ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 126, 2006-12-26 10:30

משה שרוני: בוקר טוב, אני מבקש את סליחת

משה שרוני: כם על האיחור, אבל הייתי מוכרח להיות בוועדת הכנסת בעניין שקשור לוועדה שלי בנושא בריאות ועבודה, כדי שאחרים לא יחטפו את הנושאים שאנחנו צריכים לדון בהם.

משה שרוני: אני פותח את הישיבה בנושא תקנות בטיחות בעבודה (עבודה בגובה), התשס"ז-2006.

ורדה אדוארדס: הדיון הזה הוא דיון השלמה לאחר שישבנו לפני כשבועיים על התקנות האלה.

משה שרוני: והיו חסרים בו נציגי החקלאים.

ורדה אדוארדס: כן.

ורדה אדוארדס: מסיבה טכנית נדרשנו להתכנס שוב מאחר שנציגי החקלאים לא זומנו אז בטעות לישיבה.

ורדה אדוארדס: אני אסקור בקצרה את מה שנעשה אז, ואז ננסה להתקדם ולסיים.

ורדה אדוארדס: התקנות שמונחות לפנינו באות להסדיר את כל נושא הבטיחות בעבודות בגובה.

ורדה אדוארדס: הנושא חשוב, עתיר סיכונים.

ורדה אדוארדס: אנחנו יודעים שיש צורך בהסדרה שלו בחקיקה.

ורדה אדוארדס: התקנות האלה רחבות, מקיפות את כל הנושאים החשובים ואת כל הסיכונים העיקריים בזמן ביצוע עבודות בגובה ודורשות נקיטת כל האמצעים שנדרשים כדי להקטין ולצמצם את הסיכונים בעבודות האלה.

ורדה אדוארדס: התקנות האלה היו בוועדה הזאת לפני כשנה, והועלו מספר הסתייגויות שנתבקשנו לדון בהן.

ורדה אדוארדס: הוזמן מומחה מטעם הוועדה שהיה אמור לתת את חוות דעתו בסוגיות האלה בבעיות שהתעוררו, והוא אכן עשה את העבודה והגיש את חוות דעתו.

ורדה אדוארדס: במקביל ישבנו בישיבות מרתוניות עם נציגי הייעוץ המשפטי של הוועדה ועם נציגים ממשרד המשפטים ועבדנו גם על תכנים מקצועיים וגם על תכנים משפטיים שדרשו עדכונים ותיקונים.

ורדה אדוארדס: התקנה שהונחה על שולחן הוועדה לפני שבועיים היא המוצר המוגמר לאחר כל העבודה הגדולה שנעשתה.

ורדה אדוארדס: זאת באמת תקנה גדולה ומורכבת ומאוד חשובה.

ורדה אדוארדס: בישיבה הקודמת נאמרו דברים מאוד תומכים ומעודדים בקשר לתקנה; היו כאן נציגים של גופים מאוד גדולים שמבצעים הרבה מאוד עבודות בגובה כל הזמן: חברת חשמל, סלקום, מוטורולה, סולל בונה, הצבא וכדומה.

ורדה אדוארדס: כל הגופים האלה השמיעו דברי תמיכה חמים, ואנחנו מאוד קיווינו שההליך יסתיים בפעם הקודמת.

ורדה אדוארדס: בעקבות הישיבה הקודמת היו כמה בקשות קטנות של הצבא ושל המוסד לבטיחות ולגהות, והן הגיעו על פתרונן, כלומר הצענו נוסחים שעונים על הבקשות לשביעות רצונכם.

ורדה אדוארדס: נשארה נקודת מחלוקת אחת עם החקלאים- -

משה שרוני: אני רוצה לשמוע אותם כדי להביע את דעתי בנושא הזה.

משה שרוני: אני מבין שיש להם כמה טענות שנצטרך לשקול בצורה רצינית מאוד.

משה שרוני: בבקשה, אדוני.

משה משה גורן: אני מנהל שירות ההדרכה והמקצוע במשרד החקלאות, ובתפקידי אני גם עוסק בנושא הבטיחות בחקלאות במשרד החקלאות.

משה משה גורן: יושבים כאן נציגי החקלאים מהתאחדות חקלאי ישראל ומארגון מגדלי האבוקדו.

משה משה גורן: מטרת העל של כולנו היא למנוע את פגיעה של אנשים, גם בעבודה בחקלאות, איל על זה שאלה, ואין על זה עוררין.

משה משה גורן: גם אנחנו מאוד מחייבים את התקנה כאן; אבל יש לנו הסתייגות בשני דברים שהיינו רוצים להעלות כאן.

משה שרוני: שני דברים מהותיים?

משה גורן: נכון.

משה גורן: ישבנו עם אנשי משרד העבודה והרווחה והגענו להרבה מאוד הסכמות בכל התחומים- -

משה שרוני: ב-90% הגעתם, ב-10% לא.

משה גורן: אולי ב-95% אפילו.

משה גורן: נשארו בסך-הכול שני דברים שלא הגענו להסכמות, ולכן ראוי שנציג את זה כאן.

משה גורן: הנושא הראשון הוא עבודה באפרון בזמן קטיף במטעים.

משה גורן: התקנה מדברת על חובת רתימה ברתמה.

משה גורן: לדעתנו, הדבר הזה לא טוב מכמה טעמים: הטעם הראשון הוא שזה עלול לסכן את האנשים.

משה גורן: התקנה הזאת באה להבטיח עבודה בטוחה.

משה גורן: אנחנו חושבים שהרתימה לסל האפרון בעבודה במטעים היא דבר מאוד ייחודי בחקלאות, וזה יכול לסכן את האנשים ולא להבטיח את בטיחותם.

משה שרוני: למה?

משה גורן: האפרון עובד בגבהים לא גבוהים – 3 עד 5 מטר, לא יותר.

משה גורן: אם חלילה האפרון מתהפך במקרה שאדם רתום אליו מתחת לנקודת העגינה שלו- -

משה שרוני: למה צריך להתהפך?

משה גורן: האפרון נייד, הוא נכנס לעץ, יוצא מן העץ – הוא נכנס לתוך הענפים של העץ; זה מין כלי שיכול לעשות את זה, והוא מאוד ייחודי לחקלאות.

משה גורן: לכן לפעמים הכלי יכול להיות נטוי והוא עלול גם להתהפך.

משה גורן: ואם חלילה האדם רתום לסל שלו ולא יכול להשתחרר ממנו איכשהו, הוא יכול להיפגע מהסל.

משה שרוני: אתה טוען שאם הוא לא רתום יש לו 2 שניות לקפוץ, ובגלל זה הוא לא יוכל לקפוץ מזה.

משה גורן: הוא פשוט ייתפס בענף של עץ, כי הוא נמצא בתוך העץ.

משה גורן: זה מה שקורה, אם זה קורה חלילה.

