ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 128, 2006-12-27 09:00

משה שרוני: בוקר טוב לכולנו, אני מקבל בברכה את חבר-הכנסת עמי איילון ממפלגת העבודה.

משה שרוני: אנחנו פותחים את הישיבה, הנושא: הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 17 ) (מסגרת חוץ ביתית לקטין) נזקק התשס"ו 2005 של חברי הכנסת: רן כהן, גלעד ארדן, רוני בריזון, רשף חן, ואסל טאהא, יאיר פרץ (פ/1107).

רן כהן: אדוני היו"ר, רבותיי, החוק הזה כפי שידוע לכם, לא במקרה השמות האלה שמנית לא כולם עדכניים כיוון שהחוק נגרר מהכנסת הקודמת ובעצם אפילו מהקודמת לקודמת.

רן כהן: וחלה דווקא לאחרונה התפתחות די דרמטית, אני חושב שלחיוב, אני מאוד מקווה שזה יבוא לידי ביטוי כאן.

רן כהן: זה כל מהותו של החוק הזה כפשוטו.

רן כהן: למעשה החוק נדמה לי, כפי שהוא כתוב, אין בו שום בעיה וכל אדם נורמלי בר-דעת לא היה אפילו מעיז להתנגד לו.

משה שרוני: אבל איפה הבעיה?

רן כהן: הבעיה היא, לפחות לדברי משרד הרווחה וקרוב לוודאי שמוטי וינטר יבטא את זה פה.

רן כהן: בעצם מאחר ומשרד הרווחה רוצה בצדק אגב, שילדים בסיכון, נדמה לי שיש 350 אלף כאלה במדינת ישראל, ככל שאפשר שהם יקבלו את הטיפול בקהילה, אלא אם כן אין שום ברירה אלא להוציא אותם מן הבית.

רן כהן: כי אז נוצרת כאילו העדפה להוצאתם מן הבית ע"י ועדות ההחלטה בעיקר כי בימ"ש הרי לא יחליט להוציא ילד מהבית אלא אם כן המצב הוא מאוד קשה.

משה שרוני: אני חושב שגם השופט יכול לקבוע שהנער כרגע הוא לא יכול להיות בטיפול קהילתי והוא צריך להיות בפנימייה.

רן כהן: זה נכון מאוד, זה החוק מסמיך אותו.

רן כהן: זה גם היום קורה.

משה שרוני: בגלל זה החוק הזה הובא היום בגלל רעיית רה"מ.

רן כהן: אשת רה"מ, אם מותר לומר את זה פה בגילוי לב, יש לה רגישות מאוד מאוד גבוהה בנושא של ילדים בסיכון ולכן יש איזושהי מעורבות עקיפה.

משה שרוני: היא יותר חברתית.

נאדיה חילו: היא עובדת סוציאלית.

רן כהן: אבל בוא נדבר על רה"מ, בוא נעזוב את רעייתו.

משה שרוני: למה, נשים אותה רה"מ, אז הנושא החברתי יהיה יותר טוב במדינת ישראל.

רן כהן: אבל לצורך העניין הזה, אני חייב לומר שגם רה"מ בשיחות שהיו לי אתו, היה מאוד חיובי.

רן כהן: הוא בעד החוק, הוא לא נגד החוק.

רן כהן: ותוכל לשאול את היועצת המשפטית שנכנסה כרגע.

רן כהן: בשיחות הללו נוצר מצב של מכניזם שבו רה"מ רוצה לקדם מהלך שבו הטיפול בקהילה יקבל את התקציב המלא שמשרד הרווחה רוצה כדי שכל ילד בסיכון.

משה שרוני: כמה הוא רוצה לתת?

רן כהן: 400 מיליון ₪ לשנתיים.

משה שרוני: זה לא מספיק.

רן כהן: הרי אם היום 7,000 ילדים כאלה וזה עולה 300 מיליון, אז איך זה יכול להיות ש-5 אחוז יעלה 170 מיליון שזה פי 10 ממה שזה אמור לעלות.

רן כהן: לעניות דעתי, זה לא עולה יותר מאשר 15,20 מיליון ₪. והדבר הזה חייב להתבצע, לא יכול להיות שילדים שאונסים אותם, פוגעים בהם, משפילים אותם, יישארו במקום שבו פוגעים בהם רק בגלל שהמדינה לא יודעת להתארגן.

משה שרוני: הוא מקבל הוראה מקובי כמה לאשר כאן.

רן כהן: אה, זה בסדר.

רן כהן: אני נלחצתי אני חייב לומר ע"י האוצר, לוותר על החוק.

רן כהן: הם אמרו לי, "מה אתה רוצה, הנה אנחנו נותנים תקציב, תוותר על החוק".

רן כהן: ואני אומר, אין שום סיבה בעולם, אדוני היו"ר, לוותר על החוק כי החוק הוא קובע את הנורמה שבה ילד שנמצא בסיכון חייב לקבל סידור חוץ ביתי ואז יודעים שאם הוא רוצה להישאר בקהילה, המדינה תתקצב אותו בקהילה, אם הוא לא יכול להישאר בקהילה, המדינה תיתן לו את התקצוב כדי שיהיה בסידור חוץ ביתי.

רן כהן: ולכן החוק עולה בקנה אחד גם עם הרצון של משרד הרווחה.

משה שרוני: עליך לחצו?

רן כהן: כן, מה לעשות.

משה שרוני: והשפיעו לפחות, לא?

רן כהן: קצת, תכף תראה.

משה ברסימנטוב: אדוני היו"ר, אני גם מופתע.

