ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 253, 2006-12-24 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב.

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בפרק י"ב – שונות, סעיף 59 (תיקון חוק ההגבלים העסקיים).

רונית קן: ברשותך, שתי מלים, כיוון שהצגנו את הדברים בישיבה הקודמת.

רונית קן: אם תרצו, בשמחה נחזור ונציג את הדברים.

רונית קן: אנחנו מביאים בפני הוועדה תיקון לחוק ההגבלים העסקיים בתחום התעופה.

רונית קן: היום תחום התעופה מוחרג מחלות חוק ההגבלים העסקיים בתחום התחרות, ואנחנו מבקשים לתקן את הפטור הזה שניתן לתחום התעופה ולהחיל אותו תחת דיני ההגבלים העסקיים, והסיבות הן מגוונות.

רונית קן: במקום ראשון ומסיבה ראשונה, מדובר בענף משמעותי ביותר במשק הישראלי, בעל משמעות גדולה גם על תיירות נכנסת, גם על תיירות יוצאת וגם על מחירי היצוא והיבוא.

רונית קן: מדובר בתיקון צרכני מהמדרגה הראשונה ואנחנו חושבים שיש חשיבות מאוד מאוד גדולה לתיקון הזה ובמהירות.

רונית קן: כלכלת ישראל היא כלכלת אי.

רונית קן: הגשרים היבשתיים והימיים אינם רלוונטיים מבחינתה, הן מבחינת תיירות יוצאת והן מבחינת תיירות נכנסת, וההשפעה של התיקון הזה לדעתנו תהיה מרחיקת לכת גם בהיבטי התקציב.

רונית קן: אנחנו מבקשים להחיל את החוק על תחומי התעופה ולבחון את ההסכמים שיש לחברות התעופה ולהיות בעמדה שבה אנחנו יכולים לומר מה הם ההסכמים שיש בהם משום פגיעה תחרותית ומה הם ההסכמים שאין בהם פגיעה תחרותית ויכולים להמשיך להתקיים.

רונית קן: הסדר שאין בו פגיעה תחרותית, בוודאי ובוודאי שיוכל להמשיך ולהתקיים.

רונית קן: יש למעשה שלוש ערכאות לטיפול, שתיים כמקובל בחוק ואחת נוספת: 1.

רונית קן: מתן פטור להסדר על-פי החלטת הממונה, כמקובל בחוק ההגבלים העסקיים.

רונית קן: 2.

רונית קן: ערעור לבית-הדין להגבלים עסקיים, גם כן כמקובל בחוק ההגבלים העסקיים,.

רונית קן: 3.

רונית קן: אישור הסכמים חריגים שיש בהם כדי פגיעה ביחסי החוץ הכלכליים של מדינת ישראל שיאושרו על-ידי שר החוץ ושר התחבורה.

רונית קן: אמרתי בדיון הקודם, ואני חוזרת ואומרת היום, שאנחנו חושבים שמדובר בתיקון צרכני ממדרגה ראשונה.

רונית קן: יש שינויים לחוק ההגבלים שבאים לטפל בסמכויות הרשות והממונה, יש תיקונים שבאים לטפל ביציבות הדין, בבהירות הדין.

רונית קן: זה תיקון שהמשמעות שלו היא משמעות צרכנית.

רונית קן: אנחנו חושבים שהוא חשוב ביותר, הוא נעשה אחרי מחשבה ארוכה ובדיקה ארוכה ויסודית לגבי העניין, בדיקה משווה עם הדין והנוהג גם בחוץ לארץ, ואנחנו חושבים שבאמת המקום שלו הוא במסגרת חוק ההסדרים וכי התיקון הוא תיקון ראוי וחשוב שחברי הכנסת יאשרו אותו.

חיים אורון: יש פסקה אחת שעוסקת בחקלאות ויש פסקה שנייה שעוסקת בתעופה.

חיים אורון: אנחנו לא עוסקים בשתיהן?

טמיר כהן: בשתיהן.

יעקב ליצמן: ביקשו להתחיל בתעופה ואכן זאת עשינו.

יעקב ליצמן: בהמשך נגיע לחקלאות.

קריאה: מישהו מתנגד להצעת החוק?

יעקב ליצמן: אני מניח שכולם תומכים ויכול להיות שנצביע.

יעקב ליצמן: מחר ב-10:00 בבוקר אנחנו מצביעים.

נטע דורפמן-רביב: פרק י"ב – שונות.

נטע דורפמן-רביב: 59.

נטע דורפמן-רביב: תיקון חוק ההגבלים העסקיים בחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988, בסעיף 3 – (1) האמור בו יסומן "(א)".

נטע דורפמן-רביב: (2) בפסקה (4), האמור בה יסומן בפסקת משנה (א) ואחריה יבוא: "(ב) בפסקת משנה (א) – "בעל עניין", "החזקה" ו"שליטה" – כהגדרתם בחוק החברות, התשנ"ט-1999.

נטע דורפמן-רביב: "משווק בסיטונות" – למעט מי שמתקיים לגביו אחד מאלה: (1) הוא משווק קמעונאי.

נטע דורפמן-רביב: (2) משווק קמעונאי מחזיק בשליטה בו או בעל עניין בו.

נטע דורפמן-רביב: (3) הוא מחזיק בשליטה או בעל עניין כמשווק קמעונאי.

נטע דורפמן-רביב: (4) מי שמחזיק בשליטה בו, מחזיק בשליטה גם במשווק קמעונאי.

נטע דורפמן-רביב: (3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) (1) על אף האמור בסעיף קטן (א)(7), הסדר כאמור באותו סעיף קטן ייחשב כהסדר כובל אם מתקיים לגביו תנאי מהתנאים המפורטים בפסקאות (א) עד (ג): (א) הצדדים להסדר הם מובילים באוויר שהם ישראלים.

נטע דורפמן-רביב: (ב) הצדדים להסדר הם מובילים באוויר שאח מהם לפחות הוא ישראלי ואחד מהם לפחות אינו ישראלי.

נטע דורפמן-רביב: (ג) מתקיימים שניים אלה: (1) הצדדים להסדר הם מובילים באוויר שאינם ישראלים ואחד מהם לפחות מקיים פעילות או בעל נציגות בישראל, (2) אחד מענייניו העיקריים של ההסדר הוא תובלה אווירית לישראל או ממנה והכבילות בהסדר נוגעות לפעילות או להימנעות מפעילות בישראל של מי מהצדדים.

נטע דורפמן-רביב: (2) הוראות פסקה (1)(ב) או (ג) לא יחולו לגבי הסדר כאמור באותה פסקה אם ההסדר אושר בידי שר החוץ ושר התחבורה, בהחלטה מנומקת, מטעמים של מניעת פגיעה ממשית ביחסי החוץ של ישראל, לרבות יחסי החוץ הכלכליים-מסחריים שלה, או לשם הבטחת רציפות זכויות הטיס בין ישראל למדינות אחרות.

נטע דורפמן-רביב: אישור כאמור יינתן לאחר התייעצות עם שדר האוצר ולאחר שהתקבלה עמדתו של הממונה לעניין זה.

אתי בנדלר: אני מבקשת לחזור בקצרה על אשר אמרתי בדיון האחרון, ביום רביעי או ביום חמישי.

אתי בנדלר: אני מתייחסת כרגע רק לתיקון בנוגע למובילים, לתעופה.

דוד טל: אני רוצה להבין האם לדעתך יש מקום לחוק הזה בחוק ההסדרים.

אתי בנדלר: בדיוק לזה אני רוצה להתייחס.

אתי בנדלר: הקשבתי בתשומת לב עמוקה לדבריה של הממונה על ההגבלים העסקיים, גם בשבוע שעבר וגם היום, ונדמה לי, למיטב הבנתי, שלא קיבלנו הסבר מניח את הדעת מדוע ההצעה הנוכחית צריכה להיכלל בחוק ההסדרים.

אתי בנדלר: אולי בסופו של דבר אני אצליח להבין, אבל נדמה לי שעכשיו נאמרו דברים שאולי מגבירים את אי-הבנתי בעניין הזה.

אתי בנדלר: אמרה הממונה שהקדישו לתיקון המוצע הזה הרבה מאוד מחשבה לאורך זמן, בדיקה יסודית וכיוצא בזה, והם מבקשים בהינף יד להעביר את זה בחוק ההסדרים.

אתי בנדלר: נאמר על-ידי הממונה גם שיש להצעה הזו היבטים תקציביים, אבל אני לא הצלחתי להבין מה הם ההיבטים התקציביים.

שלי יחימוביץ': נאמר שזה יגרום לצמיחה במשק.

אתי בנדלר: זה היה בשבוע שעבר.

אתי בנדלר: היום נאמר בפירוש על-ידי הממונה שיש לזה היבטים תקציביים, אבל נדמה לי שלא שמענו מה הם ההיבטים התקציביים לעניין.

אתי בנדלר: נדמה לי שהיה ראוי לפצל את הצעת החוק הזאת, ולהעביר אותה למסלול חקיקה רגיל בוועדת הכלכלה של הכנסת.

דוד טל: לכן אני מבקש לפצל.

יעקב ליצמן: לגיטימי.

יעקב ליצמן: לפי סעיף 121.

יעקב ליצמן: אם חוק לא עובר בקריאה רגילה אלא רק בחוק ההסדרים, זה לא נימוק מספיק להכניס אותו לחוק ההסדרים?

אתי בנדלר: לדעתי לא.

אתי בנדלר: נדמה לי שזה מה שעומד מאחורי הכללת סעיפים שונים.

יעקב ליצמן: של כל החוקים.

אתי בנדלר: לא של כל.

אתי בנדלר: חלק הם בהחלט אולי דברים מוצדקים שיש להם השלכה תקציבית ישירה ואפשר לקבל את הכללתם במסגרת חוק ההסדרים.

אתי בנדלר: במקרה הזה, כמו לגבי התיקון של החקלאים, אני מבינה שהנימוק היחידי הוא הפעלת ההסכם הקואליציוני בהליך מהיר במסגרת חוק ההסדרים.

אתי בנדלר: זה הנימוק היחידי להכללה בחוק ההסדרים.

שאול צמח: לפחות בעניין של החקלאים, שם יש גם נימוקים תקציביים ממש עם מספרים.

אתי בנדלר: כמה פעמים נכללה ההצעה של חוק החקלאים במסגרת חוק ההסדרים?

אתי בנדלר: ואף לא פעם אחת לא הובא במסגרת הליך חקיקה רגיל?

שלי יחימוביץ': גברתי הממונה על ההגבלים העסקיים, יש לי חשש כבד שאת מזלזלת באינטליגנציה שלנו וגם באינטגריטי שלנו.

שלי יחימוביץ': באינטליגנציה, כיוון שבכל התהליכים המעמיקים האלה, בהם בדקתם את העניין על כל היבטיו ועשיתם את כל החישובים, עד כדי כך שאתם גם לא יכולים לומר לנו מה העלות התקציבית, שזה דבר אלמנטארי כאשר מבקשים להעביר סעיף בחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': בכל התהליכים העמוקים האלה, לא טרחתם לשתף אותנו חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': אולי אתם חושבים שאנחנו לא מסוגלים אינטלקטואלית להתמודד עם הנימוקים.

שלי יחימוביץ': אם הדבר הזה היה עובר בחקיקה רגילה כפי שהוא צריך לעבור, הייתה לנו הזדמנות, בין קריאה ראשונה, שנייה ושלישית לעמוד על התכנים של החוק הזה, אולי להכניס בו שינויים ותיקונים, אבל אתם פשוט נחושים בדעתכם שלא לאפשר לנו את הדיון הזה, שלא לאפשר לנו דיון מעמיק בסעיף הזה בחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': אני מתקוממת נגד הנחישות שלכם.

שלי יחימוביץ': אני מתקוממת גם נגד האמוציות העזות בהן הדיון הזה מתקיים שהן ממש לא ברורות לי.

שלי יחימוביץ': אני לא מצליחה להבין.

שלי יחימוביץ': את בחרת להתכתב אתנו מעל דפי ה"דה-מרקר" אני אענה לך לטיעונים שנאמרים ב"דה-מרקר" שהם המשך לזלזול באינטליגנציה ובאינטגריטי שלנו.

שלי יחימוביץ': למשל, "מקורבים לרשות הביעו תקווה" – אגב, אני הייתי עיתונאית הרבה שנית, הטריק הזה של מתראיינים ואומרים דברים און-רקורד ועוד כמה דברים אופ-רקורד בשם מקורבים לרשות, זה טריק ואנחנו לא מטומטמים ואי-אפשר לזלזל עד כדי כך באינטליגנציה שלנו – "כי חברי הכנסת לא ינצלו את הטיעון הטכני של הכללת התיקון בחוק ההסדרים כדי להימנע מביצוע השינוי".

יעקב ליצמן: למה אסור לה להתראיין?

יעקב ליצמן: מותר לה לומר מה שהיא רוצה אבל זה לא היה בשמה.

שלי יחימוביץ': בניגוד לך, שאתה הרי שוחר טוב ורוצה תמיד לפשר ולמנוע עימותים, אני חושבת שכאן אתה צריך להתייצב לימין חברי הכנסת ולשמור על כבודם.

יעקב ליצמן: הגזמת.

יעקב ליצמן: את יודעת את זה.

שלי יחימוביץ': אני מבינה מה אתה מנסה לעשות ואני מכבדת את דרכך.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהפעם אתה צריך להביע עמדה מאוד נחושה.