משה גורן: לכן זאת טעות לחייב את הרתימה לסל בכלי הזה.

משה שרוני: אי-אפשר להגיד "טעות".

משה שרוני: יש אנשי בטיחות שאומרים שזאת לא טעות.

משה גורן: אני מקבל את ההערה.

משה גורן: בכל אופן, אנשי התאחדות חקלאי ישראל בדקו את זה גם בעולם, לא רק בארץ – במכונות האלה לא נהוג לרתום את האדם לסל.

משה גורן: אני מבקש שגם החקלאים יגידו את דברם.

משה גורן: דבר שני, יש תקנה שמדברת על עבודה בגובה על-גבי במה, ואז מותר רק לבגיר לעבוד כך.

משה גורן: אנחנו מבקשים שבעבודה בגובה, בייחוד במושבים ובקיבוצים תותר עבודה גם לנערים מגיל 16 - רק בעבודה עצמית, לא בעבודה שכירה – משום שאנחנו חושבים שעבודה של נערים כאלה היא חיונית מהרבה סיבות, גם בגלל עצם העזרה להורים או לקיבוץ, ושנית, עבודה של נערים בגיל הזה היא פשוט ערך.

משה גורן: אם אנחנו מבטלים את היכולת לאפשר להם לעבוד זה מאוד חבל.

משה גורן: כמובן, תמיד בוגר נמצא באזור, הם לא מפעילים את הכלי, הם רק עובדים על במה מאובטחת.

משה גורן: אנחנו מבקשים שלצורך עבודה עצמית במטעים בקיבוצים ובמושבים תתאפשר עבודה גם לנוער מגיל 16 בעבודה עצמית.

משה שרוני: לדעתי, החליטו שהעבודה תותר כך רק לבגיר כי למרות שאנחנו מעונינים שהם יחזרו לחקלאות ולשורשים, לבן 16 אין אחריות כמו לבוגר.

משה שרוני: זאת הבעיה.

משה שרוני: אבל לא הגעתם להסכמה?

משה גורן: לא.

משה גורן: בעניין הזה לא הגענו להסכמה.

משה שרוני: אתה יודע שכשנותנים לבני 16, יהיו על הכלי גם בני 14 ו-15.

משה שרוני: זאת הבעיה הרצינית ביותר, ובקיבוצים ובמושבים אין לנו מפקחים.

משה שרוני: צריך להיות לכם שיקול רציני מאוד בנושא או שאפשר להגיד שנער בן 16 יכול להיות על הכלי בנוכחות מבוגר.

משה גורן: בוודאי.

משה גורן: זה מה שאמרתי.

משה גורן: אני מסכים אתך במאה אחוז.

משה גורן: הוא גם לא מפעיל את הכלי, חלילה.

אריה רוטמן: אני מנהל את התאחדות מגדלי האבוקדו בישראל, אבל יש לי מאות שעות עבודה על אפרון – עבדתי עם הבונים בחוף הכרמל.

אריה רוטמן: אין בזה שום היגיון.

אריה רוטמן: רוב המטעים בארץ נטועים על גדודיות, ויש שיפועים במטע.

אריה רוטמן: הגבהים שם הם לא של 10 מטר; היום יש נטייה לרדת בגובה המטעים.

אריה רוטמן: המטעים הצעירים נטועים בגבהים של 2.5-3.5 מטר, כלומר העבודה על אפרון תהיה פחות מסוכנת מאשר על סולם.

אריה רוטמן: אבל גם במטעים היותר גבוהים רתימה בנקודת עגינה נמוכה היא בלתי הגיונית, כי אם זה היה במקום גבוה שבמקרה של התהפכות הבן-אדם היה נשאר על רתימה היה בזה היגיון, אבל לקשור מישהו מתחת לנקודת העגינה שלו- -

משה שרוני: מה גובה המנוף לתמרים?

אריה רוטמן: אנחנו לא מדברים על תמרים.

קריאות: 16-17 מטר.

אריה רוטמן: אנחנו מדברים על אפרונים במטעים.

משה שרוני: אני יודע, אבל רציתי לעשות חישוב.

אריה כרנדיש: אני הממונה על הבטיחות במערך החקלאי של התאחדות חקלאי ישראל.

אריה כרנדיש: אני מודה על שיתוף הפעולה שזכינו לו מאגף הפיקוח של משרד התמ"ת.

אריה כרנדיש: היינו שותפים לנושא הזה, ואני מסכים עם ורדה שנפילה מגובה הוא אחד הסיכונים הגדולים שיש בעבודה גם בחקלאות.

אריה כרנדיש: לפני 4 שנים היינו שותפים לרעיונות האלה, וניסינו להגיע למשהו מוסכם.

אריה כרנדיש: אז קודם כל תודה על הסיוע שנתתם לנו ושראיתם חלק מהדברים.

אריה כרנדיש: תודה גם לאשר פרידמן שנאות, והיה לפחות בסיור אחד בעניין המטעים.

אריה כרנדיש: ניסינו להציג את הסיכונים שיש בתוך מטע – אני לא מדבר על תמרים, כי זה בגובה של 22 מטר.

אריה כרנדיש: במטעים גם מי שלא חקלאי יודע שאין גזע, כי בהתחלה אמרו לקשור את וו העיגון לגזע העץ.

אריה כרנדיש: אבל זה לא תמר, זה ענפים: אבוקדו, מנגו, נשירים אחרים.

אריה כרנדיש: זה משהו שלא מחזיק מים.

אריה כרנדיש: אז אם אין מקום לעגון את האדם על העץ או במקום גבוה מעליו, אז הרעיון הוא לעגון אותו עם הכלי.

אריה כרנדיש: עם הכלי זה מסוכן, חברים.

אריה כרנדיש: זה מסכן את החיים, כי זה נכנס לתוך הסבך, והוא נתפס בסבך, וזה גם יכול להוציא אותו מן הסבך- -

משה שרוני: אי אפשר לשפר את הכלי הזה?

אריה כרנדיש: אפשר לעשות עוד דבר שאנחנו דיברנו עליו: יש סכנה, ואנחנו לא רוצים שזה יעלה לגבהים גבוהים מדי – אנחנו הופכים את המטעים לנמוכים יותר כי זה גם כדאי כלכלית, ולכן אפשר לדאוג שבמקום שהוא יגיע עד גובה של 5.5 או 5.7 מטר לעשות אפשרות שהוא יגיע לגובה של 4 מטרים.

אריה כרנדיש: זה דבר טכני שאפשר לעשות, ואנחנו בעד זה.

אריה כרנדיש: אמרנו שאנחנו מוכנים- -

משה שרוני: אפשר לעשות שהכלי יהיה אלסטי?

אריה כרנדיש: אנחנו מדברים על קרקע לא יציבה, אנחנו מדברים על חקלאות.

