ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר , 2006-12-19 13:30

יעקב ליצמן: אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני מודיע לפרוטוקול שהישיבה תסתיים היום בשעה 3:45 ולא יותר.

יעקב ליצמן: ההמשך יהיה מחר.

יעקב ליצמן: האוצר ביקש שנדון בפרק המסים.

שגית אפיק: 34.

שגית אפיק: תיקון חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004).

שגית אפיק: בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004, התשס"ג-2003, בסעיף 45(א), במקום "8%" יבוא "18%" והסיפה, החל במלים "ואולם בשנת המס 2006" – יימחקו.

בועז סופר: הסעיף הזה הוא חלק מהמסים.

בועז סופר: לבקשת הרב ליצמן הסכמנו לפצל את זה כי חלק מחברי החלק לא היו.

בועז סופר: הנושא של היטל על עובדים זרים באשר הוא, ולא משנה באיזה סקטורים, הוא חלק מאותה מדיניות ממשלתית שהתחילה לפני מספר שנים.

בועז סופר: המדיניות הזו אומרת את הדבר המאוד ברור הבא: יש כוונה ורצון לייקר את העסקתם של עובדים זרים כדי להביא לגידול בשיעור ההשתתפות וקיטון בשיעור האבטלה במשק הישראלי.

יעקב ליצמן: כדי לצמצם עובדים זרים בארץ.

יעקב ליצמן: תגיד את זה בעברית פשוטה.

בועז סופר: אין ויכוח.

בועז סופר: התוצאה של צמצום העובדים הזרים, היא זאת שאני אומר.

יעקב ליצמן: למה לא לאסור עובדים זרים בארץ?

יעקב ליצמן: אני כמובן לא חושב מה ששאלתי, אבל נמשיך.

בועז סופר: נושא של ייקור העסקת עובדים זרים נעשה במספר מישורים וירחיבו לאחר מכן אנשי אגף התקציבים.

בועז סופר: הצעד הראשון שנעשה הוא העלאת ההיטל, או יצירת היטל ל-8 אחוזים.

בועז סופר: בחוק ל-2003 ו-2004 ביקשנו להעלות את זה ל-40 אחוזים, בחלוקה לחקלאות ל-20 אחוזים, בהסכמה שהושגה בתיווך היושב-ראש סוכם שייעשו שני דברים: הראשון, יינתנו נקודות זיכוי בגין העובדים הזרים רטרואקטיבית מ-2003, קרי, מועד תחילת ההיטל של 8 אחוזים.

בועז סופר: במקביל, רק לגבי 2006, תיקבע הוראת שעה שמעלה את ההיטל מ-8 ל-10 אחוזים באופן רוחבי ללא הבדל בענפים.

ראובן ריבלין: איזה השפעה יש למדיניות העסקת העובדים הזרים בישראל על התקציב?

ראובן ריבלין: יכול להיות שאני מסכים שצריך לצמצם, אבל אני שואל אם אתה חושב שראוי שזה יהיה בחוק ההסדרים.

דוד טל: לא.

דוד טל: קודם כל, לפי סעיף 121 אנחנו מבקשים לפצל את הסעיף הזה.

בועז סופר: ההשפעה של העלאת ההיטל מ-8 ל-18 אחוזים, יש לה השפעה נוספת של כ-250 עד 300 מיליון שקלים.

סמדר אלחנני: אם היא תשיג את מטרתה, לא תהיה תוספת אלא יהיה אפס הכנסות.

בועז סופר: אני מאוד מודה לסמדר שסייעה לי להסביר את הפסקה הבאה שאומרת שמרגע שאנחנו מציעים להעלות את ההיטל מ-8 ל-18 אחוזים, במקביל אנחנו מבקשים להסדיר, כפי שעשינו בעצם עד היום בהוראת שעה, את נושא נקודות הזיכוי לעובדים זרים.

ראובן ריבלין: האם הממשלה מתכוונת לשכנע במדיניות מסוימת באמצעים של תקציב ולא מתוך מגמה להשיג תקציב על-מנת לשפר את תקציב המדינה אלא להשתמש במכשיר פיסקאלי כדי ליצור מצב שהמטרה היא בכלל לא פיסקאלית?

ראובן ריבלין: השאלה אם המקום הוא חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: לפני שנה, ב-14 בדצמבר 2006, דנו על הנושא הזה של העובדים הזרים והגענו לפשרה.