שלי יחימוביץ': "מקורות המקורבים לסוגיה ציינו כי לוביסטים מטעם חברות התעופה ניסו לשכנע חברי כנסת להתנגד לתיקון משיקולים טכניים.

שלי יחימוביץ': הלוביסטים טענו כי חוק ההסדרים אינו אכסניה נאותה לדון בתיקון".

שלי יחימוביץ': כלומר, כל ההתנגדות שלנו העקרונית, המהותית, הערכית, המשפטית לחוק ההסדרים זה בגלל שהגיעו כמה לוביסטים ושכנעו אותנו בהינף יד להתנגד.

שלי יחימוביץ': זה זלזול באינטליגנציה שלנו, וזה זלזול באינטגריטי שלנו, וזה זלזול בעובדה שאנחנו חולקים עליך, הממונה על ההגבלים.

יעקב ליצמן: ממתי עד נגד לוביסטים?

שלי יחימוביץ': אני באופן עקרוני חושבת שמסתובבים כאן יותר מדיי לוביסטים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהם מייצגים בדרך כלל אנשים שמייצגים אינטרסים של בעלי הון.

שלי יחימוביץ': אני משתדלת שלא לתקשר אתם וללמוד לבד את החומר לפני שאני מגיעה לישיבות הוועדה.

שלי יחימוביץ': יתרה מזאת אני רוצה לומר שלכשע

שלי יחימוביץ': צמי לא דיברתי עם לוביסטים אבל לתלות את ההתנגדות הערכית, המשפטית והמוסרית שלנו בחוק ההסדרים בזה שהסתובבו כאן לוביסטים ושכנעו אותנו להיתלות באיזה סעיף טכני?

שלי יחימוביץ': חוק ההסדרים הוא לא סעיף טכני.

שלי יחימוביץ': חוק ההסדרים הוא רעה חולה שאנחנו נאבקים בה מאבק עקרוני.

שלי יחימוביץ': זה עוד לפני שהגענו לסוגיית הסעיף עצמו בחוק ההסדרים שלטעמי אתם הבאתם אותו ברשלנות, ולא לחינם אתם רוצים שנצביע עליו בהינף יד בלילה אחד, כיוון שיש כאן הרבה סוגיות שלא התמודדתם אתן, לא סוגיות תקציביות, זה היה מלווה גם בדיס-אינפורמציה מסוימת, לא סוגיות של שיקול שבעיניי הוא ראשון במעלה, וזה לשמר מקומות עבודה טובים של עובדים במשק הישראלי ולא להעלות אותם קורבן עבור כל גחמה שאין לה אפילו נימוקים כלכליים מבוססים.

שלי יחימוביץ': אני מוחה על היחס שלך רונית כלפינו ועל הטלת הדופי בנו, ואני עושה את זה באופן פורמאלי.

חיים אורון: יש לנו הוכחה שמה שרואים מכאן, לא רואים משם.

שלי יחימוביץ': אני רואה בדיוק את אותם דברים.

חיים אורון: אני לא קראתי את המאמר ב"דה-מרקר".

חיים אורון: אני הצבעתי בעד פיצול הפרק הזה בחוק ההסדרים, מכל הנימוקים שהושמעו כבר ואין לי מה לחזור עליהם.

חיים אורון: לגופה של ההצעה.

חיים אורון: אני הרבה פחות מתנגד לה.

חיים אורון: אני לא אומר שאני מקבל אותה כלשונה.

חיים אורון: לפי דעתי היא גם הייתה כאן מונחת בהקשר אחר.

אתי בנדלר: זה היה בחוק ההסדרים בשנה שעברה.

יעקב ליצמן: למה זה לא היה בשמיים הפתוחים?

אתי בנדלר: כי זה חוק אחר.

יעקב ליצמן: אם אתם חושבים שהחוק הזה לא צריך להיות כאן, בדרך הטבע הוא היה צריך להיות בתוך חוק שמיים פתוחים.

יעקב ליצמן: זו דעתי.

חיים אורון: אני חושב שיש מקום לקיים דיון על הנושא הזה של הקוד-שרינג וכל הדברים הללו אבל לא במסגרת הזאת.

חיים אורון: אגב, גם לא בוועדה הזאת כי זאת לא הוועדה שעוסקת בזה באופן קבוע.

חיים אורון: לכן הניסיון להעביר את זה לכאן, כדי שזה יעבור בחוק ההסדרים בבת-אחת, נראה לי קצת לא לעניין ואני מציע את מה שביקשת לא לעשות – להפעיל את 121, לפצל אותו ולקיים עליו דיון רציני.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, בדיון הקודם הצעתי לממונה למשוך את הצעת החוק הזאת.

דוד טל: אפילו הבטחתי לה, למרות שלא דיברתי עם חבריי, שאני סבור שיש מקום לחקיקה הזאת אבל זה צריך להיעשות בחקיקה רגילה ושם ניתן להעביר את החוק הזה, למרות שאולי לא במתכונת הנוכחית כפי שמביאים לנו כאן

דוד טל: משום שהיא מסורבלת אפילו לדעת בכירים לשעבר ברשות להגבלים עסקיים.

יעקב ליצמן: אם אני אפצל, אני אתחייב להעביר את זה עד ה-1 בחודש.

דוד טל: למה אתה צריך להכניס אותנו לסד של זמן?

יעקב ליצמן: כמה זמן לדעתך זה צריך לקחת?

יעקב ליצמן: תגיד לי כמה שעות דיון צריך לשם כך.

דוד טל: יושבת כאן היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה.

דוד טל: פעמים רבים כאשר ישבנו סביב השעון על החוק הזה, אפשר להעביר בשבועיים.

דוד טל: אין שום בעיה בדבר הזה.

יעקב ליצמן: זה כאשר יושבים פעם בשבוע.

דוד טל: לא.

דוד טל: אני חושב שיש מקום לחוק הזה, מפני שכל חוק שמדבר על נושא צרכני והכנסת תחרות בדברים הללו, אני סבור שיש לו מקום.

דוד טל: לדעתי אחת הבעיות בחוק הזה היא שבין החברות יש הבדלים רבים ועכשיו מתקבל הרושם – יכול להיות שיאמרו לי שזה לא כך – שכמעט בכל מקום כל פעם יצטרכו על כל דבר קטן לרוץ לשר התחבורה ולשר האוצר.

דוד טל: ראינו את זה כבר יותר מפעם אחת.

דוד טל: כל פעם שאנחנו נזקקים לשני שרים, העסק תקוע.

דוד טל: שאול יכול לומר לך כמה דירקטורים חסרים בחברות ממשלתיות, רק משום ששר האוצר רוצה את זה והשר הרלוונטי רוצה את זה ולא מגיעים להסכמה.

דוד טל: כל דבר שייעשה או לא ייעשה בשדה התעופה, יביאו אותו לשר התחבורה שיקבל את האישור של שרת החוץ או הפוך.

אתי בנדלר: זה לאחר התייעצות עם שר האוצר?

אתי בנדלר: זה הליך של חצי שנה במקרה הטוב.

דוד טל: אני רוצה עם שר התחבורה.

דוד טל: מבחינתי שהוא יעשה את כל הבדיקות והאישורים הדרושים, אבל לי יש גורם אחד והוא שר התחבורה.

חיים אורון: באישור ועדת הכספים.

דוד טל: אני אומר שאנחנו עוצרים את כל שדה התעופה על כל דבר קטן.

דוד טל: נכון שעד היום היו צריכים להודיע לשר הממונה, ועד היום הודיעו לו לפעמים בדיעבד, וגם זה לא היה בסדר.

דוד טל: אני לא בעד זה.

דוד טל: צריך לעשות את זה בשום שכל, וכמו שאמר ידידי חיים אורון, אני לא רואה שיש מקום בחוק ההסדרים להעביר את זה.

דוד טל: כפי שאמרתי, החוק הוא מאוד מסורבל.

דוד טל: מעבר לכך, במידה – ונראה לי שכך יהיו הדברים – שהנושא יעבור לוועדת הכלכלה, אני חושב שיש מקום לדון בו לגבי תקופת המעבר, לגבי הסכמים שכבר נחתמו ואודי זוהר שנמצא כאן אולי לומר לנו לגבי כל ההסכמים בין חברות התעופה השונות, הסכמים שנחתמו, מתי הם מסתיימים כדי שלא ייפגעו ההסכמים הללו.

דוד טל: לדעתי יש הסכמים שנחתמו לפי כל דין.

דוד טל: אני חושב שצריך לראות את הדברים באור הזה, ובכל מקרה צריך להודיע שבמידה שיש היבט תחרותי, אחרי שהשר הרלוונטי – שר התחבורה – ישמע את מי שהוא צריך לשמוע – אם צריך לשמוע את הממונה, זה יהיה הממונה – הוא יחליט לבד ולא יצטרך להחליט באישור שר החוץ.

אבשלום וילן: לגבי הנימוק הטכני של חוק ההסדרים.

אבשלום וילן: בישיבה הקודמת אמרתי את זה במהירות אבל אני אדגים לחברי הוועדה – ושאול מכיר את זה – דוגמה קצרה של חקיקה מהירה ותראו מה היא עושה, וקשורה לה סגנית היועץ המשפטי לממשלה דידי לחמן-מסר.

אבשלום וילן: כאשר אנחנו פיצלנו בזמנו את איחוד מועצות הייצור בחקלאות, אני כתת-ועדה ניסיתי לאחד אותן, והגעתי למודל שתוך שנתיים מבצעים והיה צריך לצאת לדרך.

אבשלום וילן: אז הגיע שר החקלאות דאז, ישראל כץ, והחליט במכה אחת, שכנע את הממשלה לאחד את כל המועצות בחוק ההסדרים, דידי כתבה את החוק בעל-כורחה, ועד היום כל אנשי האוצר טוענים שזה היה מעשה הכי לא נבון שהם עשו בשנים האחרונות.

אבשלום וילן: פוטרו אנשים, הוכנסו עסקנים פוליטיים, כל העסק קרס, החקלאים סובלים, המדינה סובלת, כולם סובלים והכול בגלל חקיקה מהירה שמישהו רצה לעשות פוטש פוליטי ובסופו של דבר אנשי המערכת המקצועית שיתפו פעולה מבלי שהם הבינו שהם עושים את זה.

אבשלום וילן: לא מדובר בשעתיים-שלוש דיון.

אבשלום וילן: אני חושב שבנושא הנדון יש נימוקים כבדי משקל לרשות להגבלים עסקיים ויש נימוקים כבדי משקל גם לצד השני.

אבשלום וילן: לא השתכנעתי מה קורה לנוסע, לא מה קורה למשק.

אבשלום וילן: זה עובד לשני הכיוונים ויכול להיות שאפשר להגיע למודל של פשרה שיהיה טוב למשק וטוב גם לנוסעים ולעובדים.

אבשלום וילן: אלה לא דברים שנעשים בלחץ.

אבשלום וילן: תראה מה עושים כאן.

אבשלום וילן: שלי יחימוביץ הייתה צנועה.

אבשלום וילן: אנחנו כבר היינו בסרטים האלה.

אבשלום וילן: מגייסים את עיתון "הארץ", מתחילים להביא לנו כתבות מיום רביעי, מערכת לחצים, אבל כבר גדלנו.

אבשלום וילן: אמרו שחברי הכנסת, מכיוון שלמפלגותיהם יש חובות, הם מושפעים מהלחצים על-ידי בנקים והם יעשו את מה שהבנקים אומרים.

יעקב ליצמן: יש פיצול ב-מרצ?

חיים אורון: גם הוא מתנגד.

חיים אורון: עם כל הכבוד לשר התחבורה, אני רוצה את הממונה על ההגבלים העסקיים בהסדרים בתחבורה האווירית.

חיים אורון: למה זה אסור?

חיים אורון: שיסבירו לי למה זה אסור.

שלי יחימוביץ': גם אני רואה את עצמי מצביעה בעד הסעיף הזה בחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שיש מקום לרגולציה בענף התעופה, אבל לא ככה.

שלי יחימוביץ': אחרי שינויים מסוימים ותיקונים נוספים, כן.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד, מגייסים עיתונאים מטעם, אבל אנחנו כבר עברנו את גיל הבר-מצווה, זה לא עושה רושם על אף אחד.

אבשלום וילן: אני מבקש דיון ענייני.

אבשלום וילן: כתבו פעם אחת ב"הארץ" שאנחנו שליחים של הבנקים.

יעקב ליצמן: אני מוכן לדבר עם חברי הכנסת בנושא של הלוביסטים, אבל רק בישיבה סגורה.

אבשלום וילן: בחקלאות אין חודש שלא טיפסו עלינו.

אבשלום וילן: בסדר, עברנו גם את זה, שרדנו עוד כמה דברים.

אבשלום וילן: אני באמת חושב שהנושא שייך לוועדת כלכלה.

אבשלום וילן: צריך להעביר אותו לוועדת כלכלה, לדון שם בכובד ראש, ואני מזכיר, צריך לראות את דוגמת מועצת הצמחים, זה קשור בגורל של עובדים, ושם פיטרו למעלה ממאה אנשים, הכניסו עסקנים וכולם בוכים, כולל האוצר שהוא הראשון שבוכה.

אורית נוקד: האמת היא שאת רוב הדברים אמרתי בישיבה הקודמת, אבל נכנסתי ואני רואה שחלק מהחברים חוזרים ואומרים, ולכן אני רוצה להבהיר בצורה חד-משמעית שאני חושבת שאין מקום לסעיף הזה בחוק ההסדרים, אין מקום לסעיף הזה בוועדת הכספים אלא זה נושא שהוא פר-אקסלנס בתחום הסמכויות של ועדת הכלכלה.