אריה כרנדיש: אנחנו לא מדברים על בית-אריזה - -

משה שרוני: מה זה "קרקע לא יציבה",

קריאה: יש גדודיות, שיפועים.

אריה כרנדיש: זאת סביבת עבודה חקלאית.

אריה כרנדיש: לכן אמרנו שצריך להתאים את התקנות לסביבת העבודה הייחודיות בחקלאות.

אריה כרנדיש: אנחנו הסכמנו שהעבודה על הכלי הזה יהיה רק במטעים, לא בתחום אחר כדי לא לסכן אנשים אחרים.

אריה כרנדיש: בנושא של בגיר.

אריה כרנדיש: המחוקק הסכים כבר מזמן שנערים בחקלאות יוכלו לקבל רשיון נהיגה על טרקטור שהוא כלי גדול ומסוכן.

אריה כרנדיש: מותר להם להתחיל ללמוד בגיל 15 ולקבל רשיון נהיגה ולנהוג על הטרקטור הכי גדול, של 10 טון ולסחוב.

אריה כרנדיש: הטרקטור הזה לא פחות מסוכן מהכלי הזה.

אריה כרנדיש: אף אבא לא רוצה לסכן את ילדיו.

אריה כרנדיש: האבא משגיח על הילדים שלו; אנחנו מדברים על עבודה עצמית, לא על חוק הנוער.

אריה כרנדיש: אבא לא ייתן לבן שלו ללכת לבד אם הוא לא סומך עליו.

אריה כרנדיש: גם סייגנו את זה בכך שנער יעבוד בגובה בהשגחת מבוגר, לא לבד.

אריה כרנדיש: אנחנו מוכנים, תנו לנו את האפשרות הזאת.

אריה כרנדיש: אין מספיק עובדים תאילנדים, אין עובדים במשקים.

אריה כרנדיש: הפרי נושר מהעצים, ואין מי שיקטוף.

אריה כרנדיש: למה שלא תיתנו את האפשרות הזאת?

אריה כרנדיש: אנחנו לא רוצים לסכן את הילדים שלנו.

אריה כרנדיש: נעשה את זה בצורה ראויה.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: אני מבקש לשמוע את מר אשר פרידמן.

משה שרוני: אי-אפשר לגמור את הנושא הזה ככה?

אריה כרנדיש: אני חושב שהיה אפשר.

אריה כרנדיש: אם היינו יושבים קצת יותר אפשר היה.

אשר פרידמן: אני רוצה לומר מהי נקודת ההשקפה שלנו, ואתה תיווכח שהיה לנו קשה.

משה שרוני: בוא לא ניתפס להשקפות כשמדובר בבטיחות.

משה שרוני: מה אנחנו חושבים על העניין מבחינת בטיחות.

אשר פרידמן: כשאני שומע את הטיעונים האלה נגד רתימה ברתמת בטיחות זה מזכיר לי את הוויכוחים הגדולים שהיו כאשר דרשו בפעמים הראשונות להתקשר עם חגורת בטיחות במכונית.

אשר פרידמן: אמרו, אנשים אמרו שאם ייקשרו בחגורת בטיחות והדלת תיתפס או תהיה שריפה זה עוד יותר מסוכן, כי אנשים לא יכולים לברוח מהמכונית- -

משה שרוני: אתה שמעת מה שקרה באמריקה?

משה שרוני: אמא הסיעה 3 ילדים.

משה שרוני: הילדים היו חגורים, וקרתה תאונה והאוטו נשרף.

משה שרוני: היא יצאה מהתאונה בסדר, והילדים נשרפו.

משה שרוני: מאז היא נהגה לנהוג בלי חגורה.

משה שרוני: כשהיא באה לבית-המשפט השופט אמר לה: "זה שאת יצאת, והילדים הלכו – זה מקרה אחד; אבל יכול להיות מקרה אחר שאם הם היו חגורים הם היו יוצאים חיים".

אשר פרידמן: לפני 25 שנה חקרתי תאונת מוות ליד אשקלון.

אשר פרידמן: כשהיה הפינוי הראשון מסיני הקימו שם משתלה.

אשר פרידמן: ליד המשתלה עבר קו מתח גבוה, אבל קודם עבר קו מתח גבוה שהיה על עמודי עץ עדיין.

אשר פרידמן: הם הלכו להעביר את המתח לקו מתח גבוה מבטון.

אשר פרידמן: הבן אדם, לפי הנחיות חברת החשמל, עלה על העמוד מבטון והתקשר אל העמוד, אבל הוא לא בדק את היציבות של העמוד למרות שהיו הנחיות איך לעשות את זה.

אשר פרידמן: ההנחיות היו שהשלט הקטן "זהירות, קו מתח גבוה" צריך להיות בגובה מסוים.

אשר פרידמן: אם הוא יותר גבוה זה סימן שהעמוד לא נתון היטב באדמה.

אשר פרידמן: כמובן, עמוד העץ היה בתוך דיונה, והוא היה נתון 20 סנטימטר בתוך הדיונה במקום 1.60 מטר.

אשר פרידמן: כמובן, העמוד התהפך ונפל ארצה, והאדם נהרג.

אשר פרידמן: הטיעון הראשון היה שאילולא היה חגור בחגורה הוא היה יוצא חי כי הוא היה נופל לתוך הדיונה.

אשר פרידמן: זה כמובן, לא היה טיעון שם- -

אריה כרנדיש: זה לא עץ.

אשר פרידמן: זה לא משנה כי העץ לא נשבר.

אריה כרנדיש: לעץ יש ענפים, אפשר להיאחז בו.

אריה כרנדיש: אפשר לא למות, לשבור יד או רגל, אבל להישאר בחיים.

אשר פרידמן: יש עוד הרבה מאוד סיכונים אחרים שההיקשרות יכולה למנוע.

אשר פרידמן: אנחנו גם היינו בסיור וראינו שמאוד מקובל – המשטח מגודר, ואם מישהו רוצה להגיע קצת יותר גבוה הוא לוקח דלי, הופך אותו ועומד עליו ומנסה להגיע.

אשר פרידמן: החגורה לא תיתן לו לעשות את זה.

אשר פרידמן: לכן צריך לייצב את הכלי.

אשר פרידמן: אם הכלי יהיה מיוצב על-ידי המפעיל כמו שצריך הכלי הזה לא יתהפך.

אשר פרידמן: האם אני צריך לקחת מראש את האפשרות שהוא יתהפך?

אשר פרידמן: אני צריך למנוע את הסכנה במקורה, ולא להתחיל להגן על הדברים האלה.

אשר פרידמן: אני מאוד בעד שהאנשים יהיו חגורים.

אשר פרידמן: אנחנו היינו בשטח, דיברנו עם אנשי צבא, ואף אחד לא הביע התנגדות לכך.

אשר פרידמן: בקשר לגיל.

