הוועדה המשותפת לוועדת החינוך ולוועדת הכספים לדיון בפרק י"ב ס' 70,69 מחוק ההסדרים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 1, 2006-12-25 09:30

מיכאל מלכיאור: שבוע טוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פותחים את השבוע בישיבה משותפת של נבחרת קטנה של ועדת הכספים, שלפחות נציג אחד הגיע וברוך הבא.

מיכאל מלכיאור: ונבחרת כמובן של הוועדה שלנו, ועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: יש לנו דיון חשוב ביותר היום לכן בכל זאת אנחנו לא מסכימים שיהיה ביטול תורה, לכן אני אגיד מילה כפי המסורת שלנו לפתוח את השבוע בדברי תורה.

מיכאל מלכיאור: כל ספר בראשית למעשה זה ספר שהוא די מלא בסכסוכים, אי הבנות.

מיכאל מלכיאור: גם בתוך המשפחה.

מיכאל מלכיאור: הספר מתחיל ברצח של אח כדי ללמד אותנו שכל רצח זה רצח של אח ובכלל בכל הנקודות של ספר בראשית, זה ספר של מונולוגים.

מיכאל מלכיאור: לא מקשיבים אחד לשני, לא מדברים אחד עם השני, לא נוצר בתוך המשפחה, יש תמיד חלק אחד בפנים, חלק אחד בחוץ.

מיכאל מלכיאור: הדבר נגמר בנקודה המכרעת בסוף הפרשה הקודמת של פרשת מקץ ואחר כך מביא אותנו לפרשת וייגש כשיהודה בא ואומר לאבא שלו אנוכי אערבנו מידי תבקשנו.

מיכאל מלכיאור: זאת נקודת המפנה.

מיכאל מלכיאור: ברגע שלוקח אחריות על אֶחיו, על אָחיו גם אחיו שהיה כל מיני סיבות של התמודדות כלפיו, אז כבר כל הסיפור נגמר, ואז אנחנו יכולים לגשת למה שיש לנו בתחילת הפרשה של האחווה בין יוסף ליהודה ואחר כך בין כל האחים ביחד.

מיכאל מלכיאור: ואומרים שבזכות הקשר הזה, בין יהודה ובנימין, הקשר הזה קשור גם לעיר ירושלים שאנחנו יושבים בה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: יש מחלוקת אם ירושלים או שירושלים הייתה שייכת לכל השבטים ביחד, זאת אומרת לא היה שבט אחד שישב בה.

מיכאל מלכיאור: דעה שנייה אומרת מאחר וירושלים הייתה בדיוק בגבול בין שבט בנימין ויהודה, שני השבטים האלו בנימין ויהודה שבזכות האחריות כלפי האח, קיבלנו את ירושלים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהדבר שייך מאוד לדברים שאנחנו גם צריכים לדון עליהם הבוקר, גם בישיבה הראשונה, עכשיו המשותפת עם ועדת הכספים, וגם בישיבת ההמשך שאנחנו נדון במצב של החינוך הדתי.

מיכאל מלכיאור: יש לנו אחריות כלפי אחים.

מיכאל מלכיאור: על זה כל החברה שלנו מבוססת.

מיכאל מלכיאור: זו חברה יהודית וזה משמעות של מדינה יהודית.

מיכאל מלכיאור: ויהודית שוב מיהודה, שזכה למעמד הזה גם בגלל שהוא היה מסוגל להודות בטעות ובחטא שהוא עשה, דבר שהלוואי שכולנו היינו לומדים מזה.

סילבן שלום: בקשר לזה, המילה יהודית מוזכרת פעם ראשונה במגילת אסתר.

סילבן שלום: זאת אומרת לפני כן אין לה שום איזכור.

סילבן שלום: זאת הפעם הראשונה, אני לא יודע אם היחידה שהמילה יהודי נזכרת זה במגילת אסתר.

סילבן שלום: וליהודים הייתה אורה שמחה וששון.

סילבן שלום: בכלל כל העניין של היהודים מוזכר בפעם הראשונה במגילת אסתר.

סילבן שלום: לפניו אין איזכור למרות שבני שבט יהודה היו בני יהודה.

מיכאל מלכיאור: איש יהודי.

מיכאל מלכיאור: אבל גם זה במגילת אסתר.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: אבל זה דווקא היה בניכר ולא ביהודה.

מיכאל מלכיאור: אבל לא נכנס יותר לזה.

מיכאל מלכיאור: הרעיון אני חושב שהוא רעיון גם נכון, גם רעיון מכונן ונקווה שנזכה באמת לנהוג לפי האחריות שיש לנו כלפי אחינו שזה כמובן אחינו זה כל אזרחי ישראל במקרה דינן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לעבור עכשיו לבקשה של הממשלה.

מיכאל מלכיאור: הממשלה מבקשת שאנחנו נכניס לתוך החוק, לתוך חוק ההסדרים סעיף שמחזיר את התשלום עבור בחינות הבגרות.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו את הדבר הזה לטיפול משותף של שתי הוועדות מוועדת הכנסת ואנחנו אכן נטפל בזה עכשיו ונגיע, אני מקווה, לסיכומים כבר בישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: הרקע לעניין, אני אתן למירב כי היא מתמצאת טוב.

מיכאל מלכיאור: אני רק אתן בכמה משפטים.

מיכאל מלכיאור: היה נהוג במשך כמה וכמה שנים לשלם בשביל בחינות בגרות במדינות ישראל, דבר שלפי המ.מ.מ קיים בכמה מדינות בעולם, לא הרבה, שתי מדינות איטליה ואירלנד.

מיכאל מלכיאור: באיטליה זה אגב תשלום מאוד קטן, לא הבאת גם עוד מדינות אני יכול להוסיף לך על המקום עוד 20 מדינות שלא נהוג.

מיכאל מלכיאור: אבל יש עוד שתי מדינות כאלו בעולם.

מיכאל מלכיאור: ובגלל בג"ץ של האדון שיושב מולי, כמה אדונים שיושבים מולי, הבג"ץ בא וקבע שאין עיגון בחוק לדבר הזה ואז היה ניסיון, באמת, לעגן את זה בחוק.

מיכאל מלכיאור: ניסיון שחוסל על ידי חבר כנסת פורז שהוא היה בתפקיד שלי בסוף הקדנציה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: אז לא באו הרבה חברי כנסת לוועדה, אז זה קצת שונה בקדנציה הנוכחית.

מיכאל מלכיאור: הוא היה לבד באותה ישיבה והיה לו רוב עצום כדי לא לקבל את ההחלטה הזאת.

מיכאל מלכיאור: עכשיו הממשלה בחרה לא ללכת בדרך של חקיקה רגילה אלא ללכת בדרך של הכנסת הדבר הזה בתוך חוק ההסדרים, דבר שאני רואה כבעייתי בלשון המעטה וככה גם זה נראה מתוך החוות דעת של היועצת המשפטית לממשלה וניתן מיד את זכות הדיבור למירב, כדי שהיא תפרט ותיתן לנו הנחיות איך אנחנו אחר כך ננהג, כמובן אנחנו נקבע.

מיכאל מלכיאור: יש לנו גם כמה אורחים חשובים, אנחנו נרצה גם לשמוע אותם.

מיכאל מלכיאור: בבקשה מירב.

מירב ישראלי: האמת שכבר אמרת את הרקע הבסיסי לעניין.

מירב ישראלי: באמת הייתה גביה, היא נפסקה לאור פסיקת בג"ץ שאין הסמכה בחוק לגבות תשלומים עבור בחינות בגרות.

מירב ישראלי: כתוצאה מכך, נעשה ניסיון באמת להעביר את החוק ועכשיו הוא הגיע שוב במסגרת חוק ההסדרים.

מירב ישראלי: אני רק אבהיר שיש פה שני עניינים.

מירב ישראלי: זה שני סעיפים: סעיף 69 וסעיף 70 לחוק ההסדרים.

מירב ישראלי: הראשון באמת מאפשר לשר לקבוע הוראות לעניין גביית תשלומים בעד בחינות בגרות ממשלתיות, כשהוא רשאי לקבוע הוראות שונות לסוגים של בחינות בגרות או של נבחנים.

מירב ישראלי: צריך לציין שזה גם לגבי נבחנים אינטרנים וגם לגבי נבחנים אקסטרנים.

מירב ישראלי: והסעיף השני בעצם מאשרר את הגביה הבלתי חוקית בעצם, שהתשלומים שנגבו בעבר, זה סעיף שנקרא סעיף תשריר, שבעצם קובע שתשלומים שנגבו בהתאם להסדרים שהיו נהוגים לפי הנחיות משרד החינוך, לפני התחילה של הסעיף כפי שהוא מוצע פה, יראו את הגביה כאילו היא נעשתה כדין.

מירב ישראלי: זאת אומרת יש לנו פה שני עניינים.

מירב ישראלי: אז אני רק מבהירה שיש פה שני עניינים.

מירב ישראלי: אחד זה גביה מכאן ולהבא, שמבקשים לאפשר את הגביה הזאת, לפי קביעת השר.

מירב ישראלי: והדבר השני זה בעצם אישרור של התשלומים שנגבו שלא כדין אחורה.

מירב ישראלי: זה שני העניינים.

מירב ישראלי: האפשרויות שעומדות בפני הוועדה.

מירב ישראלי: בעקרון מפני שזה נכנס לחוק ההסדרים וחוק ההסדרים נחשב כחוק אחד, האפשרויות בעצם, זה סעיף, נחשב לסעיף אחד או עניין אחד מתוך חוק ההסדרים.

מירב ישראלי: כך שלוועדה בעצם יש כמה אפשרויות.

מירב ישראלי: היא יכולה לאשר את הסעיף כך או בשינויים ולהחזיר אותו חזרה לחוק ההסדרים.

מירב ישראלי: זו אפשרות אחת.

מירב ישראלי: האפשרות השנייה היא לפצל את הסעיף לפי סעיף 121 לתקנון והיושב ראש צודק שחוות הדעת של הלשכה המשפטית לכנסת הייתה שראוי שהחוק הזה לא יחוקק במסגרת חוק ההסדרים אלא במסגרת של חוק נפרד.

מירב ישראלי: אנחנו גם נתנו כמה נימוקים לעניין הזה.

מירב ישראלי: הנימוקים היו באמת שהחוק הזה כבר הובא בעבר לוועדת החינוך.

מירב ישראלי: ועדת החינוך לא אישרה אותו כך שהתחושה היא שזה הובא לחוק ההסדרים כדי לעקוף את הוועדה הרלוונטית.

מירב ישראלי: זה לא ראוי.

מירב ישראלי: הדבר השני שבעצם הייתה למשרד החינוך אפשרות בכנסת הזאת להביא את החוק והוא לא הביא את זה.

מירב ישראלי: זאת אומרת שהוא כאילו לא ראה בזה דחיפות מיוחדת ועכשיו הכניסו את זה לחוק ההסדרים כאילו זה דחוף.

מירב ישראלי: בעצם בשנה האחרונה לא גבו את התשלומים האלה והדבר השלישי באמת שמדובר בעניין, אמנם יש לו השלכה תקציבית, אבל מדובר בעניין שהוא חינוכי.

מירב ישראלי: השאלה היא בעצם שעומדת על שולחן הוועדה היא, מה זה חינוך חובה חינם.

מירב ישראלי: מה נכלל בגדר חינוך חובה חינם.

מירב ישראלי: כך שזה בהחלט שהיא כבדה.