אורית נוקד: תוסיפו לזה את העובדה שיושבת ועדה, ועדת גושן.

אבשלום וילן: פרופסור גושן הוא אדם רציני.

יעקב ליצמן: לא קיבלתם את דעתו.

אבשלום וילן: זה בסדר.

אבשלום וילן: אני מתחייב לקבל את נימוקיו של כל אדם רציני?

אורית נוקד: מאחר שהנושא הזה הוא מורכב, אפשר לשבת כאן 5 דקות ולראות שיש דעות לכאן ודעות לשם.

יעקב ליצמן: מחר ב-10:00 בבוקר אנחנו מצביעים על חוק ההסדרים ועל תקציב המדינה.

אורית נוקד: לכן אני גם חושבת שצריך להחדיר את הדיון הזה לפני ועדת גושן, אבל אם לא, זה צריך להיות בוועדת הכלכלה.

דוד טל: הצעה לסדר.

דוד טל: אני מציע שאת ההצבעות לא נתחיל לפני יום שלישי.

יעקב ליצמן: כתבתי שההצבעות יהיו ביום שני, ונשאיר את זה כך.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כפי שציינו כאן חבריי, יש לך רוב והנושא יוכל לעבור לוועדת הכלכלה.

אמנון כהן: יש ועדה ייעודית שעוסקת בהרבה תחומים של תעופה.

אמנון כהן: זה יכול להיכנס לוועדת גושן.

רונית קן: זה לא חייב להיכנס.

רונית קן: אמנון כהן: אם דנים במכלול, זה המקום הראוי לו.

רונית קן: יחד עם זאת, אם לא נצליח לפצל, אני מצטרף לחבריי שדיברו על הנושא של קבלת ההחלטה.

רונית קן: כאשר יש לנו מספר משרדי ממשלה או מספר שרים שצריכים לקבל החלטה, ההחלטה אף פעם לא מתקבלת.

רונית קן: לכן צריך להיות השר הייעודי שאחראי על הנושא, שהוא יקבל את ההחלטה, כי אם יהיו מספר שרים, אף פעם לא תתקבל ההחלטה.

רונית קן: לכן תקועות הרבה חברות ממשלתיות שאי-אפשר למנות שם דירקטוריונים, מאחר שלא מגיעים להסכמות.

יוסף לוי: אני מזכיר ועד העובדים באל-על.

יוסף לוי: אני מודה ליושב-ראש על שנתן לנו את רשות הדיבור.

יוסף לוי: אני מקווה שאני עומד ומדבר כאן בשם 6,000 משפחות אל-על.

יוסף לוי: אם ישנם נציגים של חברות תעופה אחרות, אני מקווה שאני מדבר גם בשמם.

יוסף לוי: כעובד אל-על במשך 35 שנים, אולי אני אתמקד דווקא בחברות הקטנות, ארקיע וישראייר, והחוק הזה הולך להרוג אותם, וגם את אל-על.

יוסף לוי: אנחנו מפרנסים באל-על 6,000 משפחות וזה אומר בעקיפין קרוב ל-15 אלף.

יוסף לוי: לא מזמן הפריטו אותנו.

יוסף לוי: הם ישבו כאן ואמרו שנעשה מה שאנחנו רוצים.

יוסף לוי: יש הפרטה, יש חברה פרטית ותעשו מה שאתם רוצים.

יוסף לוי: ההפרטה עברה בשקט, אפילו הפגנה אחת לא עשינו.

יוסף לוי: שיקרו אותנו.

יוסף לוי: פתאום אנחנו חברה פרטית ומה שאמרו לפני שנתיים זה לא טוב, שאנחנו חברה פרטית ושאנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים, ועכשיו רוצים להגביל אותנו.

יוסף לוי: במה רוצים להגביל אותנו אדוני היושב-ראש?

יוסף לוי: קראתי את ההצעה.

יוסף לוי: קוד-שרינג, כרטיסים – אפשר עוד להסתדר.

יוסף לוי: איך שזה נראה, זה באמת לא בסדר וצריך לעשות סדר.

יעקב ליצמן: אתה שם לב למה שאתה אומר?

יוסף לוי: אני יודע מה שאמרתי.

יוסף לוי: צריכים לתקן משהו, אבל לא משהו גורף.

יוסף לוי: לא מטוס שתקוע באוויר, יושב לך פה קפטן באל-על ויאמר לך שאם המטוס תקוע באוויר בלי מיזוג לנוסעים, והוא חייב לנחות נחיתת חירום, הוא יאמר שהוא צריך לשאול את קצין החילוץ, ישאל את שר האוצר וישאל את שר התחבורה.

יעקב ליצמן: איפה זה נכנס כאן?

יוסף לוי: בתוך החוק.

יוסף לוי: אני מביא את זה כדוגמה.

יוסף לוי: אם מטוס תקוע באוויר וצריך לנחות נחיתת חירום, ולא משנה איפה, צריך לקבל שירות טכני.

יעקב ליצמן: דווקא בשבת זה כן עבד.

אבשלום וילן: כל הסיפור הזה הוא סתם.

אבשלום וילן: זאת פוליטיקה שלכם.

יעקב ליצמן: שבת היא לא פוליטיקה.

יוסף לוי: אתן לך עוד דוגמה קלאסית.

יוסף לוי: יש נוסעים שטסים לא עם אל-על אלא עם חברה אחרת – למשל חברה רומנית - והם איחרו לטיסה.

יוסף לוי: עשרות נוסעים איחרו לטיסה.

יוסף לוי: אחרי שעה אל-על טסה.

יוסף לוי: החברה הרומנית צריכה להעביר את הנוסעים האלה לחברת אל-על, אבל לא, חכו רגע, אתם לא יכולים לטוס עם אל-על כי צריכים לקבל אישורים מהממונה על ההגבלים, צריכים לקבל אישור ממשרד החוץ, אישור ממשרד התחבורה.

יוסף לוי: אסור לעשות את זה גורף.

יוסף לוי: אני מסכים עם חברי הכנסת שצריך לבדוק לגופו של עניין איפה באמת יש בעיות.

יוסף לוי: בסך הכול אנחנו חברה פרטית שהפריטו אותנו, אבל תנו לנו לחיות.

יוסף לוי: 6,000 משפחות מתפרנסות ממקום העבודה הזה.

יוסף לוי: אני אומר לך אדוני היושב-ראש שכל ההסכם הזה טוב רק לחברות הזרות, לגויים.

יוסף לוי: זה לתת לגויים פרנסה.

יוסף לוי: נמאס לנו שכל פעם אנחנו צריכים לבוא למשרד ולהתחנן על נפשנו.

יוסף לוי: תנו לנו לעבוד בשקט.

חיים שפירא: יש לנו הרבה מה לומר על החוק, על מה שהוא מייצר, על מה שהוא יביא ועל מה שהוא לא יביא.

חיים שפירא: אני בוחר להתייחס לתהליך כי שמעתי שהוא נעשה באריכות, בעומק, בעבודת מטה יסודית שמשום מה לא כללה אפילו דיון אחד עם חברת אל-על או עם איזושהי חברת תעופה בישראל, שמשום מה לא נדרשנו להציג אפילו הסכם קוד-שר.

חיים שפירא: אני שאלתי לפני שבוע את הממונה אם הם ראו הסכם קוד-שר של אל-על והם אמרו לא.

חיים שפירא: שאלתי אם הם מכירים הסכמים של אל-על או של חברת תעופה אחרת עם חברות תעופה זרות, האם מישהו במשרד האוצר או בממונה על ההגבלים, ישב ודן בנושא הזה ומכיר אותו?

חיים שפירא: לא.

חיים שפירא: אז איזה עבודת מטה מעמיקה אפשר להתיימר להציג כאן בלי שחברות בהן נוגע הדבר הציגו את המשמעויות, הסבירו, ניסו להבין את הצד השני?

חיים שפירא: הרי בזמנו כאשר ניתן הפטור, מאחורי ההחלטה עמד היגיון מסוים.

חיים שפירא: יכול להיות שהוא היה כזה ויכול להיות שהוא היה אחר, אבל פתאום ההיגיון הזה לא עומד ופתאום מביאים החלטה גורפת שכוללת לא רק שירותי טיסה אלא כוללת שירותי תחזוקה, וכוללת עוד הרבה מאוד מרכיבים אחרים ומדליפים לעיתונים את מה שאמרתם לגבי חברת תאי ולא חברת תאי וחברות אחרות.

חיים שפירא: אני חושב שכפי שנעשה לא נכון בפעם הקודמת סביב הסדרים אחרים, אני חושב שצריך לעשות את זה הפעם נכון וצריך לשבת.

חיים שפירא: אנחנו נציג וננסה לשכנע, ואם לא נשכנע, אז מי שצריך לקבל החלטה יקבל החלטה נבונה, נכונה וטובה לטובת הצרכן ולטובת התעשייה.

חיים שפירא: ההזדמנות הזו לא ניתנה לנו, היא לא ניתנת לנו גם עכשיו ולכן אני חושב שעומדת להיעשות כאן טעות גדולה שבסופו של דבר תפגע בתעשייה, תגביר בירוקרטיה, תוסיף אולי פקידים למשרד הממונה כי עכשיו נצטרך לעשות שעות נוספות.

יעקב ליצמן: אני חושב שאתם כן צריכים להתייחס, לא רק לפרוצדורה, את זה תשאיר לחברי הכנסת, אלא לתוכן הדברים.

חיים שפירא: במהות, הסכמי הקוד-שר הם ההסכמים היחידים שמאפשרים לחברת התעופה הישראלית להתגבר על המגבלות הגיאו-פוליטיות שהיא חיה בתוכן.

חיים שפירא: חברת אל-על יכולה לצאת ל-30-40-50 יעדים, אבל היא לא יכולה לצאת מעבר לזה.

חיים שפירא: הסכמי הקוד-שר מאפשרים לה לצאת ל-700 יעדים מעבר לזה.

חיים שפירא: הסכמי הקוד-שר מאפשרים לך כנוסע ישראלי לטוס 5 טיסות ביום לווינה באל-על ולא טיסה אחת או שתיים לווינה באל-על.

חיים שפירא: הסכמי הקוד-שר והסכמי שיתוף הפעולה מאפשרים לנו לקלוט לכאן עבודה מחברות רוסיות או מחברות אחרות שמשפצות את המטוסים שלהן כאן.

חיים שפירא: יש לנו רשימה ארוכה מאוד.

חיים שפירא: אני אבקש מהיועץ המשפטי שיביא גם כמה נימוקים משפטיים – למה נכון לקיים הסכמי קוד-שר.

חיים שפירא: אני רוצה לומר לכם יותר מזה.

חיים שפירא: אנחנו המדינה הראשונה בעולם שמתכוונת ויוצרת במקרה הזה תקדים והולכת לחקיקה כל כך גורפת כאשר המציאות של חברת התעופה בישראל, המציאות הקשה ביותר.

חיים שפירא: אין חברת תעופה בעולם שנמצאת במציאות שחברת אל-על נמצאת בה כיום, בהיבטים הגיאו-פוליטיים וכל מה שאתם מכירים.

חיים שפירא: יש לנו קושי אמיתי לשתף פעולה עם חברות תעופה זרות.

חיים שפירא: אנחנו לא יכולים להיות חלק גלובאלי.

חיים שפירא: היום אתה רואה בעולם תאגידי תעופה ענקיים, ואתה רואה בריתות ענק.

חיים שפירא: תאגידים כמו לופטה

חיים שפירא: נזה ואייר-סוויס, אייר-פרנס ו-ק.ל.מ. או בריתות אחרות.

חיים שפירא: חברת אל-על לא יכולה.

אבשלום וילן: כמה מטוסים יש בבריתות האלה?

חיים שפירא: עד 2,200 מטוסים.

אבשלום וילן: שכולם סגורים במעגל אחד?

חיים שפירא: שכולם סגורים במעגל אחד.

חיים שפירא: כשאתה רוצה להגיע להסכם עם חברה אחת בארצות-הברית, היא צריכה להתייעץ עם החברה המקבילה לה.

חיים שפירא: אנחנו לא יכולים להתקבל לשם לא כי אנחנו לא רוצים אלא כי לא רוצים אותנו.

חיים שפירא: אנחנו נמצאים תחת סד של הגבלות ביטחוניות, פוליטיות ואחרות שאין לחברות תעופה זרות.

חיים שפירא: היכולת היחידה שלנו להגיע לשיתוף פעולה – וכבשת הרש שלנו היא הסכמי קוד-שר.

חיים שפירא: למה שחברת דלתא תעשה אתנו הסכם על תנועת המשך מניו-יורק אם היא לא יכולה לעשות אתנו הסכם קוד-שר?

חיים שפירא: מדברים כאן על תחרות.

חיים שפירא: תבדקו את המחירים שדלתא מציעה בקו לניו-יורק מול המחירים של קונטיננטל ואל-על שמציעות בקו לניו-יורק, ועם דלתא יש הסכם קוד-שר ועם קונטיננטל אין הסכם קוד-שר.

חיים שפירא: אם יש טענה שאנחנו מתאמים מחירים, בואו תבדקו ותראו את המחירים.

חיים שפירא: אבל מה הקשר בין זה לבין הסכם על שיפוץ מטוסים?

חיים שפירא: מה הקשר בין זה לבין הסכם על תנועת המשך, כמו בדוגמה של חברת תאי למשל?

חיים שפירא: מי אמר שחברת תאי רוצה לטוס לארץ?