אשר פרידמן: יש תקנות שאינן קשורות לחקלאות: "תקנות הבטיחות בעבודה (עגורנאים ומפעילי מכונות הרמה אחרות).

אשר פרידמן: בכל סוגי המכשירים האלה הגיל מוגבל ל-18.

אשר פרידמן: לפי ההגדרה, האפרון הזה מוגדר במפורש כמכונת הרמה אחרת.

אשר פרידמן: כלומר צריך לקבל הסמכה להפעיל מכונה כזאת.

אשר פרידמן: מאחר שהבמה קטנה, ואין מקום לשני אנשים, האדם שנמצא עליו צריך גם להפעיל אותו, והוא צריך רישיון, לפי התקנות ההן.

אשר פרידמן: אם הכנסת מאוד מעונינת להעלות את תודעת החקלאי הצעיר- -

משה שרוני: לא רק הכנסת, עם ישראל רוצה את זה.

אשר פרידמן: אז אם כך צריך לשנות את החוק שם.

אשר פרידמן: אפילו מאותת שנותן איתות אסור לו להיות בן 16, רק בן 18.

אריה כרנדיש: אבל לנהוג על טרקטור גדול, מותר לו.

אשר פרידמן: כן.

אשר פרידמן: לפני הרבה שנים כל אחד יכול היה להפעיל עגורן, ובן אדם שנסע על אופניים עם מנוע עזר לא היה יכול.

אשר פרידמן: מה לעשות, זה המצב החוקי כרגע.

אלון שמש: אני מחברת "הנדסה בגובה", אני מהנדס מכונות ובודק מוסמך.

אלון שמש: אני נתקל בהרבה מאוד כלים: מתקני הרמה, אפרונים, מתקנים לעבודה בגובה, עגורנים ומלגזות.

אלון שמש: אני רוצה להתייחס לעניין הרתמה בתוך הסל.

אלון שמש: אני הייתי שותף לכתיבת התקנות, והתלבטנו קשות בקשר לנקודה הזאת כי הטענה שהחקלאים מעלים היא נקודה קצת מחליצה.

אלון שמש: גם אם אני נמצא בתוך הסל, ואני צריך להיות רתום ברתמה, נראה לי שאם אני לא אהיה רתום אני אצליח להיחלץ מהמצב.

אלון שמש: הגיעו אנשי הסלולר ואחרים ואמרו שאם כבר מישהו רתום בתוך התא שיהיה רתום לנקודה קשיחה מחוץ לסל, כמו לדוגמה למגדל, לעץ עצמו.

אלון שמש: בדקנו את הדברים האלה בחו"ל, ומסתבר ששם קבעו חד-משמעית שהרתימה צריכה להיות לנקודה קבועה בתוך הסל.

אלון שמש: הסיבה היא שיהיה קו מנחה אחיד לכל סוגי המתקנים.

אלון שמש: ההיגיון הוא בדיוק מה שהסביר אשר פרידמן: יש הרבה סיכונים של נפילה מתוך הסל מכיוון שמטפסים על הגבהה, מכיוון שמנסים להגיע לנקודה גבוהה מתכופפים החוצה ולא מגיעים, והרתמה במקרים האלה עוזרת.

אלון שמש: זה בדיוק הסיפור שלך על חגורת הבטיחות ברכב.

אלון שמש: יש הרבה יותר מקרים שרתמת הבטיחות הצילה אנשים בגובה מאשר אחרים.

משה שרוני: הרתמה אלסטית או לא?

אלון שמש: הרתמה לא אלסטית.

אלון שמש: אני חשבתי בדיוק כמו החקלאים, ואחרי שלושה מקרים שנתקלתי בהם בשנתיים האחרונות השתכנעתי שאם אנשים היו רתומים בתוך הסל, היו נמנעות תאונות.

אלון שמש: יכול להיות שבחלק מהמקרים הרתמה הייתה עוצרת את האדם ומסכנת אותו כמו שמספרים כאן, אבל אני לא יכול לסמוך על זה שבאותו רגע הוא יהיה ליד העץ ויתפוס בענפים, והענף יחזיק אותו והקרקע תספוג את המכה שלו.

אלון שמש: אני אספר בקצרה על שלושה מקרים: במקרה אחד במפעל בצפון הארץ שני אנשים עומדים בתוך סל במלגזה, מפעילים כוח די גדול על הסל- -

קריאה: במטע?

אלון שמש: לא, במפעל.

קריאה: לזה אנחנו לא מתנגדים.

קריאה: זה דוגמות לא רלוונטיות בכלל.

ורדה אדוארדס: שימו לב, זה מאוד רלוונטי.

ורדה אדוארדס: תקשיבו.

אלון שמש: שני האנשים נופלים על הקרקע מגובה של 4 מטרים.

אלון שמש: הם לא היו חגורים ברתמת בטיחות.

אלון שמש: הם מקבלים מכה בראש, ושניהם שוכבים עד היום בבית לוינשטיין.

אלון שמש: דרך אגב, יש אפרון מסוגים שונים בגבהים שונים, לבד מאפרון בגובה 3 מטרים.

אלון שמש: במקרה אחר, במה דמוית אפרון מתהפכת במפעל ביטחוני בתל-אביב.

אלון שמש: הזרוע ננעצת באדמה, הסל נשאר בגובה של 5 מטרים, ובגלל המכה שני אנשים מוטחים על הקיר ונהרגים.

אלון שמש: אם הם היו רתומים ברתמת בטיחות הרתמה הייתה מחזיקה אותם, והם לא היו מגיעים לקרקע.

אלון שמש: המקרה האחרון קרה לפני חצי שנה בחברת סלולר ברעננה.

אלון שמש: הסל של אותו כלי כמו האפרון היה מורכב על משאית – אלה החבר'ה שמתקנים את הרמזורים, תולים דגלים או מחליפים אנטנות.

אלון שמש: לסל הזה יש מנגנון ששומר כל הזמן על המקבילות שלו, על כך שהוא יהיה מפולס.

אלון שמש: כי כשהזרוע עולה צריך לשמור על האיזון של הסל.

אלון שמש: המנגנון הזה נכשל, הסל הסתובב והתהפך כמו שהופכים כוס, אבל נשאר תלוי בקצה הזרוע בגובה 16 מטר.

אלון שמש: האדם שהיה בתוך הסל פשוט "נשפך" למטה, נפל, קיבל מכה, והוא משותק מהצוואר ומטה.

אלון שמש: לדעתי, צריך לקבוע בתקנה קו מנחה מאוד מדויק, אחרת יהיו פרצות.

אלון שמש: לדעתי, צריך להיות רתום בתוך סל.

זאב דיבסק: אני ממשרד התמ"ת.

זאב דיבסק: עלה פה טיעון שיכול להיות שיש בו טעם, על כלי שמתהפך.

