיה חלק ממגמת הלימוד וזה דבר שני.

מיכאל מלכיאור: הדבר השלישי, הדרישה השלישית, שלא נפתור אותה עכשיו אבל זה חייב להיות.

מיכאל מלכיאור: שמיד אחרי גמר התקציב הנוכחי נכנס לדיונים פה בוועדה, להפוך את כל התמיכות להיות בסיס תקציב.

מיכאל מלכיאור: אם רוצים לפתח את זה לרעיון שהעלה פה הרב גפני, שאגב אני חושב שזה רעיון מבורך וטוב וקונסטרוקטיבי אבל אני מאמין.

מיכאל מלכיאור: זה לא האוצר קובע, ואני מדגיש את זה.

מיכאל מלכיאור: לא האוצר בלעדי קובע מה קורה במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אם יש לנו הסכמה פה של כל המפלגות שלנו, היה לנו אותו דיון לפני שעתיים בנושא של הבגרויות וזה.

מיכאל מלכיאור: לא קיבלנו עם כל הכבוד,

מיכאל מלכיאור: בהסכמת כל מפלגות, כולל המפלגות אופוזיציה וכולל המפלגות של הקואליציה לא קיבלנו את עמדת האוצר.

מיכאל מלכיאור: וגם פה, אם הבית הזה, ואני חושב כלל הבית הזה, גם חבר הכנסת ג'ומס יש לו, גם הגיש הסתייגות לסעיף הזה.

מיכאל מלכיאור: זה לא עניין לא של מרצ ולא של יהדות התורה, זה בסיס, סלע קיומנו פעם מישהו אמר.

מיכאל מלכיאור: הדבר הזה חייב לעבור לבסיס התקציב.

מיכאל מלכיאור: ולהפסיק להפוך את תורת ישראל להיות דבר שנמצא בסחר מכר ולמכירה ולקנייה עם מפלגות בישראל.

מיכאל מלכיאור: זה משפיל את המפלגות, זה משפיל את הבית הזה וחס ושלום זה משפיל גם את כבוד התורה, לכן אנחנו חייבים לתקן את הדבר הזה ואני מציע שכולנו ניכנס באומץ לתוך הדבר הזה ואם צריך בשביל זה להגיע להסכמים רב שנתיים, אדרבה, זה רק טוב.

ניסן סלומינסקי: רק עוד שתי נקודות.

ניסן סלומינסקי: יש לי בקשה לתוספת של שתי נקודות שדיברנו עליהם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פונים לשר האוצר ושרת החינוך למצוא מקור אחר או נוסף לתקציבים של המוסדות לבעלות הרשויות המקומיות ושלא יילקח מהתקציב הזה, כמו שהיה פעם.

ניסן סלומינסקי: זה ה- 50 מיליון הנוספים.

ניסן סלומינסקי: שימצא לזה בהחלט תקציב.

מיכאל מלכיאור: שזה יישקל במסגרת תוספת התקציב.

מיכאל מלכיאור: בסדר, מה שחשוב לי שהמכתב הזה יצא לא רק למשרד החינוך ולמשרד האוצר.

יצחק לוי: את הסעיף הראשון צריך לנסח אותו יותר ברור.

מיכאל מלכיאור: אז תציע אתה ניסוח.

יצחק לוי: 50 מיליון בנוסף להחזרת הקיצוץ.

יצחק לוי: כך צריך לכתוב.

יצחק לוי: שזה יהיה ברור.

יהודית גירלי: בנוסף להחזרת הקיצוץ או בנוסף לקיצוץ הפלט?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: זה לכן אני אומר בנוסף להחזרת קיצוץ הפלט.

מיכאל מלכיאור: אני מציע גם שנכתוב את המכתב משותף, נכתוב את זה גם לראש הממשלה, נשלח לו את זה היום לראש הממשלה.

מיכאל מלכיאור: בסופו של דבר אני מניח שזה יצטרך התערבות ישירה של ראש הממשלה בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: נכתוב את זה, נדרוש את זה.

מיכאל מלכיאור: הפנייה לראש הממשלה צריכה להיות פניה ישירה ערכית, לא קשור שוב לקואליציה ואופוזיציה ונעשה את זה מיידית הפניה הזאת לראש הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני גם אבוא בדין ודברים יחד עם חברים אחרים שכבר, אני נמצא גם באיזה שהוא מהלך כרגע של דין ודברים עם האוצר ועם משרד ראש הממשלה, ואני אעלה את זה גם בפני ראש הממשלה כתביעה משותפת של כולנו.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שראש הממשלה, ששנה שעברה הוא נכנס אישית ופתר את העניין, או לפחות חלקית פתר את העניין, שהוא יעשה את זה גם הפעם.

מיכאל מלכיאור: תודה.