חיים שפירא: אם חברת תאי רוצה לטוס לארץ, היא תטוס לארץ, אבל ההסכם שלנו עם חברת תאי הוא בעיקרי הסכם להטיס ישראלים מבנגקוק ליעדי המשך, כמו למשל אוסטרליה.

קריאה: זה לא נכון.

חיים שפירא: אם זה לא נכון, בואו נעשה על זה נכון.

חיים שפירא: זה מאוד נכון ובוא נעשה על זה דיון.

חיים שפירא: לא יכול להיות שלא עשינו על זה דיון אחד.

חיים שפירא: אנחנו נציג את כל רשימת הקוד-שר שלנו, ומה הם נותנים, מה התועלות ומה החסרונות, והממונה על ההגבלים תתייחס לזה.

רונית קן: אני רוצה לתקן טעות בפתח דבריי שמתייחסת לעצם הבנת החוק ומהותו.

רונית קן: אנחנו לא מציעים או לא טוענים בשום צורה שכל הסכמי הקוד-שר הם הסכמים שפוגעים בתחרות.

רונית קן: בהחלט לא.

רונית קן: יש הסכמי קוד-שר ויש הסכמים אחרים בתחום התעופה שיש להם תרומה של יעילות, יכולה להיות להם תרומה גם תחרותית ואין שום אמירה בתוך תיקון החקיקה שכל ההסכמים בטלים ומבוטלים.

רונית קן: אנחנו אומרים דבר אחד, שאנחנו רוצים את האפשרות במסגרת החוק, אפשרות שלרשות ההגבלים העסקיים אין כיום, לבחון את ההסכמים.

רונית קן: הסכמים שאין בהם פגיעה בתחרות בוודאי ובוודאי שיאושרו.

רונית קן: אין כאן הליך בירוקראטי שלא מוכר למשק הישראלי, וזה תהליך קצר.

רונית קן: כשיש הצדקות תחרותיות, ההסכמים מאושרים במהירות.

רונית קן: אין כאן שום בעיה בירוקראטית והניסיון לתלות את הדברים בבעיה בירוקראטית, הייתי אומרת שהם כמעט מופרכים.

רונית קן: אם כל המשק ידע לעבוד עם רשות ההגבלים העסקיים, והרשות יודעת לעבוד ביעילות ובמהירות, אני לא רואה למה חברות התעופה הזרות והישראליות לא יוכלו להידרש ולקבל את האישור, בוודאי כאשר יש חשש לפגיעה פרטנית.

רונית קן: לכן אני חוזרת ואומרת שהסכמים שיש בהם יעילות, בין אם הסכמי שירותים, או הסכמי קייטרינג או כל הסכם אחר, אין שום אמירה במסגרת התיקון, ואפילו ההיפך מזה, שתהיה אתם בעיה.

רונית קן: הסכם שאין בו פגיעה תחרותית, יאושר.

רונית קן: לכן הניסיון הזה להעמיד את המטוס תלוי באמצע השמים ולומר שהוא לא יקבל טיפול, לא היה ולא נברא, ואני חושבת שיש פה ניסיון להוציא דברים מהקשרם ועל כך אין אלא להצטער.

חיים שפירא: נלמד את כל הספקטרום, נחליט את מה אפשר לסייג ואת מה אי-אפשר לסייג.

יעקב ליצמן: זה בסוף הדיון.

ראובן ריבלין: לאותו עניין, צריך לשמוע את מה שאומר משרד התחבורה.

יעקב ליצמן: עוד מעט נגיע אליהם.

ראובן ריבלין: משרד התחבורה כאן?

יעקב ליצמן: אמור להיות.

יעקב ליצמן: גם למשרד המשפטים יש מה לומר.

רונית קן: ההצעה להעביר הסכמים מסוימים שלא אושרו על-ידי רשות ההגבלים העסקיים, זאת אומרת, הסכמים שיש בהם פגיעה תחרותית, אבל יש נימוק אחר לאישורם והוא לא תחרותי, אלא מטעמים של פגיעה בקשרי החוץ עם מדינת ישראל, אך ורק בהסכמים האלה, נתנו שיקול דעת לשרים.

רונית קן: אני חושבת שיש כאן כבוד למשרדים וכבוד לשרים במובן של התייחסות לשיקול הדעת שלהם.

רונית קן: אם חברי הכנסת חושבים שמתן שיקול הדעת הזה לגבי ההיבט הספציפי הזה בהסכמים שבהם יש פגיעה בקשרי החוץ הכלכליים איננו ראוי, בוודאי שאפשר לוותר על ההליך הזה.

רונית קן: אני חושבת שהוא נועד לטובת החברות ולטובת קשרי החוץ הכלכליים של מדינת ישראל ואין סיבה לוותר עליו.

רונית קן: אם חברי הכנסת חושבים שיש בכך פגם והארכת ההליך הבירוקראטי, אני לא סבורה כך.

רונית קן: אני חושבת שיש כאן פתח לחברות לבוא ולהעלות את אותם טיעונים שאינם ממין התחרות ואינם ממין היעילות אלא מטעמי קשרי החוץ של מדינת ישראל.

חיים אורון: איפה זה נכנס כאן במסגרת הדיון על השמיים הפתוחים?

רונית קן: לגבי קשרי חוץ.

רונית קן: אנחנו חושבים שהחלת חוקי התחרות גם על תחום התעופה, עם משמעויות מאוד מרחיקות לכת שיש לו על הצרכן הישראלי ועל המשק הישראלי בכלל, הם חשובים.

רונית קן: אני לא חושבת שיש באיזושהי צורה בחקיקה הזאת כדי לפגוע בעובדים.

רונית קן: לא שמעתי שיש איזושהי חסינות לעובדים בתהליכים אחרים.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים על חסינות אלא על הלגיטימיות שבטיעון לגונן על העובדים ועל מקומות העבודה שלהם.

שלי יחימוביץ': זה טיעון לגיטימי בדיוק כמו צרכיו של הצרכן, כך צרכיו של העובד.

שלי יחימוביץ': גם העובד הוא צרכן וגם הצרכן הוא עובד.

שאול צמח: אין פה שום דבר שפוגע בעובד.

שלי יחימוביץ': אומרים לך גם ההנהלה וגם העובדים שיש כאן פגיעה אנושה באל-על וכתוצאה מכך יפוטרו עובדים.

שאול צמח: הם לא יכולים להגיד שמצד אחד אין הסכמים שפוגעים בצרכן ומצד שני להגיד שאם הרשות תבטל הסכמים כאלה, תהיה פגיעה בעובדים.

שלי יחימוביץ': לא, זה ממש עיוות של הדברים.

שלי יחימוביץ': הם אומרים שנקודת הפתיחה שלהם היא איומה ונוראה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא ככל העמים ולא ככל חברות התעופה, בגלל שאנחנו ישראל.

שלי יחימוביץ': על נקודת הפתיחה הגרועה הזאת אתם באים ושמים עליהם סד שמונע תחרות.

רונית קן: אני רוצה שוב לחזור ולתקן.

רונית קן: אין כאן סד שמושם על מי מחברות התעופה.

רונית קן: החוק אומר שהתחום הזה ייכנס לבחינת התחרות, שרשות ההגבלים העסקיים תוכל להסתכל האם יש פגיעה תחרותית ופגיעה בצרכן שנובעת מההסדרים שקיימים, ואם אין, אז אין, אז ההסכמים יאושרו.

רונית קן: אם יש פגיעה פרטנית, אני לא חושבת שמתן מין מס רוחבי כזה על המשק לצורכי הגנה על אינטרסים עסקיים כאלה ואחרים, הוא הדרך הנאותה לטפל בדברים.

רונית קן: בסוף דבריי אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו בראשית הדיון ולציין שכבוד רב לי למשכן הזה ולחברי הכנסת שממלאים את שליחותם בהיותם נבחרי ציבור, ואין לי אלא להצר על הפרשנות שאני לא חושבת שהיא מדויקת באשר לעמדותיי בנושא הזה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להתייחס לנושא.

שלי יחימוביץ': לא שמעת את דבריי.

דוד טל: גם לא את דבריי.

דוד טל: אולי אם היית שומעת את דבריי, היית משתכנעת בטיעונים שהבאתי.

יעקב ליצמן: גברתי תמשיך.

יעקב ליצמן: היא מביאה את עמדת משרד המשפטים.

דוידה לחמן-מסר: התיקון איננו עוסק בהתקנת הסמכות למשרד התחבורה אלא בהכנסת נושא על הסכמי התעופה למסגרת תחולת חוק ההגבלים העסקיים.

דוידה לחמן-מסר: יכול להיות שיש ויכוחים, ואני לא אכחיש, אבל יכול להיות שאין, אבל יש עמדת ממשלה, היא מחייבת את משרדי הממשלה והרעיון הוא להכניס את ההסכמים האלה תחת המטריה של הבחינה התחרותית ולא הבחינה התחבורתית.

ראובן ריבלין: זאת עמדת משרד המשפטים או עמדת הממשלה.

דוידה לחמן-מסר: עמדת הממשלה היא עמדת כלל משרדי הממשלה.

דוידה לחמן-מסר: עמדת הממשלה מחייבת את כלל משרדי הממשלה ומשרד המשפטים בתוכם.

דוידה לחמן-מסר: נושא שני שאני מבקשת להתייחס אליו.

דוידה לחמן-מסר: חוץ מהדברים שפורסמו בנושא הספציפי הזה, היה נושא נוסף שהתפרסם בתקשורת ואני לא רוצה לעורר כאן סערה נוספת, אבל הנציגות האירופית גם היא מקיימת חקירה כלפי חברת אל-על.

דוידה לחמן-מסר: הנושא הוא נושא של תחרות ועל זה דיברתי, ולא על שום דבר אחר.

דוידה לחמן-מסר: לנושא של העובדים.

דוידה לחמן-מסר: עובדי חברת אל-על היו יקרים לממשלה גם בעת ההפרטה ועסקנו בכך רבות עוד בטרם נכנסו הבעלים הפרטיים.

דוידה לחמן-מסר: יש כאן אדם שהיה ויודע היטב את השעות שהקדשנו לנושא.

דוידה לחמן-מסר: הנושא שאנחנו עוסקים בו לא עוסק ישירות בעובדים ואני אסביר מדוע.

דוידה לחמן-מסר: הנושא עוסק בשאלה האם אל-על נבחרה כדין יחד עם חברות התעופה הזרות על שוק הנוסעים שנכנסים לישראל ויוצאים ממנה.

דוידה לחמן-מסר: אם היא נבחרה כדין ומרוויחה, אשרינו וטוב לנו שגם העובדים נהנים מכך, וזה חשוב לכולנו, אבל אם היא נבחרה שלא כדין, והשאלה היא מה הביטוי שלא כדין, כאן חברת אל-על מבקשת שהביטוי שלא כדין לא יכלול את חוק ההגבלים העסקיים.

דוידה לחמן-מסר: אם הביטוי תחרות שלא כדין לא כולל את חוק ההגבלים העסקיים, אז מה הוא כן כולל?

דוידה לחמן-מסר: מי כן דוחה את השיקולים של פגיעה בתחרות?

דוידה לחמן-מסר: מי כן שוקל את השיקולים למה הצרכן משלם אולי יותר ואולי לא?

דוידה לחמן-מסר: מי כן שוקל את כל השיקולים האלה?

דוידה לחמן-מסר: זאת שאלה שקיימת על מה זה שלא כדין.

דוידה לחמן-מסר: לכן כל מה שאנחנו מבקשים הוא שהביטוי שלא כדין, דהיינו, האם אל-על מתחרה כדין או שלא כדין, יכלול גם את חוק ההגבלים העסקיים.

דוידה לחמן-מסר: קיומו של חוק ההגבלים העסקיים לא מביא לפיטוריי עובדים.

דוידה לחמן-מסר: קיומו של חוק ההגבלים העסקיים מביא לבחינת ההסכמים שאל-על חתומה עליהם ובוחנת האם היא ניצלה את מעמדה, או האם יש פה הסדר כובל הפוגע בתחרות.

דוידה לחמן-מסר: אם אל-על פגעה בתחרות, ההסכם לא מקבל תוקף גברתי חברת הכנסת יחימוביץ ואין פירושו של דבר שהעובדים מפוטרים.

דוידה לחמן-מסר: אם ההסכם לא מקבל תוקף, פירושו של דבר שאל-על צריכה לחתום הסכם אחר שיקבל תוקף.

דוידה לחמן-מסר: זה הכול.

דוידה לחמן-מסר: אין פה איסור על הסכמים כובלים, יש פה איסור על הסכמים כובלים שפוגעים בתחרות ואין ביניהם ובין פיטוריי עובדים, עם כל הכבוד, כל קשר ישיר.

אודי זוהר: אני מייצג את משרד התחבורה.

אודי זוהר: אני חייב לומר שיש לרשות התעופה קשר מאוד טוב עם הממונה על ההגבלים העסקיים.

אודי זוהר: אני לא מכיר את העבודה שהם עשו.

אודי זוהר: יש לי דעה שלי בעניין הזה.

אודי זוהר: אני גם לא מכיר דיון עמוק שנעשה עם משרד התחבורה בהכללה.

יעקב ליצמן: האם אדוני מייצג את משרד התחבורה?

אודי זוהר: כן.

אודי זוהר: אמרתי בתחילת דבריי.

יעקב ליצמן: המשרד שלח אותך לכאן לייצג את הנושא הזה.

אודי זוהר: המשרד מכיר את עמדתי ונשלחתי לכאן.