זאב דיבסק: אנחנו צריכים להפריד בין שני סוגים של נפילות מגובה: הסוג הראשון הוא נפילת האדם מהסל עצמו מכיוון שהוא לא רתום ברתמה שאמורה למנוע את הנפילה; והסוג השני – התהפכות הכלי עצמו.

זאב דיבסק: באשר לחלק הראשון אין בכלל שאלה שהרתימה ברתמה מונעת את הנפילה שלו מהכלי כשהוא מנסה לעלות על ענף קצת גבוה יותר וכדומה.

זאב דיבסק: בעניין התהפכות הכלי נאמר נכון, וגם כתוב בתקנות מפורשות שעצם העבודה על כלי כזה מחייבת לוודא שאין מכשולים לכלי ואין שיפועים מסוכנים באזור הכלי.

זאב דיבסק: זה חלק מהתנאים לעבודה בגובה.

זאב דיבסק: אני מפנה אתכם לתקנה 17 שמדברת בדיוק על העניין הזה.

זאב דיבסק: העובד חייב לוודא שהכלי נמצא במקום בטוח ויכול לנסוע עם הכלי באופן שלא יתהפך.

זאב דיבסק: לכן ברור שהתקנה הזאת אכן מדברת על העניין הזה, ואם הוא יעמוד בדרישות האלה ממילא הכלי לא יתהפך.

זאב דיבסק: קיבלנו לגבי החלק השני קיבלנו מסמך מרכז המידע של המוסד לבטיחות וגהות על מה שנעשה בכל העולם.

זאב דיבסק: גם ה-ILO שהוא ארגון העבודה הבינלאומי, גם ה-HSE שזה גוף העבודה באנגליה, גם הגוף הקנדי – כולם כותבים שבעבודות חקלאות, בעבודה מתוך משטחי הרמה חובה להירתם ברתמות בטיחות.

זאב דיבסק: נקודה.

זאב דיבסק: עם כל הכבוד לכך שאנחנו משתמשים בכלים קצת שונים, אנחנו לא רשאים בכלל מצפונית לא לחייב שימוש ברתמת בטיחות במתקן כזה.

זאב דיבסק: אני רוצה לומר עוד משהו על גיל 16.

משה שרוני: על גיל 16 אין ויכוח, נצטרך לתקן.

זאב דיבסק: אבל יש לי מה לומר על כך.

זאב דיבסק: אנחנו אישרנו עבודה בגיל 16.

משה שרוני: 10 דקות הפסקה.

משה שרוני: אני רוצה שתשבו עם החקלאים עוד קצת, ואחר-כך נחליט החלטה נבונה וצודקת שכולם יהיו מבסוטים.

משה שרוני: (10 דקות הפסקה)

משה שרוני: זאב, המשך בבקשה.

זאב דיבסק: אני שוב חוזר על המשפט האחרון שאמרתי.

זאב דיבסק: על-פי ההוראות בחקלאות, בכל המקומות המכובדים בעולם, ארגון העבודה הבינלאומי וכן מה שקורה בבריטניה ובקנדה, הדרישה היא להירתם ברתמות בטיחות באותם מתקנים ובמות, ללא יוצא מן הכלל.

זאב דיבסק: זה כתוב, יש לנו מסמכים ותיעודים בינלאומיים על-כך.

זאב דיבסק: אני כמובן, מתנגד לעבודה בלי רתמת בטיחות.

זאב דיבסק: בעניין נערים בגיל 16 אני מציע לחלק את זה לשלושה: ראשית, כתבנו במפורש שנערים בני 16 רשאים לבצע עבודות חקלאות, אבל בעבודות קטיף יש להשתמש בסולם שגובהו עד 3 מטרים.

זאב דיבסק: זאת אומרת, בן אדם שמגיע לגובה של 3 מטרים בסולם מגיע עם הידיים עד גובה של 5 מטרים.

זאב דיבסק: כתבנו והתרנו את זה.

זאב דיבסק: בעצם מדובר על משפחה אחת בלבד, כפי שאני מבין ויתקנו אותי חבריי.

זאב דיבסק: לא מדובר על אותו אפרון, שהרי ממילא באפרון רק המפעיל יכול להיות בו, כי זה תא קטן מאוד.

זאב דיבסק: בכל מקרה הוא הציע שהמפעיל יפעיל את הכלי, והנער יסייע בעבודה.

זאב דיבסק: לכן אנחנו לא מדברים על אותו אפרון, כי באפרון בגלל התא הקטן העובד עצמו הוא גם המפעיל.

זאב דיבסק: מדובר על עבודות גדיד תמרים.

זאב דיבסק: מציעים פה החברים שבעבודה של גדיד תמרים שנעשית בגובה של עד 22 מטרים, אפשר יהיה לאפשר לנער לעבוד אף על פי שהוא לא הפעיל את הכלי בעבודות גדיד תמרים.

זאב דיבסק: אם אנחנו נאפשר לנער בן 16 להגיע לגובה של 22 מטרים, אנחנו מחטיאים את המטרה.

משה שרוני: מה עושים באפריקה שילדים בני 12 עולים- -

זאב דיבסק: אפריקה זה עולם שלישי.

קריאות: - - -

אריה רוטמן: אין גובה של 22 מטר.

זאב דיבסק: אז יש 15, 17 ו-20 מטר.

זאב דיבסק: עמדתנו היא שהיות שמדובר בעבודות גדיד תמרים בגבהים מאוד גבוהים, לא בכדי כתבנו בכל התקנה הזאת שעבודה בגובה מותרת רק לאנשים בגירים.

אריה כרנדיש: - - - את הבדיקה שהמוסד לבטיחות עשה לגבי כלי עבודה בעולם.

אריה כרנדיש: אנחנו הצגנו מסמך בפני כל החברים של בדיקה שעשינו.

אריה כרנדיש: אנחנו לא עשינו בדיקה על כל כלי הגובה, אלא במיוחד על האפרון שהוא כלי ספציפי שהתאימו אותו לחקלאות בארץ, והקימו אותו במיוחד.

אריה כרנדיש: יש 1,000 עד 1,100 כלים כאלה בעולם ועוד 400 כאלה שעליהם אנחנו מדברים, ואין חובת רתימה.

אריה כרנדיש: אפילו בהולנד שזאת אחת המדינות המתקדמות ביותר אומרים שזה מסוכן.

אריה כרנדיש: לכן העבודה שהציג אותה זאב היא לא מלאה, כי הוא מדבר על כל כלי הגובה.

אריה כרנדיש: אנחנו לא מסתייגים לגבי כל כלי הגובה; אנחנו מדברים על עבודה ייחודית והתאמת העבודה המיוחדת בחקלאות.

אריה כרנדיש: הכלי הזה מותר ועובדים אתו.

אריה כרנדיש: האמינו לי חברים, אנחנו לא פחות ערים לסכנות ולא פחות דואגים לילדים שלנו ולעובדים שלנו.