רן כהן: תשמע, אני בעניין הזה דיברתי עם רה"מ, דיברתי עם שר האוצר.

רן כהן: אגב, שניהם בעמדה שהם לא נגד החוק, בעד החוק.

רן כהן: ואני שמח לומר את זה, יש לי את זה אפילו בכתובים.

רן כהן: ברגע שבו דוח ועדת שמידט ייושם, הממשלה מודיעה לוועדת העבודה והרווחה שהדוח מיושם וועדת העבודה הורווחה סומכת את ידיה על כך שהדוח מיושם, באותו רגע החוק מתבטל.

רן כהן: אגב, אין צורך בזה.

רן כהן: למה, כי החוק יכול להישאר, הרי אם האוצר אומר לנו ומשרד הרווחה אומר לנו שב-400 מיליון וביישום ההשמה של כל ילד, גם האוצר התחייב שכל ילד שיתחייב לסידור חוץ ביתי, הוא מתחייב לממן אותו.

משה שרוני: אתה יודע איך שאומרים בצרפתית, "אותורגזו".

רן כהן: לא, בזה ביידיש.

משה שרוני: זה נקרא "אמר לך".

רן כהן: אדוני היו"ר, אני אומר את האמת, אני לא מוכן לוותר על זה שמה שתואם את העניין הזה זה נורמה של חוק שבאה לפגוע, שזאת הנורמה במדינת ישראל.

רן כהן: על זה אני לא מוכן לוותר.

רן כהן: לשמחתי הרבה, אני מבין גם רה"מ וגם שר האוצר לא מתנגדים לזה שהחוק הזה.

רן כהן: דיברתי עם שניהם אישית, תאמין לי, באופן אישי עם כל אחד משניהם.

משה שרוני: אתה מבין מה קורה כאן.

משה שרוני: אנשי האוצר רוצים להכתיב את המדיניות של חברי-הכנסת.

רן כהן: של שר האוצר.

משה שרוני: לא, לא של שר.

משה שרוני: אתה מבין איך שזה הולך.

רן כהן: אני מעריך שזה בידי הוועדה.

רן כהן: אני מציע אדוני היו"ר, שנשמע את היועצת המשפטית של רה"מ ושל משרד האוצר ושל משרד הרווחה.

משה שרוני: אולי רה"מ שינה את דעתו, גם זה קורה לפעמים.

רן כהן: אני קיבלתי הבוקר טלפון שאומר מה עמדת רה"מ.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: אני רוצה לשמוע את פרופ' דן שניט, יו"ר ילדים בסיכון, בבקשה:

דן שניט: אני יודע שכב' היו"ר אוהב שמדברים קצר ואני אדבר קצר,ואהיה לרגע לא רק אקדמאי אלא ענייני.

דן שניט: הסיבה שמציגים מדוע החוק הוא בעייתי, הטענה המרכזית שבגללה טוענים שהחוק הזה הוא מיותר, הטענה היא כי יש כאילו שימוש יתר על-ידי אותן ועדות מחליטות שלא עומדות בלחץ.

דן שניט: מה הסיבה האמיתית ואני מכיר את זה כבר כמה שנים, כדי לפנות משאבים מילדים שנחתכו ולא סודרו במוסדות, למרות שעניינית הם צריכים להיות שם ועם הכסף הזה להתחיל לאט לאט להניע את הגלגל ולבנות שירותים בקהילה.

דן שניט: אני חושב שהפקרת במירכאות או בלי מירכאות, ילדים שצריכים עכשיו סידור כי הם פגועים, לא יכולה להיות בשום אופן כתקציב שיממן עבור שירותים שייבנו.

משה שרוני: זה נקרא הפרטה חלקית, להתחיל להפריט, להפריט בצורה לא מבוקרת ולא נכונה על-ידי האוצר.

דן שניט: עכשיו אני אומר דבר קשה.

דן שניט: יודעים אנשי הרווחה ויודעים רבים אחרים, מספר הילדים המסודרים בסידור חוץ ביתי בכל מיני מוסדות חינוך שלא דרך הרווחה, הוא בערך 1 ל-5, 1 ל-6 מול ילדי הרווחה.

דן שניט: זאת אומרת, על כל ילד רווחה קשה שמסודר במסגרת חוץ ביתית בגלל מצוקה ומשבר במשפחה, ישנם 5,6 שאחרים על חשבון הציבור שמסודרים במעונות ולגביהם בכלל לא מדברים והם במצב יחסית יותר טוב.

דן שניט: לכן כל הסיפור הזה הוא איננו מדויק.

דן שניט: המסקנה שלי היא כדלקמן: פנים לקהילה ואני בא מן האקדמיה זה נכון, בתנאי שקודם, לא בעתיד, קודם בונים תשתית ראויה ורק אחר-כך בצורה מסודרת ברור לחלוטין, שולחים את הילד למקום הנכון.

דן שניט: לא קודם אומרים "לא נשלח אותם לסידור החוץ ביתי ולא נגן עליהם".

דן שניט: והדברים ברורים.

נאדיה חילו: אני כפקידת סעד גם לשעבר וקצינת מבחן שעסקה באופן ישיר וכמעט יומיומי בשני החוקים, גם בחוק של טיפול בהשגחה חוק הנוער וגם בחוק של מניעה, שינוי וטיפול.

נאדיה חילו: אני רוצה להתחיל ולהגיד שאני בעד כעמדה שיקום בקהילה כי אני חושבת שזה הפתרון הנכון.