יעקב ליצמן: המשרד שלח אותך לכאן לייצג את הנושא הזה?

אודי זוהר: כן.

אודי זוהר: אני אומר שהעבודה איננה מוכרת במשרד התחבורה.

אודי זוהר: אם היא עבודה עמוקה, אנחנו כמובן נשמח ללמוד אותה.

שלי יחימוביץ': אולי אתם לא קשורים לזה.

יעקב ליצמן: מה שהוא אמר, זו עילה מספקת להפסיק את הדיון.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, מה שאומר נציג משרד התחבורה אמר ברגע זה – והוא מדבר בסמכות וברשות של שר התחבורה, כך אני מבין – מחייב אותנו להפסיק מיד את הדיון ולבקש מהממשלה לגבש עמדה לאחר שתשמע את משרד התחבורה, שכן ההצהרה שהובאה בפנינו כאילו יש כאן החלטת ממשלה, והנה בא המשרד שנוגע לחוק הזה, ואומר דברים כאשר אנחנו צריכים לשקול על-פי מה שגם הוא אומר.

ראובן ריבלין: אני מבקש לומר בצורה הברורה ביותר.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לגבש את עמדתנו האם בעד או נגד.

ראובן ריבלין: שמעתי בצורה קשובה ביותר את הממונה על ההגבלים, שמעתי גם את משרד המשפטים, שמעתי גם את הכוונה של החוק והתעלמות מתוצאת החוק.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שאנחנו צריכים בסופו של דבר להביא לידי גיבוש עמדה שבה אנחנו נחליט אם לקבל את החוק או לא, כי החוק עומד היום בפני הכנסת על-מנת לאשרו או לדחותו.

ראובן ריבלין: הואיל ומשרד התחבורה ישמח מאוד לקיים דיון עם הממשלה בקשר לכל הדברים המקצועיים שקשורים בחוק, אני מבקש להפסיק את הדיון כאן, להחזיר את העניין לממשלה, על-מנת שמשרד התחבורה יאמר את דברו.

יעקב ליצמן: אני מוכן לשקול את זה בתנאי אחד.

יעקב ליצמן: אם אני יודע ששר התחבורה יצביע בממשלה נגד.

חיים אורון: הוא לא יצביע נגד.

יעקב ליצמן: אם הוא לא יצביע נגד, מה אתם רוצים מאתנו?

יעקב ליצמן: אם שר התחבורה הצביע בממשלה בעד, אין שום סמכות למישהו לבוא לכאן ולומר דברים אחרים כי הוא לא איש עצמאי.

יעקב ליצמן: יש כאן עמדת ממשלה והיא הקובעת.

ראובן ריבלין: כפי שהיטיבה לומר זאת נציגת משרד המשפטים, היו דיונים כאלה ואחרים במערכת אחרת.

ראובן ריבלין: עכשיו הדיון מתקיים כאן.

ראובן ריבלין: בדיון זה בא נציג משרד התחבורה ואומר לך שגם אם הוא יצביע כך או אחרת או שרו הצביע כך או אחרת, הוא היה אנוס על-פי הדיבור או על-פי ההחלטה ואנחנו נגד האנוסים בתוקף היותנו מדינה שהיא דמוקרטית.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שנציג משרד התחבורה קם ואמר כאן, ויש לי את ההרגשה שהוא לא אמר זאת על-דעת עצמו אלא על-דעת שולחו שהוא שר התחבורה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לפחות להפסיק את הדיון, ולשאול את שר התחבורה.

ראובן ריבלין: אני לא מוכן שאנחנו נקבל החלטות כאלה.

יעקב ליצמן: האם אדוני יכול לומר לי אם מנכ"ל משרד התחבורה היה שותף לנוסח הזה או לא?

אודי זוהר: אני לא יודע להגיד.

יעקב ליצמן: אני יכול לומר לך שכן.

אודי זוהר: יש לי מקצועית הרבה דברים לומר על זה.

דוד טל: כשאנחנו באים לפקח על עבודת הרשות המבצעת, אנחנו צריכים לשמוע את הצד המקצועי.

יעקב ליצמן: אתה מקשה עליי כי אני אמור לטרפד את כל הנושא הזה, כי אני באופוזיציה.

יעקב ליצמן: מה שמפריע לי בדיון הזה, מעבר לכל הדברים האלה, וכאן אני אומר ברצינות, לא קשר של קואליציה ואופוזיציה.

יעקב ליצמן: אתם יודעים שלכל אורך הדרך אני לא נותן לממשלה לדבר בשני קולות וכל הזמן אני מקפיד על זה.

יעקב ליצמן: לכן מה שהוא אומר כאן, אם זה נכון – ואני לא יודע אם זה נכון - ששר התחבורה הצביע בממשלה בעד, ואמר את זה חיים אורון.

חיים אורון: להביא לך את הפרוטוקול?

יעקב ליצמן: אם זה נכון, אין שום אפשרות שאדוני ידבר כי אתה לא יכול לדבר נגד השר שלך ואתה לא יכול לדבר נגד הממשלה.

יעקב ליצמן: עמדת ועדת הכספים תיקבע מחר בהצבעה.

דוד טל: לתהליך החפיפניקיות שבה מתקבלות ההחלטות בנושא חוק ההסדרים, על זה אמר בית-המשפט העליון את דברו, על זה הזהירה אותנו היועצת המשפטית של הכנסת, לא להצביע על דברים שהם לא בשלים ולא מוכנים, ואנחנו נמעל בתפקידנו.

יעקב ליצמן: אתה צודק.

יעקב ליצמן: מחר תצביע נכון.

אתי בנדלר: אני הפצרתי בפני חברי הוועדה יותר מאשר פעם אחת לפצל את הסעיפים האלה מחוק ההסדרים, אבל כיוון שאדוני נכנס בכל-זאת לדיון מהותי וההצבעה על נוסח הסעיפים תיערך לאחר ההצבעה אם ייערך פיצול או לא, ובהנחה שהרוב יכריע שלא לפצל, אין מנוס אלא לקיים דיון מהותי בהצעה.

אתי בנדלר: אומר ראש מינהל התעופה האזרחי, מר אודי זוהר, שהוא אורח תדיר בוועדת הכלכלה, שיש לו הערות מקצועיות.

יעקב ליצמן: הוא אמר שהוא נגד, שלא התייעצו אתו.

יעקב ליצמן: הוא לא רצה להעיר הערות לעצם החוק.

אתי בנדלר: אני מבקשת לשאול אותו אם יש לו הערות לעצם החוק.

דוד טל: הוא אמר ובהמשך לזה אני אמרתי שאנחנו חייבים לשמוע את הדעה המקצועית שלו מפני שאנחנו רשות מפקחת על הרשות המבצעת.

חיים אורון: אני מציע להפסיק את הקרקס הזה.

חיים אורון: יש כבוד לבית הזה ומאה איש מסתכלים עלינו.

חיים אורון: אף אחד כאן לא מתכוון שלא נפצל את החוק.

חיים אורון: הדיון המהותי לא מתנהל אלא מתנהל איזה שילוב בין דיון טכני לדיון מהותי.

חיים אורון: בסוף אני לא יודע מה יהיה מחר.

חיים אורון: אני אתבע לקיים את הדיון המהותי מחר.

חיים אורון: אין אפשר לנהל דיון בצורה כזאת.

חיים אורון: אני אמרתי קודם שאני באופן בסיסי חושב שיש מקום לשלב את הממונה על ההגבלים העסקיים גם בנושא התחבורה הבינלאומית, על זה גם אין ויכוח, אבל הוויכוח הוא אם להשאיר אותו כאן או לא.

חיים אורון: אנחנו אמורים לקיים בנושא הזה דיון רציני.

חיים אורון: שר התחבורה, למיטב זיכרוני, הצביע בעד חוק ההסדרים כולו.

חיים אורון: מי שרוצה לבדוק, יש לי בחדר את כל המחליטים וגם מצוין מספר המחליטים.

חיים אורון: הוא הצביע בעד זה.

חיים אורון: אנחנו כאן זוכים בקרקס כאשר הממשלה מדברת בארבע קולות, לא יודעים מה רוצים, הקואליציה לא נמצאת כאן.

שלי יחימוביץ': למה הקואליציה לא נמצאת כאן?

חיים אורון: אם כך, בוא נצביע עכשיו ונפסיק את הדיון הזה.

יעקב ליצמן: מחר אנחנו מקיימים הצבעות ולא משנה אם נפצל או לא.

יעקב ליצמן: אנחנו לא נקיים מחר דיון מהותי אלא הדיון המהותי מתקיים היום.

יעקב ליצמן: אם רוצים לקיים דיון מהותי, אין לי בעיה.

יעקב ליצמן: ראובן ריבלין: תעשה הפסקה על-מנת שתדבר עם שר התחבורה.

יעקב ליצמן: אני אעשה את זה אבל בלי הפסקה.

אתי בנדלר: אם למר אודי זוהר יש הערות לגוף ההצעה, כמו גם לאחרים, צריך לתת לו את האפשרות.

יעקב ליצמן: הוא יקבל.

ישראל כץ: אני חושב שעמדת שר התחבורה בממשלה היא פחות רלוונטית כאן כי הוא תמך באופן עקרוני במדיניות שדובר עליה.

ישראל כץ: גם נציג משרד התחבורה לא שולל באופן עקרוני מעורבות של הרשות להגבלים עסקיים.

ישראל כץ: הוא אומר – ואי אפשר להחזיר אחורה את מה שהוא אומר – שמבחינה מקצועית לא דנו עם משרד התחבורה בגיבוש הספציפי של הדבר עליו אנחנו צריכים להצביע.

ישראל כץ: אין כאן הצבעה עקרונית האם אנחנו רוצים שהרשות להגבלים תתחיל לבדוק את הדרך להיות מעורבת בנושא.

ישראל כץ: יש כאן הצבעה ספציפית אבל מתברר לנו כחברי כנסת שהיא טרם זמנה.

ישראל כץ: לכן הדבר הכי טבעי כאשר זה בא למסגרת חוק ההסדרים, לפצל כדי למצות הנושא.

אודי זוהר: צריך להבין את הרקע בעולם לזה שחברות התחילו בקוד-שר, אבל זה התחיל כעניין לכאורה שולי בזה שחברות רצו במערכות ההפצה הגלובאליות להיות במקומות הראשונים.

אודי זוהר: אם מישהו בא ומבקש לטוס מנקודה אחת לנקודה שנייה, לסוכן הנסיעות יש מחשב אחד שעליו יש לו את כל ההצעות והאפשרויות להטיס את אותו נוסע וזה יכול להיות בטיסה ישירה וזה יכול להיות בטיסת המשך.

אודי זוהר: ממחקר שנעשה בעבר התברר לחברות שבדרך כלל נבחרות החברות מהעמוד הראשון כאשר ב-90 אחוזים הכרטיס שנמכר הוא משלוש החברות הראשונות והתחילה תחרות איך להופיע בצד של אותו סוכן נסיעות במקומות הראשונים על הצג, כי אז אופציית המכירה הייתה יותר גדולה.

אודי זוהר: התברר לחברות שהאפשרות להיות למעלה בצג נובעת בעיקר מן ההיצע שמאפשר להן למכור כרטיס.

אודי זוהר: כלומר, אם היום אחד מאתנו היה רוצה לטוס מישראל לאוסטרליה, כמה חברות היום טסות?

אודי זוהר: טיסה ישירה אין בכלל, ועכשיו המערכת הייתה מתחילה לחפש מי יודע להוביל את הנוסע מישראל לאוסטרליה או מישראל לבייג'ין או מישראל לכל מקום אחר שאין אליו טיסה ישירה.

אודי זוהר: החברות באו ואמרו שאם אנחנו נחתום עם מי שטס – למשל חברת תאי טסה מבנגקוק לאוסטרליה – איך אל-על יכולה למכור לי כרטיס לאוסטרליה?

אודי זוהר: אלמלא הסכם הקוד-שר, אין לה שום אפשרות למכור כרטיס כזה.

אודי זוהר: אז נוצר מצב לרעת הנוסע הוא צריך לקנות כרטיס מאחת החברות לבנגקוק ולחפש דרך סוכן כזה או אחר כרטיס נפרד מבנגקוק לאוסטרליה.

אודי זוהר: סביב הזה התפתח הסכם הקוד-שר ואז נודע שחברות שמתוקשרות בקוד-שר מגדילות את נתח השוק שלהן לא מתוך דברים אחרים אלא מתוך שהיה להן הסכם.

אודי זוהר: בסיס התחרות של החברות הישראליות הוא חלש ביחס לחברות האחרות.

אודי זוהר: אם אומרים היום בהצעת החוק שאנחנו נמנע מהחברות הישראליות קוד-שר, בקו מסוים, בסיטואציה מסוימת.

שלי יחימוביץ': אני חוזרת על הערתי שיש כאן יותר מדיי אמוציות.

ראובן ריבלין: כל התקשרות של אל-על שיש בה הגבל עסקי, אתם תמנעו אותה.

אודי זוהר: אני רוצה להציג את הטיעון ואני אקח את הדוגמה בחזרה.

אודי זוהר: אנחנו לא נוכל להודיע לחברות זרות שאנחנו לא מסכימים שהם יעשו ביניהן קוד-שר.

אודי זוהר: למדינת ישראל יש את המגבלות שלה.

אודי זוהר: אם אוסטריאן ו-סאס, שתי חברות אירופאיות יעשו ביניהן קוד-שר, אנחנו הרי לא נוכל לומר להן מה פתאום הן עושות קוד-שר.