אריה כרנדיש: משק חקלאי לא מעסיק אלפי עובדים, זה לא מפעל.

זאב דיבסק: יש לי פה מידע מהמוסד לביטוח לאומי.

זאב דיבסק: אני רוצה להקריא משהו מהתקציר: "הנתונים מורים כי הענף הכלכלי שבו מספר התאונות הוא הגבוה ביותר הוא התעשייה.

זאב דיבסק: אולם מבחינת הפגיעות, כי אחוז המועסקים, הענף הפגיע ביותר הוא החקלאות".

זאב דיבסק: עם כל הכבוד, אני מבקש להסתייג מהדברים שנאמרים.

זאב דיבסק: אני מבין שדואגים לחיי הילדים, אבל אני מבקש שנעשה את זה כפי שצריך לעשות את זה, כמו שזה נעשה בכל העולם.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: עורכת הדין חנה מזור בבקשה.

חנה מזור: יש כמה שינויים שעשינו בשבוע האחרון, ואני רוצה לחזור עליהם כדי שזה יהיה ברור.

גיל שבתאי: אני מציע שנקבל קודם החלטה בעניין החקלאות ולאחר-מכן נעבור לנושאים האלה.

משה שרוני: אני הגעתי להחלטה שהיום נאשר את הרתימה, לפי היועץ המשפטי של משרד התמ"ת, ואם המציאות תוכיח שלא צדקנו, אני מבטיח לכם שנתקן את זה בלי בעיה.

משה שרוני: תודה.

משה שרוני: בעניין גיל הנערים אמרתי שהבעיה היא שאם הנער גם צריך להפעיל את הכלי- -

גיל שבתאי: הובהר כאן שהכוונה היא רק למי שאינו מפעיל.

משה שרוני: יש רק מקום אחד.

אריה כרנדיש: שם אין לנו בעיה, שם אנחנו מסכימים.

אריה כרנדיש: אנחנו מדברים על במות שבהן בהחלט צריך יותר מבן-אדם אחד.

אריה כרנדיש: שם יש אנשים בוגרים ולידם הנער.

אריה כרנדיש: אנחנו מבקשים לאפשר לנערים לעבוד שם, ובלבד שלא יפעילו את הכלי.

קריאה: בתמרים.

זאב דיבסק: אני אמרתי שמדובר בעבודות בגובה רב שהן מאוד מסוכנות.

משה שרוני: מה הגובה שם?

זאב דיבסק: אמרתי, בין 15-18 מטר.

זאב דיבסק: זה בלתי נתפס.

ורדה אדוארדס: זה כמו בניין בן 5 קומות.

אריה כרנדיש: אבל אין לו איפה ליפול.

אריה כרנדיש: הבמה סגורה מסביב.

אריה כרנדיש: הרי הסכמתם, ולכן פטרתם את זה מהרתמות, הבנתם שאין צורך.

אריה כרנדיש: אם הוא מטפס יש לו שם נפילה של 1-1.20 מטר לתוך הבמה שסגורה לגמרי.

גיל שבתאי: יש פטור מרתמה כאשר העבודה נעשית ממרכז הבמה.

גיל שבתאי: אבל אני מבקש להעיר שאם הכוונה היא לגבי עבודות גדיד צריך לבחון עבודות אחרות בענפים אחרים מחוץ לחקלאות, אם גם שם יש מקום להתיר לנערים בני 16 לעבוד.

גיל שבתאי: התקנות, להבנתנו, מייחסות ערך עליון לבטיחות בעבודה, וערכים אחרים הם משניים בהן.

גיל שבתאי: הנחת המוצא של התקנות היא שנערים בני 16-18 אינם אחראיים דיים לצורך עבודה בגבהים האלה.

גיל שבתאי: ניתן פטור אחד, כפי שזאב אמר, לעניין עבודה בסולמות עד 3 מטר בקטיף.

גיל שבתאי: אם הוועדה מבקשת לסטות מהעיגון הזה צריך לבחון את התקנות לכל אורכן.

אריה כרנדיש: אם יש אדם בגיר ומנוסה שקיבל הכשרה מתאימה, לפי כל הכללים שכתובים בתקנה, והוא מפעיל את הכלי ומעלה יחד אתו נער בן 16, שהוא עצמאי, לא שכיר- -

זאב דיבסק: אז התקנה לא חלה עליו כי הוא לא עובד.

אריה כרנדיש: אדם צעיר שהוא עובד עצמאי, לא עם תלוש משכורת.

אריה כרנדיש: אם הבן שלי עובד אתי על הבמה, למה אתם- - -.

אריה כרנדיש: אין עובדים בישראל, אני סומך עליו, אני נותן לו את ההכשרה המתאימה.

אריה כרנדיש: תנו קצת צ'אנס לחקלאים.

אריה כרנדיש: בכל זאת החקלאות שונה ממה שהייתה, היא הולכת ומצטמצמת, ובנושא הטכנולוגיה היא מכניסה את הדברים המתקדמים ביותר.

אריה כרנדיש: יש לנו חקלאות מפוארת במדינה.

גיל שבתאי: ואיפה השוני הרלוונטי כאן

גיל שבתאי: לעניין ענפי תעשייה שגם בהם יש עובדים עצמאיים שרוצים שילדיהם בני ה-16 יעבדו שם?

גיל שבתאי: אתה מבקש להכניס שינוי שאין בו שוני.

אריה כרנדיש: השוני הוא שסביבת העבודה היא שונה.

אריה כרנדיש: אנחנו מדברים על סביבת עבודה חקלאית שהיא שונה מכל ענף אחר.

אריה כרנדיש: תבינו.

גיל שבתאי: אבל לא לעניין אחריות העובד.

זאב דיבסק: נכון.

גיל שבתאי: זה המפתח לעניין הגיל.

אריה כרנדיש: אבל משק עצמאי הוא משק גם עם עבודה עצמית.

אריה כרנדיש: אם אתם לא מספיק אחראים כהורים אתם לא תעסיקו את הילדים שלהם גם אם אתם סומכים עליהם, וגם אם הם עובדים כל הזמן.

אריה כרנדיש: אנחנו מנסים לחנך אותו, אנחנו לא רוצים לסכן אותו.

משה שרוני: אני מבין את הדברים האלה.

משה שרוני: זאת אחריות רצינית מאוד.

אריה כרנדיש: אם המדינה נתנה רישיון לטרקטור בגיל 16- -

משה שרוני: המדינה נתנה רישיון לטרקטור וראינו מה קרה בשבוע שעבר.

משה שרוני: אני לא יודע אם אני הייתי נותן, תאמין לי.

משה שרוני: זאת אחריות כבדה מאוד.

משה שרוני: אתם צריכים לשקול היטב.