נאדיה חילו: אבל מה לעשות, שיש בתים והלוואי שכל הבתים וכל ההורים היה להם את היכולת להשגיח ולהשאיר את הילדים ולשקם אותם בקהילה ולהיות מעורבים.

רן כהן: קודם כל את האופציות בקהילה.

נאדיה חילו: כן.

נאדיה חילו: אם אותה ועדה מקצועית לקחה ועומד מול עיניה וזה לא איש אחד, והגיעה בסופו של דבר למסקנה שאי אפשר להשאיר את הילד, והיו מקרים שילדים שאם הם מושארים הם פשוט בסכנת חיים, יש בתים לגמרי הרוסים.

נאדיה חילו: יש הורים שהם נרקומנים והם משתמשים בסמים ואין שום אפשרות פשוט להשאיר את הילדים.

נאדיה חילו: וזה לא יכול להיות שוועדת החלטה אחרי כל הבחינות תעשה את השיקול על הוצאת הילד ולהגן עליו ורק בגלל חוסר מכסות או חוס תקציב, האפשרות הזאת תימנע מאותו ילד.

רן כהן: זה קרה בכל הארץ, דרך אגב.

נאדיה חילו: ולכן אני חושבת שהתיקון הזה הוא טוב, הוא אחד החוקים החברתיים ממדרגה ראשונה שאני ממש תומכת בהצעת החוק הזה.

עידית צ’רנוביץ: אני לא היועצת המשפטית של רה"מ, אני יועצת שלו.

עידית צ’רנוביץ: כפי שאמר באמת קודם חבר-הכנסת רן כהן, באמת רה"מ גם מתוקף תפקידו כשר הרווחה, בתקציב של שנת 2007 באמת הקצה 200 מיליון ₪ ליישום התכנית של דוח שמידט, ועוד 200 מיליון ₪ לשנה שלאחר מכן.

עידית צ’רנוביץ: ואם אדוני היו"ר יכול מכספים נוספים לספק לנו עוד תקציבים נוספים, אם זה לא מספיק, אנחנו נשמח.

משה שרוני: הכסף אצל שר האוצר, לא אצלי.

עידית צ’רנוביץ: אבל כולנו בסה"כ מתכסים באותה שמיכה ואם אפשר להשיג עוד תקציבים, אנחנו נשמח כמובן אבל ---

משה שרוני: אבל השאלה נשאלת איך מחלקים את השמיכה, אם יודעים לחלק את השמיכה בצורה נכונה, אז הנושא החברתי ונושא זה של ילדים בסיכון, אפשר לטפל בזה שאם לא, למדינת ישראל יעלה לא פי שתיים, פי מאה יותר.

משה שרוני: ולא תופסים את זה, הגיע הזמן שידעו גם האוצר, כולם, גם הממשלה, מה שבזול זה ביוקר ומה שביוקר זה בזול.

משה שרוני: זה צריכים לקחת בחשבון.

עידית צ’רנוביץ: אני מסכימה אתך אדוני היו"ר.

עידית צ’רנוביץ: יחד עם זאת, באמת רה"מ ביקש גם מחבר-הכנסת רן כהן וגם אנחנו מבקשים כאן מהוועדה בסופו של דבר למצוא ביחד איך מצד אחד אנחנו מצליחים לגבש איזה שהן הסכמות יחד עם משרד האוצר ומשרד הרווחה.

עידית צ’רנוביץ: ובאמת לנסות ולראות איך אנחנו כן מצליחים לקדם ולא לפגוע בחוק של רן כהן.

משה שרוני: אבל אני לא מבין מה זה נקרא "איך לקדם".

משה שרוני: אם אין כסף – אי אפשר לקדם.

רן כהן: לא, זה מה שהיא אמרה בהתחלה.

עידית צ’רנוביץ: זה מה שאמרתי בהתחלה, שאנחנו מקציבים.

ג’ודי וסרמן: 400 מיליון לפרויקט של "עם הפנים לקהילה"?

עידית צ’רנוביץ: נכון.

ג’ודי וסרמן: עכשיו מה לגבי ילדים בפנימיות?

עידית צ’רנוביץ: אז רגע, זה החוק, זאת הבעיה.

משה שרוני: הפרויקט שהם רוצים שהם יהיו בקהילה פוגעים בנושא השני ואי אפשר.

משה שרוני: קודם כל בבקשה תתחילו בפרויקט הזה, כל התכנית וכל השלבים, בלי לפגוע בנושא הפנימיות בכלל ואני לא אתן יד לזה.

משה שרוני: אני מודיע כאן, לא אתן יד בזה.

עידית צ’רנוביץ: שמה?

משה שרוני: לפגוע בפנימיות.

עמיחי אילון: אדוני היו"ר, שמישהו יסביר את ההבדל.

עידית צ’רונביץ: עוד מעט יועץ משרד הרווחה ייתן הסבר.

עמיחי אילון: גם עלויות?

משה שרוני: חבר-הכנסת איילון, המומחה ביותר כאן מכולנו זה איש הרווחה שמטפל בזה הרבה שנים ויש לנו גם את פרופ' שניט שהוא הביע גם את עמדתו.

עידית צ’רנוביץ: רק משהו אחד בתחום הפרוצדורלי ואני מקווה מאוד שאתה תכבד את בקשתו של רה"מ בעניין הזה, אנחנו מבקשים עוד שבוע של זמן ושלא יקיימו פה היום את ההצבעות, כדי שאנחנו נוכל בסופו של דבר כן למצות את הדיון וכן להגיע להסכמה עם חבר-הכנסת רן כהן בעניין הזה.

משה שרוני: אני רוצה להגיד לך דבר אחד.