מירב ישראלי: וזאת השאלה העיקרית וזה מרכז הכובד של השאלה שהוועדה רוצה לתת את דעתה.

מיכאל מלכיאור: שוב על רמה משפטית בלבד.

מיכאל מלכיאור: לפי כל החומר שלמדת, גם לגבי שני הבג"צים שהיו וגם החוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת, האם החלטה עכשיו לכלול את זה בתוך חוק ההסדרים, האם ההחלטה הזאת תעמוד בפני בג"ץ להערכתך?

מירב ישראלי: להערכתי כן.

מירב ישראלי: אני מוכרחה להגיד שכן אבל יש פשוט בחינה אחרת שאנחנו בוחנים, האם ראוי מלכתחילה ובחינה שבית המשפט יבחן בדיעבד.

מירב ישראלי: אני לא חושבת שבית המשפט יפסול את זה אם נכניס את זה לחוק ההסדרים, אם נקיים דיון ראוי ונחליט כראוי.

מירב ישראלי: אבל אני בהחלט עומדת על חוות הדעת של הלשכה המשפטית שלא היה ראוי לכלול את זה בחוק ההסדרים מלכתחילה והיה ראוי לעשות את זה בהצעת חוק נפרדת.

מירב ישראלי: חוק ההסדרים הוא מורכב מהרבה דברים ואנחנו צריכים לדאוג שיהיה דיון ראוי.

מירב ישראלי: אבל עדיין אנחנו חושבים שראוי גם מבחינת המעמד של הכנסת מול המעמד של הממשלה שהכנסת תאמר את דברה בעניין הזה, לגבי ההרכב של חוק ההסדרים ואיך חוק ההסדרים נראה.

מירב ישראלי: כך שבעניין הזה ההמלצה שלנו היא לפצל.

מירב ישראלי: אם הוועדה תחליט לא לפצל אני לא סבורה שרק מהטעם הזה, אם יתקיים דיון ראוי, החוק יפסל.

מירב ישראלי: אני מוכרחה לומר את זה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת ההמלצה שלכם זה לפצל את זה ולדון בזה כחוק נפרד.

מירב ישראלי: חוק נפרד.

מירב ישראלי: הסעיף, אני רק אשוב לסקור את האפשרויות שעומדות בפני הוועדה.

מירב ישראלי: כאמור יש לנו אפשרות או לדון בסעיף ולהחזיר אותו לחוק ההסדרים, לפצל אותו את שני הסעיפים בעצם אנחנו מדברים פה, לפי סעיף 121 זה דורש אישור מליאה.

מירב ישראלי: זאת אומרת זה החלטת ועדה ואז אישור מליאה.

מירב ישראלי: האפשרות השלישית, מאחר וזה סעיף אחד או עניין אחד בתוך חוק ההסדרים, הוועדה יכולה להצביע נגד הסעיף ושהוא לא יכלל בתוך חוק ההסדרים.

מירב ישראלי: אבל אז חייבים לומר שיש אפשרות לממשלה להגיש הסתייגות וזה יכול להיכנס חזרה בצורה של הסתייגות, לכן צריך לקחת גם את זה בחשבון.

מירב ישראלי: אז זה שלושת האפשרויות שעומדות בפני הוועדה.

זבולון אורלב: את מוכנה עוד הפעם, ברשותך, לחזור על שלוש האפשרויות?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: לדון בסעיף לאשר אותו כך או בשינויים ולהחזיר אותו כחלק מחוק ההסדרים במועד.

מירב ישראלי: כמובן שקיבלנו גם כמה הסתייגויות של חברי כנסת, כך שאם נדון בסעיף עניינית אז נדון גם בהסתייגויות כמובן.

מירב ישראלי: זו האפשרות הראשונה.

מירב ישראלי: האפשרות השנייה היא לפצל לפי סעיף 121 וזה יחזור לוועדה המשותפת אבל כחוק נפרד ונוכל לדון בו באופן ענייני בקצב ובצורה שהוועדה רוצה לדון בו.

מיכאל מלכיאור: כמו בכל חוק.

מיכאל מלכיאור: עם קריאה ראשונה, שנייה, ושלישית.

מירב ישראלי: אפשר כמובן גם לתת לזה דחיפות אבל בעיקרון החוק יהיה חוק נפרד.

מירב ישראלי: זה דורש אישור מליאה והאפשרות השלישית כאמור היא להצביע נגד הסעיף ולהפיל אותו.

זבולון אורלב: וגם זה צריך.

מיכאל מלכיאור: לא, זה לא צריך שום דבר.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: זה לא צריך אישור מליאה, זה לפי חוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת.

מירב ישראלי: מכיוון שהם רואים בזה חוק אחד וזה עניין אחד מתוך חוק, זה בעצם כאילו אנחנו מפילים סעיף מתוך החוק, מוחקים סעיף מתוך החוק.

מירב ישראלי: כך שזה דורש רק הצבעה בוועדה.

מירב ישראלי: אבל הממשלה יכולה להגיש הסתייגות ואז גם לא יהיה, נגיד אם הוועדה רוצה להכניס תיקונים התיקונים האלה לא יכנסו.

מיכאל מלכיאור: אגב, מותר להגיש עוד הסתייגויות לחוק התקציב?

מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו הודעה שזה נסגר.

מיכאל מלכיאור: זה נסגר, זה גם אומר שהממשלה לא יכולה להגיש עוד הסתייגויות.

מיכאל מלכיאור: אין זכויות יתר לממשלה לעומת חברי הכנסת.

מירב ישראלי: זה צריך לשאול בוועדת הכספים בדיוק איך ההסדרים שלהם.

זבולון אורלב: זה חוק שנמצא פה, הוועדה פה יכולה לקבוע.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: זה הסדרים.

מירב ישראלי: הוא מדבר על התקציב, על המספרים.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: גם לגבי הגשת הסתייגות.

זבולון אורלב: על מה אתה מדבר?

זבולון אורלב: על תקציב או על הסדרים?

מיכאל מלכיאור: על החוק הזה.

מירב ישראלי: לא, החוק הזה עד שאנחנו דנים בוועדה ומוכנסים שינויים וזה, אפשר בהחלט להגיש הסתייגויות כי זה תוך כדי הדיון.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: וחבר הכנסת סילבן שלום, בעצם זה שינוי בחוק שלו, חוק זכויות התלמיד, שהממשלה עכשיו מבקשת לכן ניתן לו קדימות.

סילבן שלום: תודה אדוני היושב ראש.

סילבן שלום: אני חושב שצריך להבין מה הייתה מהות של חוק זכויות התלמיד.

סילבן שלום: המהות הבסיסית הייתה למנוע הפליה מכל טעם.

סילבן שלום: מין, דת, גזע.

סילבן שלום: אבל גם מטעמים כלכליים.

סילבן שלום: ואני חושב שהחוק כפי שהוא נוסח שקובע שכל תלמיד זכאי לגשת לבחינות בגרות, הוא נבע גם מהצורך למנוע הפליה קרי להגיש רק את אלה שיש להם סיכויים לעבור ואולי לשפר את הממוצע הבית ספרי אבל גם נועד למנוע מצב שבו מי שאין לו לשלם לא יוכל לגשת.

סילבן שלום: אז צריך להבין מה עמד בבסיס החוק.

סילבן שלום: היום אני מבין עוד יותר מדוע בפרשנות, שאין לה שום מקום, של משרד החינוך הוחלט שזה לא חל על תלמידי כיתות י"א-י"ב.

סילבן שלום: דורית, אני פשוט הייתי המום בשבוע שעבר, כשאת לא היית כאן, למצוא את הפרשנות שלך שהיא אין לה על מה להיאחז ואין לה על מה להתבסס ועוד לא הבנתי ממתי משרד החינוך מוצא את עצמו מפרש את כוונת המחוקק, שזה בכלל כבר הליכה כל כך רחוקה כשאפשר היה לשאול אותי.

סילבן שלום: כוונת המחוקק זה אני.

סילבן שלום: כי אני הגשתי את החוק ואולי זבולון אורלב, שהיה יושב ראש הוועדה אז, ולמרות שהתנגדת אז והתנגדת לאורך כל הדרך לחוק הזה, אבל זה היה, סליחה, על אפכם ועל חמתכם, החוק הזה עבר, בסופו של יום עשיתם את הכל כדי שהוא לא יהיה.

סילבן שלום: מה קרה?

סילבן שלום: החלטתם שי"א-י"ב לא בפנים.

סילבן שלום: לא התקנתם תקנות.

סילבן שלום: הייתי המום.

סילבן שלום: חמש שנים לא התקנתם תקנות, ליישום החוק למעט שתי תקנות קטנות ושאלתי עכשיו כאן את ידידתי, חברת הכנסת תירוש, איך בחמש השנים מ- 2001 בכלל גבו את הכסף.

סילבן שלום: אז היא אמרה לי ביושר, שהיא לא הייתה מודעת.

סילבן שלום: היא לא אמורה להיות מודעת לכל סעיף בחוק, בשביל זה ייעוץ משפטי, שהיה צריך להגיד לה שזאת עבירה על החוק לגבות את הכספים האלה.

סילבן שלום: המטרה הייתה למנוע לחלוטין שום מצב שבו אדם לא יוכל לגשת לבחינות הבגרות בגלל שאין לו ולכן עשינו את זה כהחלטה גורפת.

סילבן שלום: גם בגלל שאמרו מה יקרה יצטרכו להביא אישורים לא אישורים.

סילבן שלום: אחד יש לו אחד אין לו, תלושים של ההורים.

סילבן שלום: רבותיי, אנחנו כאן פגענו, במשך חמש שש שנים בבסיסו של החוק, בהרבה מאוד דברים.

סילבן שלום: הרי קיימנו כאן דיון לפני שבועיים על כל כך הרבה דברים שלא מיושמים בחוק הזה כי מישהו במשרד החינוך החליט שזה לא מתאים לו.

סילבן שלום: שזה לא נוח לו.

סילבן שלום: וארגוני המורים שלא אהבו את זה מלכתחילה, גם לא בדיוק הם נתנו יד להפצתו קודם כל הבסיסית, לקביעתו הברורה שאי אפשר להרחיק אנשים, אי אפשר להרחיק תלמידים, צריך לתת להם ועדות שימוע.

סילבן שלום: צריך כל הזמן להיות במצב שלא האדם שיש לו קשר עם ראש העיר או עם סגן ראש העיר, מחזיק תיק החינוך או מנהל אגף החינוך יוכל להשאיר את הבן שלו והאחר שבא ממשפחה יותר חלשה הבן שלו ייזרק, כי אין מי שידאג לו.

סילבן שלום: אבל בעניין של בחינות הבגרות, אדוני היושב ראש, המהות הייתה למנוע כל בסיס של אפליה.

סילבן שלום: אמרתי, גם מבחינה לימודית הישגית אבל גם מבחינה כלכלית.

סילבן שלום: היום, מנסים לעשות פלסטר לחוק הזה, מנסים עוד פעם לעשות תיקונים על תיקונים ולא ליישם את החוק הזה שהיה רפורמה מדהימה בזכויות התלמיד ובזכויות השכבות החלשות.

סילבן שלום: אני חושב שצריך לקבל את ההצעה השנייה מבין השלוש של היועצת המשפטית של הוועדה, קרי לטפל בעניין הזה כחוק רגיל.

סילבן שלום: החוק הזה לא חל במסגרת חוק ההסדרים, ובחוק ההסדרים בדרך כלל דרכים עוברים יותר בקלות.