משה שרוני: אני מוכן לבוא לקראת החקלאים מעל ומעבר, אבל צריך להיות קצת רגש.

משה שרוני: אני רוצה שיעבדו, אבל לא בדברים שיש בהם אפילו 10% סכנה.

משה שרוני: אני לא מוכן לסכן נער בן 16 אפילו כשיש לי 10% סכנה.

משה שרוני: אני רוצה שיהיה הכול, אבל אי-אפשר.

אריה כרנדיש: לכן הסכמנו שבאפרון יהיה רק בגיר.

משה שרוני: אנחנו עוד נחשוב על זה.

משה שרוני: בינתיים לא.

גיל שבתאי: בנוסח התקנות כפי שהוועדה- - - הנושא הזה לא נכנס.

משה שרוני: נכון מאוד.

גיל שבתאי: חנה, את רוצה לסקור את השינויים האחרים?

חנה מזור: יש די הרבה שינויים: ראשית, הוספנו את תקנה 62 בעקבות פנית הצבא בשבוע שעבר.

חנה מזור: אני אקריא את הנוסח, הוא כפוף לאישור משרד המשפטים.

חנה מזור: עדיין לא השגתי את זה- -

משה שרוני: אני מקווה שתשיגי.

חנה מזור: א.

חנה מזור: לעניין פרקים ח', ט', ותקנה 62: "ביחידות של צבא הגנה לישראל העוסקות בהכשרת בעלי מקצוע מהסוג שבתקנה, יראו כל מקום שנאמר "מפקח עבודה ראשי או מפקח עבודה אזורי", כאילו נאמר "הרמטכ"ל או מי שהוא מינה", ובלבד שלא יפחתו מהדרישות הקבועות בתקנות אלו בהתאמות הנדרשות".

חנה מזור: ב.

חנה מזור: "לעניין תקנות 12(9), 34(8), 40(4), (59) ו(60), ביחידות של צבא הגנה לישראל העוסקות בבעלי מקצוע מהסוג שבתקנה, אם נדרשה הודעה מסוג ההודעות כמפורט בתקנות, יראו כל מקום שנאמר "מפקח עבודה ראשי" או "מפקח עבודה אזורי" כאילו נאמר "ראש מנהל הבטיחות בצה"ל" – ואנחנו חושבים להוסיף: "או מי שהרמטכ"ל מינה לצורך זה בהתאמות הנדרשות".

גיל שבתאי: הכוונה היא שבכל מקרה זה לא יהיה הדרג המבצע, אלא הדרג שאחראי לנושא הבטיחות.

זאב דיבסק: בהחלט.

חנה מזור: הכוונה היא לתפקיד מטה.

חנה מזור: תיקונים בעקבות הערות שעלו כאן.

חנה מזור: בסעיף 1 של ההגדרות: בהגדרה "מוסד להכשרה" הוספנו: "גוף, לרבות המוסד לבטיחות ולגהות".

חנה מזור: בעמוד 7, הוספנו להגדרה ל"תקן": "בהודעה שפורסמה ברשומות, ואשר הופקד לעיון הציבור גם במכון התקנים הישראלי".

זאב דיבסק: בוודאי, כי תקן זה מכון התקנים הישראלי.

זאב דיבסק: זה פשוט טעות סופר שזה נשמט.

חנה מזור: תקנה 11(1) בעמוד 11, בעקבות הערה מהבוקר: "להתקנת קווי עיגון קבועים, לרבות נקודות העיגון והתשתיות, הנדרשים בכל מפעל בעל מבנה קבוע, המחייב עבודה בגובה המשולבת בתנועה לאורך מסלול שאינו משטח מגודר; קווי העיגון האמורים יותקנו באישור מהנדס מכונות בודק מוסמך או מהנדס אזרחי רשום ורשוי, ובהשגחתו לפי התקן המתאים וכו'".

חנה מזור: בתקנה (3) הוספנו גם: "על-ידי מהנדס מכונות, בודק מוסמך או מהנדס אזרחי".

חנה מזור: תקנה 20(2) בעמוד 15: "הוא סולם נסמך המשמש למעבר בין דיוטות, המהווה חלק מפיגום זקפים או מפיגום עצמאי כהגדרתן בתקנות לעבודות בנייה".

חנה מזור: בתקנה 27(א)(3) בעמוד 18 במקום 2.2 מטרים, "בין 2.1 ל-2.4 מטרים".

זאב דיבסק: פשוט כדי שהמידה לא תהיה מדויקת.

זאב דיבסק: כי אז לכאורה אם זה 2.19 או 2.2 יגידו שיש סטייה.

זאב דיבסק: נתנו פשוט טולרנטיות כאן.

חנה מזור: בתקנה 41(4)(ב) בעמוד 23 הוספנו אחרי "תרנים ועמודי חשמל" הוספנו "לרבות מערכות האבטחה".

עמאד פרג': רשום כאן "על-ידי מהנדס אזרחי".

חנה מזור: אז גם פה אותו דבר.

זאב דיבסק: "מהנדס מכונות, בודק מוסמך או מהנדס אזרחי".

עמאד פרג': אנחנו בכל-זאת רוצים להעיר על נושא הרמטכ"ל.

עמאד פרג': לפני רגע הצעתם שלרמטכ"ל תהיה אחריות, אז אותו נוסח גם לגבי המנכ"ל.

יוסי צדיק: בסעיף הזה כתוב שהמנכ"ל צריך לתת הסמכה לכל עובד שבודק את העמודים של חברת החשמל.

יוסי צדיק: לדעתנו, המנכ"ל לא יוכל לעשות את זה, אלא גוף מקצועי מאושר בידי מנכ"ל או שהוסמך בידי מנכ"ל ומאושר בידי התמ"ת.

יוסי צדיק: לא המנכ"ל חותם- -

משה שרוני: המנכ"ל הוא לא מקצועי.

משה שרוני: אבל האחריות היא כמו של הרמטכ"ל.

קריאות: נכון.

משה שרוני: למרות ששם מתחלפים המנכ"לים- -

זאב דיבסק: אבל זאת בדיוק הסיבה, אדוני היושב ראש.

זאב דיבסק: בכל זאת בצה"ל יש חלוקה, ואם הרמטכ"ל מכפיף, הוא נותן את זה למשל לחיל הקשר רק לבה"ד, ולפי מה שכתוב פה זה בהכרח אותו דבר

אשר פרידמן: יש הבדל עקרוני.

אשר פרידמן: המוסד לבטיחות לגהות הוקם על-פי חוק ארגון הפיקוח על עבודה, על-פי החוק, ואפילו מוסדות המוסד מפורטים בחוק; אז אין צורך לכתוב "מנכ"ל"- -

קריאות: אנחנו מדברים על חברת חשמל.

עמאד פרג': זה צריך להיות אותו נוסח כמו של הצבא.

אשר פרידמן: סליחה.

