ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 110, 2006-12-27 09:00

מיכאל נודלמן: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח ישיבה משותפת שתי ועדות, ועדת חינוך וועדת עליה קליטה ותפוצות בנושא ליקויים בחינוך לעולים חדשים.

מיכאל נודלמן: זה לא ישיבה ראשונה, זה המשך ישיבה שהתקיימה ביולי.

מיכאל נודלמן: היו הרבה ליקויים, אתם יודעים, חמישים אחוז נשירה, תלמידים עולים, חמישים אחוז מאלה שהלכו לבגרות לא קיבלו בגרות, זה אומר שבשנת 2006, 2005 ואולי 2004 היו איזה בעיות.

מיכאל נודלמן: אנחנו יודעים איזה בעיות אבל שום בעיות לא נותנות לנו זכות לראות ככה שזה נורמלי.

מיכאל נודלמן: זה קטסטרופה, זה לא נורמלי.

מיכאל נודלמן: ואנחנו דיברנו והסכמנו שאחרי ארבעה חודשים שתי ועדות ישבו ורוצים לשמוע מה משרדים עושים, איזה תכניות יש, כדי למנוע דברים שליליים כאלה.

מיכאל נודלמן: יושב ראש ועדת החינוך, אתה רוצה להוסיף משהו?

מיכאל מלכיאור: כן, קודם כל בוקר טוב, אני מאוד שמח שהצלחנו להביא ביחד שני אריות באותו יום, זה דבר שעל זה צריך לברך שהחיינו וקיימנו לזמן הזה, כי זה לקח לנו בערך חמישה חודשים לעשות את המעשה הזה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול להאשים את מנכ"ל משרד העלייה והקליטה, שהוא רק בתפקיד ארבעה חודשים, אז אני לא יכול להאשים אותו על החודש הראשון.

מיכאל מלכיאור: אני באמת מברך על זה, אני חושב שזה נחוץ שנעשה את זה מדי פעם, לא נכביד עליכם יותר מידי אבל שנעשה את זה מידי פעם זה חשוב.

מיכאל מלכיאור: זה דבר ראשון.

מיכאל מלכיאור: דבר שני אני רוצה להודות לעמיתי פרופ' מיכאל נודלמן שבנדיבות לב מארח אותנו פה בוועדה שלו.

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל זה אצלנו, כי מגיעים קודם אצלנו, אבל זה באמת המקום שזה ראוי שזה יהיה ואני מאוד שמח שאתה עושה את זה.

מיכאל מלכיאור: יש הלכה שצריכים לפתוח בשבחה של אכסניה, אז זו אכסניה טובה.

מיכאל מלכיאור: אני מצטער שאני לא נמצא פה יותר כי זה חלק מהתפקיד הפרלמנטרי שלי, ואיפה שלבי נמצא זה פה בחדר הזה.

מיכאל מלכיאור: לגופו של עניין, אני רוצה לתאר לשני המנכ"לים, קיבלנו מספר דיווחים קשים מאוד.

מיכאל מלכיאור: היה מ.מ.מ.

מיכאל מלכיאור: לפני מספר חודשים, ואחר כך דיווחים בכל התחומים.

מיכאל מלכיאור: קודם כל בתחום הנשירה, בתחום הזכאות לבגרות, בתחומים הנלווים של פשיעה, אלימות, שהמצב של העלייה קשה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד דבר שהוא מבחינתי עקרוני לפני הדיון.

מיכאל מלכיאור: המסר שיוצא החוצה היום ממדינת ישראל הוא שאם אתה רוצה לתת חינוך טוב לילדים שלך זה לא המקום.

מיכאל מלכיאור: זה המסר שיוצא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו דיווחים על זה מברית המועצות לשעבר, מאמריקה הלטינית, מארצות הברית, מאירופה.

מיכאל מלכיאור: זה התשתית של קיומנו.

מיכאל מלכיאור: לא רוצה לדבר במלים מאוד גבוהות.

מיכאל מלכיאור: אבל אם אנחנו, ואנחנו אכן, ואני מאמין בזה בכל לבי כפי שאני יודע שכל החברים שיושבים מסביב לשולחן הזה מאמינים שזה הבסיס של היותנו מדינה יהודית פה.

מיכאל מלכיאור: אז מסר כזה לא יכול לצאת ממדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: זה נוגע כמובן בכל הנושאים של חינוך, ולא רק בחינוך של עולים.

מיכאל מלכיאור: אבל בחינוך של עולים זה מקבל יתר תוקף.

מיכאל מלכיאור: אם התוצאות שלנו בנושא הזה, וזה ודאי לא דבר שהתחיל השנה, גם לא אצל מנכ"ל משרד החינוך שהוא עוד כמה חודשים יותר בתפקיד מהמנכ"ל של העלייה וקליטה, אבל זה רבת שנים, אם התוצאות שלנו, שפחות מעשרים וחמישה אחוז מהילדים הם מגיעים לבגרות, פחות מעשרים וחמישה אחוז, בשילוב כל המספרים שגם חבר הכנסת זאב אלקין, שהוא מומחה יותר גדול במספרים, גם במספרים, אבל בשילוב כל המספרים מה שלמדנו, אם הנשירה מגיעה למימדים מפלצתיים ממש, של שלושים ושמונה אחוז מכלל הילדים הם ילדים עולים, המסר הזה יוצא.

מיכאל מלכיאור: הירידה גם במספר התלמידים שיבואו בתכניות הטובות, "נעלה" ותכניות אחרות שמביאות תלמידים, המספר יורד.

מיכאל מלכיאור: תלמידים, הורים יהודים, אם יש עוד דבר אחד של יהדות שנשאר בלבנו זה שאנחנו רוצים שהילדים שלנו יהיו יותר מוצלחים מאיתנו.

מיכאל מלכיאור: וודאי שחינוך בסיסי טוב זה תנאי יסוד, זה סף.

מיכאל מלכיאור: כל שאר הדברים אפשר ללמוד בקרואנים, ואני נגד זה, אבל אני רוצה לדעת שהתוצאות טובות.

מיכאל מלכיאור: והתוצאות רעות מאד.

מיכאל מלכיאור: אז לכן אני פותח בזה, כי זה מסר הרבה יותר מרכזי מרק לטפל בדבר נקודתי כזה או אחר.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה להגיד שהיה תהליך עם המשרד, תהליך מבורך, שבגדול נוהל גם על ידי ידידי פרופ' מיכאל נודלמן וגם על ידי זאב בתת הוועדה של הוועדה הזאת, ובישיבות,כמה ישיבות מאוד גדולות אצלנו בוועדת החינוך, כשניסינו לרכז את כל מה שנעשה בין הישיבות, יש רושם שבמשרד החינוך היום לוקחים את הדבר הרבה יותר ברצינות בשנים האחרונות, ויש לכם כמה עובדים, סמנכ"לית, שהיא לא פה היום, אבל בגלל זה היא שלחה את המנכ"ל, היא צריכה להיות עסוקה כדי להכין את כל הדברים שהובטחו לנו.

מיכאל מלכיאור: עדיין עם כל השיפורים אנחנו לא מרגישים שהמשרד הבין שאנחנו ממש במצב חרום.

מיכאל מלכיאור: כשיש מצב חרום אתה מתנהל אחרת מכל הבעיות השוטפות.

מיכאל מלכיאור: גם בחינוך האתיופי, בהרחבת החינוך האתיופי לכלל האוכלוסיה, גם אלו שנולדו בארץ, גם החינוך של העולים, כמה זמן לקח, אני לא יודע אם כבר היתה ישיבת הנהלה בנושא הזה, אבל אני רק זוכר שקיבלנו דיווחים כל שלושה שבועות שעוד מעט תהיה ישיבת הנהלה וזה כבר תוכנן ואחר כך זה בוטל.

מיכאל מלכיאור: ואחר כך עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

מיכאל מלכיאור: זה לא מראה, המסר שזה נותן לנו זה לא מסר טוב.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מאוד מאוד היה לי חשוב להביא את שני המנכ"לים, שיוכלו לתת לנו את התמונה ואת ההיערכות, אני מקווה היערכות חירום, כדי שבזמן קצר מאוד המסר שייצא ממדינת ישראל "כי מציון תצא תורה" יהיה באמת מסר שפה כדאי מאוד להביא ילדים כי פה דואגים אחד אחד שהילדים האלה יקבלו חינוך מצויין.

מיכאל מלכיאור: וזה יהיה דחיפה לעלייה במקום להיות מכשול לעלייה.

מיכאל נודלמן: עכשיו יש מקרה שמשפחות עולים מרוסיה שולחים ילדים ללימודים ברוסיה.

מיכאל נודלמן: זה בלתי אפשרי.

מיכאל נודלמן: כל עולה שעלה לארץ הוא תמיד חשב שיהיה חינוך טוב לילדים.

מיכאל נודלמן: הגענו למצב.

מיכאל נודלמן: בגלל זה אני מסכים עם יושב ראש ועדת חינוך שזה מצב חירום ואין זמן למשוך הרבה.

מיכאל נודלמן: צריך לעשות כמו במלחמה.

שמואל אבואב: ראשית בוקר טוב.

שמואל אבואב: אנחנו למעשה נדרשנו לשלושה נושאים מרכזיים.