משה שרוני: אני לא הייתי מקיים ישיבה אם לא הייתי מקבל את המידע שכל הדברים מסודרים בצורה יוצאת מן הכלל.

משה שרוני: ולבוא היום כאן ולהגיד שרוצים עוד שבוע, אני חושב שזה פוגע באינטלקט שלנו ואני מדבר במלוא הרצינות.

משה שרוני: ואם חבר-הכנסת כהן שזה החוק שלו, הבייבי שלו, יסכים לזה, אני מוכן להסכים לזה.

משה שרוני: אבל אם לא הוא לא יסכים לזה – אני מצטער מאוד.

אריה אלדד: אפשר לקיים היום את הצבעה ולדחות את ההעלאה למליאה.

ג’ודי וסרמן: לא, ברגע שהוועדה מחליטה, אני מכינה את כאן הנוסח, זה עולה למליאה.

רן כהן: יש התחייבות שלי להליכה לקראת המסקנה להוסיף סעיף שבא לומר, אם החוק הזה הופך להוראת שעה ויתבטל ברגע שבו כל התקציבים יינתנו גם לקהילה וגם למוסדות.

רן כהן: ועל זה יש מחלוקת.

רן כהן: אני דורש שהסעיף הזה יהיה בהסמכה של ועדת העבודה והרווחה, האוצר לא מסכים שזה יהיה בוועדת העבודה והרווחה.

רן כהן: זו המחלוקת.

רן כהן: אפילו רה"מ רוצה למצוא את הנוסח שיוסכם.

ג’ודי וסרמן: רגע, ההתניה תהיה למתן כל ה-400 מיליון לפרויקטים "הפנים אל הקהילה".

רן כהן: לביצוע של דוח שמידט.

ג’ודי וסרמן: עכשיו דוח שמידט הוא נוגע בהרבה מאוד נושאים, זה דוח של למעלה מ- 100 מעמודים, הוא לא נוגע רק לתחום של ילדים בקהילה.

עידית צ’רנוביץ: הוא גם לא מתייחס לנושא של מכסות.

ג’ודי וסרמן: הואר מתייחס למכלול גדול של שירותים בקהילה.

ג’ודי וסרמן: אם אתה מתנה את זה ב-400 מיליון ₪, ----

משה שרוני: רבותיי, את סיימת גברתי?

משה שרוני: אני רוצה לשמוע את איש הרווחה שהוא הממונה על הנושא הזה.

משה שרוני: בבקשה, אדוני:

מוטי וינטר: תודה.

מוטי וינטר: לכאורה בעצם הצעת החוק של רן כהן היתה יכולה להיות --- ובעצם זה פרדוקס שאני עומד פה ומתנגד לחוק ואני רוצה להסביר למה אני מתנגד לחוק.

משה שרוני: אתה יודע, לא תמיד האנשים המקצועיים צודקים, יש אנשים שנמצאים מהצדדים ורואים את הדברים בזוויות אחרות.

מוטי וינטר: אל"ף, אני מסכים אתך.

מוטי וינטר: אבל אני רוצה להסביר.

מוטי וינטר: אני אמרתי לרן כהן לפני כמה חודשים בדיון פה, שאילו החוק שלו היה כולל שתי חלופות.

מוטי וינטר: חלופה אחת זה חלופת ילדים.

מוטי וינטר: כלומר, מופיע בפני אותה ועדת החלטה אופציה שוועדת החלטה יכולה להחליט בגורלו של ילד.

מוטי וינטר: ואם יש מקום לתת לו מענים ושירותים בקהילה, יקבל מענים ושירותים בקהילה.

מוטי וינטר: אם אין לו מענים, אם לא ניתן, אז הוא יופנה לסידור חוץ ביתי.

מוטי וינטר: חה"כ כהן הסכים לזה ולאחר מכן שינה את דעתו בגלל התנגדות כמובן וחוסר יכולת להשיג הסכמה לגבי ההצעה הזו.

מוטי וינטר: וזה הלכנו 15 שנים עד שאני הגעתי למסקנה שאני לא יכול להמשיך בסיפור הזה, בניגוד למה שהוא אומר, ככל שהשקענו פחות, לא יכולנו להשקיע בקהילה, היה לחץ יותר גדול להגדיל את הסידורים החוץ ביתיים וכך כל הזמן סידרנו יותר ילדים.

משה שרוני: אדוני, יש לי שאלה.

משה שרוני: אם רוצים להרים פרויקט לטובת כל הנושא, אז צריכים להוציא קצת יותר כסף ולהשקיע בקהילה ולא לפגוע בפנימיות.

מוטי וינטר: אבל זה מה שאני רוצה להגיד, כב' היו"ר.

מוטי וינטר: ואז אנחנו באנו ואמרנו, ילדים בסידור חוץ ביתי יסודרו לארבע שנים בלבד וכל ילד צריך לחזור וכאשר הוא חוזר, הוא חוזר עם 44 אלף ₪ לשירותים קהילתיים.

מוטי וינטר: הילדים שצריכים להישאר מחוץ לבית – יישארו מחוץ לבית.

מוטי וינטר: במשך שלוש שנים החזרנו אלף ילדים שמקבלים שירותים קהילתיים היום ולא לקחנו גרוש אחד מהאוצר.

משה שרוני: מה האחוז, אני רוצה לדעת?

מוטי וינטר: בסביבות חמישה אחוז ופחות.

מוטי וינטר: אני רוצה גם להגיד לכם עוד נתון שאת זה לא שמעתם, כל שנה חוזרים מרצונם כ-2,400 ילדים.