יעקב ליצמן: האם אדוני זוכר את הפשרה?

בועז סופר: ודאי.

יעקב ליצמן: אולי אדוני יאמר את הפשרה אליה הגענו אז ונראה מה קורה אתה היום.

בועז סופר: הפשרה הייתה שלשנת 2006 בלבד יעלה ההיטל.

בועז סופר: העלאת ההיטל נעשתה רק לגבי 2006 ולא רטרואקטיבית.

בועז סופר: נקודות הזיכוי נעשו רטרואקטיבית, קרי, הקלה רטרואקטיבית.

בועז סופר: זו הייתה הפשרה.

בועז סופר: אנחנו סיכמנו שלקראת שנת התקציב 2007 אנחנו נבוא ונציע מדיניות מסודרת.

בועז סופר: אתה לא חייב לקבל את המדיניות שאנחנו מציעים אבל אנחנו באים ומציעים בצורה מסודרת.

בועז סופר: כיוון שאני מתורגל בשאלות לגבי התקציב, אני סבור שכאשר אנחנו באים ומציעים העלאה של היטל שהוא אמור להוסיף לקופת המדינה 250 עד 300 מיליון שקלים, טענה סמדר שאם וכאשר, אז אם וכאשר גם לא נצטרך לתת את אותן נקודות זיכוי.

בועז סופר: אם אנחנו נותנים נקודות זיכוי שהן שוות ערך בקירוב להעלאת ההיטל ל-18 אחוזים, כלומר, התוספת, ההשפעה בהיבט הפיסקאלי היא כאפס.

יעקב ליצמן: נדמה לי שהצעת ב-2005 שבשנת 2007 יהיה 8 אחוזים.

שגית אפיק: ההצעה המקורית הייתה 40 אחוזים.

שגית אפיק: בוועדה הגעתם לפשרה ביחד עם יושב-ראש ועדת הכספים על 10 אחוזים.

קריאה: עם ירידה ל-8 אחוזים.

יעקב ליצמן: לצערי זה שאתה אומר, זה לא מוסיף.

יעקב ליצמן: אני מכבד את זה, אבל אני רוצה שהמוסמכים יאמרו את הדברים.

יעקב ליצמן: לא בכדי אני שואל, כי הפרוטוקול מונח לפניי ואני יודע בדיוק מה היה.

ראובן ריבלין: אתה סיכמת עם חבר הכנסת ליצמן שלקראת שנת 2007 אתם תבואו ותביאו את המדיניות החדשה של הממשלה.

ראובן ריבלין: האם אתה חושב שאני צריך לדון בזה ב-20 לדצמבר, כאשר יש לי שלושה ימים לדון בכל חוק ההסדרים וחוק התקציב?

ראובן ריבלין: האם אתה חושב שאני לא צריך לשמוע צדדים הנוגעים בדבר כדי לגבש עמדה?

ראובן ריבלין: האם אתה חושב שאני צריך לקבל את דבריך ולהחליט על-פי מה שאתה מבקש מבלי הצורך לתת אפשרות לאנשים שנוגעים בדבר להביע את עמדתם?

ראובן ריבלין: אם להביע את עמדתם, אני צריך לקיים דיון מעמיק.

ראובן ריבלין: נוכל לסיים את זה במהלך חקיקה רגיל.

יעקב ליצמן: אם הוא מקבל את מה שסיכמנו לראשונה, אין בעיה.

ראובן ריבלין: אני מקבל את מה שהיה לפני שנה.

ראובן ריבלין: אם היה טוב לפני שנה, יהיה גם טוב השנה.

ראובן ריבלין: כאשר רוצים לשנות בצורה שהיא בהחלט משמעותית, ותקציב המדינה, אם זה יצליח, זוכה בנתח גדול, אבל נדמה לי שאנחנו פה מחסלים דבר שיכול להיות שראוי שנחסל אותו.

בועז סופר: אני כן חושב שזה חלק מהתקציב.

בועז סופר: התקציב הוא מדיניות כלכלית חברתית של הממשלה.

בועז סופר: לומר שהעלאת ההיטל על עובדים זרים והרצון לתמרץ עבודה של ישראלים זה לא חלק מהתקציב ולא חלק מהמדיניות הכלכלית, זו יכולה להיות אמירה לגיטימית אבל אני לא מקבל אותה, ברשותך.

דוד טל: ירידה באבטלה של 5, 6, 7 אחוזים?