שמואל אבואב: האחד זה רכישת השפה באולפנים.

שמואל אבואב: הנושא השני זה הבגרות כמותאמת לעולים מתוך מטרה להעלות את הזכאות לבגרות.

שמואל אבואב: והתחום השלישי זה תחום הנשירה.

שמואל אבואב: בשלושת הדברים בחודשים האחרונים קיבלנו החלטות ויצאנו עם תכניות.

שמואל אבואב: אני אתחיל בסיפא של העניין, לאחר מכן אני אגולל בתמציתיות רבה מאוד איך הגענו לזה.

שמואל אבואב: ראשית בשורה התחתונה, הוספנו אלף מאתיים שעות.

שמואל אבואב: כל עולה מקבל שש שעות לשפה באולפנים, בין אם הוא בנפרד ובין אם הוא בקבוצה, ולא משנה איפה המוסד הלימודי שלו וכמה עולים נמצאים באותו מוסד.

שמואל אבואב: הדבר השני, אנחנו בתהליך מואץ של התאמת הבגרות כמותאמת לעולים חדשים, כל אחד על פי שפתו, עם הבוחנים וכל מה שקשור בזה.

שמואל אבואב: זו אופרציה מורכבת, מסובכת, מעולם לא היתה במשרד.

שמואל אבואב: היא קלה בהיגיון, להבהיר אותה ולפתור אותה במשרד, היא מאוד קשה לביצוע, ואנחנו במסלול הזה, עם לוחות זמנים מוגדרים.

שמואל אבואב: והדבר השלישי זה הנשירה, שתיכף נציג את הנתונים, מה עשינו בנשירה וכו'.

שמואל אבואב: אז בשלושת הדברים קודם כל בשורה התחתונה יש פעולות מעשיות שיצאנו אתן לדרך, ועכשיו כמה דברים מהירים בכל דבר ועניין.

שמואל אבואב: הדבר הראשון, נעבור רגע במהירות רבה, הדבר הראשון זה הנושא של מסד הנתונים, שנדבר באותה שפה.

שמואל אבואב: המשרד בעת הזאת משדרג בצורה משמעותית ולא ברת השוואה את ההקלות ואת ההתאמות של בחינות הבגרות לעולים החדשים לעומת כל תקופה בשנות ההיסטוריה של המשרד.

שמואל אבואב: התלמידים שמוגדרים אצלנו כעולים חדשים בשנים 2002-2006 – ששת אלפים מאתיים תשעים ושבעה תלמידים מחבר העמים, חמשת אלפים שש מאות שלושים וארבעה יוצאי אתיופיה.

שמואל אבואב: מה מסד הנתונים רק ל-2006 – מחבר העמים שבע מאות שמונים, אלף מאה יוצאי אתיופיה ויותר המדינות אלף שבע מאות.

מיכאל מלכיאור: ההגדרה של יוצאי אתיופיה פה זה לא רק לחמש שנים,

שמואל אבואב: לא, אנחנו נתנו תמונה של החמש שנים.

שמואל אבואב: ילדים שעלו מאתיופיה בחמש שנים האחרונות.

שמואל אבואב: שלא יובן מהצגת הנתונים פה שזו ההגדרה לגבי עולים.

שמואל אבואב: התחלנו בתחנת זמן מסויימת בכדי לרכז את זה לשנים האחרונות.

שמואל אבואב: ברור שזה לא חופף את ההגדרה למי הוא עולה בכלל במערכת.

שמואל אבואב: מאפיינים של העלייה האתיופית, כולם מכירים, תנאי פתיחה קשים בתחום ההשכלה והמיומנויות הלימודיות, מעבר תרבותי קיצוני, משבר חריף בסמכות ההורית ובשותפות ובתמיכה וביכולת של המשפחה ללוות את המערך החינוכי, עלייה בקבוצות קטנות לאורך כל השנה, לא בתחנת זמן מסויימת אלא פזורה על פני השנה.

שמואל אבואב: שיבוץ עולים במרכזי קליטה על בסיס של מקום פנוי, ומשתמע מכך לגבי המסגרות הלימודיות הראשונות.

שמואל אבואב: ניידות רבה מאוד בין בתי הספר ביישובי הקבע במהלך כל השנה, שיבוץ חלק ממרכזי הקליטה ביישובים חלשים, שהם לכשעצמם אכסניה לא מחוזקת ולא איתנה בשביל לקלוט אוכלוסיות, עם כל המורכבויות והאתגרים האלה.

שמואל אבואב: תיעול העולים למוסדות של ממלכתי דתי בלבד, בשלב הראשון לפחות, עד לשלב שהם בוחרים מסלולים אחרים.

שמואל אבואב: אכלוס בשכונות מצוקה קשות, מצוקה כלכלית ונוער במצב סיכון וכל המשתמע מכך.

שמואל אבואב: מאפיינים מבחינת אוכלוסיה מחבר העמים – קליטה ישירה ביישובים רבים, עלייה בהיקף קטן ופריסה של תלמידים בודדים בכל בתי הספר.

שמואל אבואב: מצב סוציו-אקונומי קשה בקרב חלק מהמשפחות ותופעות ניכור והתבדלות ואי יכולת של אנשים להיטמע ולהתערות ולהיות חלק מהמירקם הקהילתי או החברתי של המקומות שבהם הם חיים.

שמואל אבואב: הדגשים בפעולת המשרד לשנת הלימודים הזו הם הפעולות והדיונים להגדלת המודעות לנתונים, זאת אומרת להטמיע את מה שאתם משדרים כאן, ברמה של המחוזות והמוסדות ובתי הספר, למרות שבמדינה כרגע אין את האווירה של קליטת עלייה כפי שהיתה בשנות התשעים, שכל החברה באופן טבעי האקלים של מדינת ישראל יצר את המגוייסות ואת המודעות, וכרגע העסק הזה התפוגג והאווירה הזו לא מצוייה יום יום שעה שעה בחלל של החברה הישראלית.

שמואל אבואב: ולכן חשבנו שצריך לעשות פעולות הטמעה, ולהסביר שהקליטה לא נגמרה, והמורכבות היא קשה, ולא הצלחנו בכל המשימות, וצריך להכביר במאמצים בכל מוסד חינוכי.

שמואל אבואב: רענון הנהלים וההנחיות לכל בתי הספר.

שמואל אבואב: נתנו שעות, הן שעות צבועות לעולים.

שמואל אבואב: הם לא הולכים לשום עניין אחר.

שמואל אבואב: יש לך בעיות פרופסיונליות ויש לך בעיה של תקן ויש לך בעיות בכל התחומים האחרים.

שמואל אבואב: כי העומס שמגיע בסופו של דבר למנהל הוא עומס רב.

שמואל אבואב: והמטרה היא לחדד.

שמואל אבואב: רבותיי, זה הכסף הצבוע לנושא של קליטת עלייה.

שמואל אבואב: הוא לא נתון לשימוש לכל דבר ועניין אחר.

שמואל אבואב: הדברים במשך הזמן קצת היטשטשו, ולכן חשבנו שצריך למקד את זה בהקשר של דו"ח שושני וכל הדברים האחרים, הטמעת סטנדרטים לקליטה מיטבית בבתי ספר.

שמואל אבואב: אדוני המנהל, המשימה בסופו של דבר מצופה ממך ומכל מערך המורים להתגייס לכך שהילד בסופו של דבר יקלוט את השפה, יהיה חלק מחברת הילדים.

שמואל אבואב: ירגיש שהוא מצליח להשתלב ולהגיע להישגים לימודיים.

שמואל אבואב: איך אנחנו עושים את זה, פשוט, החל מישיבה מרוכזת עם כולם, עם כל מנהלי המחוזות, סידרנו את כל הכמות של העולים בכל יישוב ויישוב, אנחנו גם נעביר את זה בצורה מסודרת לכל ראש רשות ונגיע בסופו של דבר, אחרי שגמרנו את התכנית המשרדית, תכנית מחוזית, ובסוף זה יהיה תכנית יישובית.

שמואל אבואב: בקרית מלאכי כך וכך עולים, אלו הפעולות, ובקרית ביאליק, לא חשוב כרגע, כך וכך, ונגיע עד רמת היישוב.

שמואל אבואב: רכישת השפה העברית, רבותיי זו המשימה הגדולה שביטאתם אותה, שיקפתם את הקשיים שסביב העניין הזה.

שמואל אבואב: איך אנחנו הולכים להביא את זה לידי ביטוי.

שמואל אבואב: ראשית הרחבת המסגרות לרכישת השפה לתלמידים עולים.

שמואל אבואב: גם באולפנים וביישובים ובעיבוי של בתי הספר.

שמואל אבואב: ולכן הקצינו מהגורן ומהיקב אלף מאתיים שעות, שש שעות לכל תלמיד.

שמואל אבואב: שידרוג מסגרות הלמידה בכתות האולפן, הקלט, גם בתוספת של מגשרים וגם בערכות וכל מה שקשור בתחום הזה.

שמואל אבואב: הטמעת תכנית הלימודים החדשה, הפעלת תכנית משעולים ושעל לעולים ותיקים, כחמשת אלפים תלמידים, הפעלת אולפן וירטואלי ותכנית עברית ידידותית, קלה יותר, קליטה יותר.