מוטי וינטר: חזרו בעבר מבלי שקיבלו כל שירות.

מוטי וינטר: זו הפעם הראשונה שכל הילדים שחוזרים לבית מרצונם או באמצעותנו מקבלים שירותים, זה לא היה בעבר.

מוטי וינטר: אבל כמובן זה שאנחנו חסכנו 50 מיליון ₪ ופיתחנו שירותים, זה לא מספיק, כמו שאמרת, כב' היו"ר.

ורד וינדמן: זה לא היה.

מוטי וינטר: זה לא היה, נכון.

משה שרוני: בנושא זה לא יכול להיות שיהיה מכסה, בשום ואופן לא.

רן כהן: זה המהות של החוק.

מוטי וינטר: אני אומר שאין ילד שצריך להיות מסוד ר מחוץ לבית ולא מסודר גם היום.

מוטי וינטר: אני מתכוון ילד במצב של סיכון גבוה.

מוטי וינטר: בא האוצר, בגללך רן, בגלל החוק הזה, בגלל האיום של יישום החוק.

מוטי וינטר: אנחנו השגנו את זה שמשרד האוצר נעתר ואמר, "אתה לא צריך לדאוג לפנימיות, כל ילד שיצטרך לצאת מחוץ לבית, ייצא".

מוטי וינטר: בנוסף לזה, אנחנו מקבלים תוספת.

רן כהן: מוטי, זה הבטחה, זה לא בחוק, זה ההבדל.

משה שרוני: אני רוצה שתדע דבר אחד, אנחנו סומכים על חוק ולא על מילה של רה"מ, לא שר האוצר ולא אף אחד.

משה שרוני: בגלל זה אנחנו קיימים כאן לחוקק חוקים כדי לא להיות תלויים בכל מיני ניואנסים ובכל מיני אנשים, זה הכל.

מוטי וינטר: כב' היו"ר, למרות ההערה שלך, חוקק פה חוק קבוצות בסיכון ואנחנו מאוד מתקשים ליישם אותו בגלל מחסור במשאבים למימוש החוק הזה.

מוטי וינטר: אני אומר בסוגריים, לצערי הרב, חבל שהיא יצרה דווקא פגיעה בעניין.

מוטי וינטר: לכן אנחנו חושבים שנוצרו התנאים בגלל הדיונים בוועדה הזאת ולא בגלל משהו אחר, כב' היו"ר.

מוטי וינטר: אם לא הייתם מקיימים, לא הייתם לוחצים את האוצר לפינה, הוא לא היה נותן לנו את הדברים האלה.

מוטי וינטר: ואז נוצר מצב חדש, גם ללא מכסות, גם ועדת שמידט ואל יהיה קל הדבר בעיניך, 400 מיליון יביאו לנו עוד מיליונים.

משה שרוני: מוטי, יש דבר אחד, בוא לא נערבב את ארה"ב, אני לא רוצה להשתוות לארה"ב ולא לאף מדינה, אנחנו מדינה מיוחדת במינה עם כל השבטים כאן, עם כל הצרות והבעיות, אנחנו צריכים לפתור את הנושאים שלנו בצורה הטובה ביותר.

משה שרוני: זה הכל, לא רוצה לקחת דוגמה מאף מדינה.

משה שרוני: מאה אחוז, אבל יש פה חוו"ד של מומחים שסקרו ובדקו את העניין והם לא חושבים שהחוק יפתור את הבעיה.

רן כהן: זה לא קיים כי במדינות אחרות כשיש החלטה להוציא ילד, מוציאים את הילד ומסדרים לו סידור.

משה שרוני: באמריקה יש שתי מפלגות גדולות, אין מפלגת מרצ באמריקה ואין גמלאים ואין זה, אצלנו זה אחרת.

מוטי וינטר: כבוד היו"ר, לכן אני חושש שכרגע החוק נראה פשוט בגלל המשפט שאמרת.

מוטי וינטר: מי יודע מה יהיה בעוד קדנציה, בעוד שתיים ולצערי הרב עברתי כבר איזה 22 שרים ומנכ"לים.

משה שרוני: ותעבור עוד הרבה.

מוטי וינטר: אז אני מכיר את מה שעלול לקרות מהחוק שברגע זה הוא נראה תמים.

מוטי וינטר: ואז מה שיקרה לנו, כל הרפורמה הזאת הגדולה הקהילתית, תיעצר כי לא יתנו לנו כמו שאמרת, השמיכה היא קצרה וצריך להחליט האם הולכים לכיוון הקהילה וכאשר פה נתנו לנו "אין בעיה של מכסות", אני חוזר ואומר, זה התוצאה של חוק רן כהן, לא של משהו אחר.

משה שרוני: אנחנו הבנו אותך.

זוהר אהרון: אני עובד סוציאלי קליני מהמרכז הקליני להגנת הילד, אני ככה רוצה בהתחלה להצטרף לדברים של מוטי וינטר מבחינת היחס בין השמה חוץ ביתית לבין פתרונות בקהילה.

זוהר אהרון: וכאן יש סיכון נוסף כי ההצעה הזאת בסה"כ מבורכת אבל יש את הסיכון שכשאין מגבלות כלכליות, שאין מגבלות תקציב של X השמות בשנה, אז עו"ס הפשוט מלשכת רווחה שהולך לוועדת החלטה, הוא בדרך-כלל עו"ד שכורע תחת הנטל, אני יודע מניסיון אישי שעו"ס ממוצע בין 150 ל-200 מקרים שהוא מטפל.