גיל שבתאי: אתם מסוגלים לנקוב בשמו של האדם המקביל לראש מנהל הבטיחות בצבא?

עמאד פרג': - - -

גיל שבתאי: מה תואר התפקיד?

גיל שבתאי: מי מנהל הרשות הזאת?

עמאד פרג': רשות מוסמכת שהוגדרה במערכת- -

גיל שבתאי: מי מנהל הרשות הזאת?

ורדה אדוארדס: זה כאילו אנחנו מייצרים כאן מדינה בתוך מדינה.

ורדה אדוארדס: מדינת חברת חשמל.

ורדה אדוארדס: ממש ככה.

ורדה אדוארדס: אולי נכתוב תקנות מיוחדות לחברת חשמל.

משה שרוני: לחברת חשמל יש נהלים?

קריאות: כן.

משה שרוני: מה אומרים הנהלים שלכם?

יוסי צדיק: יש לנו גופים מקצועיים שמסמיכים את העובדים לבצע עבודות- -

משה שרוני: זה כתוב בנוהל?

עמאד פרג': כן.

יוסי צדיק: כתוב במפורש מי מסמיך, ולא על כל הסמכה המנכ"ל חותם.

יוסי צדיק: המנכ"ל מסמיך גופים מקצועיים שייתנו הסמכות לעובדים.

משה שרוני: כמו שהמנכ"ל מסמיך את מנהל אגף המשק, מנהל אגף הרכש וכדומה.

דורון גוב: לטובת הבטיחות המנכ"ל מסמיך חטיבה מסוימת שאחראית על הנושא הזה, והעומד בראש החטיבה האחראי על הוראות הבטיחות בחברה.

דורון גוב: יש לו גופים מקצועיים, כמו יחידת בטיחות ארצית עם כל הכפופים לה, והם אלה שכותבים את הוראות הבטיחות.

עמאד פרג': יש לנו עבודות עם סיכון גבוה יותר כמו עבודות מתח, שבהן אנחנו נוגעים בחוטי החשמל.

עמאד פרג': אז המנכ"ל מאשר את העבודה?

עמאד פרג': הוא לא מאשר את העבודה.

עמאד פרג': יש לו גוף מהנדסים מוסמך שמסמיך את האנשים.

משה שרוני: אתם עובדים לפי החטיבות.

עמאד פרג': נכון.

ורדה אדוארדס: בתקנות האלה כבר הלכנו לקראת חברת חשמל, כבר נתנו לכם נישות מאוד מיוחדות, כמעט יצרנו תקנות חברת חשמל.

ורדה אדוארדס: יתכבד מנכ"ל חברת החשמל וימצא את הדרך לפתור את זה- -

יוסי צדיק: מי שהוסמך על-ידו.

ורדה אדוארדס: אנחנו לא צריכים להיכנס עד כדי כך- -

משה שרוני: יכול להיות שיהיה כך: "המנכ"ל או מי שהוסמך על-ידו".

גיל שבתאי: זה לא יכול להיות סתם מי שהוסמך, כי הוא יכול להסמיך מישהו מאוד זוטר.

זאב דיבסק: הוא יכול להסמיך את הש.ג.

יוסי צדיק: לא נכון.

משה שרוני: גם הרמטכ"ל יכול להסמיך את הש.ג.

גיל שבתאי: בעניין הזה התקנות קובעות שהרמטכ"ל לא יכול לרדת לש.ג.

גיל שבתאי: הוא יכול לרדת לדרג ביצועי בכיר מאוד עד ראש מנהל- - -

משה שרוני: גם המנכ"ל לא יכול לעשות את זה- - -

זאב דיבסק: אבל הצבא זה משהו אחר, וחברת החשמל היא חלק ממדינת ישראל, עם כל הכבוד.

משה שרוני: אני לא יודע.

יוסי צדיק: "גוף מקצועי" או "גוף מקצועי שהוסמך על-ידי - - -"

עמאד פרג': אנחנו מיישמים את זה כבר ב- 90%.

ורדה אדוארדס: אז כל מה שמפריע לכם זה שהמנכ"ל יצטרך להסמיך- -

עמאד פרג': לא.

עמאד פרג': אבל זה לא הגיוני ולא מעשי.

משה שרוני: מנכ"ל בחברת חשמל הוא מינוי פוליטי.

משה שרוני: יש חטיבה שאחראית לזה, יש מנהל שם.

ורדה אדוארדס: אבל יש אחריות מנהלים.

ורדה אדוארדס: יהיה מאוד יפה אם פעם אחת בתקנות נקבע- -

משה שרוני: אני יכול לכתוב: "יושב ראש דירקטוריון חברת חשמל הוא אחראי".

משה שרוני: למה לא?

דורון גוב: הבטיחות היא בידיים שלנו, אנחנו צריכים את האנשים הקבועים שיעסקו את זה, לא מתחלפים.

ורדה אדוארדס: אבל האחריות היא של המנכ"ל.

דורון גוב: תמיד האחריות הגורפת היא של המנכ"ל.

משה שרוני: אני לא מבין מה ההתעקשות.

משה שרוני: אני מקבל את חוות הדעת- -

גיל שבתאי: סליחה, אדוני, אני מבקש להבהיר מיהו המנהל האחראי שיוסמך.

משה שרוני: בדיוק.

יוסי צדיק: אתה רוצה שם?

משה שרוני: לא, תפקיד.

משה שרוני: התפקיד הוגדר לפי הנהלים שלכם.

עמאד פרג': יש לנו רשות מוסמכת שמוגדרת על-פי החוק.

יוסי צדיק: אם אתה מטיל על מנכ"ל לקבוע גוף מקצועי שיאשר את זה, אז הוא בהחלט יוציא נוהל שהגוף מוסמך לאשר את זה.

זאב דיבסק: אבל מי הגוף?

זאב דיבסק: איך נקרא הגוף הזה?

יוסי צדיק: היום הגוף הזה מפוזר בין 4 מחוזות.

זאב דיבסק: זאת הבעיה.

משה שרוני: אני הבנתי.

משה שרוני: יש מחוז דרום, מרכז וצפון.

משה שרוני: בשבילי המנכ"ל הוא הביג-בוס, והוא יסמיך את מי שהוא יסמיך.

עמאד פרג': שיסמיך.

משה שרוני: המנכ"ל הוא נותן הדין.

יוסי צדיק: יכול להיות מישהו אחר?

עמאד פרג': ניסינו.

עמאד פרג': תרשום שניסינו.

חנה מזור: תקנה 46 (א)(3) בעמוד 25: "מלמד או צוות הוראה הכולל מרצים ומדריכים" במקום "מועסק בו".

חנה מזור: לתקנה 53 בעמוד 28 הוספנו בסוף: "והוא רשום בממשל".

משה שרוני: התקנות מאושרות.

משה שרוני: תודה רבה.