שמואל אבואב: התמקצעות צוותי ההוראה וכוח האדם בתחום רכישת השפה.

שמואל אבואב: שיפור ההישגים הלימודיים, הקצאת שעות עזר והנחיות ונהלים להפעלתם.

שמואל אבואב: הזרמת מידע למנהלי מחוזות, דיברנו על זה.

שמואל אבואב: הנחיות ונהלים, דיברנו על זה.

שמואל אבואב: הפעלת תכנית ליבה.

שמואל אבואב: בשנה הזאת אנחנו עשינו שני דברים שלעניות דעתי הצנועה צריכים בסופו של דבר להביא לתוצאה בהעלאת הזכאות לבגרות.

שמואל אבואב: הדבר הראשון, זה כל תלמידי בוגרי תשס"ו שמסיבה כזו או אחרת לא הגיעו לזכאות לבגרות בהעדר בחינה אחת, בחלק מהמקרים בגלל שתי בחינות, נתנו להם ואוצ'ר לימודי.

שמואל אבואב: הם מקבלים מאתנו מימון ללמידה מחודשת והם ניגשים לבחינות בינואר.

שמואל אבואב: הקמנו מאה ושנים עשר מרכזים לימודיים שאנחנו מפעילים אותם, נותנים לתלמידים, על אף העובדה שהם סיימו את שתים עשרה שנות לימודיהם ובכך אנחנו לא חייבים יותר בחוק חינוך חובה אנחנו מממנים את זה מחדש בכדי לאפשר להם להגיע לזכאות לבגרות.

שמואל אבואב: יש לנו שבעת אלפים חמש מאות כאלה.

שמואל אבואב: אני מעריך שבתוך כך יהיו חלק מהעולים שיאפשר להם להגיע לזה.

שמואל אבואב: תכנית תשס"ז, לכל התלמידים המתקשים, בכיתה י' שהולכים לבגרות, בכיתה יא' שהולכים לבגרות ובכיתה יב'.

שמואל אבואב: מעבר לסל השעות הרגיל של בית הספר, מעבר לסל של העולים שהוא ייחודי ותוספתי, כל מנהל בית ספר מקבל מאתנו שעות נוספות לאותם תלמידים שהסיכוי שיעברו את הבגרות הוא נמוך בכדי ללמד אותם בקבוצות של שלושה, חמישה תלמידים, מעבר לשעות הלימוד הרגילות.

שמואל אבואב: אנחנו הקצינו לזה עשרות מליוני שקלים.

שמואל אבואב: אספנו את מנהלי בתי הספר, הסברנו להם את העניין.

שמואל אבואב: אנחנו מינואר שולחים להם גם את התקציבים לזה.

שמואל אבואב: והכוונה היא להביא את התלמידים המתקשים למסגרות האלו.

מיכאל מלכיאור: בתשס"ז הקציתם עשרות מליונים לסל הזה של התכנית הזאת?

שמואל אבואב: נכון מאוד.

שמואל אבואב: שני דברים, ליבם אחד זה לימוד מחודש לבוגרי י"ב מתשס"ו שלא הגיעו לבגרות, אלו שלא התגייסו לצבא, אנחנו אומרים להם בואו למרכזים, תלמדו, תכשירו את עצמכם מחדש ובינואר תלכו לבחינות בגרות במקצועות שלא הגעתם.

שמואל אבואב: אני פותח סוגריים, לא רוצה להציג את זה עדיין כהישג גדול, אבל באנו בדברים עם הצבא.

שמואל אבואב: הצבא נאות בצורה מאוד מתונה להתיר לבערך מאה תלמידים שהתגייסו לצבא בוגרי תשס"ו לעשות הפוגה במסלול הצבאי שלהם.

שמואל אבואב: ברור שהצעדים הראשונים זה הטירונות ורכישת המקצוע.

שמואל אבואב: ולגשת גם הם לבגרות.

שמואל אבואב: הלוואי ויכולנו להגיע להיקפים יותר גדולים, אבל הפתח הזה טומן בחובו אפשרות להרחיב את המגמה הזו, שגם מי שהולך לצבא לא בסוף הדרך שלו, לא בחצי שנה האחרונה אלא בראשית הדרך יוכל להתקבל, ובתוך כך יש עולים שנוכל לשלב אותם, והלוואי שזה יתפוס תאוצה גדולה.

שמואל אבואב: אז אני מסכם את זה, אלו שתי תוספות תקציביות שמיועדות לאוכלוסיה המתקשה להגיע לבגרות במסלול הרגיל של בית הספר.

שמואל אבואב: זה נותן להם כלי של קבוצות קטנות, שלושה חמישה ילדים, ונשאלה שאלה איך אנחנו מבקרים את זה ומוודאים שבאמת זה מתועל לאותה אוכלוסיה, הם שולחים לנו את השמות של התלמידים בכדי שנדע מה כמות השעות שאנחנו צריכים לתת לכל בית ספר.

שמואל אבואב: יש לנו פרמטר מסויים שעל פיו אנחנו בודקים, אולי הוא לא מושלם, אולי הוא לא מיטבי, אולי צריך לשפר אותו על ציר הזמן, אבל הוא יוצר בקרה שלנו.

שמואל אבואב: זה שידור מסר ברור, זה עבור האוכלוסיות המתקשות.

שמואל אבואב: זה לא מיועד לכלל התלמידים, זה לא מיועד לתוספת לשעות כפיצוי למורים שמגישים לבגרות.

שמואל אבואב: זה אך ורק בקבוצות למידה קטנות, מעבר לשעות הרגילות, כתוספת נוספת שצריכה להביא לתוצאה של העלאת הזכאות לבגרות באוכלוסיות המתקשות.

שמואל אבואב: אנחנו רואים בזה מסד משמעותי ככלי שנותן לבית הספר ולא רק דרישה מבתי הספר, תעלו את הזכאות, תטפלו בעולים, תטפלו באוכלוסיות המתקשות, אלא זה נותן להם כלי מעשי.

שמואל אבואב: אני מאוד מקווה שלא נתאכזב, אני מקווה שזה יביא לתוצאה ולשיפור בבגרויות.

מיכאל מלכיאור: רק שאלה, מרינה שאלה לגבי הפיקוח, אני חושב שאחת הסיבות שהיא שאלה שנאמר לנו שיש אגף או האגף שהופך להיות אגף ששם צריך שני תקנים של מפקחים כדי שאפשר יהיה לבצע את התכניות האלה.

מיכאל מלכיאור: האם אושרו שני התקנים האלה ואויישו, כי אחרת מי יפקח מצדכם אם אין לכם את הכוח אדם לעשות את זה.

שמואל אבואב: אני רוצה רגע להשיב לעניין הזה.

שמואל אבואב: תראו, אני פותח סוגריים,

מרינה סולודקין: כשאין פיקוח, איך משתמשים בשעות שמוקדשים לעולים, וראינו בזה בעיה,

מיכאל מלכיאור: ובפרט שאמרו לנו שצריכים את שני התקנים הללו כדי שיהיה אפשר לעשות את זה.

שמואל אבואב: תראו, לא בכדי להתחמק כרגע מהשאלה הספציפית אודות שני המפקחים.

שמואל אבואב: רבותיי, אם אנחנו נותיר את האחריות הזו לשני מפקחים זה משגה ברמת המדיניות.

שמואל אבואב: המשרד על כל מפקחיו, על כל אנשיו, צריך להבין שקליטת העלייה והזכאות זו משימה חינוכית של כל המערכת כולה.

שמואל אבואב: אם נציב שני משגיחי כשרות שהם אלה שירוצו ויתרוצצו עם הדגל של קליטת עלייה וירוצו מבית ספר לבית ספר ולא נודע כי בא אל קרבו, לא יהיה שום דבר.

שמואל אבואב: מה כן צריך לעשות, אנחנו מעבירים לבתי הספר, אחרי שגמרנו לנתח באיזה עשרים ושמונה יישובים יש את הריכוז הגדול ביותר של העולים, אנחנו נעביר את זה לרמת בתי הספר, שבהם יש כמות גדולה של עולים, לא שנשחרר את האחרים אבל נרכז מאמץ במובנות של בתי הספר, פה יש ריכוז גדול של עולים, תדעו, אנחנו מזכירים לכם שנתנו לכם שני כלים משמעותיים.

שמואל אבואב: מעבר לתוספת של השעות ואולפנים וכל הדברים האלה, ואנחנו מבקשים הירתמות של כל הבית ספר והמחוז בכדי להגיע לתוצאה.

שמואל אבואב: תראו, בסוף צריך להביא תוצאות.

שמואל אבואב: אנחנו בסוף צריכים להגיע לשלושה דברים – רכישת השפה העברית, צמצום הנשירה והעלאת הזכאות לבגרות.

זאב אלקין: אני ממש מברך אתכם על זה שהגעתם לשש שעות עברית לתלמיד עולה מתחיל, כי זה שינוי מאוד מאוד משמעותי.

זאב אלקין: אבל כל המומחים, בכל הדיונים שהיו כאן, אומרים חד משמעי על השולחן שפחות משש עשרה, שמונה עשרה שעות בשבוע בשלב הראשוני של לימוד שפה, אין תוצאה.