בועז סופר: המציאות מוכיחה שהאבטלה ירדה משיעור של 10.6 אחוזים ל-8.3 אחוזים.

בועז סופר: מדובר בעשרות אלפי אנשים.

דוד טל: הכול היה בגלל זה?

ראובן ריבלין: אני חושב שהדברים שאמר סגן הממונה על התקציבים הוא דבר בעל משמעות רבה.

ראובן ריבלין: אם למשל זה הוריד את האבטלה בצורה רצינית, זה דבר שראוי שנדון בו.

ראובן ריבלין: לכאורה אני אפילו מסכים אתך, אבל אתה לא חושב שאני צריך לשמוע את הנוגעים בדבר?

אמנון כהן: זאת לא הסיבה היחידה לכך שהאבטלה ירדה.

בועז סופר: לא אמרתי שזו הסיבה היחידה לירידה באבטלה, אבל אני גם לא חושב שיש תשובה שתספק אותך בעניין הזה.

בועז סופר: כשאני אומר 250 מיליון שקלים, אתה אומר לי לא זה.

בועז סופר: כשאני אומר שזה חלק מהדיון על התקציב, אתה אומר לי לא זה.

ראובן ריבלין: תמיד כשאני בא לאגף תקציבים והם לא יודעים שאני חבר כנסת, אני בא בעילום שם, אני שומע לחשושים על האידיוטים האלה בכנסת שלא מבינים כלום ושאין להם מושג מה הם עושים.

ראובן ריבלין: לכן אני רוצה להבין את מה שכתוב כאן.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשמוע מה ההשפעות ומה ההשלכות.

אורית נוקד: אם אפשר להעביר אלינו את הפרוטוקול בו נאמרו הדברים.

שגית אפיק: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004, שאם אתם זוכרים היא למעשה פוצלה על-ידכם ונדונה ב-14 בדצמבר 2005.

שגית אפיק: בועז סופר אומר: "בשבוע שעבר הייתה פגישה לא פורמאלית של חברי הוועדה.

שגית אפיק: הרב ליצמן הציע שנעלה את זה ל-10 אחוזים מ-2006 וניתן 2.25 נקודות זיכוי לעובד זר, כולל את ימי העבר".

שגית אפיק: פרידה ישראלי ממס הכנסה אומרת: "החל משנת 2006.

שגית אפיק: ב-2007 יהיה ריק".

שגית אפיק: בועז סופר: "ב-2007 חוזר המצב הנוכחי אל נקודות זיכוי של 8 אחוזים".

בועז סופר: זה יגיע ל-8 אחוזים ואין נקודות זיכוי.

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים שאין נקודות זיכוי.

יעקב ליצמן: חי זה מספר מצוין, אבל לא במס הכנסה.

יעקב ליצמן: ברור שצריך להוריד ונראה כמה.

אבשלום וילן: בועז, אתה לא בא בידיים נקיות.

ראובן ריבלין: אני מציע לומר שהאוצר לא בא בידיים נקיות.

אבשלום וילן: מדינת ישראל, אגף המסים, האוצר, אתם לא באים בידיים נקיות.

אבשלום וילן: ישבנו שלוש שנים, ואני מודיע לפרוטוקול שאם אתה חושב שבנקודת הזיכוי אתה יכול לקחת אותם, על-פי החוק הבינלאומי והאמנות הבינלאומיות שישראל חתומה עליהם, אתה לא יכול.

אבשלום וילן: אתה יודע את זה.

אבשלום וילן: אתה יודע את הבעייתיות המשפטית.

אבשלום וילן: הקואליציה רוצה להדיח את יושב-ראש הוועדה, אבל לא ניתן להם.

אבשלום וילן: לפחות תחכו שייגמר תהליך ההדחה.

אבשלום וילן: יושב-הראש הקודם של הוועדה, שר האוצר היום, אברהם הירשזון, אני הגשתי את הרביזיה והוא קיבל את הרביזיה בגלל הבעייתיות, ואת הפשרה התחלנו אתו.

אבשלום וילן: אתם ניסיתם גם אז להתחכם.

בועז סופר: אדוני הציע 12 אחוזים ומחצית נקודות הזיכוי.

אבשלום וילן: אתם לא קיבלתם את זה.

בועז סופר: אנחנו קיבלנו את זה.

בועז סופר: יש פרוטוקול ואפשר לראות שקיבלנו את זה.