אודי זוהר: וראה זה פלא, יש ביניהן במקרה קוד-שר.

אודי זוהר: תסתכלו על התחרות שנוצרת.

אודי זוהר: חברה ישראלית בלי שם, בלי קוד-שר עם סאס או עם כל חברה אחרת, ושתי חברות זרות שיש להן הסכם תעופה, איך נראית התחרות ואיזה שירות מקבל הנוסע, כשהכול הופך פלוס-מינוס למונופול.

אודי זוהר: כדאי להבין שהתעופה הישראלית במרבית הקווים – אני לא רוצה לומר בכל הקווים כי אחד החטאים הכי גדולים הוא לעשות הכללה – יש קווים בהם החברות הישראליות מאוד דומיננטיות ויש קווים שהן מאוד לא דומיננטיות.

אודי זוהר: בדיון הקודם לא הייתי כי הייתי בשיחות תעופה עם הירדנים.

אודי זוהר: ניסיתי להפעיל לחץ סמוי מאחורי הקלעים כדי שיהיה קוד-שר בין ארקיע שהיא המוביל לעמאן לבין ריאד-ירדן, למה?

אודי זוהר: כי המשמעות של בלי קוד-שר שארקיע מפסיקה לטוס על הקו, על כל המשמעויות.

חיים אורון: ההנחה שלך שאת זה היא תפסול?

אודי זוהר: אני לא יו דע.

אודי זוהר: אני מנסה לומר דבר אחר.

אודי זוהר: אני מנסה לומר שצריך לעשות מיפוי ולדעתי קובעים חוק לא בשביל ההפסד שלו.

אודי זוהר: אומרים שברוב יש בעיה, אז נשים שם את החוק.

אודי זוהר: אבל אם נגיד שברוב אין בעיה, אז בוא נשים את החוק לגבי ההפרדות, שיהיה מנדט למי שצריך.

אודי זוהר: צריך למפות את זה.

פנחס גינזבורג: אני הנציג של חברת תאי בארץ.

פנחס גינזבורג: תאי לא טסה בארץ.

פנחס גינזבורג: היא פועלת בארץ ב-40 השנים האחרונות וזו אחת החברות הטובות בעולם.

ראובן ריבלין: כל מי שמגיע לבנגקוק, בסופו של דבר מגיע ל-תאי.

פנחס גינזבורג: אני מייצג את תאי ב-13 השנים האחרונות.

פנחס גינזבורג: כאמור, לתאי יש נציגות בארץ ב-40 השנים האחרונות.

פנחס גינזבורג: לצורך ההבהרה, משרדנו מייצג עוד חברת תעופה שטסה, אוזבקיסטן אייר-ליינס שהיא אחת החברות הזולות למזרח הרחוק.

פנחס גינזבורג: לצורך הזהות יש לי גם מניות באל-על, לא כבעל עניין אבל אני מחזיק בה מניות.

פנחס גינזבורג: אני מדבר כאן כרגע בשם תאי והייתי רוצה להסביר לחברי הכנסת הנכבדים מה קורה מהצד השני של חברות התעופה.

פנחס גינזבורג: כפי שהבנתי את החוק והכיוון, זה איך למנוע את ההסדרים הלא חוקיים בין חברת אל-על בעיקר לבין חברות זרות, איך משחדים אותם שיפסיקו לטוס לארץ, איך מעלים מחירים.

פנחס גינזבורג: בדקתי עם היועץ המשפטי של תאי שעוסק בנושא קוד-שר ולא ידוע להם, פרט לארצות-הברית אין שום מדינה שיש לה הסכם קוד-שר שדרוש אישור מראש על איזשהו ממונה על הגבלים עסקיים.

פנחס גינזבורג: ברגע שיושבים בבנגקוק או בכל מקום אחר, יכול להיות קוד-שר, מגיעים להסכמה מסחרית.

פנחס גינזבורג: הדבר שעשו בתאילנד, זה תיאומי מחירים.

פנחס גינזבורג: כלומר, בשום מקום שיש הסכם קוד-שר עם תאי לדוגמה, ובדקתי חלק גדול ממדינות המזרח הרחוק, אין תיאום מחירים, והם לא קיימים, להבדיל מהעבר.

פנחס גינזבורג: היום לדעתי זה כמעט ולא קיים, בטח לא עם החברות במזרח הרחוק.

שלי יחימוביץ': אסור לתאם את זה, עם קוד-שר ובלי קוד-שר.

פנחס גינזבורג: תנו לי כמה דקות ואני חושב שאסביר חלק גדול מהדברים שנאמרו וחלק גדול מהדברים שבכלל לא נאמרו כאן.

פנחס גינזבורג: אני רוצה להצביע על הסכנה בקבלת החוק כמו שהוא.

פנחס גינזבורג: תיאומי מחירים באירופה קיימים.

פנחס גינזבורג: לא קוראים לזה הרמוניה של מחירים, כי זה אסור, אבל לדוגמה בסקנדינביה, מה שנקרא טרייפר, זה מחיר מאושר על-ידי הרשות שכולם עובדים עם אותו מחיר.

פנחס גינזבורג: בכל העולם כולו יש מחיר של סטאר-ליינס שמהווה 30 אחוזים משוק התעופה העולמי, יש מחיר שכל חברות התעופה, לדעתי 25 חברות תעופה, כולל בארץ, מוכרות באותו מחיר לאותו מוצר לכל המקומות בעולם.

פנחס גינזבורג: תאי לא מאפשרת בשום הסכם קוד-שר, אין שום הסכמה על תיאום מחירים.

פנחס גינזבורג: לדוגמה, הקו בתל-אביב, השבוע המחיר הכי זול של אל-על לבנגקוק בטיסת אל-על הוא 930 דולר במטוס של אל-על ובתאי הוא 650 דולר.

שלי יחימוביץ': וזה לא מונע תחרות.

פנחס גינזבורג: להיפך.

פנחס גינזבורג: קוד-שר, זה ספקטרום מאוד רחב.

פנחס גינזבורג: היות שחברת תאי קנתה מקומות מאל-על, והיא צריכה למכור את המקומות שלה, אז אם לחברת תאי אין מקומות, המחיר עולה, ואם לתאי יש מקומות, המחיר יורד.

פנחס גינזבורג: בדיוק כמו שכאשר אנחנו מלאים ולאל-על יש מקומות, הם מוכרים בשוק הישראלי במחירים הרבה יותר זולים.

פנחס גינזבורג: חשוב להסביר למה זה כן אמור לפגוע באל-על ובעובדים.

פנחס גינזבורג: ההסכם הקוד-שר עם אל-על הוא משנת 2000 ומכל הנוכחים היום, אני היחידי שהייתי אז.

פנחס גינזבורג: לקח לתאי שנה עד שבכלל הסכימו לדון עם אל-על על הסכם קוד-שר מסיבות פוליטיות.

פנחס גינזבורג: בשלב שני, אחרי שהסכימו כבר לדבר עם אל-על על הסכם קוד-שר, אל-על כבר טסה לבנגקוק שבע שנים – אל-על טסה מ-1973 לבנגקוק.

פנחס גינזבורג: שבע שנים אל-על טסה, לא היה שום הסכם, לא היה קוד-שר ו"דה-מרקר" לא שאל אז למה תאי לא טסה לארץ כי זה לא עניין אף אחד.

פנחס גינזבורג: תאי לא טסה לארץ מסיבות פוליטיות, היצע של ציוד וכדאיות כלכלית.

פנחס גינזבורג: זו הסיבה היחידה ואני מאמין שכך זה ברוב החברות, כולל דלתא שלמשל היה קוד-שר והיא התחילה לטוס מארצות-הברית.

פנחס גינזבורג: שלב ראשון היה בכלל בעיה פוליטית.

פנחס גינזבורג: אני חושב שכישראלי היה חשוב מאוד לאל-על שייווצר הקוד-שר, עבדתי קשות בכל הרמות בתאי והסכימו לקוד-שר.

פנחס גינזבורג: השלב השני היה מרחב בדיקה על-ידי אל-על ויכולתה לעשות קוד-שר עם תאי.

פנחס גינזבורג: היו חברות אחרות, כי לא כל חברה בסטאר-ליינס מוכנה לקבל את הדבר שאני חושב שהוא לטובת הצרכן.

פנחס גינזבורג: אל-על שינתה חלק מהדברים, כולל קייטרינג, כולל חלק מהציוד במטוס, על-מנת שבכלל תאי תהיה מוכנה לעשות אתה קוד-שר.

פנחס גינזבורג: בשלב השני נעשה הסכם.

פנחס גינזבורג: אני מודיע לכם כאן – ואני מכיר את העסק כי הייתי מעורב בו – אין מצב בעולם שאתה יושב וסיכמת את כל הבעיות של הסכם הקוד-שר ואז יאמרו תפסיקו, תלכו ותעצרו כי אנחנו צריכים לבקש הסכמה ממישהו בעולם.

פנחס גינזבורג: ברגע שזה יקרה, אין לי ספק שלגבי תאי – ואני בטוח שלגבי חברות אחרות – פשוט לא יהיה קוד-שר.

פנחס גינזבורג: אף אחד לא מת על ישראל, אף אחד לא מת לעשות הסכמים וכל מגבלה רגולאטורית שתהיה קודם לקבלת האישור, לדעתי תגרום לקריסה של חלק גדול מההסכמים.

אבשלום וילן: בארצות-הברית זה כן קיים?

פנחס גינזבורג: בארצות-הברית עושים פיילינג במינהל התעופה האזרחי.

פנחס גינזבורג: כלומר, לא צריך אישור מראש של הרגולאטור וגם פה ייתכן שזה הפתרון.

ראובן ריבלין: הרגולאטור יכול להתערב.

פנחס גינזבורג: הרגולאטור יכול להתערב לאחר מעשה.

פנחס גינזבורג: לא יתכן שבסוף המשא ומתן אומרים לעצור ולראות מה קורה.

קריאה: כמה מטוסים יש לכם?

פנחס גינזבורג: 80.

פנחס גינזבורג: היות ואין אפשרות לטוס מהמזרח הרחוק לתל-אביב בגלל המגבלות הביטחוניות, תאי קונה מראש בהתחייבות כרבע מהמקומות של טיסות אל-על מתל-אביב לבנגקוק.

פנחס גינזבורג: פרט לכך אנחנו טסים דרך אירופה, דרך אתונה.

אסף רזיאל: אני רוצה לומר כמה דברים ברמה הכללית.

אסף רזיאל: בראשית הדברים וגם בישיבה הקודמת נאמר שהאינטרס העיקרי של התיקון של החוק הוא אינטרס צרכני ובא כדי להגן על הצרכן.

אסף רזיאל: אני רוצה לומר לנוכחים הנכבדים שנעשתה בדיקה לגבי שוק התעופה הישראלי והיא נעשתה לגבי נתונים של ספטמבר 2005 וכל ההסכמים שכביכול הם לא לטובת הצרכן קיימים, אחרי ההפרטה של אל-על, והבדיקה הזאת לא נעשתה על-ידי חברת התעופה אלא נעשתה על-ידי משרד התחבורה, על-ידי רשות תעופה אזרחית.

אסף רזיאל: יש שם מסקנה חד-משמעית שהשוק הישראלי הוא שוק תחרותי, גם בהיבט הפנימי של המחירים בתוך השוק שמתנהלת בו תחרות, וגם בהיבט החיצוני שמשלים את מחירי התעופה במדינת ישראל ליעדים אחרים לבין מדינות אחרות בעולם ליעדים אחרים.

אסף רזיאל: לא תמצאו שום שירות בכל המשק הישראלי שבערכים נומינאליים – ואני לא מדבר על ערכים ריאליים – ירד המחיר שלו.

אסף רזיאל: היום לטוס תל-אביב-לונדון-תל-אביב לדוגמה, הרבה יותר זול נומינאלית מאשר היה לפני 20 ו-25 שנים, וזה נכון עובדתית.

אסף רזיאל: כל המחקרים מראים שהסכמי הקוד-שר מגדילים תחרות ומציעים לצרכן מוצרים שהוא לא יכול לקבל אותם אלמלא הם היו מוצעים לו.

אסף רזיאל: זה לא רק בארץ אלא זה חל לגבי העולם.

אסף רזיאל: מעבר לזה, אני חוזר על דברים שנאמרו.

אסף רזיאל: יש כאן תיקון משמעותי שמציעים, אבל לא נערך שום דיון רציני.

אסף רזיאל: בדרך כלל אנחנו מעורבים בכל מיני הליכי חקיקה בוועדות אחרות שנוגעים לעניין, על-פי רוב בוועדת הכלכלה.

יעקב ליצמן: בכל החלטה לגבי קרטל מזמינים אתכם?

אסף רזיאל: לא לגבי קרטל, אבל יש חוקים אחרים שנוגעים לענייני תעופה כמו למשל כל הרגוליזציה החדשה של רשות תעופה אזרחית שהפכה ממינהל לרשות, היינו מעורבים, כולל הנושא של האגרות האחרונות, שם נערך דיון רציני ולמעשה ירדו עד רמת השקל.

אסף רזיאל: כאן רוצים להעביר חוק, עם כל המשמעויות שלו, כאשר לא דיברו אתנו, לא קיבלו את דעתנו, לא שמעו על מחקר משווה בעולם.

אסף רזיאל: את מה שמר גינזבורג אמר, פעם ראשונה שומעים את זה פה.

אסף רזיאל: פעם ראשונה רשות ההגבלים העסקיים שומעת את זה.