זאב אלקין: לכן שש זה יותר טוב מאחת, אבל התוצאה עדיין תהיה גרועה מאוד.

שמואל אבואב: היום בבתי הספר היסודיים יש בא', ב' וג' עשרים ותשע שעות, ה' ו' שלושים ואחת, שלושים ושתיים שעות.

שמואל אבואב: בית ספר היום לוקח את הליבה של המקצועות שהוא צריך ללמד, יש היום למנהל בית ספר מרחב תימרון של שמונה, תשע ועשר שעות של שפה עברית.

שמואל אבואב: קודם כל בבסיס של השעות של רכישת השפה העברית.

שמואל אבואב: אני רוצה קודם כל לראות איזה משאבים יש.

שמואל אבואב: תראו, אני גם אומר עוד דבר אחד, אם אנחנו נשדר למערכת כל הזמן רבותיי, העולים זה משהו תוספתי, בהעדר התוספת התקציבית הזו אתה בן חורין מלעסוק ולטפל בזה, ואני לא אומר את זה כהתחמקות מחוסר יכולת שלנו להפוך את השש שעות לשתים עשרה שעות, כי אני באמת לא יכול לעשות את זה.

שמואל אבואב: אבל המסר צריך להיות גם מהמשאבים הקיימים, ואין דבר כזה שמנהל בית ספר לא יכול בסופו של דבר להתגייס למשימה הזו של רכישת השפה.

זאב אלקין: השאלה, הרי תבין, יש היום מצב אבסורדי שמבוגר שמגיע הוא מקבל את מנת השעות שלו באולפן של משרד הקליטה מה שלא יהיה.

זאב אלקין: בסופו של דבר את הסדר גודל של חמישה חודשים, עשרים שעות בשבוע, הוא מקבל.

זאב אלקין: וילד שמגיע, בגלל שאנחנו מיידית זורקים אותו לבית ספר, ואז יש הבעיה הזאת של השעות, יוצא שחלק גדול מאוד מהילדים במקרה הטוב יקבל שש, שמונה שעות, כשכולם יודעים, מהמומחה המתחיל,

שמואל אבואב: התחלנו, בשנה שעברה היה אפס.

שמואל אבואב: אנחנו עכשיו בשש.

שמואל אבואב: בואו נראה.

זאב אלקין: בודאי, אני נותן לכם פה את כל הקרדיט, גם על מהירות התגובה.

זאב אלקין: אבל המצב הוא משברי,

אלכס מילר: שמואל, יש לי עוד שאלה, האם התכנית של העברית שאתם בעצם מלמדים בבית ספר מותאם פר השנה שבה הילד לומד.

אלכס מילר: כי סתם לדוגמא יווצר מצב שאם הוא לומד נגיד מתמטיקה והוא בכתה ט' או י', הוא לומד עברית, אבל המושגים שהוא מקבל בכלל לא מתאימים לאותם דברים שהוא לומד.

אלכס מילר: ואז הוא בעצם נקלע למצב שחצי שעה לוקח לו להבין את הבעיה ושתי דקות לפתור.

אלכס מילר: אבל הוא מאבד את הזמן שלו.

אלכס מילר: והנושא של הנשירה, אם זה באמת מצב שהוא חרום, אני אומר תרכיבו ועדה, ועדת חריגים, לכל בית ספר, כל ילד, שבסכנת נשירה, תביאו אותו לוועדת חריגים אותו מנהל,

שמואל אבואב: תיכף נציג את זה.

שמואל אבואב: בואו נגמור ונפתח את זה לדיון.

מיכאל מלכיאור: יהודית שאלה מה התקציב בדיוק, על התכנית שכבר דיברת.

מיכאל מלכיאור: אמרת עשרות, לא יודעים אם עשרות,

שמואל אבואב: רבותיי, למערכת כולה השקענו בשנה הזו סדר גודל של ארבעים מליון שקלים.

שמואל אבואב: תשס"ז, שלא היה בתשס"ו ולא בתשס"ה.

שמואל אבואב: כסף תוספתי חדש.

שמואל אבואב: כללי לאוכלוסיות שמתקשות להגיע לבגרות, והיות והאוכלוסיה המגדרית של העולים היא חלק ניכר מהאוכלוסיה שמתקשה להגיע לבגרות לפי הנתונים אז הם יכולים להוות את החלק הארי באותם בתי ספר.

שמואל אבואב: הפעלת סימסטר קיץ לשיפור ההישגים בבחינות בגרות, תכניות סיוע לתלמידים עולים לבחינות הבגרות, אופק בשיתוף עם הג'וינט, הפרוייקט הלאומי בשיתוף עם משרד הקליטה, פלא בשיתוף עם משרד הקליטה, הזדמנות ראשונה ושנייה דיברנו אודות העניין הזה ושידרוג דרכי ההיבחנות לתלמידים עולים לבחינות הבגרות, מה שדיברנו כהתאמה.

שמואל אבואב: מניעת נשירה, מה אנחנו עושים, ותיכף נציג גם את הנתונים היותר מעשיים.

שמואל אבואב: ואני רוצה לומר פה משפט אחד לפתיחה.

שמואל אבואב: תראו, במשרד החינוך ההגדרה שלנו לנשירה היום היא כל תלמיד שנשר ממערכת החינוך.

שמואל אבואב: עכשיו אם הוא נשר ממערכת החינוך והוא עבר לבתי הספר של התמ"ת, שארבעה עשר אלף תלמידים באים בשעריהם, מבחינתנו הוא נושר.

שמואל אבואב: מבחינת המדינה הוא נמצא במסגרת.

שמואל אבואב: אז לכן הלכנו פה לחומרה.

שמואל אבואב: למה, כי מבחינתנו זו ההגדרה.

שמואל אבואב: אנחנו רוצים שהתלמידים יהיו במערכת החינוך של מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אבל הבעיה שרוב הנשירה זה נשירה סמוייה שלא רשומה אצלך.

שמואל אבואב: נכון.

שמואל אבואב: לא דיברנו על זה.

שמואל אבואב: מזה ארבעה חודשים פועל צוות משימה משרדי, תיכף נדבר על מה עשינו מעבר לעובדה שארבעה חודשים אנחנו מצויים בסוגייה הזו, לצמצום ומניעת הנשירה של תלמידים ממערכת החינוך, הפעלה והרחבה של פעילות המגשרים החינוכיים במערכת, פיתוח ויישום תכנית מערכתית לפיתוח זהות אישית ישראלית יהודית, הפעלת תכנית שלהבת וסמינרים לזהות היהודית וכו'.

שמואל אבואב: הרחבת תכנית עוגן, הארכתה ומדידת השפעתה על מימדי הנשירה.

שמואל אבואב: הפעלת קב"סים ועובדי קידום נוער יהודים בני הקהילות.

שמואל אבואב: אני רוצה לדבר בשני משפטים על הנשירה ולאפשר פה למוטי להציג את הנתונים על בסיס הנתונים מספרית.

שמואל אבואב: אני רוצה לעבור ממצב של רגשות ותחושות וכו' למסד של נתונים ועל המסד של נתונים הזה המשרד צריך לעבוד.

שמואל אבואב: ולכן כל יישוב, כל קב"ס קיבל מאתנו תעודות זהות, אלו התלמידים שאינם נמצאים כרגע במערכת, או שהנתונים לגביהם מעורפלים עדיין בחוסר ודאות מוחלט.

שמואל אבואב: ואנחנו אוספים את כל הנתונים הללו מחדש ובודקים שם שם.

שמואל אבואב: יש לנו את הקב"סים, אנחנו עוברים ביישובים ושמנו את זה כאחד היעדים ותיכף נסביר על זה.

מוטי בנאו: הנתון האחרון שלנו דיבר על כאחד עשר אלף חמש מאות ששים נושאים, שהם כשלושים ושמונה אחוזים, בתשס"ה ובמעבר לתשס"ו.

מוטי בנאו: אנחנו איתרנו בערך כששת אלפים תלמידים מתוך אותם אחד עשרה והחזרנו אותם למערכת החינוך הפורמלית.

מוטי בנאו: כלומר לא קשור לתמ"ת.

מוטי בנאו: אנחנו עכשיו בודקים כמה עוד נמצאים גם במסגרת התמ"ת.

מוטי בנאו: כלומר אני רוצה לתת את הנתון הזה, אני חושב שהוא נתון מאוד משמעותי.

מוטי בנאו: בנתון הקודם שאנחנו הבאנו זה בערך היה אחד עשר אלף חמש מאות ששים תלמידים עולים, מברית המועצות, אתיופים ושאר הארצות.

מוטי בנאו: היום אנחנו עומדים לצערי על חמשת אלפים חמש מאות ששים נושרים.

מוטי בנאו: יכול להיות שגם החמשת אלפים חמש מאות ששים, זה אנחנו עכשיו עושים את הבדיקה הנוספת, נמצאים במסגרות של התמ"ת.

מוטי בנאו: כלומר גם זה חשוב לי לומר, גם אם זה תמ"ת, כפי שאמר המנכ"ל, מבחינתנו הוא נושר אבל זאת נחמה פורתא לפחות שהוא נמצא באיזו שהיא מסגרת.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שזו בדיקה שאפשר לעשות בשעתיים, להעביר את שתי הרשימות האלה, זה לא בשמיים, לדעת מי נמצא בתמ"ת.