סילבן שלום: גם כאן ההחלטה של היועץ המשפטי של הכנסת היא כבר נותנת לנו את האפשרות לעשות זאת במסגרת נפרדת ואני חושב שזאת צריכה להיות ההחלטה של וועדת החינוך.

סילבן שלום: הבחינות הבגרות הבאות הן גם אמורות להיות במאי יוני שנה הבאה, כך שזה לא משהו שלוחץ לעוד שבוע או לעוד שבועיים הנה אוטוטו הולכות להיות בחינות וכבר צריכים לגבות את הכסף.

סילבן שלום: יש הרבה זמן עד העניין הזה, ואני חושב טוב יעשה אם היושב ראש שגם חרד, כי לפני שבועיים הוא באמת קיים דיון של שעות על החוק הזה, ואני רואה גם הרגישות שלו לעניין הזה.

סילבן שלום: אני חושב שאתה צריך להיות היום המוביל בהחלטת הוועדה, כיושב ראש הוועדה, לכך שאין שום סיבה שהחוק הזה ייכנס במסגרת חוק ההסדרים.

סילבן שלום: זה צריך להיות במסגרת הליכי החקיקה הרגילים.

סילבן שלום: נדון כאן בכל העניין.

סילבן שלום: יכול להיות שיקבלו החלטה כזאת, החלטה אחרת.

סילבן שלום: האוצר ישפה את משרד החינוך, אני לא יודע מה.

סילבן שלום: אין שום מהירות בעניין הזה, אין שום נחיצות לעשות את זה מיד.

סילבן שלום: המטרה היא כמובן לסתום איזה חור, שנראה לאוצר איזה חור תקציבי במסגרת חוק ההסדרים כי שם הכל עובר.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע את משרד החינוך, משרד האוצר אני חושב ברגע זה.

מיכאל מלכיאור: משרד האוצר קודם.

דורית מורג: אנחנו מביאים כאן, במסגרת חוק ההסדרים, אבל לכן פירסמנו בעקבות פסק הדין של בית המשפט גם הוגש בזמנו תזכיר חוק דומה, כמעט זהה על ידי משרד החינוך בעניין הזה.

דורית מורג: אנחנו מבקשים למעשה שני דברים: להקנות סמכות לשר החינוך, או לשרת החינוך במקרה כזה, לקבוע הוראות ולקבוע דיפרנציציה מסוימת לעניין תשלומי הורים.

דורית מורג: אנחנו מבקשים לעגן למעשה בחוק את מה שהיה קיים במשך, לא רק במשך החמש השנים האחרונות, אלא במשך העשרים שנה האחרונות לפחות שכן גבו תשלומי הורים.

דורית מורג: הנושא היה מוסדר עד לפסיקת בית המשפט ובג"ץ בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

דורית מורג: הוצע בזמנו צו שמאפשר הגבלה של המחיר, למעשה משרד החינוך בזמנו סבר שהוא יגביל את המחיר שהוא גובה ובמשך שנים ארוכות נעשתה גבייה.

דורית מורג: גם היה בג"ץ קודם שדיבר על תשלומי בחינות הבגרות, שגם אז למעשה הבג"ץ לא, זאת אומרת לא דובר על זה שהגבייה איננה כדין, אלא דובר על גובה הגבייה.

קריאה: והפרתם גם את ההסכמה שהייתה בבג"ץ ב- 97 ולכן בא הבג"ץ הזה.

קריאה: קבענו שיעור, שילשתם אותו, חילקתם לזה עשיתם במקום 150 שקל.

דורית מורג: הויכוח, כל השנים למעשה משרד החינוך סבר שהוא פועל כדין.

דורית מורג: לא היה עניין של גבייה בלתי חוקית אלא כשזה הגיע לבג"ץ בפעם הזו למעשה היה ויכוח אם מדובר במחיר.

דורית מורג: אנחנו סברנו, בתום לב, שמדובר במחיר, בשירות שהמשרד נותן, שניתן לגבות עבורו גם ללא הוראה ספציפית בחוק.

מיכאל מלכיאור: אתם סברתם שזה לא חלק מהחינוך נכון?

מיכאל מלכיאור: שזה משהו נפרד?

דורית מורג: אנחנו סברנו שזה, שבחינות הבגרות ניתן לגבות עבורן מחיר מסוים מינימלי, אבל ניתן היה לגבות עבורן מחיר.

דורית מורג: בא בג"ץ אומר לא.

דורית מורג: אתם מחויבים בהוראה ספציפית בחוק, צריכה להיות הוראה בחוק.

דורית מורג: ולכן הבקשה הזאת היום שאנחנו מביאים בפניכם לאפשר.

מיכאל מלכיאור: אני יכול לשאול אותך כיועצת משפטית, מה הסיבה שאחרי הבג"ץ הזה שלא הבאתם, הרי אנחנו יושבים פה לפחות בכנסת הנוכחית, מאז אני חושב תחילת מאי.

מיכאל מלכיאור: מתחילת מאי עד סוף דצמבר עברה תקופה.

מיכאל מלכיאור: למה לא הגשתם את זה כהצעת חוק ממשלתית, נטפל בזה כמו הצעות חוק, כמו שהבג"ץ אמר לכם לעשות?

מיכאל מלכיאור: למה להכניס את זה בדלת האחורית כחלק מחוק ההסדרים שכל היועצים המשפטים וכל מי שמבין עניין מבין שזו לא דרך לעשות חוקים במדינה?

דורית מורג: אנחנו הגשנו את זה בזמנו כתזכיר.

דורית מורג: אותה הצעת חוק הוגשה כבר בכנסת הקודמת.

דורית מורג: מאחר ומדובר

מיכאל מלכיאור: אבל ההצעת חוק אז הוגשה כמו שצריך ונפלה בוועדה.

דורית מורג: היא נפלה בוועדה, היא עברה קריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אבל נפלה בוועדה.

מיכאל מלכיאור: אז למה לא הגשתם את זה פה?

מיכאל מלכיאור: למה לא הגשתם את זה במשך שמונה חודשים אם חשבתם שזה חשוב?

דורית מורג: הייתה סברה שמדובר באמת, אנחנו מדברים כאן על הוצאה

מיכאל מלכיאור: לא הייתה סברה.

מיכאל מלכיאור: אני שואל אותך כיועצת המשפטית של משרד החינוך.

דורית מורג: מדובר בהוצאה כלכלית רחבת היקף ולכן זה נכנס כאן בחוק ההסדרים.

זבולון אורלב: למה שלא תודי באמת ותגידו בצורה ישירה, שבחוק ההסדרים עושים מחטפים של כל מיני עניינים שבחקיקה רגילה זה לא יעבור ועובדה שבחקיקה רגילה זה לא עבר.

זבולון אורלב: למה אי אפשר לדבר ביושר?

דורית מורג: לי לא זכור שעשינו איזה שהוא מחטף בחוק ההסדרים משרד החינוך ככה שהתלונה הזאת בעינינו אינה נכונה.

מיכאל מלכיאור: דורית, סליחה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על החוק הזה, אני שוב שואל, אני לא הבנתי את התשובה.

מיכאל מלכיאור: למה במשך השמונה חודשים האלו אתם לא הגשתם את זה כחוק?

דורית מורג: האוצר ישיב בנקודה הזאת.

מיכאל מלכיאור: לא אבל לא.

מיכאל מלכיאור: זה משרד החינוך ביקש מאיתנו, זה לא האוצר.

מיכאל מלכיאור: זה לא האוצר זה את.

זבולון אורלב: אתם הגשתם תזכיר הצעת חוק בכנסת הנוכחית?

דורית מורג: לא, בכנסת הקודמת.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני שואל בכנסת הנוכחית?

זבולון אורלב: הגשתם תזכיר הצעת חוק?

דורית מורג: בכנסת הנוכחית לא הוגש תזכיר להצעת חוק אלא זה נכנס.

זבולון אורלב: יפה.

זבולון אורלב: כלומר, לא הייתה לכם כוונה.

דורית מורג: לא.

דורית מורג: הייתה כוונה.

מיכאל מלכיאור: הייתה כוונה אז למה לא עשיתם את זה?

דורית מורג: מאחר ובחוק ההסדרים נכנסים סעיפים שמדברים על נושאים עתירי תקציב, אנחנו מדברים כאן על נושא שהוא עתיר תקציב ולכן זה נכנס לחוק ההסדרים.

דורית מורג: אין לי תשובה נוספת.

מיכל צוק: רק לנקודה הזאת קודם כל לגבי חוק ההסדרים, אני חושבת לפחות מהניסיון שלי וגם אני חושבת מהניסיון, אני חושבת שמה שבאה הממשלה כאן לעשות זה בעצם לבוא ולהגיש בדיוק הצעת חוק לתיקון הנושא הזה, אם זה כחלק מחוק ההסדרים או כתזכיר אחר אני לא חושבת שבצורה כזו או אחרת חוק ההסדרים ימנע, אם הוועדה מעוניינת לעשות דיון רציני וענייני בנושא הזה ולכן אני לא חושבת שהטענה הזאת היא נכונה, זה בסופו של דבר החלטה של הוועדה אם היא מעוניינת לעשות דיון ארוך ורציני וכל הפרטים לפניה וכל האנשים הנוגעים בדבר אני מניחה שהוזמנו לדיון ונמצאים כאן.

מיכל צוק: ולכן אני לא רואה כאן את ההבדל.

מיכל צוק: ועוד פעם, יש כאן באמת השלכה תקציבית, על תקציב משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: את קראת את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת?

מיכל צוק: לא.

מיכאל מלכיאור: האם היית קוראת את זה אז היית מבינה למה מה שאת אמרת עכשיו זה לא עומד בשום קנה מידה.

מיכאל מלכיאור: יש הבדל מהותי בין להכניס דבר בחקיקה שסותרת חקיקה קודמת של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: ולהכניס חקיקה כזאת בטיפול של חקיקה מסודרת מא' עד ת', קריאה ראשונה, שנייה, שלישית עם דיונים בתוך זה ועם כל האפשרויות לדון לבין להכניס את זה פה לאיזה דבר שאין לנו לא את הזמן ולא את האפשרות האמיתית לדון בזה בכל הקריאות שכנסת דורשת בחוק רגיל.

מיכאל מלכיאור: זה הבדל מהותי, שבגלל ההבדל הזה היועצת המשפטית ממליצה לנו לא לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אז זה דבר מהותי, כדאי שתקראי את זה.

זבולון אורלב: הכל אני מבין רק את ההיתממות הזאת אי פשוט מדהימה הזאת.

זבולון אורלב: ההיתממות למה לא הוגשה הצעת חוק רגילה אם רוצים לשנות?

זבולון אורלב: הרי זה ברור כשמש בצהריים שמסגרת חוק ההסדרים לאוצר יש מחשבה שהקואליציה תהיה כולה מגויסת וכולם יהיו מחויבים ולא ישימו לב כל כך, ועובדה שדנה בזה ועדה משותפת של החינוך ושל הכספים, והצעת חוק רגילה הייתה דנה, בהצעה קודמת בכנסת הקודמת רק ועדת החינוך והתרבות ויש הבדל מהותי מבלי שאני פוסל את חברי ועדת הכספים.

זבולון אורלב: אין לי שום.

זבולון אורלב: תבינו את העניין, מה ההיתממות הזאת?

זבולון אורלב: בואו לא ניתמם.