זוהר אהרון: שזה אפילו לכבות שריפות אי אפשר עם זה.

רן כהן: לא נעים לי להגיד לך, אבל אתם משחיתים פה דברים איומים ונוראים על ועדות ההחלטה.

רן כהן: אלה ועדות מקצועיות בעלות אחריות אדירה על גורל הילד, על מה אתה מדבר.

זוהר אהרון: אני מתבייש במה שאתה אומר.

זוהר אהרון: כעובד שישב בעשרות ועדות החלטות, גם כעו"ס עבדתי שנתיים בלשכה לשירותים חברתיים ושמונה שנים בפנימייה טיפולית, ישבתי בוועדות החלטות משני הקצוות.

רן כהן: והיו סידורי סרק?

זוהר אהרון: היו סידורים שהם לא סרק בגלל שלא היתה ברירה, מכיוון שלא היו חלופות בקהילה.

משה שרוני: רק שניה, אני רואה שהכיוון כאן לא הולך בשביל הנכון.

משה שרוני: יש לי הצעה שבחוק יחייב את המדינה לספק גם טיפול בקהילה וגם מסגרת חוץ ביתי פנימיות.

משה ברסימנטוב: אנחנו מתנגדים בתוקף.

משה שרוני: מה אתה חושב שאני לא יודע.

משה שרוני: ההתנגדות שלכם אתה יודע איפה אצלי בנייר.

משה ברסימנטוב: גם הממשלה תתנגד.

משה שרוני: הכנסת יותר חזקה מהממשלה.

רן כהן: אתם מחליטים בשביל השרים וגם בשביל רה"מ, מה הם יעשו.

משה שרוני: רן, אנחנו נלך לכיוון הזה.

זוהר אהרוןL: אני מקבל ואני חושב שההצעה שהיו"ר עכשיו אמר, התיקון הזה בהחלט נכון.

זוהר אהרוןL: אני יכול לומר שוב, מניסיון של המרכז הקליני של האגודה להגנת הילד, מגיעים אלינו ילדים, נערים שעברו הטרדות מיניות מאוד קשות ובזכות טיפול שהם מקבלים והטיפול אצלנו הוא מערכתי, משפחתי, פרטני, טיפול אחר-כך לאחים של אותם ילדים, הם יכולים להישאר בבית.

משה שרוני: תודה רבה.

דבורה מרחבי: אני באמת מוליכה עם מוטי וינטר, בעזרת מוטי וינטר, את אחד הפרויקטים הכי גדולים בקהילה שזה המועדוניות, שהם פתרון לילדים.

דבורה מרחבי: ובכל זאת אני רוצה לומר שני דברים: אל"ף, יש ילדים שבגלל מכסות לא נמצאות בפנימיות גם היום, גם ילדים שיושבים אצלנו בתוך מועדונית והמועדונית היא אקמול לסרטן לבעיה החמורה שהם בשבילה יושבים במועדונית ומגיעים בכל זאת ב-6,7 כל יום הביתה.

דבורה מרחבי: והדבר השלישי הוא מאוד חשוב, מוטי וינטר יודע כמוני את האמת, להקים פרויקטים בקהילות הכי חלשות, גם כשאתה מביא להם את הכסף, הם לא מצליחים לעמוד בזה.

דבורה מרחבי: אל"ף, בגלל בעיית ה-matching שלהם הם חייבים לתת matching והם לא נותנים.

מוטי וינטר: בשלוש שנים הקמנו ----

דבורה מרחבי: מוטי, יש לנו מקומות קשים שהצענו להם נעמי ואני להקים מועדוניות, הם לא מרימים, המועדוניות לא קמות במקומות מאוד קשים ולילדים אין טיפול.

רן כהן: מה את רוצה להגיד בזה.

משה שרוני: גברתי, מה דעתך שתציעי לשרת החינוך שמתקציב של 28 מיליארד או 30 מיליארד שלכם, שתקציבו 200 מיליון לנושא הזה, תעזרו קצת.

משה שרוני: מה דעתך על זה?

דבורה מרחבי: אני רוצה להגיד לך פה על הדוכן הזה משהו לא סימפטי, הייתי מאוד שמחה ששרת החינוך שלי ומשרד החינוך שלי, באמת יקצה יותר משאבים לילדים במצוקה ולא יהיה עסוק בבגרויות, בגרויות, בגרויות.

דבורה מרחבי: הייתי שמחה מאוד, אני בדעת מיעוט במשרד שלי.

דבורה מרחבי: הייתי מאוד שמחה, תלחץ עליה, תלחצו עליה כולכם.

ורד וינדמן: הצעת החוק של חבר-הכנסת רן כהן היא כמעט טריוויאלית, היא בעצם מחייבת את המדינה לתת פתרון למי שנקבע שזה הפתרון הטוב ביותר עבורו.

ורד וינדמן: היא לא גורעת משירותים בקהילה, היא לא גורעת מפנים בקהילה, אפילו הצענו נוסח הצהרתי שיאמר את הדברים הללו במפורש.

ורד וינדמן: ולכן אין די בהבטחות, חייבים לעגן את הדברים הללו בחקיקה.

משה שרוני: את אומרת שאנחנו בהבטחות שבעים כבר.

אברהם רביץ: אני רואה כאן את ההצעה של אדוני, לתקן וליצור בו זמנית.

אברהם רביץ: אני קצת חושש מהניסוח.

רן כהן: יש שתי אופציות.

אברהם רביץ: כן, אני מדבר על שתי האופציות.

משה שרוני: עוד מעט נעשה אותה שלישית והיא תהיה פשרה.