מיכאל מלכיאור: יש לכם את הרשימה של החמשת אלפים חמש מאות, תשימו את זה במחשב של התמ"ת ותקבל את התוצאות מייד.

מוטי בנאו: ביקשתי קצת יותר מזה.

מוטי בנאו: מה התוצאה שאליה נגיע, יהיה לנו פילוח, חמשת אלפים חמש מאות אינם נמצאים במערכת החינוך במדינת ישראל ואיפה הם נמצאים.

מוטי בנאו: קבוצה אחת עברה לישיבות.

מוטי בנאו: קבוצה שנייה עברה לבתי הספר התעשייתיים.

מוטי בנאו: קבוצה שלישית נשרה ונמצאת אצלנו בתכנית של הילה.

מוטי בנאו: קבוצה רביעית לא נמצאת בשום מקום.

מוטי בנאו: קבוצה חמישית איתרנו אותם, הם במקומות עבודה.

מוטי בנאו: זה לא מספיק שרק נגיד, אנחנו נעשה מאמץ במשרד בשביל לדעת את סיפורו של כל ילד איפה הוא נמצא.

מוטי בנאו: בלי זה לא נדע איפה למקד את המאמצים שלנו.

מוטי בנאו: אנחנו צריכים לדעת שיש לנו מאה חמישים תלמידים שמסתובבים מחוץ לכל מסגרת ביישוב כזה, ונדע שלשם צריך לרכז עוד מאמצים ושם צריך לעבוד נקודתי ושם צריך ללכת לראש העיר ולאסוף את כל מנהלי בתי הספר ולהגיד זה יישוב אדום, פה יש לנו קבוצה יותר גדולה.

מוטי בנאו: אחרת נפזר את כל המאמצים בכל היישובים ונבזבז את הריכוז התכליתי.

מוטי בנאו: כי מה המטרה, המטרה היא שבסוף שנה זו, כשנבוא לוועדה, מספר הנושרים מהמערכת יהיה יותר קטן.

מוטי בנאו: אי אפשר לבוא כל שנה עם הסברים.

מוטי בנאו: צריך לצמצם את מספר התלמידים.

מיכאל מלכיאור: החזרתם חמישים אחוז מהתלמידים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה הישג עצום.

מוטי בנאו: קשה לי גם עם החמשת אלפים שבחוץ.

זאב אלקין: אחד עשרה אלף זה אנשים שנשרו בשנה האחרונה, יתכן שמספר התלמידים, לא, לא יתכן, בטוח, מספר התלמידים שמחוץ למערכת הוא הרבה יותר גדול.

זאב אלקין: אחת מהבעיות, גילינו את זה בדיונים של ועדת משנה, נובעת מסיבה מאוד מאוד פשוטה, מה שמדווח כמספר הנושרים כל שנה זה מספר תלמידים שנשרו במהלך השנה.

מוטי בנאו: במהלך השנה ולא התחילו שנה שלאחריה.

זאב אלקין: בדיוק.

זאב אלקין: במידה ויש תלמיד שהוא נושר מועד, שהוא נשר שנה שנתיים לפני ולא חזר למערכת הוא לא נכלל במספר הזה.

זאב אלקין: ולכן כשאתה הולך לנתוני הלמ"ס ואתה רואה כמה ילדים יש וכמה מתוכם נמצאים במערכת אתה מקבל אחוז מסויים של מי שבחוץ.

זאב אלקין: כשאתה מסת

זאב אלקין: כל על נתון של משרד החינוך מי שנשר זה מספר הרבה יותר קטן כי הוא סופר רק מי שנשר בפועל בתקופת זמן איקס.

מוטי בנאו: לכן אמרתי, אותם אחד עשר אלף חמש מאות ששים שהיו בתשס"ה ובמעבר לתשס"ו.

מוטי בנאו: ועל החלק הזה אנחנו התבייתנו, ואני אומר עוד פעם, ששת אלפים תלמידים חזרו חזרה למערכת.

שמואל אבואב: נאמר פה שבחמשת אלפים חמש מאות שמבחינתנו כרגע הם אינם במערכת החינוך זה לא המניין הכולל של כלל הנושרים.

שמואל אבואב: מה שחבר הכנסת זאב אלקין: אומר שהחמשת אלפים חמש מאות שאודותם אנחנו מדברים, שמבחינתנו נשרו ממערכת החינוך, ואנחנו עדיין מנסים לאתר איפה כל אחד נמצא, במסגרות כאלה ואחרות, זה לא המניין הכולל של כל הנושרים, זה לא נכון, זו אמירה לא נכונה, או שתבאר עוד פעם את העניין.

מוטי בנאו: הנתון, שוב, השאלה היא תמיד מתי אתה עושה את הבדיקה.

מוטי בנאו: פעם ראשונה שאנחנו הפעם עשינו, לאור התהליך שאנחנו עברנו, אמרנו בואו נראה את אותם אחד עשר אלף חמש מאות ששים,

שמואל אבואב: מוטי, עוד פעם אני שואל, היום אנחנו מדברים על חמשת אלפים חמש מאות נושרים.

שמואל אבואב: אין בנוסף לזה עוד תלמידים שנשרו מהמערכת לעת הזו שבה אנחנו מדווחים?

מוטי בנאו: אני מניח שיש, הם נמצאים בטיפול של קציני הביקור הסדיר, אבל בשולי השוליים.

מיכאל מלכיאור: לא, אתה אמרת בישיבה שלנו המשודרת, אתה אמרת שתלמידים שהם באופן קבוע נושרים, שלא נשרו השנה, אלא הם נשרו לפני שנתיים, ונשרו ונמצאים מחוץ, נשרו מכיתה ט', הם לא בתוך המספר הזה.

מוטי בנאו: יש תלמידים שנמצאים בטיפול קציני ביקור סדיר.

מוטי בנאו: מבחינתי הם כרגע בסטטוס של טיפול על ידי קציני ביקור סדיר.

מוטי בנאו: דרך אגב, אם לדבר רק לגבי נושא של עולים אז בערך משהו בסביבות כארבעים וחמישה אחוזים נמצאים בטיפול של קציני ביקור סדיר.

מוטי בנאו: אני בפירוש אומר, כשאני מדבר על חמשת אלפים שש מאות תלמידים שנושרים, ותלמידים שנשרו במהלך השנה הקודמת, ולא המשיכו את לימודיהם, מתוך אותם אחד עשרה אלף שששת אלפים הצלחנו להחזיר.

מוטי בנאו: אני מסכים שכל יום נושר אחד,

שמואל אבואב: מה שהטענה שטוענים כרגע זה שאנחנו אומרים שיש חמשת אלפים חמש מאות נושרים, ואומרים רבותיי, זה חלק מהנתונים.

שמואל אבואב: זה לא כלל הנושרים שנשרו מהמערכת באותו זמן שאנחנו מדווחים.

שמואל אבואב: זה בסדר שבעוד שבוע יהיו עוד עשרה או חמישה עשר.

שמואל אבואב: מה שמדובר פה, עזוב עשרה, חמישה עשר בשוליים שכל יום זה משתנה.

שמואל אבואב: מה שהם אומרים כאן, לא כללנו בתוך החמשת אלפים חמש מאות את אלה שהם אינם במערכת החינוך, הם נשרו בעבר, לפני שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, הם צריכים להיות במסגרת החינוך כי זה הגיל של החינוך והם לא נמצאים במסגרת והם אינם בחמשת אלפים חמש מאות.

שמואל אבואב: זה מה שנאמר.

מוטי בנאו: אז אני כפי שאמרתי בנקודת זמן מסויימת שהתייחסה לשנת הלימודים הקודמת.

זאב אלקין: אנחנו למדנו את זה ממוטי שעתיים פלוס, ואפילו יותר, שתי ישיבות היו לנו על הנושא הזה, ולכן כמו שזה הפתיע אותך זה הפתיע גם אותנו כשלמדנו את זה פעם ראשונה.

זאב אלקין: יש הבדל בין הגדרה נושר רשמית של משרד החינוך, שהיא מגדירה כנושר מי שנשר במהלך שנת לימודים, לבין מה שאנחנו מבינים בשכל הישר נושר זה מי שלא נמצא במערכת.

שמואל אבואב: אני אגיד לכם מה אנחנו נדווח בפעם הבאה, וזה יהיה מסד של הנתונים שלנו.

שמואל אבואב: אין דבר כזה נושר בתשס"ו.

שמואל אבואב: כל מי שצריך להיות במערכת החינוך והוא לא נמצא במערכת החינוך הוא מבחינתנו בהגדרה נושר.

זאב אלקין: זה דורש לשנות את ההגדרה של כל הסטטיסטיקה.

שמואל אבואב: וקטגוריה שניה תהיה כשהוא נשר לאיזה מסגרת חלופית הוא הלך.

שמואל אבואב: ואז זה מדיניות חברתית.

זאב אלקין: ואז זה נתון אמיתי שמשקף את המצב.

מיכאל מלכיאור: זה מסביר חלק מהפער בנתונים שמקבלים מהלמ"ס ומקבלים ממשרד החינוך.

מוטי בנאו: סליחה, הלמ"ס עושה לנו את כל העיבודים של הנתונים.