בועז סופר: אתה סירבת לקבל את הפשרה שלך.

יעקב ליצמן: יש לי רושם שאם תציע הצעה, היא תתקבל.

אבשלום וילן: קיבלנו את הצעת הפשרה של יושב-ראש הוועדה לאחר שלוש שנים של דיונים.

אבשלום וילן: עברו חודשיים.

אבשלום וילן: אתה יודע מצוין שחקלאים - ולא בעלי מסעדות - בטח אלה שמייבאים לצרכים רפואיים, לא יעמדו באחוזים האלה.

יעקב ליצמן: מה אתה מציע?

אבשלום וילן: סעיף 121.

אבשלום וילן: נפצל אותו, נשב אחרי כן, נדבר במתינות ונחליט.

אבשלום וילן: החקלאים לא יכולים לעמוד בזה.

אבשלום וילן: יש פה עוד בעיה.

אבשלום וילן: גם את הביטוח הלאומי צריך להכניס וגם את היטל המעסיקים.

אבשלום וילן: אני מציע לפצל לפי סעיף 121.

ראובן ריבלין: הצעה, כי אחרת אני אתנגד התנגדות מקדמית.

ראובן ריבלין: לפני שאתם נכנסים לדיון.

ראובן ריבלין: אם יש לך הצעה מהותית ששומרת על סטטוס-קוו, אין לי בעיה.

יעקב ליצמן: אין לי שום הצעה.

ראובן ריבלין: אם אין הצעה, הדבר הזה חייב ללכת לפיצול ולדון בו משום שהנושא הוא לא נושא תקציבי.

ראובן ריבלין: הנושא התקציבי בא כדי לכפות על שינוי מדיניות.

אבשלום וילן: לפני שלוש שנים אנחנו באנו בהצעה שב-2007 יהיה עד 10 אחוזים ולא יותר, אבל מה שאתה הצעת כאן, את ה-8 ושליש, שהקרן הזאת תהיה בתוך מס המעסיקים.

אבשלום וילן: כלומר, לא פעם אחת תטיל 8 אחוזים או 18 אחוזים, אחרי כן 8 ושליש.

אבשלום וילן: הכול ביחד, 10 אחוזים.

שי חרמש: כאן מופיעה תוכנית להבראת המשק.

שי חרמש: להבנתי הבראת המשק זה יצירת מקורות נוספים, הכנסה נוספת, יצוא נוסף.

שי חרמש: מה שבאים לעשות כאן כרגע זה להטיל עלויות נוספות על ענף מוטה יצור – חקלאות - שיקטין את כושר התחרות.

שי חרמש: מדובר בעוד הוצאה של 94 מיליון שקלים כי ב-250 מיליון, 64 מיליון הם רק הסקטור החקלאי.

שי חרמש: אני יכול לומר לכם שהקואליציה תצביע על פיצול וזה לא יעבור.

שי חרמש: הצעתי היא להוריד גם את ה-10 אחוזים.

יעקב ליצמן: לכל אחד יש את האני מאמין שלו וכל אחד חושב שמה הוא עושה, זה לטובת המדינה.

אורית נוקד: ברמה העקרונית אני בעד הקטנת מספר העובדים הזרים, אבל אני חושבת שלכל כלל צריכים להיות חריגים.

אורית נוקד: נושא החקלאות שממילא נמצאת במשבר הוא חריג.

אורית נוקד: אנחנו יושבים בסוף דצמבר עם שמש כזו, ואני חושבת שכל העלאה של המס תפגע בציבור החקלאים.

אורית נוקד: אני גם לא רואה את העובדים הישראלים שירוצו לעבוד במקומות האלה.

אורית נוקד: לכן אני חושבת שצריך לפצל, ושנית, אני מעריכה שאני אצטרף להצעות שהועלו על-ידי חברי הקואליציה.

דוד טל: כנציג הבכיר של הקואליציה, הצעתי כבר לפצל לפי סעיף 121.

דוד טל: אני רוצה להזכיר את חטאיי היום כאשר בשבתי על כיסא אחר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, דנתי בנושא הזה כשנתיים.

דוד טל: בפירוש לא ראיתי את ההצלחה הגדולה של החוק הזה, חוץ אולי מהכסף שייכנס לקופת המדינה.

דוד טל: לא נתתי לנושא הזה לעבור, אבל לאחר מכן בתרגילים שונים ומשונים, כאשר העבירו את זה מוועדת העבודה לוועדת הכספים, הנושא הזה עבר.