רן כהן: לא כאשר יש מכסות, עכשיו יש מכסות.

אברהם רביץ: כן, יש טיפול בקהילה, זה הרבה יותר זול וגם כן יש פילוסופיה מאחרי זה כדי לא להוציא.

אברהם רביץ: זה חייב להיות באופן מאוד מפורש שאם הילד הזה, נגיד לפי המלצת ועדת ההחלטה, ועדת ההשמה, הוא צריך ללכת לפנימייה, אז הוא יילך לפנימייה.

אברהם רביץ: ולא יוכלו בגלל בעיות תקציביות ללכת אל האלטרנטיבה השניה ולומר יצאנו ידי חובת החוק כי בחרנו באלטרנטיבה השניה כי זה היה הרבה יותר נוח לנו, הרבה יותר ישים, זה נמצא כאן וחייבים לעשות באופן הזה, כי המשרד רוצה לתת פתרון לכל ילד.

משה שרוני: הבעיה לא הבית, הבעיה ההורים.

אברהם רביץ: ההורים, אני מתכוון לכך.

אברהם רביץ: לכן אנחנו חייבים לתת עדיפות מפורשת, כמובן לאור החלטה של ועדות ההחלטה, לקצת יותר לחזק.

ג’ודי וסרמן: אני אחזק את זה.

בתיה ארטמן: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כבר.

בתיה ארטמן: מדיניות משרד הרווחה מתנגד שכל ילד שמגיע לו לצאת מהבית, ייצא.

בתיה ארטמן: אנחנו רק אמרנו, כמו שאמר חבר-הכנסת רביץ, שאולי עוד לפני שמחוקקים שמגיעה מסגרת חוץ ביתית, לראות קודם שהוא יישאר בקהילה.

בתיה ארטמן: אבל מה שאני רוצה להגיד, אנחנו היינו צריכים לתאם את הנוסח עם משרד האוצר, לא הגענו להסכמה ואנחנו לא יכולים להציע כלום.

משה שרוני: למה אתם לא יכולים להציע כלום, אני לא מבין?

בתיה ארטמן: כי לא הסכמנו להסכמה.

משה שרוני: אם לא בגין הסכמה, אתם אומרים מה שאתם חושבים, זה הכל.

בתיה ארטמן: אבל זאת החלטת ממשלה, אנחנו מכבדים החלטות ממשלה, אנחנו עוד לא חברי-הכנסת.

בתיה ארטמן: אני רק רוצה להביא לתשומת לב הוועדה שיש החלטת ממשלה שמדברת על יישום ועדת שמידט והיא מתייחסת לנושא הזה של הפנים לקהילה והמכסות.

בתיה ארטמן: אני אקריא את ההחלטה הזאת:

בתיה ארטמן: "הוועדה להביא תכנית לשינוי יחס הקצאת המשאבים בין המשאבים המוקצים לטיפול בילדים בסיכון במסגרת חוץ ביתיות, לבין המשאבים המוקצים לטיפול בילדים בסיכון במסגרות קהילתיות, במטרה להביא לכך שעד לשנת 2011, שיעור המשאבים המוקצה לטיפול במסגרת קהילתיות, לא יפחת מ-70 אחוז מכלל התקציב...".

משה שרוני: אז בואי אני אסביר לך, כל הפסקה הזאת אומרים בצרפתית, "אותה גוטה פוטר".

משה שרוני: הבנת את זה?

בתיה ארטמן: אני רק רציתי להביא את זה לידיעת הוועדה, אני לא מביעה דעה על ---

ג’ודי וסרמן: ממתי החלטת הממשלה הזו?

משה ברסימנטוב: מ-12 בספטמבר.

ג’ודי וסרמן: וזה אחרי דוח ועדת שמידט הגדולה ומבקשים המשך ועדת יישום.

ג’ודי וסרמן: זאת אומרת, אתם מסכימים בעצם שדוח ועדת שמידט נתן קווים כלליים להרבה מאוד מקרים.

בתיה ארטמן: נכון, בעצם יש את זה משתי החלטות.

ג’ודי וסרמן: אז עדיין אין החלטה שמדברת על יישום ועל משאבים, נכון?

בתיה ארטמן: רגע, אני אומרת יש כאן מצב קצת שהוא אולי הוא לא מפתיע, אבל קצת קשה.

בתיה ארטמן: מצד אחד החלטת ממשלה לתמוך ברציפות, בתנאי שאם הוועדה מנסחת הצעת חוק שהיא לא תואמת לעמדת הממשלה, אנחנו צריכים לחזור לוועדת שרים.

בתיה ארטמן: לעומת זאת יש גם את ההחלטה שהממשלה אומרת מה שאנחנו כל הזמן אמרנו, שאנחנו רוצים לקדם את תכנית עם הפנים לקהילה, לא בגלל שאנחנו רוצים לפגוע בילדים שזקוקים למסגרת חוץ ביתית, אלא בגלל שאנחנו חושבים.

משה שרוני: אני לא מבין, אני בור עם הארץ, למה הממשלה מתנגדת שיהיה בחוק שהחוק מחייב את המדינה לספק גם טיפול בקהילה וגם זה, מה הבעיה?

בתיה ארטמן: אני לא מתנגדת.

ג’ודי וסרמן: אז אפשר להוסיף בעניין שירותים לקהילה שזה יהיה במשך כמה שנים באופן--.

משה ברסימנטוב: ואם תהיה אלטרנטיבה --

משה שרוני: איזה אלטרנטיבה, מתי, ב-2011?