מוטי בנאו: זה אותם נתונים.

זאב אלקין: כן, זו שאלה של הגדרות.

ארז חלפון: קודם כל כמו שכל מי שיושב פה על השולחן יודע שמשרד הקליטה לא שותף בחינוך הפורמלי אלא רק בתכניות של החינוך הבלתי פורמלי, ותוך כמה דקות אני אציג ממש בדקות מה המשרד עושה מבחינת החינוך הבלתי פורמלי, עם תקציב מיוחד לצורך באמת חיזוק אותם ילדים ותיגבור באמת במערכת של משרד החינוך.

ארז חלפון: משרד הקליטה רואה בעיקר שתי מטרות, כמו שמשרד החינוך אמר, שהן מבחינתו מטרות חשובות ביותר לתלמיד העולה.

ארז חלפון: אחד זה צמצום הנשירה והדבר השני הוא העלאת זכאויות לבגרויות.

ארז חלפון: תמיד שבאים ואומרים לי אנחנו נותנים הרי לכל עולה תואר אקדמאי, על חשבון משרד הקליטה, אבל מה שאני תמיד טוען כדי שהוא יגיע לקבל ולממן את הואוצ'ר הזה בתור אקדמאי באמת צריך לסיים את התיכון עם בגרות כדי שהוא יוכל להשתלב.

ארז חלפון: מספר פעולות, לפני שנציג את המצגת, שאנחנו חשובים שאנחנו צריכים, זאת אומרת שיתאימו לתלמידים העולים, וגם מנכ"ל החינוך אמר את זה עכשיו, באמת הדבר הראשון זה שהבגרויות יהיו מותאמות לעולים, כולל הקלות מסויימות בגלל באמת העולה החדש שמגיע, מגיעים לפה לארץ בגילאים שונים, מגיל צעיר ומכיתה ח', ט', וגם מגיעים כאלה רק בי', יא', ולכן אמרתם שאתם כבר עושים תכנית של בחינות בגרות מותאמות, זאת אומרת אנחנו רואים פה מטרה משותפת.

ארז חלפון: הדבר השני שהוא העיקרי ביותר, באמת זה לימוד השפה העברית.

ארז חלפון: כמו שאתם יודעים למבוגרים אנחנו עושים אולפנים משותפים, שעל זה, זה לא לכאן, אבל גם שרת החינוך ושר הקליטה,

מיכאל נודלמן: אנחנו כבר דיברנו על זה.

מיכאל נודלמן: יש הרבה בעיות שם.

ארז חלפון: אני רק אומר, החליטו ביחד להקים ועדה משותפת, ומנכ"ל החינוך, לאולפנים, שזה לא קשור, משרד הקליטה כרגע מביא מבחינתו מומחה חיצוני לעניין חינוך ואני מקווה מאוד שאנחנו נעביר את השם למנכ"ל החינוך עד סוף השבוע הזה ואז מנכ"ל החינוך יצטרך להקים את הוועדה.

ארז חלפון: הדבר הנוסף זה תשומת לב מיוחדת לתלמיד העולה.

ארז חלפון: התלמיד העולה הוא לא כמו תלמיד רגיל, ולכן אני מוסיף פה את הדבר האחרון, השתלמות של מורים בנושא קליטה.

ארז חלפון: אני יודע שהיום המורים עושים את עבודתם בנושא החינוך אבל הם לא יודעים מה עובר על הילד מבחינת תהליכי הקליטה.

ארז חלפון: ואני חושב שאם נוכל לעשות השתלמות מיוחדת של המורים של משרד החינוך בנושא קליטה, להביא באמת את הדגשים של משפחה עולה.

ארז חלפון: לדוגמא ילד שלא מגיע יומיים ללימודים לתת דגש איך עושים, איך פונים, אני חושב שזה יוכל לעזור.

ארז חלפון: הדבר הרביעי שהוא גם בעייתי, הרי במשרד הקליטה תמיד עולה מוגדר עולה עשר שנים, אתיופי חמש עשרה שנה.

ארז חלפון: במשרד החינוך הוא מוגדר כשלוש שנים.

ארז חלפון: אני חושב שגם בנושא הזה אי אפשר לבקש כמובן גם בגלל בעיות תקציביות, אני חושב שצריך טיפה להגדיל, אנחנו נדבר על זה כדבר אחרון.

ארז חלפון: הדבר האחרון שאני כן חושב ודיברו פה באמת זה לגבי סל השעות שעולה מקבל.

ארז חלפון: יש את הבעיה באמת שמשרד החינוך הציג לנו שבעבר נפתחו כיתות והיה אפשר לתת.

ארז חלפון: יש בתי ספר שבאמת אין מספר תלמידים להקים כיתה ולמשרד החינוך יש בעיה להקצות מורים לעשות, אני לא אקרא לזה חינוך פרטני, אבל לשלושה או לארבעה.

ארז חלפון: זה פרטני.

ארז חלפון: מה שאני גם חושב שלמרות שיש באמת את הבעיה הזאת אכן צריך לעשות פעילות משותפת, למרות שזה פרטני, לראות איך מתגברים שהילד לא יינזק בצורה הזאת.

ארז חלפון: אנחנו נעבור רק על דברים כדי להראות פה לחברי הוועדה את הפרוייקטים שמשרד הקליטה עושה בלא פורמלי.

ארז חלפון: בשנת 2006 עשרים אלף ילדי עולים השתתפו בפרוייקטים שונים של האגף אצלנו לקליטה בקהילה.

ארז חלפון: היקף תקציבי שהיה לצורך הנושא הזה של תגבור זה עשרים ושלושה מליון שקל.

ארז חלפון: הפרוייקטים זה לעזור להשיג תעודת בגרות, העלאת הדימוי העצמי של הילד עולה והפחתת תחושת הניכור, גישור על פערים לימודיים וחברתיים, כמו שאמרתי מקודם צמצום היקפי הנשירה, והדבר האחרון זה תכניות משמעותיות לשעות הפנאי.

ארז חלפון: התכנית הראשונה, אם תרצו פירוט אז אנחנו נוכל לפרט לעומק, תלוי בזמן שיש לחברי הוועדה, זה תכנית פלא, שהיא הולכת לתלמידים מכתה ז' עד יב'.

ארז חלפון: מספר היישובים של התכנית זה שלושים ושלושה, סך הכל שלושת אלפים שמונה מאות עשרים ושמונה תלמידים השתתפו בתכנית הזאת, כמו שאמרתי בגילאים ז' עד יב'.

ארז חלפון: אופק לבגרות זו תכנית שהולכת לבני העדה האתיופית, בגילאים י', יא', יב'.

ארז חלפון: מספר היישובים שבעה יישובים בארץ, מספר הילדים שהשתתפו בתכנית הזאת זה אלף שלושים.

ארז חלפון: בגרות בעליה זה סיוע לעולים אך ורק בכיתה יב', שזה באמת תיגבורים שאנחנו עושים למטרת בגרויות.

ארז חלפון: שישה יישובים נכללו, מספר הילדים שהשתתפו בפרוייקט ב-2006 זה מאתיים שמונים.

ארז חלפון: אגב כל התכניות האלה אנחנו הולכים להמשיך בשנת 2007, כמובן תלוי גם באישור התקציבי של המשרד, שאני מעריך שיינתן בימים הקרובים.

ארז חלפון: מעבר לזה, קיץ של עברית, המשרד עושה פעילויות בקיץ של תיגבור השפה העברית, זאת כמו שאמרתי הבעיה הקשה ביותר, בשלושים וארבעה יישובים, סך הכל יש לכם את הכמות ילדים, אלף שש מאות ארבעים ושבעה שהשתתפו.

ארז חלפון: קייטנות קיץ שניתנים בנושא חינוך לילדים יוצאי אתיופיה, חמישים ואחד יישובים בשנת 2006, כמעט עשרת אלפים תלמידים אתיופים השתתפו בפרוייקט הזה.

ארז חלפון: חלוקת מילונים, משרד הקליטה מחלק לכל ילד עולה שעולה לכיתה א' מילונים, שבעיקר המילון זה מושגים בעברית ומעבר לזה קצת מושגים ביהדות וחגי העם היהודי.

ארז חלפון: מילון עברי עברי.

ארז חלפון: התכנית הנוספת תכנית צל"ש שהולכת באמת לרשויות המקומיות שאין בהן תכנית פלא, גם בגלל חוסר תקציב, אז היא ניתנת דרך הרשויות המקומיות, תיגבור לימודים, חמש מאות ילדים השתתפו.

ארז חלפון: תכניות ברשויות המקומיות לתיגבור לימודי, חוגי ספורט, מוזיקה וחיזוק הזהות היהודית והישראלית, גם מספר היישובים זה מאה עשרים יישובים שהשתתפו, סך הכל אתם רואים את התקציב רק לדבר הזה, לפעילות ברשויות המקומיות שישה מליון שקלים.

ארז חלפון: עזבונות ותמיכות שהמשרד מקציב סך הכל מיליון וחצי שקל אך ורק לעמותות שעוסקות בחינוך ילדים.

ארז חלפון: המשרד מקצה גם דרך ועדת העזבונות של משרד המשפטים וגם דרך ועדת התמיכות של המשרד.