מיכאל מלכיאור: מה שאנחנו גם רוצים לדעת מהאוצר, האוצר השנה אני מבין, השנה שלא היו תשלומים אז האוצר נתן לפחות את חלק מהכסף למשרד החינוך נכון?

מיכאל מלכיאור: 25 מיליון שקל.

מיכל צוק: אני אתייחס.

מיכל צוק: העלות שמוערכת גם על ידינו וגם על ידי משרד החינוך לנושא של תשלומי ההורים היא סדר גודל של כ- 50 מיליון שקל בשנה.

מיכאל מלכיאור: כמה תלמידים?

מיכל צוק: סך ההוצאה על הנושא של בחינות הבגרות לכל מערך הבחינות, הבוחנים, הבדיקה, הפיקוח וכולי, עומד על 250 מיליון שקל בשנה מזה כ-50 מיליון שקל הערכה היא לגבי גביית תשלומי הורים.

מיכל צוק: כלומר, החלק הארי ניתן עדיין כהוצאה תקציבית מתקציב משרד החינוך לנושא.

מיכל צוק: שאלתך לגבי השנה, מה קרה בעצם מבחינה תקציבית השנה שכן לא נגבו תשלומי הורים בשנת הלימודים האחרונה, ה- 50 מיליון שקל האלה התחלקו בעצם במסגרת סיכום בין המשרדים, משרד האוצר הוסיף תוספת תקציב של 25 מיליון כפי שאמרת, ומשרד החינוך ספג מתקציבו 25 מיליון.

מיכל צוק: הסיכום בין המשרדים היה שהנושא הזה לעניין בחינות הבגרות הוא לשנת לימודים אחת.

מיכל צוק: בכל אופן, גם 25 מיליון וגם 50 מיליון בודאי זה הוצאה תקציבית ניכרת שלמעשה, ואני חושבת שכאן בא משרד החינוך ולכן הבקשה כאן לוועדת החינוך לתמוך בתיקון שאנחנו מציעים לחוק, היא בעצם להקנות לשרת החינוך אפשרות לקבוע הוראות.

מיכל צוק: אין כאן עדיין גבייה אלא שהשרה או שר החינוך ייקבעו את ההוראות שיחולו לעניין גביית התשלום, על מנת שהשר ומי שעומד בראש המשרד יוכל לעשות את סדרי העדיפויות שלו ולהחליט האם הוא רוצה להקצות מתקציבו לנושא עוד 50 מיליון שקל לבחינות הבגרות לחלופין, וזאת האופציה שעומדת לרשות המשרד, לשנות את רמת השירות.

מיכל צוק: הרי כבר היום, ויכול להיות שמשרד החינוך יוכל להרחיב יותר, ניתנים מועדים שונים, ניתנים מגוון רב של בחינות וכולי, ויש כאן סדרי עדיפויות לשרה שאנחנו חושבים שמן הראוי לתת לה אותם.

זבולון אורלב: השרה אישית החליטה שהיא הולכת על החוק הזה?

זבולון אורלב: השרה אישית מודעת?

מיכל צוק: השרה כחלק מהממשלה תומכת ויודעת אני לא מוסמכת לייצג אותה ואני אשמח שהיועצת המשפטית.

דורית מורג: אני רוצה לחזור על הדברים שנאמרו על ידי מיכל.

דורית מורג: אנחנו לא מדברים כאן בשלב זה על הסכומים.

דורית מורג: אנחנו לא מדברים על הסכומים אלא אנחנו מדברים על הסמכות לקבוע אותם.

זבולון אורלב: אוי באמת, לא התמימות.

זבולון אורלב: לא מדברים על סכומים.

זבולון אורלב: אתם מתכוונים לתקן את החוק ולא לגבות.

זבולון אורלב: מה התמימויות האלה?

דורית מורג: אם אפשר להשלים את המשפט.

דורית מורג: השרה הקימה

זבולון אורלב: מתכוונת שרק תהיה סמכות ולא להשתמש בסמכות

דורית מורג: אני לא אמרתי את זה, אמרתי שבהצעת החוק שמונחת לפנינו מדובר על סמכות לקבוע את הסכומים.

זבולון אורלב: מותר לנו לשאול מה כוונת השרה לעשות בסמכות הזאת?

דורית מורג: אם אני אוכל להשלים, אז שרת החינוך הקימה צוות שכוונתו לבחון בחינה מדוקדקת כיצד לקבוע את התשלומים.

דורית מורג: הכוונה היא שכמובן לא יקרה שתלמיד שלא יוכל לגשת בשל שיקול כלכלי, ואני רוצה גם להדגיש שאנחנו מדברים.

דורית מורג: הכוונה היא באמת לקבוע את התשלומים האלה במשורה, עד עכשיו מדובר בחלק שהוא יחסית קטן שהתלמיד שילם עד כה עבור בחינה.

דורית מורג: לא היו יותר מ- 25 שקלים לבחינה.

זבולון אורלב: הכוונה לגבות פחות מ- 50 מיליון?

דורית מורג: הכוונה היא, שרת החינוך תידרש לסכומים.

דורית מורג: היא תקבע ועדה, יהיה תהליך היוועצות במשרד ככה שגם בכוונת שרת החינוך לא להשית על התלמיד יותר מ, אלא הסכום המינימלי.

דורית מורג: אבל הסכומים המינימלים מצטברים לסכומים גבוהים ביותר שבסופו של דבר משרד החינוך צריך לשאת אותם.

דורית מורג: גם לפי מה שידוע לנו, בניגוד לתשלומי הורים אחרים, במקרים האלה של בחינות הבגרות לא ידוע לנו על פניות של תלמידים שלא יכלו היו לשלם או שלא, או שנבצר מהם לגשת לכן התשלום.

דורית מורג: אנחנו רוצים, מבקשים בסופו של דבר לעגן בחוק את מה שקיים היה במשרד החינוך מזה שנים רבות גם שהיו המנכ"לים.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לחברת הכנסת רונית תירוש.

זבולון אורלב: אבל רק לפני כן לשאול, מדוע בכל תשלומי החובה צריכים להיוועץ צריכים להיוועץ בוועדת החינוך והתרבות, ופה אתם מציעים חוק שרק השרה קובעת לבד בלי אישור ועדת החינוך?

דורית מורג: אם אכן זו תהיה דרישת- - -

זבולון אורלב: אני שואל אותך למה אתם לא מציעים.

זבולון אורלב: אל תגידי לי אם אנחנו רוצים להציע.

זבולון אורלב: תענו לשאלות.

מירב ישראלי: היא פועלת לפי הוראת המפקח אתה לא יכול במקרה הזה.

זבולון אורלב: מדוע לא הצעתם?

דורית מורג: אם אכן, עוד לא התייעצתי עם השרה בעניין הזה, אבל נראה לי שאם זאת תהיה הדרישה לקיום היוועצות בנושא הזה, אכן אפשר יהיה להיענות כדי שהוועדה אכן תדע איזה סכומים גובים.

מירב ישראלי: רק לעניין הזה פשוט הבהרה.

מירב ישראלי: לפי חוק יסוד משק המדינה בנושאים שהם אגרות, חייבת להיות, חייב להיות אישור של ועדה של הכנסת שאם אין ציון מפורש של ועדה זה ילך לאישור ועדת הכספים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת רונית תירוש.

רונית תירוש: תודה רבה אדוני היושב ראש, ממלא מקום היושב ראש.

רונית תירוש: קודם כל אני רוצה לפתוח ולומר שאני בעד לקבל את המלצתו של חבר כנסת שלום, שהציע לפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים ולקיים דיון רחב.

רונית תירוש: כי יש פה הרבה מאוד בעיות שעלולות לצוץ כתוצאה מאישור החוק הזה.

רונית תירוש: אני באמת אמרתי שלא הייתי מודעת לאי חוקיות הגבייה ואני עדיין לא מודעת לזה אני מודה, כי גם כשאני קוראת בחוק זכויות התלמיד את סעיף 9 הזכות להיבחן, אז לא מדובר פה על תשלומים ויש פה מקום לפרשנות.

רונית תירוש: זאת אומרת אפשר, המחוקק יכול להגיד אני בודאי התכוונתי שגם תלמידים, שאינם יכולים אינטלקטואלית לכאורה לגשת לבחינה ברמה של 5 יחידות אסור למנוע מהם ואגב אני כוונתי דווקא לנושא הזה ומיד הוצאתי תקנה במסגרת חוזר מנכ"ל, שמנהל לא יכול למנוע מתלמיד לגשת לבחינה אם התלמיד רוצה, והוא ורק התלמיד רשאי לקבוע את היקף יחידות הלימוד.

רונית תירוש: כלומר, אם הוא רוצה לגשת ל- 5 יחידות לא יבוא המנהל ויגיד לו אתה תרד ל-4 יחידות.

רונית תירוש: זה בעיקר קורה במתמטיקה ורציתי את זה למנוע.

רונית תירוש: באמת כך פירשתי את החוק.

רונית תירוש: אף אחד לא הסב את תשומת ליבי לכך שהחוק מתכוון גם לנושא גביית תשלומים.

רונית תירוש: ולכן לא חשבתי שזה אי חוקיות לכן נתחיל בעניין הזה.

רונית תירוש: למה בכל זאת העלנו גם את התשלומים בזמנו?

רונית תירוש: משום שמשרד החינוך בשנים האחרונות פתח הרבה יותר מועדים להיבחנות אצל תלמידים והמסה של התלמידים שיכולה הייתה למתן את גובה התשלום ירדה.

רונית תירוש: כי כשניגשים למועד ב' או למועד חורף או להזדמנות שנייה או לכל מיני מועדי קיץ כל מיני פטנטים כאלה שאנחנו אפשרנו לתלמידים, ניגשו קבוצות קטנות.

רונית תירוש: עכשיו, כשצריך לכתוב בחינה עלותה מאוד גבוהה.

רונית תירוש: כשזה מתפרס על פני מסה של שנתון שלם, 100,000 תלמידים אז זה מוזיל את עלות הבחינה.

רונית תירוש: אבל כזה נועד לקבוצות קטנות, פייר מועדים שונים אז העלות מאוד גבוהה ולכן התוצר המיידי, ואני זוכרת את עצמי אומרת את זה, אם יכפו עלינו לא לגבות מהתלמידים כסף אני אבטל מועדים.

רונית תירוש: זאת אומרת אני אעשה את מה שזה מסט, דהיינו את מועד א' שזה למסה וזה באמת המועד הראשוני שתלמידים נבחנים וכל היתר זה יהיה בבחינת מותרות.

רונית תירוש: עכשיו למה אמרתי את מה שאמרתי אז?

רונית תירוש: משום שבואו לא נשכח שקיצצו מתקציב החינוך 3.5 מיליארד שקל בחמש השנים האחרונות.

רונית תירוש: זאת אומרת אי אפשר היה לתת את התמורה או לממן את זה עבור התלמידים, מה שמאוד הייתי רוצה שיקרה ואני עדיין רוצה שיקרה, שהמדינה תממן את זה.

רונית תירוש: לכן אני אומרת, גם כבר אני אומרת מראש, אם נקבל בסוף החלטה שמונעים גבייה מתלמידים, אנחנו נצטרך את זה כתוספת של האוצר למשרד החינוך.

רונית תירוש: משרד החינוך היום בשום פנים לא יכול לממן את הנושאים הללו כמו גם נושאים אחרים.

רונית תירוש: דבר נוסף, אני אומרת בעד הפיצול של החוק.