אסף רזיאל: היא לא דיברה עם אף אחד.

אסף רזיאל: אומרים את זה הנציגים של החברות הישראליות, ואומר את זה אני כנציג החברות הזרות.

אסף רזיאל: רוצים לתקן, רוצים לעשות שדרוג, קדימה, אבל דברו אתנו ותשמעו את דעתנו כי אולי אנחנו יודעים דבר אחד או שניים.

שי חרמש: אני מוכרח להודות שאני לא מכיר את העניין הזה משבעת ימי לידתי.

שי חרמש: זה נושא חדש עבורי.

שי חרמש: יש כאן דילמה בשתי פנים.

שי חרמש: פן אחד בעצם בא היום למנוע תיאומי מחירים, והפן השני שיש לנו אחריות מלאה עליו, והוא לא לפגוע בתחבורה האווירית הישראלית בדרך של מניעת הסכמים שקיימים לגבי חברות אחרות בעולם.

שי חרמש: ממה שהבנתי כאן מכל ההסדרים, שלא המצאנו את זה, זה לא כחול-לבן, זה לא פטנט ישראלי, אלא הדברים האלה קיימים בתחבורה העולמית בכלל.

שי חרמש: אני חושב שהדבר הזה הוא מקצועי לגמרי ואין שום סיבה כרגע לדון בו.

שי חרמש: עד כמה שהדבר תלוי בי, אני אצביע בעד להעביר את הדבר הזה לדיון בוועדה מקצועית, בוועדת הכלכלה ובוועדת הכספים.

שי חרמש: אין טעם להמשיך את הדיון הזה כאן ואני גם לא מבין למה הוא נכנס לחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להוסיף טיעון חדש שעוד לא נשמע כאן, אחרי שנאמרו כל כך הרבה דברי טעם.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להוסיף את הטיעון הלאומי והציוני, וסליחה שאני מביאה טיעון שהוא כל כך לא כלכלי.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שמדינה לא צריכה לעבוד רק לפי נורמות של ניהול אלא גם לפי אג'נדה, בניגוד לראש-הממשלה שלי שסבור שראש-ממשלה לא צריך אג'נדה אלא הוא צריך לנהל.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו לא יכולים לנהל את הדיון הזה במנותק מהטיעון הלאומי והציוני.

שלי יחימוביץ': חברת אל-על, למרות שהיא הופרטה, היא חברה ישראלית לאומית, למדינה יש בה מניית זהב.

שלי יחימוביץ': אנחנו חיים במדינת קצה ומוקפת אויבים, לאל-על יש חשיבות אדירה לאומית וביטחונית למדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': במלחמה, כאשר חברות תעופה זרות פחדו לנחות כאן, מטוסי אל-על הובילו רכבת אווירית של תחמושת ופצצות ששום חברה זרה לא הייתה מעלה על דעתה לשאת בבטן מטוסיה מטען כזה.

שלי יחימוביץ': אגב, הם גם ספגו את דמי הביטול של הנוסעים.

יוסי לוי: גם לא נתנו לנחות באירופה, למדינות האלה שדואגים עכשיו.

שלי יחימוביץ': טייסי אל-על עשו מילואים במלחמה כטייסים בחיל האוויר.

שלי יחימוביץ': העובדה שמדובר בחברה כחול-לבן שמטבע היותה חברת כחול-לבן ומתמודדת עם קשיים מאוד משמעותיים, הטיפול באל-על ופגיעה באל-על צריך להיעשות בפינצטה, בשום לב ובדיון מעמיק.

שלי יחימוביץ': עוד טיעון שהוא ציוני ולאומי בעיניי לא פחות היא העובדה ש-6,200 משפחות מתפרנסות בכבוד מאל-על.

שלי יחימוביץ': בכבוד, זה אומר עם ביטחון תעסוקתי, עם פנסיה, עם יציבות, עובדי אל-על מסוגלים לשלוח את הילדים שלהם לאוניברסיטה, להתחייב למשכנתא, ואני חושבת שלגונן על מקומות העבודה האלה, זה אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה.

דוד טל: שלי יחימוביץ אמרה חלק גדול מדבריי, אבל כדי להדגיש אותם אני אחזור ואומר אותם.

דוד טל: אחרי דבריה של חברתי חברת הכנסת יחימוביץ ואחרי דבריו של אודי זוהר – המקצועיים, אני מוכרח לומר – ודבריו של נציג תאי, אני חושב שבכל מקרה, כאמור, צריכים להעביר את החוק הזה מחוק ההסדרים, אבל גם לאחר מכן אנחנו צריכים לעשות את זה בצורה מאוד מידתית, שאם לא כן, אנחנו פשוט עלולים למחוק את חברת אל-על.

דוד טל: השאלה הגדולה היא אם אנחנו צריכים חברת תעופה ישראלית או לא.

דוד טל: יכול להיות לא.

דוד טל: יכול להיות שנידרש לתחרות, ויכול להיות שמבחינה כלכלית זה יכול להיות בסדר, כלכלית נטו.

דוד טל: אם אני מוסיף לכך את מה שאמרה שלי יחימוביץ, ואני רשמתי את הדברים טרם דבריה, שמי שבעצם מילא את מחסני חיל האוויר אחרי המלחמה, הייתה רק חברת התעופה הזאת ולא חברת תעופה אחרת.

דוד טל: אנחנו צריכים לראות את זה בהיבט יותר רחב וכולל, מפני שאני חושב שיש פה איזשהו ערך מוסף לכך שלמדינת ישראל יש חברת תעופה.

דוד טל: פעמים רבות, מה לעשות, אנחנו מעדיפים תוצרת ישראלית.

דוד טל: אם אנחנו רוצים לחזק למשל בקריית שמונה, אני אומר שכל מי שלא יתחרה, אם המחירים של אנשי קריית שמונה יהיו יקרים ב-15 אחוזים, אני עדיין אתן להם בגלל שאני רוצה להשיג יעדים אחרים, לצמצם את האבטלה, לדאוג ליותר תעסוקה וכולי.

דוד טל: אני חושב שצריכה להיות לנו אג'נדה כזאת וצריך לראות את מדינת ישראל בפרספקטיבה רחבה.

דוד טל: מעבר לכך, יש לי שאלה שמתבקשת לחברת אל-על, האם חברת אל-על היא קרטל בכל מה שקשור לנסיעות לאומן עם חברת תעופה רוסית לקראת נסיעתו של ראש-הממשלה?

דוד טל: האם מתאמים מחירים?

פנחס גינזבורג: היות שאני מטפל, המחירים הם לא אותם מחירים באל-על.

יעקב ליצמן: המחירים דווקא כן דומים.

יעקב ליצמן: האם המחירים באומן בחודש אלול הם כפי שקיימים בכל השנה?

חיים שפירא: אני יכול לחזק את זה באופן רשמי.

חיים שפירא: זה לא נכון.

חיים שפירא: אין פה מחירים.

חיים שפירא: אנחנו פועלים בהתאם לכוחות השוק של היצע וביקוש.

חיים שפירא: יש ארבע חברות.

אודי זוהר: ישראייר, ארקיע, אל-על, סן-דור שזה אותו הדבר.

אודי זוהר: הטיסות האלה הן יקרות.

אודי זוהר: 14 איש שיוצאים והמטוסים חוזרים ריקים, ואחרי יומיים המטוסים חוזרים מלאים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: לנו לא חשוב כל כך איך מתקבלות החלטות בממשלה והאם הממשלה יודעת מה היא הצביעה ומה לא.

ראובן ריבלין: הייתי שר בממשלה, אני מוכרח לומר לכם שמה שלא נגע למשרדי, הייתי סומך על חבריי האחרים אבל לא קיבלנו שם החלטות רציניות.

ראובן ריבלין: כאן מובאות לפנינו הצעות חוק והצעת חוק היא באחריות כולנו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהובא לפנינו עניין שהוא מהווה דילמה בין שני עקרונות: עקרון השמיים הפתוחים, וכבר יצאנו אתו לדרך, לעומת נושא שהוא אינטרסים חיוניים של מדינת ישראל ואנחנו חייבים להגן עליהם.

חיים אורון: הדילמה היא לא על מה שאמרת.

חיים אורון: אין ויכוח על השמים הפתוחים בהגדרות אבל השאלה אם מתקיימת תחרות או שיש כאן הסדרים שהם בניגוד לכללים.

ראובן ריבלין: העיקרון בין הרצון לדאוג בכל מחיר לצרכן לבין הצורך לשמור על אינטרסים חיוניים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: יש כאלה הרואים באל-על אינטרס חיוני של מדינת ישראל, כמו חברות אחרות שהיוו את הבסיס ואת עמודי התווך של המשק בישראל.

ראובן ריבלין: אני יותר מבוגר מכם, והייתה לי הזכות להיות במשך תקופה ארוכה דירקטור באל-על, כאשר נשאלה השאלה האם צריך לטוס בשבת, חלילה וחס, או לא, מי שומר יותר על אל-על, האם השומרת שומרת על אל-על או אל-על שומרת את השבת.

ראובן ריבלין: היו לנו את השאלות על צירים בינלאומיים, חברות שהחרימו ומדינות שהחרימו.

ראובן ריבלין: היום הרצון להעביר את ההכרעה למשרד החוץ ולאינטרסים של מדינת ישראל כמדינה לעומת משרד התחבורה היא שאלה רצינית ביותר.

ראובן ריבלין: עד כמה שידוע לי מפי השמועה, והשמועות שלי הן לא שמועות של עדות שמיעה אלא שמועות של מקור ראשון, משרד התחבורה מתנגד בכל תוקף להסדר הזה, כפי שהוא בא לידי ביטוי.

ראובן ריבלין: הדברים האלה לכן מחייבים אותנו לשמיעה רצינית ביותר של כל הגורמים, שלא רק יביאו בפנינו בכותרות מה הן הדילמות, כמו עורך-דין רזיאל או נציג תאי.

ראובן ריבלין: זה אחד הדברים שאסור לנו לפי סעיף 121 שלא להשתמש בו.

ראובן ריבלין: אסור לנו.

ראובן ריבלין: זה סעיף שאנחנו חייבים לומר: רבותיי, הרף לכם, אנחנו מבקשים פיצול ואחר כך נדון בו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שיש לי דילמה גדולה לגבי ההכרעה בסופו של דבר.

ראובן ריבלין: הנימוקים שהובאו על-ידי אלה אשר טוענים שאל-על היא אינטרס חיובי למדינת ישראל, שאנחנו חייבים לשמר אותו, אי-אפשר לזלזל בהם.

ישראל כץ: אנחנו נמצאים בתקופה כלכלית שבמקרו יש לה סייגים מאוד משמעותיים מבחינת האינפלציה ומבחינת סך ההכנות.

ישראל כץ: במקרו המצב הוא שכל אחד מתפאר ורוצה להיאחז אפילו בתרומתו למצב, וזה סימן טוב.

ישראל כץ: הבעיה הגדולה היא הפערים.

ישראל כץ: אני שומע כאן דעות שונות.

ישראל כץ: חיים אורון תומך בהגדרת התחרות

חיים אורון: לא, אני תומך ברגולאטור.

ישראל כץ: אנחנו, אנשי הליכוד, אומרים שנהיה זהירים.

ישראל כץ: בנקודות התורפה של המשק הישראלי, אין לנו עניין לפגוע במקום עבודה של עובדים, אין לנו עניין לעשות ניסיונות שעלולים לפגוע דווקא בחלק שעוד לא שופר בכלכלה שלנו, באבטלה ובשאר הדברים, ואני אומר את זה גם לממונה על ההגבלים העסקיים וגם לנציגי הממשלה.

ישראל כץ: אני חושב שאנחנו צריכים לשקול כאן את השיקול הערכי.

ישראל כץ: שלי יחימוביץ אמרה את כל הדברים שאני הייתי יכול להביע כמו מוקפים אויבים, ערכים ציוניים, ערכיים וכולי.

ישראל כץ: אני גם פונה לראשי אל-על ואומר להם שכמו שאתם מצפים מאתנו להכניס שיקולים נוספים, גם אתם צריכים בעניין השבת להכניס את אותו שיקול.

ישראל כץ: זה בדיוק מאותו סוג של דברים שהוא מעבר לכלכלה הפשוטה.

ישראל כץ: ההתייחסות שלנו אל אל-על היא התייחסות ערכית.

ישראל כץ: נכון, אתם לא אמורים להפסיד.

ישראל כץ: המחיר הוא לא רק 300 מיליון, אלא הוא 300 מיליון ויושב-ראש ועדה, כך שהמחיר הוא כבר יותר גבוה.

ישראל כץ: עוד לא בדקתי מה עמדתו של יושב-ראש ועדת הכלכלה, אבל אני יכול לנחש.

ישראל כץ: גם הוא לא היה סותר את דבריי כאן.

ישראל כץ: אל-על באמת צריכה לנסות ככל האפשר לשמור על עצמה כחברה ייחודית שכל הציבור כאן יוכל להשתמש בשירותיה.

ישראל כץ: הייתי כאן בדיונים רבים.

ישראל כץ: כולנו אנשים מנוסים, וחלקנו היה בממשלה.

ישראל כץ: אני חושב שיש כאן דיון מיוחד ובאופן אובייקטיבי-שיפוטי הנושא הזה לא בשל להחלטה.

ישראל כץ: אנחנו יודעים שיש לאנשים אינטרסים, אבל אנחנו יודעים גם לסנן את הדברים, נאמרו כאן דברים כבדיי משקל שאם עשרה אחוזים מהם נכונים, עלולה להיגרם פגיעה קשה מאוד לחברות ישראליות ולמי שנותן שירות לישראלים.