ארז חלפון: מעבר לזה זה מוזיאון ילדים, זה ביקור רגיל שאנחנו עושים לילדים במוזיאון חולון.

ארז חלפון: והדבר האחרון זה העצמת השפה, בתכנית של חטף פתח בטלויזיה הישראלית.

ארז חלפון: הדבר האחרון, אריה, יש לך את המכתב שביקשתי שתביא של הילד, תקריא בבקשה את המכתב, ילד בן שתים עשרה כתב מכתב למשרד הקליטה.

אריה קורת: שמי אריה קיי ואני כיום סטודנט בטכניון להנדסאי חשמל.

אריה קורת: נולדתי בבקוב, ועליתי בגיל חמש עשרה.

אריה קורת: ללמוד אף פעם לא אהבתי ובבית הספר מלבד היועצת המורים לא פירגנו.

אריה קורת: למדתי בבית ספר בשמת.

אריה קורת: בבית ספר אמרה לי אחת המורות שחבל לי על הזמן וכדאי שאלך לעבוד.

אריה קורת: אבל השתלבתי בפרוייקט פלא ובזכות פרוייקט פלא הגעתי לבגרות ולהפתעת כולם עברתי את הבגרות בהצלחה עם ציון שבעים וחמש.

עמיהוד בהט: אם אפשר להעיר הערה קטנה, חלק משמעותי מהרשימה המכובדת הזאת, שלא הבאנו אנחנו את הפרטים השונים, הם משותפים למשרד החינוך ולמשרד הקליטה, כמו פלא, כמו קיץ של עברית, כמו תכניות אחרות.

ארז חלפון: כמו שאמרתי בתחילת דבריי משרד הקליטה שותף אך ורק בתכנית הבלתי פורמלית, ולכן הוא יכול לתת את התשלומים בחינוך הבלתי פורמלי, ואמרתי את זה בתחילת דבריי, חלק זה בשיתוף שלכם, חלק זה רק שלנו, חלק זה בשיתוף הג'וינט, אבל אני אומר עדיין התקציב שהמשרד מקצה לדבר הזה הוא עשרים ושלושה מליון שקלים.

ארז חלפון: תודה.

זאב אלקין: אני אתייחס, יש פה הרבה נקודות להתייחסות בהצגה של שני המנכ"לים, ואני קודם כל מברך שני יושבי ראש ואת שני המנכ"לים על עצם קיום הישיבה הזאת, זה לא מעשה רגיל במחוזותינו ששני מנכ"לי משרדים מתפנים לעסוק בנושא.

זאב אלקין: ואני חושב שזה רק מסמל פעם נוספת את מצב החרום שנוצר ואת הצורך לטפל בו מכל הכיוונים.

זאב אלקין: לגבי נושאים שונים, קודם כל אני אתחיל דווקא מהסוף.

זאב אלקין: כשעכשיו שמעתי את הסקירה של ארז על התכניות של משרד הקליטה אז בהתחלה חשבתי שאני לא שומע היטב, כי מונח מולי דף של משרד החינוך, של אודי בהט, וראיתי שם פחות או יותר אותן תכניות, עם אפילו מספרים תקציביים דומים.

זאב אלקין: אז אני רק רוצה לוודא שזה מצ'ינג ולא אותו תקציב שמדווח פעמיים.

זאב אלקין: זה מימון משותף של משרד הקליטה ומשרד החינוך?

אריה קורת: יש תאום מלא.

אריה קורת: היה ביטוי לחלקו של המשרד מבחינה תקציבית על הפרוייקט.

אריה קורת: לא צויין מה עלות הפרוייקט.

אריה קורת: צויין מה חלקו של המשרד.

מיכאל מלכיאור: זאב אתה שואל שאלה רטורית או אמיתית?

זאב אלקין: אני אשמור לעצמי את התשובה.

זאב אלקין: זה בדיוק העניין, אני רוצה לוודא שזה מצ'ינג.

אריה קורת: אני חוזר שוב, מה שצויין פה זה חלקו של המשרד בנושא.

אריה קורת: יש פרוייקטים שבתאום עם הג'וינט, בשיתוף עם הג'וינט ועם ברנקו-וייס.

אריה קורת: יש פרוייקטים שהם בשיתוף הסוכנות היהודית ויש פרוייקטים שהם בשיתוף משרד החינוך.

זאב אלקין: אז למשל אם קיץ של עברית אצלכם זה ארבע מאות ואצלכם זה ארבע מאות אז זה אומר שכל התכנית ביחד זה שמונה מאות.

זאב אלקין: מצויין, לשאלה הזאת קיבלתי תשובה.

זאב אלקין: עכשיו כהמשך לזה, ודיברנו על זה גם עם אודי כשעשינו ניתוח מאוד מאוד מפורט של התקציב בוועדת המשנה.

זאב אלקין: יש הרבה פרוייקטים.

זאב אלקין: חלקם ממוקדים באותה בעיה, חלקם ממוקדים בבעיות שונות.

זאב אלקין: יש שני משרדים לפחות שמהם מתבצע חלק גדול מאוד מהפעולה.

זאב אלקין: השאלה אם יש ניסיון בתאום בין שני המשרדים להגיע לאיזו שהיא ראייה כוללת, ולפתח מדדי הצלחה כדי שבסופו של דבר תהיה אפשרות ליצור זיקה מאוד מאוד ברורה, כך וכך וכך הבעיות של מצב תלמידים עולים, אלה ואלה הפרוייקטים שעובדים ומביאים תוצאות, גם מספריות בסופו של דבר משנה לשנה, ואלה ואלה פרוייקטים שאנחנו רואים שלא מביאים תוצאות ואולי כדאי להקטין במספר הפרוייקטים אבל להגדיל את ההשקעה במקומות שנותנים לנו פתרונות.

זאב אלקין: במיוחד, למה זה מטריד אותי, אם היה לנו משאבים בלתי מוגבלים אז בסדר.

זאב אלקין: אבל בנקודה ההתחלתית, שהיא שורש של כל הבעיה, של הוראת עברית, אנחנו אומרים אין תקציב, ומצד שני יש הרבה פרוייקטים, אני מתחיל לשאול את עצמי אם אנחנו משקיעים במקום הנכון, כשכולם אומרים שבעברית שום דבר אחר כך לא יעזור.

זאב אלקין: נקודה נוספת, היות והמערכת נמצאת במצב חרום יכול להיות שתהיה טעות בידינו אם אנחנו נמקד את כל המשאבים לפי ההגדרות הקיימות של השימוש במשאבים של תלמיד עולה.

זאב אלקין: למה, כי יש הרבה מאוד תלמידים בצנרת שפספסנו.

זאב אלקין: ואני לא נכנס כרגע מה היו הסיבות ההיסטוריות לכך.

זאב אלקין: וכשאנחנו שומעים את הסטטיסטיקה העגומה רובה של הסטטיסטיקה היא לא מתקשרת לתלמידים של ארבע חמש שנים אחרונות בארץ.

זאב אלקין: יש גם שם סטטיסטיקה בעייתית, אבל אותם אחד עשר אלף שמוטי מדבר עליהם זה לא ילדים של ארבע שנים בארץ.

זאב אלקין: זה ילדים עולים בהגדרות יותר רחבות, שהם יותר זמן בארץ.

זאב אלקין: ולכן אנחנו כאן הולכים ככה, זאת אומרת שאנחנו ממקדים משאבים ומאמצים, להוציא כמה חריגים, בקבוצה שהיא קטנה יותר, כי מה לעשות, יש פחות ופחות תלמידים עולים, ולעומת זאת חלק גדול מאוד מהקבוצה של תלמידים עולים שיש איתם בעיה הם לא נכנסים להגדרות של התיקצוב.

זאב אלקין: ברוב התכניות.

זאב אלקין: אני יודע שלא בכולן, היתה לנו על זה שיחה, היה דיון שלם עם אודי, אבל אני מניח את זה לפתחו של המנכ"ל שדרושה כאן איזו שהיא פעילות יצירתית בנושא של ההגדרות, אחרת הדברים לא יבואו על פתרונם.

זאב אלקין: בנושא של הנשירה, וזה קשור גם לעוד כמה דברים שהזכרת, כולל תמיכה בבגרויות, הטענה שלנו לאורך כל הדרך היתה שאם תלמידים עולים מהווים בעיה ממוקדת, בכל מיני פרמטרים בין שלושים לארבעים אחוז, בכל החתכים של הבעיות, איך שלא חותכים אותם, כאשר משקלם באוכלוסיה הרבה פחות.

זאב אלקין: האם לא נכון יהיה למקד גם בפתרון הבעיה תקציבים ממוקדים על המגזר.

זאב אלקין: לא סתם טיפול בנשירה.

זאב אלקין: כי הנשירה ותלמידים עולים חלק מהלקוחות שלכם.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להוסיף על הנקודה הזאת, תראה, כשאתה מדבר לא על הנושא של נשירה אבל כשאתה מדבר על הנושא של בגרויות אז שם ודאי העולים לא מהווים אחוזים ניכרים.

מיכאל מלכיאור: ולכן כשאתה אומר שאתה מקציב לעניין ארבעים מליון שקל מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות, מאחר וזו בעיה מאוד ספציפית שקשור למגזר של העולים, צריך להקציב תקציב ייעודי לנושא של בגרויות לעולים.