משה ברסימנטוב: יש את דוח ועדת שמידט והממשלה מתכוונת ברצינות--

משה שרוני: מתי?

משה ברסימנטוב: כבר ב-2007.

משה שרוני: לא, אני רוצה תאריך סופי.

משה ברסימנטוב: 1.1.2007 הממשלה לצורך העניין מתכוונת --

משה שרוני: כמה לשים?

רן כהן: כמה כסף יש בתקציב 2007?

משה ברסימנטוב: ויוקצו משאבים נוספים במסגרת תקציב 2007.

משה ברסימנטוב: ומעבר לזה צריך לומר שיו"ר ועדת שמידט, פרופ' שמידט, הוציא גילוי דעת נגד הצעת החוק של רן כהן.

רן כהן: אגב, אני דיברתי אתו בארה"ב, חסר שחר.

משה שרוני: בסדר, אני הבנתי את הכל.

משה שרוני: חבר הכנסת אלדד, בבקשה:

אריה אלדד: אני מבין שכשממשלה מתכנסת היא אין לה זמן להעמיק בדיונים מקצועיים.

משה שרוני: 10 דקות לנושא והם גומרים.

אריה אלדד: אז היא ממנה ועדת מקצועית, ועדה שתפקידה לעשות אחד משני דברים, או לקבור את ההחלטה או לשכלל אותה, להביא להחלטה מושכלת.

משה שרוני: או למשוך אותה עוד 10 שנים.

אריה אלדד: נדמה לי שהממשלה הולכת היום בערוץ של משיכת ההחלטה ואחרי הוועדה הזאת תהיה לנו אחת.

אריה אלדד: אני מציע לקבל את הצעת החוק היום של חבר-הכנסת רן כהן ככתבה וכלשונה.

אריה אלדד: והממשלה ודאי רשאית להגיש הסתייגות.

ג’ודי וסרמן: אם החשש של הממשלה בקשר לפשרה שהעלה יו"ר הוועדה של שתי החלופות יהיו בחוק, שהמדינה תהיה חייבת לספק או מסגרת חוץ ביתית או טיפול בקהילה לפי החלטות הגורמים המקצועיים, אפשר להוסיף הוראה, לאור החשש שלכם שהשירותים בקהילה לא מצויים כולם היום בשטח, שלעניין השירותים בקהילה הם במשך שנה, שנתיים, שלוש.

משה שרוני: בהדרגתיות.

ג’ודי וסרמן: בהדרגתיות העניין של השירותים בקהילה יינתנו.

ג’ודי וסרמן: זאת אומרת, אין כוונה מה-1.1.2007 יינתנו מלוא השירותים בקהילה.

ג’ודי וסרמן: השאלה אם אתה יכול לנקוב במספר שנים, שנתיים, שלוש, ארבע שהם לא בשירותים בקהילה.

אברהם רביץ: סליחה רק רגע, מה קורה אם הילד שמבחינה מקצועית אומרים, הוא יכול לקבל שירותים בקהילה.

אברהם רביץ: אבל אין.

ג’ודי וסרמן: הרי ועדת ההחלטות יודעת מה המצב.

ג’ודי וסרמן: ועדת ההחלטה הרי מתכנסת מעת לעת.

רן כהן: אז האוצר ידע שאם מוציאים אותו זה עולה פי חמש והוא ייתן לו, כמו שעכשיו הם מנסים לתת לפנים לקהילה בגלל החוק, לא בגלל שום סיבה אחרת.

ג’ודי וסרמן: ועדת ההחלטה יודעת מה יש והיא תחליט לפי העניין.

משה שרוני: חבר-הכנסת רן כהן, הממשלה דנה בנושא הזה 10 דקות, אנחנו דנו שעה.

ג’ודי וסרמן: זה לא שעה, זו ישיבה שלישית.

משה שרוני: אני אומר היום שעה.

רן כהן: אדוני היו"ר, אני רוצה לומר את זה הכי תמציתי שבעולם.

רן כהן: מדובר לא על ילדים במצוקה, מדובר על ילדים בסיכון.

רן כהן: זה הבדל עצום.

רן כהן: עכשיו אני רוצה לומר לעניות דעתי, ההתנגדות של הפקידים גם נגד השרים וגם נגד המחוקקים, חד וחלק.

רן כהן: ואני אומר את זה ללא היסוס.

רן כהן: למה?

רן כהן: מסיבה מאוד פשוטה, כי רוצים ליצור מצב, שמה שהם מה שהם רוצים שיהיה, לא בקהילה ולא במוסדות, אני אומר את זה חד וחלק, הם לא מתכוונים שיהיה לא פה ולא פה מלא.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי בחוק כתוב שילד מוציאים אותו למסגרת חוץ ביתית רק אם לא נמצא פתרון אחר.

רן כהן: כתוב, תקראו בהצעת החוק שמונח בפניכם.

רן כהן: הם לא רוצים את זה כי הם לא רוצים לממן, זה מה שקורה.

משה שרוני: מה התחולה?

רן כהן: מייד, 2007.

משה שרוני: למה 2007, אנחנו 2006.

רן כהן: ינואר 2007.

רן כהן: אדוני היו"ר, אני מציע שמאחר ורה"מ מעורב בכוונה טובה לקדם גם את החוק וגם את הפתרון בקהילה, לקבל את בקשתו ולדחות את ההצבעה בשבוע.

משה שרוני: אני מקבל את זה.

משה שרוני: כל זמן ששר רווחה לא ישב במשרד הרווחה, אין שר רווחה.

משה שרוני: תודה רבה, הישיבה נעולה.