רונית תירוש: אם השרה הקימה ועדה על אחת כמה וכמה שהמשרד עצמו צריך להציע את זה כדיון נפרד ולא במסגרת חוק ההסדרים, כי הרי הוועדה עוד לא קמה, סליחה עוד לא סיימה את עבודתה אולי היא לא קמה אפילו, אני לא יודעת.

רונית תירוש: אבל היא לא סיימה את עבודתה אז אין מה לרוץ ולהתחיל לחוקק חוק כשאנחנו לא יודעים מה המלצות הוועדה עצמה.

רונית תירוש: לכן אני חושבת שזה באמת יהיה הגון שהמשרד עצמו.

רונית תירוש: אנחנו ממלא נציע את זה.

רונית תירוש: אבל אני חושבת שזה יהיה הגון שהמשרד עצמו ימשוך את זה מחוק ההסדרים ויציע את זה כדיון נפרד.

מיכאל מלכיאור: תודה רונית.

מיכאל מלכיאור: זבולון בבקשה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: בכל הדיונים שלנו על אגרות ותשלומי הורים עולה שוב העניין שתשלומי הורים זה המס הרגרסיבי ביותר.

זבולון אורלב: הוא המס הכי לא צודק.

זבולון אורלב: מי שיש לו יותר ילדים צריך לשלם יותר בלי שום קשר למצבו הסוציו-אקונומי.

זבולון אורלב: אמנם בסיוע הוועדה והיושב ראש שלה הוגדל, ובסיוע השרה, הוגדלה קרן המלגות ל- 56 אבל עול בתשלומי ההורים, לפי הערכתנו, הם בין מיליארד וחצי לשני מיליארד שקלים אז נבין ש- 50 ומשהו מיליון זה אפילו לא טיפה בים ולכן המגמה של ועדת החינוך לדורותיה, כל יושבי הראש שלה, הייתה להקטין ולהפחית ככל האפשר את תשלומי ההורים כיוון שהם המס הכי הכי לא צודק.

זבולון אורלב: ולכן זה מוזר שהאוצר ביד ימין שלו מפחית את המס הפרוגרסיבי ועושה רפורמה במס הכנסה, שהיא כנראה רפורמה שכלכלית יש לה הצדקה, אבל מאידך גיסא אם הוא רוצה להטיל אגרת בחינות בגרות, הוא מטיל מס חדש על אזרחים.

זבולון אורלב: אין שום הבדל בין אגרה של תשלומי הורים שזה מס רגרסיבי לבין העלאת מס ערך מוסף שהוא מס רגרסיבי.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין שניהם?

זבולון אורלב: אלא שיש הבדל אחד שזה מס עוד יותר לא צודק כי הוא רק על הורים, ועל הורים שיש להם ילדים בבתי ספר שזה בדרך כלל לא ההורים שהם כבר מגיעים לשיא משכורותיהם.

זבולון אורלב: לכן, גם כלכלית חברתית ואני גם אומר למפלגות שמאיישות את הממשלה, המהלך הזה של רפורמה במס הכנסה, שתגרע מאוצר המדינה כך וכך מיליארדים.

זבולון אורלב: יש מחלוקת נדמה לי אם זה 2 מיליארד או 4 מיליארד, אני קראתי שזה סכומים מדהימים.

זבולון אורלב: ומאידך גיסא להטיל על ההורים תשלומים של 50 מיליון, אין בזה שום היגיון ואין בזה שום צדק חברתי ואין לזה שום הצדקה ואני חושב שוועדת החינוך והתרבות, באופן עקרוני, לא יכולה להסכים להגדיל את תשלומי ההורים.

זבולון אורלב: אז יאמרו לנו, תראה זה היה.

זבולון אורלב: נכון, זה היה.

זבולון אורלב: ואיננו.

זבולון אורלב: התחילו משקלים בודדים ואחרי זה העלו ל-10 שקלים ותראו לאן הגענו.

זבולון אורלב: ולא רק זה, פה מציעים ששרת החינוך תהיה חופשית להחליט לבדה.

זבולון אורלב: היא לא תהיה חופשית להחליט לבד.

זבולון אורלב: בואו נאמר את האמת.

זבולון אורלב: יבוא האוצר ויגיד לה תשמעו בחינות הבגרות עולים 250 מיליון אנחנו מבקשים בשנה הבאה תממני 100 מיליון.

זבולון אורלב: מה היא תגיד?

זבולון אורלב: היא לא יכולה להגיד שום דבר.

זבולון אורלב: והאוצר יקצץ לה ויגיד יש פחות 100 מיליון.

זבולון אורלב: היא לא חופשייה.

זבולון אורלב: ואפילו לא מעיזים לבקש שיהיה אישור של ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שאסור לנו בשום פנים ואופן להסכים למהלך הזה.

זבולון אורלב: עכשיו לעניין, זה העניין המהותי.

זבולון אורלב: עכשיו לעניין הטקטי של החקיקה.

זבולון אורלב: אני מקבל את העצה של חבר הכנסת סילבן שלום שבאמת יש לו זכויות גדולות מאוד בחוק זכויות התלמיד, יזם את המהלך הזה וטרח בו רבות מאוד.

זבולון אורלב: ואין לי שום ספק חברת הכנסת רונית תירוש, בכל מקום שכתוב שאזרח זכאי הוא זכאי ללא שום תנאי.

זבולון אורלב: הוא לא יכול זכאי בתנאי שהוא ישלם.

זבולון אורלב: זה מהות העניין של זכאות זכויות אזרח.

זבולון אורלב: זכויות אזרח לא יכולות.

זבולון אורלב: אחרת אגב, יכולים גם לגבות תשלומים מתעודות סוף שנה.

זבולון אורלב: פעם אגב היו מדביקים בול של קרן קיימת, 10 שקלים.

זבולון אורלב: היום זה גם עדיין יש את הבול, נגמר הבול הזה.

זבולון אורלב: מה ההיגיון על בחינות בגרות כן ועל בחינות סוף שנה של יתר הכיתות לא ועל תעודות לא, ואחרי זה יבקשו אגרה לשבת על הכיסא.

זבולון אורלב: הרי גם חוק חינוך לא אומר שצריך לתת כיסא ושולחן ואגרת לוח, לא יודע כל מיני רעיונות.

רונית תירוש: אל תציגו את המשרד כאילו הוא מחפש לעשוק תלמידים.

זבולון אורלב: חברת הכנסת תירוש.

זבולון אורלב: יכול להיות שיש כמה עוולות שהן היסטוריה שהתחילו בכוונה טובה והתגלגלו לאן שהתגלגלו.

זבולון אורלב: אבל הבג"ץ קבע את מה שקבע ומשהתקבל חוק זכויות האזרח, יש מצב חדש.

מיכאל מלכיאור: זכויות התלמיד.

זבולון אורלב: חוק זכויות התלמיד, ולכן יש מצב חדש ולכן אני מציע באופן טקטי לקבל את הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום, לבקש את אישור המליאה לצורך פיצול החוק הזה מחוק ההסדרים.

זבולון אורלב: נדון בו בכובד ראש, אני לא מסתיר את עמדתי.

זבולון אורלב: אני אאבק שזה יעבור גם כחוק רגיל, אאבק בכל כוחי, בכל יכולתי כדי שהחוק הזה לא יתקבל שאני רואה בו נסיגה גדולה מאוד מהמדיניות החברתית של הפחתת תשלומי הורים ואני תמהה אישית על שרת החינוך שהייתה הלוחמת העיקרית נגד תשלומי הורים שהיא עומדת מאחורי הסדר חוקי לתשלום חדש שהוא תשלום חובה.

מיכאל מלכיאור: תודה חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיכאל מלכיאור: יצחק קדמן בבקשה.

יצחק קדמן: אני קודם כל רוצה להודות לחבר הכנסת אורלב שהציג את הדברים בצורה הכי נכונה שאפשר היה להציג אותם.

יצחק קדמן: צריך קודם כל לומר, מבחינה כלכלית מדובר פה על מס שהוא מס שפוגע בחלשים ביותר.

יצחק קדמן: תראו בעוד יומיים, אולי אסור לי להגיד את זה, בעוד יומיים יוצא השנתון החדש שלנו.

יצחק קדמן: הוא מתאר תמונת מצב קשה ביותר על ילדים בישראל.

יצחק קדמן: כדי שהדברים לא יישארו ארטילאים אני רוצה לומר לכם משהו על יישוב שנקרא רהט.

יצחק קדמן: ברהט הוא אחד משמונה ישובים בארץ שנמצאים באשכול הכי נמוך של הכנסה, יש בו 63% מהאוכלוסייה ילדים מתחת לגיל 18.

יצחק קדמן: באופן פלאי, 488 תלמידים לומדים שם בכיתה י"ב, מהם ניגשו לבגרות בשנה האחרונה 88%.

יצחק קדמן: זה בערך 430 תלמידים.

יצחק קדמן: זה התלמידים שיש להם הכי מעט כסף להם ולמשפחותיהם מתחת, עמוק עמוק מתחת לקו העוני.

יצחק קדמן: אנחנו אומרים עכשיו שהתלמידים האלה הם כבר הגיעו לבגרות, עשו את המאמץ העילאי, לא נפלטו, לא נשרו, לא הלכו לשוק העבודה כמו שהמשפחות שלהם רוצות לפעמים.

יצחק קדמן: אנחנו אומרים להם עכשיו תשלמו בשביל התענוג הזה.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לתקן דבר אחד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עוד לא אמרנו שום דבר.

יצחק קדמן: לא, אני אומר מי שמציג את זה.

יצחק קדמן: בוודאי, לא חשבתי בוועדת החינוך שהיא תומכת בעניין הזה.

יצחק קדמן: אבל מי שמציע את זה.

יצחק קדמן: ואני מצטער חברת הכנסת תירוש, אני מצטער שמשרד החינוך מילא אם הוא אומר שהוא נאנס כי אין לו תקציב אבל לעשות רציונאליזציה שזה נכון, דווקא משרד החינוך היה צריך לעמוד על הרגליים האחוריות להגיד שמשרד האוצר יגיש את התועבה הזאת לכנסת.

יצחק קדמן: למה משרד החינוך?

יצחק קדמן: אני גם רוצה עוד דבר להצביע, אולי שולי, אבל אני מבקש שבכל מקרה, הלוואי וזה יורד בכלל מסדר היום, אבל אנא מכם, להציע את התיקון דווקא בחוק זכויות התלמיד זה Orwell.

יצחק קדמן: מה?

יצחק קדמן: בחוק זכויות התלמיד יופיע שאנחנו מחייבים את התלמיד הזה, מרהט, לשלם עבור בחינת בגרות.

יצחק קדמן: תכניסו את זה לפחות לחוק אחר, לחוק שעוסק באגרות, בביוב, אני לא יודע במה.

יצחק קדמן: להכניס את זה, תראו איך יראה חוק זכויות התלמיד?

יצחק קדמן: ויש לי ויכוח ארוך עם חבר כנסת סילבן שלום כי אני פעם תיארתי את החוק הזה כחוק אנורקסי.

יצחק קדמן: הרבה זכויות אין שם.

יצחק קדמן: אבל יופיע שם זכותו של כל תלמיד לשלם עבור בחינת בגרות.

יצחק קדמן: מה אנחנו נורמלים?

יצחק קדמן: עוד דבר שלא התייחסו אליו פה זה העניין של הרטרואקטיביות.