דוד טל: כפי אמרתי בתחילת דבריי, אני לא רואה את ההצלחה הגדולה.

דוד טל: אם ניקח את הפרוטוקולים – ואני לא נמצא באכסניה של ועדת העבודה ואני לא יכול להוציא את הפרוטוקולים משם – תשמע מה אמרו אנשי האוצר.

דוד טל: הם ראו בעיני רוחם שהאבטלה עומדת לרדת פלאים, ב-50 ו-60 אחוזים.

דוד טל: כך הם דיברו אתנו.

דוד טל: העוזר של סילבן שלום אמר זאת.

דוד טל: לא ראיתי את ההצלחה הגדולה, שזאת בעצם עיקר המטרה, מעבר למטרה שהאוצר רצה לגבות בצורה כזו או אחרת עוד מס.

דוד טל: הם קוראים לזה היטל, אבל אני רואה בזה מס ישיר אפילו.

דוד טל: אני לא רואה את ההצלחה הגדולה בירידה שמציינים כאן, שהייתה ירידה באבטלה, כי היו עוד כמה גורמים נוספים במשק הישראלי שגרמו לירידת האבטלה.

דוד טל: אני רוצה להתייחס לענף החקלאים.

דוד טל: ראיתי את החקלאים בעבודתם ובאמת הם עובדים מאוד מאוד קשה.

דוד טל: אנחנו מעלים להם פעמים את מחיר המים, את מחיר הדשנים ואנחנו לא יכולים לספק להם עובדים.

דוד טל: אדרבא, יואילו בטובם אנשי האוצר לספק להם עובדים, אני ארד מכל הטענות שלי, אבל הם לא יכולים לספק להם עובדים.

דוד טל: המשמעות היא שהירקות יירקבו, האנשים האלה עובדים ובסוף השנה מוציאים כסף מכיסם.

דוד טל: הדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת משום שהמס הזה, ההיטל הזה שעומדים להטיל עליהם יעמיס עליהם, יעיק עליהם ואני בטוח שחלק גדול מהם לא יוכלו לעמוד בו.

דוד טל: מתפארים אנשי האוצר שבתחום של הבניין למשל זה עזר מאוד והרבה מאוד אנשים הלכו לעבוד בבניין, ואכן זה כך, הלכו לעבוד בבניין אבל לא כפי שמתפארים.

דוד טל: אגב, המחירים בבניין שנתנו לפני שנתיים ושלוש, לא היו נמוכים.

דוד טל: כל המטרה הייתה להשוות את עלות העבודה של עובד זר לעובד אחר כאן, והייתה מטרה להשוות אבל המחירים לא היו רחוקים אז והם גם לא רחוקים היום.

דוד טל: כך שאין להם במה להתפאר ואין להם מה להראות.

דוד טל: אני חושב שאם אנחנו נאשר את הדבר הזה, זה לא יהיה נכון.

דוד טל: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת ריבלין שצריך לבחון את זה.

דוד טל: אני רוצה לתת להם אפשרות לשכנע אותי כי אולי אני טועה, אבל לצורך שכנוע אי-אפשר לדון בדיון כזה כמו שקיימנו לגבי משרד הביטחון כי זה צריך להיות דיון עמוק.

דוד טל: אני רוצה לאפשר לשאול ולבועז לשכנע אותי שאני טועה, ואם אני טועה, אני אומר שטעיתי.

ראובן ריבלין: כנציג בכיר של הקואליציה, אתה מבקש שנצביע על 121?

ראובן ריבלין: תבקש מהיושב-ראש.

דוד טל: ביקשתי.

ראובן ריבלין: אני מבקש התייעצות סיעתית.

ראובן ריבלין: ההתייעצות נגמרה ואני מסכים.

יעקב ליצמן: אני עומד לקיים התייעצות עם חבר הכנסת ריבלין.

יעקב ליצמן: אני מבקש התייעצות לשתי דקות בחדר שלי.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול, האם המשלחות שבאו לכאן, אחרי ששמעתם את חברי הכנסת, רוצים לומר משהו?

קריאה: לא.

יעקב ליצמן: אני מבקש התייעצות סיעתית.

יעקב ליצמן: התייעצות סיעתית

יעקב ליצמן: המשך הדיון על הסעיף הזה יהיה ביום ראשון.

יעקב ליצמן: תודה רבה.