אתי בנדלר: אני אתייחס לגופן של ההצעות.

אתי בנדלר: חוק ההגבלים העסקיים מגדיר קודם כל מהו הסדר כובל, ואגב, הסדר כובל הוא לא הסדר שגבולותיו נוגעות רק למחירים אלא לנושאים שונים כמו למשל חלוקת השוק כולו או חלקו או כמות הנכסים וכיוצא באלה דברים.

אתי בנדלר: זה קובע בסעיף (2) לחוק, ואז בא סעיף (3) ואומר שעל אף האמור בסעיף (2) הסדרים מסוימים לא ייחשבו להסדרים כובלים וביניהם הסדר שכל כבילותיו נוגעות לתובלה בינלאומית בים ובאוויר או להובלה בינלאומית משולבת בים, באוויר וביבשה.

אתי בנדלר: זה המצב היום.

אתי בנדלר: דהיינו, הסדר כזה, גם אם הוא היה יכול להיחשב כהסדר כובל שהוא אסור אלא אם כן הוא הותר באחד הנושאים שנקבעו בחוק ההגבלים העסקיים – הסדר כזה לא נחשב להסדר כובל אם הוא הסדר כאמור שכל כבילותיו נוגעות לתובלה בינלאומית בים, באוויר וביבשה והוא אחד מאלה.

אתי בנדלר: התיקון המוצע בא ואומר שהפטור מראיית הסדרים כאלה כהסדרים כובלים לא יחולו אם מתקיימים התנאים שכלולים כאן בהצעת החוק.

אתי בנדלר: משמעות הדברים היא שאם הסדר ייחשב להסדר כובל, כי אז התהליך שעליו הצביע הנציג של תאי-אייר הוא תיאור נכון של המצב המשפטי כפי שייווצר בעקבות התיקון המתקבל.

אתי בנדלר: דהיינו, ייערך משא ומתן בינלאומי בין חברה ישראלית לצורך העניין לבין חברה בינלאומית אחרת, יגיע לאיזשהו הסכם כלשהו – ואמרתי, הוא לא רק בנוגע למחירים אלא גם בנוגע לדברים אחרים – ואז אכן יצטרכו להגיד, עצור, צריכים ללכת או לקבל אישור של הממונה על ההגבלים כדי שהיא תבדוק אם הוא לא פוגע בתחרות, או אחת הדרכים שהוא פטור או בית-הדין להגבלים עסקיים.

אתי בנדלר: אם אכן מדובר רק באישור של הממונה, זה יכול להיות תהליך יחסית קצר, אבל אם מדובר למשל בהסכם שצריך לקבל אישור של בית-הדין להגבלים עסקיים, כי אז בהחלט מדובר בהליך מאוד מאוד ארוך.

אתי בנדלר: לכן צריכים להקשיב לדברים האלה ברוב קשב.

ראובן ריבלין: הצעת החוק שמונחת בפנינו אומרת שצריכים ללכת לבית-הדין?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: הצעת החוק אומרת שזה ייחשב להסכם כובל, ואז מרגע שזה נחשב להסכם כובל, הוא אסור אלא אם כן הוא קיבל פטור באחת מהדרכים הקבועות בחוק.

חיים אורון: יש פרה-רולינג?

רונית קן: כן.

חיים אורון: אני קורא בעיתונים שלמתמודדים יש פרה-רולינג.

רונית קן: יש אישורים להסדרים כובלים.

אתי בנדלר: זו אולי אחת הדרכים האפשריות.

אתי בנדלר: אני לא יודעת עד כמה זה ישים במישור של הסכמי תעופה בינלאומיים או הסכמי תובלה בינלאומיים.

אתי בנדלר: אני חושבת שראוי לשמוע על כך.

אתי בנדלר: נקודה שנייה.

אתי בנדלר: נטען כאן – ואין לי מושג אם הדברים נכונים – שבארצות-הברית ההסדר בקשר להסכמי תעופה או החלת דיני ההגבלים העסקיים על הסכמי תעופה, הוא שונה מהמוצע כאן, ואילו כאן, בדברי ההסבר- ותרשו לי להפנות אתכם לדברי ההסבר להצעת החוק – נאמר בפירוש ש"בשנים האחרונות אנו עדים למגמת ליברליזציה באירופה ובארצות-הברית בתחום התובלה הבינלאומית, במסגרתה בין היתר הורחב הפיקוח של דיני ההגבלים העסקיים על תחום זה.

אתי בנדלר: במדינות האמורות, ההסדרים בתחום התובלה האווירית אינם נהנים מהחרגה גורפת מתחולת דיני ההגבלים העסקיים אבל לא נאמר אם ההסדר באותן מדינות מקביל להסדר המוצע כאן, דהיינו, של איסור מלכתחילה, אלא אם כן פועלים באחד מהגופים".

אתי בנדלר: אני חושבת שמן הראוי שהוועדה תשמע קצת מה מקובל בארצות-הברית או באירופה.

אתי בנדלר: בשולי הדברים, כיוון שכבר הפניתי לדברי ההסבר להצעת החוק, אני מבקשת גם להזכיר שכתוב באותם דברי הסבר שבהחלטת ממשלה מספר 1303 מיום 8 ינואר 1997 אשר באה בעקבות מינויה של ועדה בין-משרדית הוחלט לצמצם את הדבר הגורף של סעיף 3(7) לחוק ההגבלים.

אתי בנדלר: דהיינו, במסגרת חוק ההסדרים לשנת 2007, בדיון שנערך לעניין חוק ההסדרים לשנת 2007, מתבקשת ועדת הכספים לאשר תיקון עליו החליטה הממשלה בהחלטתה בינואר 1997.

אתי בנדלר: עוד הערה לעניין נוסח החוק.

אתי בנדלר: כפי שנאמר, מדובר ביחסי חוץ של מדינת ישראל, לרבות יחסי החוץ הכלכליים-מסחריים.

אתי בנדלר: יש מסלול פטור שהוא חשוב מאוד.

אתי בנדלר: אני מבקשת שוב להפנות את תשומת הלב להליך שמתבקש בהתאם לנוסח המוצע בהצעת החוק.

אתי בנדלר: ההליך הוא שהמסלול של החלת חוק ההגבלים העסקיים, כפי שהזכרתי אותו עכשיו, לא יחול לגבי הסדר כובל שאושר בידי שר החוץ ושר התחבורה בהחלטה מנומקת מטעמים של מניעת פגיעה ממשית ביחסי החוץ של מדינת ישראל, לרבות יחסי החוץ הכלכליים-מסחריים שלה, או לשם הבטחת רציפות זכויות הטיס בין ישראל למדינות אחרות.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אם שני השרים המכובדים – שר החוץ ושר התחבורה – בהחלטה מנומקת משתכנעים שמתקיימים כל אלה.

דוד טל: אם משתכנע שר אחד?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: אי אפשר.

אתי בנדלר: צריך ששניהם ישתכנעו ובהחלטה מנומקת.

אתי בנדלר: הם רשאים לתת אישור כאמור רק אחרי שהם התייעצו גם עם שר האוצר ולאחר שהתקבלה עמדתו של הממונה לעניין זה.

אתי בנדלר: דהיינו, אני חושבת שבהחלטת ממשלה מקבלים הרבה יותר מהר דברים ואני יכולה לומר שלפחות בדיונים של ועדת הכלכלה לא פעם, כשנדרש הליך כל כך מסורבל למשהו כל כך חשוב, הוועדה לא אישרה הליך כל כך ארוך.

יעקב ליצמן: אני מודה לגברתי.

יעקב ליצמן: ההצבעה תהיה מחר.

יעקב ליצמן: סיימנו את הדיון בסעיף הזה.

שלי יחימוביץ': לא קיבלנו תשובות לשאלות שהעלינו.

אתי בנדלר: השאלה אם הוועדה לא רוצה לשמוע אם למשרדים יש הצעות אלטרנטיביות לתיקון הנוסח המוצע.

יעקב ליצמן: הבטחתי לרונית קן לתת את רשות הדיבור לסיכום.

יעקב ליצמן: אם מישהו מבקש, אני אתן לו את רשות הדיבור.

אתי בנדלר: אני שואלת שאלות כיועצת משפטית ואני חושבת שהוועדה זכאית לשמוע תשובות.

דוד טל: שמענו נציגי חברות שהן אינטרסנטיות, שיש להן נגיעה בדבר.

דוד טל: אני סבור שיש מקום שנשמע נציגים ניטרליים.

דוד טל: אשר על כן אני מבקש לזמן גם נציגים ניטרליים.

דוד טל: יש כל מיני אנשים שמתמחים בנושאים האלה.

דוד טל: פרופסור טליקמן למשל, הוא מומחה בנושא ויש עוד כמה אנשים שבקיאים בנושא הזה.

דוד טל: אני סבור שיש מקום לשמוע אותם, כמו נציגים של משרד החוץ למשל שגם אותם צריך לשמוע.

ראובן ריבלין: בשם החברים, נדמה לי שאני אביע את דעת כמעט כל חברי הוועדה, שאנחנו מחר נצביע על פיצול הסעיף הזה.

ראובן ריבלין: במידה וההצבעה לא תעבור, זאת אומרת, במידה שיחליטו שבוועדת הכספים זה יהיה במסגרת חוק הסדרים זה, אנחנו נבקש דיון נוסף על מנת לשמוע מומחים.

חיים אורון: אני רוצה להזכיר לך שגם אם זה ייפול לפי 121, בהסתייגות שלי כתוב שהסעיף יימחק.

חיים אורון: זאת אומרת, האופציה שהוא לא יעבור למעלה, קיימת.

יעקב ליצמן: מחר בהצבעות אין משלחות אלא רק פקידי ממשלה וחברי ועדת הכספים.

חיים שפירא: אני שומע את חברי הכנסת, אני שומע את האוצר.

חיים שפירא: כולנו רוצים שחברת אל-על תהיה חברה טובה וחזקה ונותנת שירות יותר טוב.

חיים שפירא: אני חושב שזה האינטרס של אל-על וזה האינטרס של הצרכן.

חיים שפירא: בשנה וחצי האחרונות אנחנו עושים את כל המהלכים כדי שזה לא יקרה.

חיים שפירא: אני חושב שזה עוד אחד מהמהלכים שעלול לגרום לכך שזה לא יקרה ולא יהיה כמו שאנחנו רוצים.

חיים שפירא: אני חושב שצריך לשמוע אותנו לעומק ולרוחב ולאורך, כי זה לא מה שניתן לנו כאן היום.

יעקב ליצמן: את זה אני מבין שאמרת לפרוטוקול.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, לא הפרעתי לך לומר מה שאתה רוצה.

יעקב ליצמן: אני לא אוהב את זה וזה דווקא הרגיז אותי.

יעקב ליצמן: את זה אתה אמרת לחברים לקראת הדיון וזה שקר גס, חוצפה שאתה אומר את זה וזה מכעיס אותי.

יעקב ליצמן: אני לא הגבלתי אותך ונתתי לך אפשרות לומר מה שאתה רוצה.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, הגבלתי במילה אחת?

יעקב ליצמן: סגרתי את הפה למישהו כאן?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אל תגיד שלא היה כאן דיון.

יעקב ליצמן: חוצפה.

רונית קן: דיני ההגבלים העסקיים חלים במדינת ישראל על כל המשק פרט לתחום התעופה.

רונית קן: הם חלים בעולם במדינות מפותחות גם על תחום התעופה.

רונית קן: כך בארצות-הברית וכך באירופה.

רונית קן: רשויות שונות במדינות שונות יש להם מדיניות שונה לגבי הרגולציה באופן החלת החוק, אבל במדינות האלה דיני התחרות חלים גם על תחום התעופה.

רונית קן: כמדינה שתלויה עד כדי כך בתחום התעופה, אני חושבת שחשוב שחברי הכנסת יאשרו את הצעת החוק ויאפשרו אותה.

רונית קן: אני רוצה לחזור ולציין שלא מדובר בפסילת כל ההסכמים.

רונית קן: מדובר קודם כל באפשרות לבחון את ההסכמים ולראות את אותם הסכמים שיש להם פגיעה בתחרות ופגיעה בצרכן, ולגביהם לאפשר לרשות ההגבלים העסקיים לומר את דברה ולא לאפשר את המשך הפגיעה הצרכנית.

רונית קן: לא מדובר כאן בחוק או תיקון לחוק נגד אל-על או נגד חברת תעופה ישראלית כזאת או אחרת.

רונית קן: העובדה שנמצאים כאן נציגי החברות הזרות, זאת אומרת שמדובר לגבי ענף התעופה לישראל בכלל והוא מתייחס להסדרים בין חברות תעופה ישראליות לבין חברות תעופה זרות, ואין סיבה שלא אלה ולא אלה, על גבו של הצרכן, ייהנו מאיזושהי הטבה שהיא לא נחלתו של שום סקטור אחר במשק.

רונית קן: אין החרגה בחוק ההגבלים העסקיים לגבי תחום התשתיות, לגבי תחום האנרגיה, לגבי תחום הבריאות, ואין סיבה שתימשך ההחרגה הזאת לגבי תחום התעופה.

רונית קן: הוא חשוב מדיי והוא משמעותי מדיי בעיניי למשק הישראלי בשביל שנוותר עליו בהינף יד ונאפשר להסכמים כאלה ואחרים, כאשר חלקם טובים וחלקם גרועים לצרכן ולתחרות.

יעקב ליצמן: תודה רבה.