יצחק קדמן: כל פעם שאנחנו מביאים לכנסת חוק שמיטיב ב- 2 שקלים את מצבו של החלש ושל האומלל אומרים לנו בסדר, נעשה את זה אבל אי אפשר להחיל את זה רטרואקטיבית.

יצחק קדמן: אפילו לא חודש אחורנית.

יצחק קדמן: היו פה עוולות שתוקנו על ידי הכנסת בקצבת ילד נכה ודברים אחרים.

יצחק קדמן: אמרו לנו אבל רטרואקטיבית אי אפשר אין חקיקה רטרואקטיבית.

יצחק קדמן: פתאום בעניין הזה אפשר לחוקק להכשיר את השרץ רטרואקטיבית?

יצחק קדמן: אני מבציר בכם למצוא כל דרך אפשרית, על פי התקנון, על פי זכותה של הוועדה על מנת שבחינת בגרות שהיא חלק מהלימודים.

יצחק קדמן: אנחנו רוצים שתלמידים יגיעו לבגרות?

יצחק קדמן: בואו ניתן להם להגיע לבגרות, בואו ניתן להם להיבחן.

יצחק קדמן: ויפה עשה משרד החינוך שנתן הזדמנות שנייה לתלמידים שנכשלו, זה אינטרס של מדינת ישראל לא רק של התלמידים האלה.

יצחק קדמן: אם אנחנו רוצים להיות מדינה מתקדמת, שבה תלמידים אנחנו פותחים להם פתח לעתיד, היום בלי תעודת בגרות אי אפשר כמעט להשיג כלום.

יצחק קדמן: בואו נשחרר אותם מהמחסום הזה של התשלום וניתן להם לעשות את תעודת הבגרות שלהם.

יצחק קדמן: זה טוב לחברה כולה, זה טוב גם למשק.

מיכאל מלכיאור: תודה יצחק.

מיכאל מלכיאור: העברת בצורה חד משמעית את העמדה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מאוד שלוש דקות כי הנושא די ברור אני חושב, גם העמדות פה די ברורות.

מיכאל מלכיאור: שלוש דקות, הגבלת זמן לדוברים, אני חושב שזה זמן מספיק כדי להבהיר את העמדה של כל אחד מהדוברים.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת שלי יחימוביץ בבקשה.

שלי יחימוביץ': אני גם אצביע בעד פיצול החוק למרות שאז תמנע ממני הזכות להצביע נגדו.

שלי יחימוביץ': כיוון שאני לא חברת ועדת חינוך.

מיכאל מלכיאור: זה יחזור לוועדה משותפת.

שלי יחימוביץ': אז לא ימנע ממני התענוג על אחת כמה וכמה.

שלי יחימוביץ': אני מבטיחה לך שבכל הרכב אני אגיע אם כך להצביע נגד החוק הזה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהכנסה של החוק הזה, שהוא מלכתחילה רע כמובן ופסול, לתוך חוק ההסדרים היא זלזול בוועדת החינוך.

שלי יחימוביץ': שכן להגיע לתוצר מוגמר כזה בלי לשתף את חברי ועדת החינוך בכל מהלך ומהלך זה פשוט לעבור מעל לראשם ולזלזל בכוח החקיקה שלהם ובדמוקרטיה הפרלמנטרית כפי שהיא צריכה להתנהל.

שלי יחימוביץ': אבל זה נכון לגבי רוב החוקים בחוק ההסדרים, לגבי החוק הזה על אחת כמה וכמה.

שלי יחימוביץ': גם כיוון שהוא פוגע בחוק כל כל חשוב כמו חוק זכויות התלמיד, גם כיוון שהוא עומד בניגוד גמור לחוק חינוך חובה חינם וגם כיוון שיש בו את הסעיף המטורף והבלתי שיגרתי הזה, אותו סעיף רטרואקטיבי שמונע גם, שמכשיר את השרץ בדיעבד ומונע מהורים לתבוע את מה שנלקח מהם שלא בצדק ובניגוד לחוק.

שלי יחימוביץ': ואגב קדמן, יש דברים רטרואקטיביים.

שלי יחימוביץ': גם בכנסת.

שלי יחימוביץ': למשל הפגיעה בהסדרי הפנסיה באופן חד צדדי היא רטרואקטיבית.

שלי יחימוביץ': קמים בבוקר עובדי מקורות ומוצאים שרטרואקטיבית ניכו להם ואת הפנסיה.

שלי יחימוביץ': אז יש דברים שיכולים להיות רטרואקטיביים הנה למשל דבר רטרואקטיבי.

שלי יחימוביץ': שרת החינוך ביקשה מאיתנו מפורשות להצביע בעד החוק הזה ולא להתנגד לו.

שלי יחימוביץ': ואני מוכרחה לומר שאני באיזה שהוא מקום מבינה לליבה היא כי נתונה בין הפטיש לסדן, כמו שאמרת רונית, אחרי קיצוץ של, היא הגיעה למשרד אחרי קיצוץ של 3 מיליארד, יותר מ- 3 מיליארד שקלים בתקציב המשרד.

שלי יחימוביץ': היא יודעת בוודאות שאותם 50 מיליון יבואו מתקציב משרדה, ויבואו על חשבון משהו אחר.

שלי יחימוביץ': היא יודעת את זה.

רונית תירוש: היא ידעה את זה גם כשהיא חברת כנסת פה והיו קיצוצים והיא עדיין הייתה נגד זה.

שלי יחימוביץ': ובכל זאת, כיוון שיש נטייה באמת לחברי כנסת, ברגע שהם נעשים מיניסטרים באמת להיות פטריוטים למשרדם, שזו תכונה שהיא מובנת בעיני והיא לגיטימית לחלוטין.

שלי יחימוביץ': מה גם שזה באמת מדובר כאן על פטריוטיות לטובת המשרד.

שלי יחימוביץ': לא לטובת שום דבר אחר.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לבוא כאן ככוח המאזן, אנחנו חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': ולהגיד למרות שאותו שר נתון בין הפטיש והסדן ולמרות שהוא מבקש, ולמרות שלי באופן אישי יש הערכה גדולה לשרת החינוך, אנחנו פה נעמוד על המשמר ולא נאפשר לחוק הזה לעבור, כיוון שהוא חוק אנטי שיוויוני, כיוון שהוא חוק שפוגע כמובן בחלשים ביותר.

שלי יחימוביץ': הוא מזכיר לי אגב חוק אחר שגם אנחנו מתבקשים להצביע עבורו בוועדת כספים, שהוא בעצם מן הטלת קנס על קשישים סיעודיים שנעשים חולים שוב אחרי שבועיים, אבל אם בקשתם נדחית ומצבם מורע, בתוך חצי שנה מרגע שמצבם מורע ומגישים תביעה חוזרת הם מקבלים קנס על התביעה החוזרת.

שלי יחימוביץ': הרי מה יהיה כאן?

שלי יחימוביץ': תלמיד שאין לו לא ייגש אולי למועד ב'.

שלי יחימוביץ': שמעתי כאן איזו אמירה מאוד מוזרה שלא הגיעו תלונות עד עכשיו על התשלומים.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת לא הגיעו תלונות?

שלי יחימוביץ': באמת.

שלי יחימוביץ': איפה אתם חיים.

שלי יחימוביץ': 25 שקלים ליחידה זה הון תועפות לאדם.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: לשאלון.

שלי יחימוביץ': לשאלון.

שלי יחימוביץ': זה מזכיר לי את הטיעון של ראש הממשלה על ייקור מחירי הלחם שכמה זה בסך הכל ייקור מחירי הלחם?

שלי יחימוביץ': 15 שקלים בחודש?

שלי יחימוביץ': הכל בעיני המתבונן.

שלי יחימוביץ': בן אדם שמרוויח שכר מינימום והיום אחוזים ניכרים מהשכירים בכלל לא מגיעים לשכר מינימום, זה הון תועפות עבורו.

שלי יחימוביץ': אז הוא בקושי מצליח לקיים את הילד שלו במערכת החינוך שממילא גובה יותר ויותר תשלומי הורים, הוא יצטרך עכשיו גם לשלם קנסות על מועדי ב'?

מיכאל מלכיאור: שלי, אני רק רוצה להוסיף עוד נקודה על מה שאת אומרת.

מיכאל מלכיאור: אולי זה יכול לפתור את הפלונטר שאנחנו נמצאים בו.

מיכאל מלכיאור: בזה שיש אופציה נוספת, שמשרד החינוך או שרת החינוך לא יהיו בין הפטיש לסדן וזה פשוט, אנחנו בכל זאת ריבונים על התקציב, אנחנו הכנסת.

מיכאל מלכיאור: ככה לפחות נקבע בחוק של מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: ויש עוד אופציה.

מיכאל מלכיאור: האופציה זה להוסיף את ה- 50 מיליון שקל האלו לתקציב משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: ככה משרד החינוך לא יהיה בתוך, בין הפטיש לסדן.

מיכאל מלכיאור: יש לי חשש סביר להניח ששרת החינוך תסכים להסדר הזה.

אורית נוקד: זה יהיה במסגרת הדרישות הקואליציוניות של מפלגת העבודה להצבעה על התקציב?

מיכאל מלכיאור: זה היה במסגרת הדרישות הקואליציונים של קדימה?

אורית נוקד: לא, אתה מדבר על שרת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני יכול אפילו לחלק אתך משהו, לפחות בשיחה שהייתה לי עם שרת החינוך באיזה שהוא שלב ב- 11 וחצי בלילה, אנחנו דיברנו על הנקודה הזאת וודאי וודאי זה דרישה חד משמעית שלה והיא תציג, אבל אנחנו לא פה מדברים על, רונית אנחנו לא מדברים על שרת החינוך.

רונית תירוש: אבל אם היא לא ביקשה לא יתנו לה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על אחריות שלנו כוועדה, גם ועדת חינוך וגם ועדת כספים באיחוד שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהדבר הזה היה פותר את כל העניין בצורה אלגנטית, בצורה נכונה ולא היה שם את משרד החינוך במקום הבלתי אפשרי הזה.

מיכאל מלכיאור: שאז היא צריכה לבחור בין פגיעה בדברים חיוניים אחרים שנמצאים במשרד.

שלי יחימוביץ': אגב גם אם השרה לא ביקשה, הרבה פעמים, גם בוועדת הכספים אנחנו מצילים את השרים מידי עצמם אז גם כאן אולי אנחנו צריכים להציל את השרה.

רונית תירוש: ראוי שהיא תבקש.

שלי יחימוביץ': מידי עצמה.

שלי יחימוביץ': ואגב תהליך כזה של התדיינות מול האוצר על תקצוב של חוק קורה בחקיקה רגילה.

שלי יחימוביץ': אז בא נציג האוצר ואנחנו מתדיינים איתו ואז יש תקצוב בצד החוק.

שלי יחימוביץ': אבל בטח לא ככה.

שלי יחימוביץ': ואף אחד לא יוסיף לנו 50 מיליון בלילה אחד של חוק ההסדרים ועל כן ברור שצריך לפצל את החוק.

שלי יחימוביץ': אני גם מתנגדת לתת את הכוח בידי השר לקבוע את אופן התשלום.

שלי יחימוביץ': ואחת היא איזה שר זה יהיה.

שלי יחימוביץ': הרי זה חזרה מהגישה האוניברסלית אל הגישה הדיפרנציאלית שבה יאתרו אולי.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שיחליטו שצריך לאתר את התלמידים העניים, הם יבואו והם יוכיחו שהם עניים ואז יתנו להם פטור מהתשלום הזה.

שלי יחימוביץ': זה לא מקובל עליי.

שלי יחימוביץ': זה הפוך לחלוטין לכל הערכים האוניברסלים שחוק חינוך חינם הוא אחד היסודות שלו.

שלי יחימוביץ': אנחנו נתחיל לחפש את העניים ואז גם נשפיל אותם ונגיד יוסי אתה פטור.

סילבן שלום: שלי, בזמן החוק היה ויכוח בדיוק על העניין הזה.

סילבן שלום: ואנחנו התגדנו לחלוטין.

סילבן שלום: יושב ראש הוועדה זה היה אורלב ואני ואחרים שהיינו שם, שתהייה אבחנה בין אלה שיש להם ואלה שאין להם כי ביקשו אז שכל אחד יבוא עם אישורים של ההורים, כמו שהיה פעם שכר לימוד מדורג.

סילבן שלום: והתנגדנו לזה לחלוטין ובסוף הוחלט שזה יהיה אוניברסלי.

סילבן שלום: וגם השופט רובינשטיין בפסק הדין שלו מתייחס בדיוק למטרת חוק התלמיד בדברי ההסבר שלו.

סילבן שלום: ואני חושב רק אם אפשר, בבקשה אני לא רוצה להפריע.

שלי יחימוביץ': אני מסיימת.

שלי יחימוביץ': חוק זכויות התלמיד, חבר הכנסת שלום, שאתה חוקקת הוא חוק חשוב כיוון שהוא חוק אוניברסלי ועוד מהרבה היבטים אחרים.

שלי יחימוביץ': קדמן הוא הקטגור, זה התפקיד שלו להיות הקטגור ולהגיד שזה חוק אנורקסי ואני מניחה שהוא חוק אנורקסי כי גם אתה אולצת לוותר בו על דברים.

סילבן שלום: לגישתו, לא היה חוק בכלל ולגישתי יש חוק שהוא לא במאה אחוז שהגשנו למרות שזה כמעט כמו שהגשנו, אבל היה צריך לעשות ויתורים מסוימים כדי לאשר את החוק.

סילבן שלום: אבל היום יש זכויות ואם היינו הולכים על דרך אחרת לא היו זכויות בכלל.

שלי יחימוביץ': אז אני אומרת, אני בטוחה שהחוק הזה שהדוקטור קדמן קורא לו חוק אנורקסי, הוא אנורקסי לשיטתו כיוון שנאלצת לעשות ויתורים.

שלי יחימוביץ': עכשיו, אחרי כל הויתורים שעשית ואני מניחה שאחרי תהליכי החקיקה הממושכים והמייגעים והעמוקים שנעשו, לבוא בדיעבד ובין לילה לכרסם בחוק הזה, זה דבר שאסור לנו לתת לו יד ואנחנו צריכים להוריד את החוק הזה בפיצול כמובן.

מיכאל מלכיאור: רותם חביב, שמייצגת פה את ארגון מעגלי צדק, ארגון חשוב ביותר.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

רותם חביב: אנחנו נוער של עמותת במעגלי צדק, זו עמותה שפועלת לשינוי חברתי.

רותם חביב: היא פועלת ליצור חברה צודקת ולא חברה של צדקה ושל תרומות.

רותם חביב: זה הבסיס של העמותה.

מיכאל מלכיאור: חברה שמושתתת של צדק ואחרי שיש צדק אפשר להוסיף את הצדקה.

רותם חביב: אפשר להגיד שנדה

רותם חביב: מנו לגלות את הסעיף שמחזיר את התשלומים של בחינות בגרות כי חשבנו שאחרי החלטת הבג"ץ מובן לכולם הפרשנות של החוקים, של חוק חינוך חובה חינם ושל חוק זכויות התלמיד, ושמובן שאין לזה מקום במערכת החינוך.

רותם חביב: זה אפשר להגיד שזה פוגע בערכי החינוך הבסיסיים ביותר שאנחנו גם מתחנכים עליהם בבית הספר.

רותם חביב: ואפילו לא רק הערכים של מערכת החינוך אלא עקרונות שהמדינה מושתתת עליהם, שזה שיוויון הזדמנויות, שזה התחלה שווה לכולם, שיוויון זכויות.

רותם חביב: אני יכולה להגיד לכם, דיברתם על תלמידים שצריכים לבקש, ועל העיקרון של סלקטיביות.

רותם חביב: חוץ מהעניין של להקים מנגנון סלקטיבי ושכל תלמיד יצטרך להביא את תלושי המשכורת של ההורים שלו יש פה גם איזה שהוא עניין של בושה.

רותם חביב: זה לא דבר שהוא נעים לבוא ולבקש, דבר שצריך להיות, שמגיע לנו כזכות.

רותם חביב: אני חושבת שהשיקול לא צריך להיות כלכלי לגשת לבגרות.

רותם חביב: השיקול צריך להיות פדגוגי, חינוכי, לימודי.

רותם חביב: כל אחד לפי שיקול דעתו ואני גם מתייחסת למועדי ב'.

רותם חביב: לא צריך להיות שתלמיד לא ייגש למועד ב' בגלל שזה עולה לו עכשיו עוד 25 שקלים וחבל כי הוא לא יכול להרשות את זה לעצמו.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש אני באמת לא רוצה להרחיב כי אני חושב שהנושא הזה דיברנו עליו כבר מספיק וההחלטה היא אני חושב שכבר מובנת לכולם שאני גם, כמו שאר חברי הכנסת אני אתמוך בפיצול.

אלכס מילר: אני גם לא חושב שצריך להיות איזה שהוא חוק שמסדיר את התשלומים של ההורים או של הילדים באופן כללי על הנושא של הבגרות.

אלכס מילר: אני חושב שזה דבר הכי מיותר שרק יכול להיות להעמיד את ההורה במצב שהוא צריך להחליט האם להשקיע את הכסף הזה בילד או להשקיע את הכסף הזה במשהו אחר.

אלכס מילר: אני חושב שזה מיותר.

אלכס מילר: בסופו של דבר אנחנו צריכים לתת לילדים את כל האפשרויות לנגישות ולהצלחה וכל מי שמנסה בצורה כזו או אחרת לקחת את זה מהם אני חושב שזה פשע חד וחלק ואני גם חושב שכמו שאומרים יתר כוח הוא לפעמים יותר מזיק מאשר משפר בעצם את המצב.

אלכס מילר: נפצל את החוק ונראה איך אנחנו יכולים להתנגד אליו הלאה.

אלכס מילר: תודה.

מרינה סולודקין: תודה ליושב ראש.

מרינה סולודקין: אני מרגישה שאנחנו זקוקים לבית משפט לחוקה.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: בגלל שמשפטנים צריכים לפרש את החוקים הקיימים, גם חוק של זכויות התלמיד, גם חוק חינוך חובה וחינם ואני חושבת שרואים את הסתירה בין מה שמציע לנו האוצר בחוק ההסדרים לבין החוקים האלה.

מרינה סולודקין: דבר שני, אני רוצה להדגיש שאני רוצה להבדיל בין משרד החינוך ומשרד האוצר.

מרינה סולודקין: זה שטיקים של משרד האוצר ואנחנו אפילו לא צריכים לדבר על משרד החינוך.

מרינה סולודקין: אני מרחמת על שרת החינוך, שרה נוכחית ושרה הקודמת, בגלל שכנראה הם לא יודעים איך להלחם שבקואליציה.

מרינה סולודקין: הפוליטיקאי צריך לדעת איך להלחם לא רק באופוזיציה, גם בקואליציה.

מרינה סולודקין: החוק הזה, שאנחנו אפילו לא דנו בו בוועדת החינוך שזה נגד כל הכללים.

מרינה סולודקין: כי אנחנו כל השנה יושבים כאן, שלוש ארבע פעמים על תשלומי הורים ולא יודעים שדבר כזה קיים.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, וזה המלצה שלי למשרד האוצר, הם צריכים לפתוח את ספרי הלימוד של פיננסיים ולדעת שאפשר לחשוב אחרת לגמרי.

מרינה סולודקין: תפיסה פיננסית.

מרינה סולודקין: אם אין לכם כסף להוצאות אז צריכים לחשוב על הכנסות.

מרינה סולודקין: לעשות מס נוסף על כחול, על סיגריות, על מותרות ולמצוא את 50 מיליון אלף הדפוקים האלה למטרה הזו.

מרינה סולודקין: בגלל זה אני מציעה לא לדון בחוק, לא לפצל, לא זה.

מרינה סולודקין: זה חוק לא חוקי כי קיימים חוקים אחרים.

מרינה סולודקין: לבטל את כל הסעיף בחוק ההסדרים.

מרינה סולודקין: זהו.

מרינה סולודקין: תודה.

אלחנן גלזר: אני כמובן בעד הפיצול של החוק הזה.

אלחנן גלזר: ואני אצביע בעד פיצול החוק מהסיבות שקודם כל זה נגד חוק חינוך חובה חינם, דבר שני זה בגלל הניסיון להכניס אותו בדלת האחורית בחוק ההסדרים, שהגיע הזמן להעביר את חוק ההסדרים הזה מן העולם וזה מה שאנחנו עושים.

אלחנן גלזר: שנה הבאה אני מקווה שכבר לא יהיה מושג כזה חוק הסדרים.

מרינה סולודקין: לא, בעניינים פיננסיים אפשר.

מרינה סולודקין: יש עניינים פיננסיים שאפשר שחוק ההסדרים, אבל זה שני עמודים לא יותר.

אלחנן גלזר: וכמובן גם בגלל הסיבה השלישית של הוספת חטא על פשע להחיל אותו רטרואקטיבית.

אלחנן גלזר: תודה.

אבי לוזמן: כמי שעמד בראש ההורים הארצי בשנים 2000-1992, ויחד עם חבריו אחד מהם משה שיינפלד, יושב כאן לשמאלי, הובלנו את המאבק הנמרץ לביטולם השיטתי של כל תשלומי החובה במערכת החינוך והצלחנו בכך ובכך אנחנו חוסכים לציבור ההורים מידי שנה סך של 2.5 מיליארד שקלים בשנה.

אבי לוזמן: מה שנשארו זה רק תשלומי הרשות, טיולים, סל תרבות ועוד כל מיני תשלומים בלתי חוקיים שנגבים בבתי הספר.

אבי לוזמן: אני יכול להעיד שפרשת אגרת בחינות הבגרות היא הקשה והכואבת מכולם.

אבי לוזמן: כפי שנאמר כאן על ידי חברת הכנסת סולודקין מדובר כאן בהצעת חוק שהיא בלתי חוקית בעליל.

אבי לוזמן: היא עומדת בניגוד משווע להחלטות של כל ועדות החינוך של הכנסת לדורותיהן, אדוני היושב ראש, מראשית שנות התשעים ועד היום.

מיכאל מלכיאור: זה עוד לא אומר שהיא בלתי חוקית.

מיכאל מלכיאור: אבל בסדר.

אבי לוזמן: אני אסביר מדוע, מכיוון שיש כאן פסק דין של בית המשפט העליון בעקבות העתירה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדייק.

מיכאל מלכיאור: הבג"ץ אמר שאין עיגון בחוק לגבות את הכסף.

מיכאל מלכיאור: הוא לא אמר שאם יהיה עיגון שזה בלתי חוקי.

מיכאל מלכיאור: רק רוצה לדייק.

אבי לוזמן: אז כדי שגם אני אוכל, הגבייה בשנים האחרונות אדוני היושב ראש וחברי כנסת נכבדים, נגבו מציבור ההורים במדינת ישראל שלא כדין, בניגוד לחוק, סכומי עתק שלהערכתי מסתכמים ברבע מיליארד שקלים.

אבי לוזמן: אני לא רוצה להיכנס לעניין של דרישה רטרואקטיבית.

אבי לוזמן: אנחנו עמדנו להגיש בעניין הזה תביעה ייצוגית אבל בגלל בעיות משפטיות לא הלכנו על זה.

אבי לוזמן: כדי להבהיר את הנקודה, אדוני היושב ראש, אני רוצה לדייק בדברי אם חוקי או לא חוקי אדוני היושב ראש, בג"ץ פסק את דברו.

אבי לוזמן: יש בידי כאן את ההחלטה, פסק הדין של בית המשפט העליון ובית המשפט העליון קבע ביולי 2005 בתגובה לעתירה שלנו שהתקבלה, והכריזה על אגרת הבגרויות כתשלום בלתי חוקי.

אבי לוזמן: בית המשפט העליון קבע בעניין שבפנינו נוכח חשיבותן של בחינות הבגרות כמשקפות את הישגי התלמידים עם סיום לימודיהם בבית הספר התיכון ובהתחשב בתכלית של קידום שיויון הזדמנויות בחינוך, הפרשנות המכלילה את בחינות הבגרות בגדר חינוך החינם היא הפרשנות העולה בקנה אחד עם תכליתו של החוק ועם מטרות החינוך שהמדינה מעניקה לתלמידים על פי החוק ולפיכך זוהי אף הפרשנות המתחייבת של הוראות החוק.

אבי לוזמן: כל חוק אחר שיתקבל בנושא הזה, אדוני היושב ראש, לטעמי יהיה בלתי חוקי, לא יעמוד במשפט בג"ץ.

אבי לוזמן: אנחנו כבר, במידה וכך אכן יהיה, אנחנו כמובן נעתור, אבל מעבר לכך צריך להבין.

אבי לוזמן: מעבר לעניין שזו גבייה בלתי חוקית, צריך להבין שמדובר כאן בתשלום שפוגע קשות בציבור התלמידים וההורים.

אבי לוזמן: והיא תורמת להעמקת פערים במערכת החינוך.

אבי לוזמן: אם תלמיד בכיתה י"ב או כיתות י"א-י"ב אמור לשלם מכיסו, הוריו אמורים לשלם, סך של 500 עד 700 שקלים רק כדי לממש את זכותו להיבחן ולקבל את תעודת הבגרות אני חושב שזאת תעודת עניות למדינה ולתושביה.

עבאס זכור: קודם כל אני בעד הפיצול.

עבאס זכור: דבר שני אני אומר למי שלא יכול להיות גיבור על חזקים משתדל להיות גיבור על החלשים.

עבאס זכור: איך שאמרה חברת הכנסת שלי שהשרה בין הפטיש והסדן, עליה עם המפלגה שלה וגם כל מפלגות הקואליציה לעמוד מול הממשלה.

עבאס זכור: לא לקיצוץ במיוחד בחינוך.

עבאס זכור: המצב בחינוך מתדרדר מאוד בכל המגזרים ועלינו לתמוך בחינוך כמה שאנחנו נוכל לתמוך.

עבאס זכור: דבר שני, לפי הנתונים ברוב המדינות המתקדמות לא גובים ואיך שאמר האדון, ה-500 ,700 שקל לכל ילד, יכול להיות שבמיוחד במגזר הערבי יש הורים שיש להם תלמיד בי"א ותלמיד בי"ב אז לשלם 1,400 שקל זה כמעט שליש מהמשכורת שלו.

עבאס זכור: לא יכולים לשלם, לא יכולים לעמוד בזה בגלל זה יש הרבה ילדים שנושרים מבית הספר, לא מגיעים למצב הזה ואיך שאמרה התלמידה שלא נעים לילד לעמוד מול התלמידים שלו להגיד שההורים שלו לא יכולים לשלם.

עבאס זכור: למה להעמיד תלמיד במצב כזה, לשים אותו בפינה שנראה חלש על יד התלמיד בכיתה שלו.

עבאס זכור: עלינו כולנו להתנגד לתשלום הזה.

אלון אהרונסון: אני לא יזכיר לנו שחינוך זו באמת ההזדמנות היחידה שבן אדם מקבל במהלך חייו.

אלון אהרונסון: היחידה השווה.

אלון אהרונסון: ואם אנחנו באים ולוקחים את ההזדמנות הזאת לחינוך שווה שאין בו איזה שהן אפליות מרקע חברתי, כלכלי וכולי אנחנו נותנים יד פה להגדלת הפערים בחינוך וזה דבר שאני לא חושב שמישהו מאיתנו רוצה לעשות.

אלון אהרונסון: ולכן אני ככה קורא לחברי הוועדה להתנגד בתוקף לכל הצעה כזאת של לקחת תשלומים על בגרויות ולהגדיל את תשלומי ההורים בכלל.

רותם חביב: חוץ מזה שאנחנו מצטרפים לקריאה של מועצת תלמידים להתנגד בתוקף אנחנו גם החתמנו למעלה מ- 2,000 תלמידים על עצומה כנגד החזרת תשלומי הבגרויות ואנחנו קוראים לחברי הכנסת גם להצטרף ולחתום על העצומה.

אבי לוזמן: אדוני ברשותך רק משפט אחד לעניין התקציבי.

אבי לוזמן: אני רואה חובה לעצמי להתייחס לדבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ' ולעובדה ששרת החינוך הנוכחית והקודמת מוצאת את עצמה בין הפטיש ובין הסדן בנושא של קיצוצים בתקציב, שכנראה היו ועוד יהיו.

אבי לוזמן: בג"ץ נדרש גם לנושא הזה, רק במשפט אחד, והוא קבע, הם קבעו שהמענה הראוי לקשיים תקציביים אינו בהכרח הטלת תשלום בלתי חוקי וגלגולו על כתפי ההורים וכי הטלה של "השתתפות" על הורים בגין בחינות הבגרות אינה ראויה אינה חוקית ואינה שיוויונית.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה בסיום הדיון, בכוונה לא אמרתי את דעתי מהתחלה אף על פי שניסיתי לכוון את הדיון בצורה מסוימת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד, יש פה דבר שהוא בבסיס ובמהות כל הראיה החינוכית שלנו במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: זה לא איזה עוד איזה דבר ולחצים בתוך משרד החינוך של תקציב.

מיכאל מלכיאור: הרי אין גבול לדבר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יכולים להוסיף על כל דבר תשלום.

מיכאל מלכיאור: למה בגרות?

מיכאל מלכיאור: למה לא על מבחני המיצב?

מיכאל מלכיאור: ולמה לא על שיעורי אנגלית ולמה לא על כל דבר אחר?

מיכאל מלכיאור: השאלה אם יש לנו יסוד של חינוך חינם, ממלכתי במדינת ישראל שחל על כל התלמידים.

מיכאל מלכיאור: זה היסוד של כל הראית עולם בחברה כמו שלנו ופה מפירים את זה.

מיכאל מלכיאור: אומרים לא, אתה תלמד, לדעתי יותר מידי מכוון החינוך בישראל כלפי בגרות, שזה דבר שאני לא חושב שהוא בריא ולא טוב למערכת החינוך אבל ככה נקבע שהכל מכוון כלפי הבחינה הזאת, תגיע לבחינה, עכשיו זה לא חלק מהחינוך, זה משהו נפרד.

מיכאל מלכיאור: אז מה זה צריך להיות?

מיכאל מלכיאור: חוץ מכל הטיעונים שנאמרו פה על הגברת הפערים וכולי, זה שלא התלוננו אני לא יודע אם לא התלוננו.

מיכאל מלכיאור: עובדה שהלכו לבג"ץ.

מיכאל מלכיאור: זה גם סוג של תלונה.

מיכאל מלכיאור: אנשים לא יפנו למשרד החינוך על דבר שהוא לא יכול, שהוא יודע שיסרבו, אבל זה שהולכים לבית משפט זה ודאי וודאי סוג של תלונה.

מיכאל מלכיאור: ותלונה קשה מאוד.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שההורים הלכו לבג"ץ הזה גם אחרי שהיו הרבה שחשבו כך.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מבין את המצב הקשה של משרד החינוך, באמת מצב בלתי אפשרי.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אומרים טוב, שוב ממשרד האוצר שמשום מה קובע את סדרי בראשית במדינה אומרים להם אתם תקצצו בחוק השילוב ובאלף דברים טובים שאתם חייבים לעשות, שאגב גם בלתי חוקיים וגם על זה נגיע לבג"ץ, ושם את משרד החינוך פה בפינה בלתי אפשרית.

מיכאל מלכיאור: לכן אני חושב מהסיבה הזאת, שאנחנו צריכים לדון כן לעומק של החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: לא נפתור את זה מרינה, לדעתי זה כמובן אני אעמיד את ההצעה שלך, לא נפתור את זה בזה שאנחנו, אם אנחנו פשוט מוותרים עכשיו על הסעיף אז יש סכנה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שבמשרד האוצר לא יעשו את זה, אבל יש סכנה שמשרד האוצר יפיל את כל הקיצוץ הזה על משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: את כל ה- 50 מיליון הנוספים האלו וזה לא דבר שרצוי לדעתי.

מיכאל מלכיאור: זה לא דבר שרצוי.

מיכאל מלכיאור: יש גם עוד סכנה, אני אומר את זה מבחינה טקטית, יש גם עוד סכנה שהממשלה תעלה את זה בהסתייגות במליאה וחברי הקואליציה אז בנוהג שבעולם יהיו פתאום חייבים להצביע בעד ההסתייגות וזה לא יכול לקרות אם אנחנו עושים פיצול, מה שגם כל שאר החברי כנסת המליצו.

מיכאל מלכיאור: לכן אני רוצה להעמיד את זה להצבעה מאחר וביקשת.

מיכאל מלכיאור: לצערי אני יכול לתת רק זכות הצבעה למי שחבר בוועדה הזאת ואין ממלאי מקום לפי מה שתקנון הכנסת קובע.

מיכאל מלכיאור: אתה לא חבר ועדה וגם את לא.

מיכאל מלכיאור: אני מעלה את זה להצבעה.

מיכאל מלכיאור: יש פה שלוש אפשרויות, נצביע על כולן.

מיכאל מלכיאור: האם מישהו חושב שצריכים לקבל את הצעת משרד החינוך כמו שהיא ולהכניס את החוק לתוך חוק ההסדרים?

מיכאל מלכיאור: האם מישהו חושב ככה?

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא חושב.

מיכאל מלכיאור: האם מה שאני מציע שאנחנו נלך לפיצול של החוק ונדון בזה, אם הממשלה עדיין רוצה שנדון בזה, יכול להיות שבעקבות הדיון הזה שהם יחשבו שיש דרכים יותר טובות לפתור את העניין אבל ללכת לפיצול של החוק, שוב, מי בעד ההצעה הזאת?

מיכאל מלכיאור: לפצל.

מיכאל מלכיאור: זו ועדה משותפת אני מצטער שזה ככה וגם היועצת המשפטית אומרת שהיא - - - הצבעה בעד - 5 (6) ההצעה של חברת הכנסת מרינה סולודקין, שאנחנו עכשיו מבטלים את הסעיף אז חברת הכנסת מרינה סולודקין מצביעה כממלאת מקום במקום אורלב.