מיכאל מלכיאור: כי כלל התלמידים שלא מגיעים לבגרות, לא זכאי בגרות במדינת ישראל, זה מספר עצום.

מיכאל מלכיאור: ואין פה כרגע כל כך הרבה עולים.

מיכאל מלכיאור: ולכן גם אם אחוז העולים שמגיעים לשערי בגרות כל כך קטן הם יקבלו רק חלק מאוד מאוד קטן מהתקציב הזה, וזה לא יבטא את הבעייתיות המגזרית הקשה.

יצחק גלנטי: אם הבנתי אותך נכון אתה מתכוון לאפליה מתקנת לאותה קבוצה?

מיכאל מלכיאור: קודם כל תקציבים ייעודיים לאותה קבוצה.

מיכאל מלכיאור: זה גם אפליה מתקנת, או זה לא אפליה מתקנת, תקראו לזה, זה הבנה שיש פה בעיה הרבה מעבר לבעיה הכללית בחברה הישראלית שהיא באה עם העליה, אתגר עם העליה, שלאתגר הזה צריך להקציב כספים ייעודיים והם יקבלו חלק מאוד מאוד קטן מהארבעים מליון.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת בהתחלה אמרת שיש פה עשרות מליונים לנושא הזה, אני קיוויתי אולי זה יהיה לטיפול בעולים.

מיכאל מלכיאור: אחרי שהבנתי ממך שזה התקציב הכולל, לכלל הבעיה של כלל תלמידי ישראל שלא מגיעים אז זה באמת טיפה בים פה.

זאב אלקין: ויש דוגמא מצויינת מתוך המשרד עצמו, לא צריכים לצאת החוצה.

זאב אלקין: כל הנושא של קידום נוער.

זאב אלקין: היות ומגיע תקציב מיוחד מאודי לקידום נוער לטיפול ממוקד בעולים, ויש מערכת מצויינת שהיא לא מספיקה, היא קטנה מידי לטעמי, אבל שמטפלת טוב מאוד בצורה ממוקדת אך ורק בנושא הזה.

זאב אלקין: ולכן כשיש היום השקעות גדולות, בנשירה ובכל התכניות האחרות אני מאוד מאוד ממליץ על הדגם הזה.

זאב אלקין: עכשיו בנושא של העברית, נגענו כבר בנקודה הזאת, עכשיו אתה אומר בצדק מה לעשות והתלמידים מפוזרים.

זאב אלקין: אבל בדיוק אותה בעיה קיימת גם עם מבוגרים.

זאב אלקין: ועל כן ההמלצה שלנו היתה, מראשית הדרך, והתחילו קצת להתקדם לכיוון הזה אבל בעיניי לא מספיק בקצב, היא מאוד מאוד פשוטה.

זאב אלקין: כמו שעל מבוגרים אנחנו אומרים הם קודם צריכים לעבור אולפן ואחר כך זורקים אותם לים יתכן שדרושה אותה תפיסה לגבי התלמידים.

זאב אלקין: ולא משנה לצורך העניין האם האולפן הראשוני יהיה במתכונת עירונית או בתוך בית ספר מסויים שיתמקד בקליטת עלייה בשנה שנתיים ראשונות בתור עיר מסויימת.

זאב אלקין: הוא יכול להיות בתוך בית ספר, יכול להיות מחוצה לו, יש יתרונות וחסרונות.

זאב אלקין: אבל ברגע שתהיה תפיסה של מדינה שאני קודם נותנת כמדינה כלים לילד ואחר כך זורקת אותו לכיתה בלי שהוא מבין את מה שקורה מסביב זה גם יפתור את בעיית השעות ובעיית הפיזור, זה יעלה אולי קצת יותר יקר בגלל הסעות, אבל בסופו של דבר זאת התפיסה של המדינה לגבי מבוגרים, אין סיבה שהיא לא תהיה לגבי ילדים, והיא היתה כזאת פעם.

זאב אלקין: פעם כך עבדה המערכת הזאת.

זאב אלקין: ונקודה אחרונה זה העניין של המגזר השלישי.

זאב אלקין: מה שאתם אמרתם כמעט לא התייחסתם לזה, ובמה שאנחנו שמענו בוועדת המשנה בהרבה מאוד דיונים יש משקל מאוד מאוד חשוב לפעילות של עמותות והמגזר השלישי בתחום הזה של החינוך לילדי עולים, זה אחד מהתחומים שהכי מפותחים במגזר השלישי בקרב ארגוני עולים ומביאים תוצאות, ולכן אני חושב שכדאי לנסות כמה שיותר לעשות את הדברים בשילוב עם המגזר השלישי או דרכם, ואני לא התרשמתי מהדינמיקה של השנים האחרונות שזה הכיוון, מכל מיני סיבות.

זאב אלקין: יש קיצוצי תקציב בתקציבי תמיכות, ויש הקפדה יותר ויותר בירוקרטית על דרכי ההתקשרות איתם.

זאב אלקין: יש עמותות מצויינות חינוכיות שמטפלות דווקא בילדים שלא הגיעו למטה, ילדי עולים שמתקדמים, כמו מופת, מפת ואחרים ששמים להם רגליים בכניסה למערכות חינוכיות, כולל משרד החינוך עצמו.

זאב אלקין: זה לא אתה כמנכ"ל, זה לא אשמה, יש מערכת שהיא כבדה והיא לא אוהבת גורמים חדשים, חיצוניים, שנכנסים פנימה.

זאב אלקין: והיות והנושא של טיפול בעולים הוא בעיה כרגע, אם תהיה זריקת עידוד מהמנכ"ל לכל המערכת, והמפקחים ומנהלי מחוזות ידעו שכשיש יוזמה טובה בנושא של עלייה כדאי לעזור לה ולא לבחון אותה כמה שנים ואז להחליט מה עושים איתה, זה כמובן ישנה מאוד את התמונה.

אלכס מילר: טוב, אני חוזר לאותם דברים שאמרתי כששאלתי את השאלות על הנושא של התכניות בבתי ספר.

אלכס מילר: נכון שבעצם מה שזאב דיבר זה הגרסה הכי טובה בסופו של דבר לאותו עולה שמגיע לארץ.

אלכס מילר: אבל במידה ואין אפשרות ליישם את זה תקציבית או לפחות בשלב הזה, לפחות יתאימו את המערכת של הלימודי עברית בבית ספר לאותה תכנית שהוא לומד באותה שנה.

אלכס מילר: כי באמת הילדים האלה מתקשים לעבור מבחנים בגלל אי הבנה של החומר ולא בגלל שהם לא יודעים את החומר.

אלכס מילר: וזה ההבדל העיקרי.

אלכס מילר: לא מדבר כבר על המקצועות ההומניטרים, תנ"ך, לשון וכו'.

אלכס מילר: באמת שם צריך להתמקד עוד יותר.

אלכס מילר: אבל מבחינת המקצועות הריאליים, שרוב העולים הם בעצם לא מתקשים, אנחנו צריכים להתמקד איתם באותם תחומים.

אלכס מילר: היתה לנו לא מזמן ישיבה על החינוך הציוני, אנחנו דיברנו על זה ששעת מורשת בעצם מלמדים אותה רק בכיתה ט'.

אלכס מילר: אותם ילדים שמגיעים בכיתה י', יא', יב', הם בעצם לא מקבלים את זה, ואחר כך אנחנו מגיעים למצב שבעצם אותם עולים גודלים במדינה, הערכים של המדינה הזאת הם מתקשים לקבל.

אלכס מילר: מה זה יהדות, מה זה כל הדברים האלה, אין להם פשוט במערכת הלימודים את הדברים האלה שהם מקבלים.

אלכס מילר: אז לפחות להם, לעולים שמגיעים ולא מקבלים את זה, ולא לומדים על זה בעצם ולא גדלים בתוך המערכת הזאת תמצאו דרך לתת, כי זה חשוב מאוד, זה בסופו של דבר אנשים שהולכים להגן על המדינה שלנו.

אלכס מילר: ובלי פטריוטיזם, בלי ערכים, יהיה להם קשה מאוד להתמודד עם הבעיות.

אלכס מילר: זה דבר שני.

אלכס מילר: דבר שלישי, הנושא של השעות של הבגרות, דיברנו על הבגרות, אחד מהדברים שבעצם מעלה את אותם עולים לרמה של עשרים ואחד נקודות שבעצם זה חובה זה נגיד החמש יחידות בגרות בשפה הרוסית.

אלכס מילר: אני גם חשוב לי לדעת מה בעצם המדיניות של משרד החינוך מבחינת הוספת שעות, כי אני יודע שבעצם קיימת בעיה.

אלכס מילר: כי המורים בעצם לא מקבלים מספיק שעות, ועושים כיתות עם יותר מידי ילדים, וילדים מתקשים לעבוד, כי כיתה של ארבעים ומשהו ילדים לחמש יחידות בגרות, כי בעצם מנסים לרכז אותם לתוך כיתה אחת בגלל החוסר בתוך הבית ספר, הם מתקשים לעבור, וזה אחד הדברים שמציל אותם להגיע לניקוד הדרוש.

אלכס מילר: וזהו בעצם, זה אותם דברים שרציתי להגיד.

זאב אלקין: לא נגעתם בתקציב משרד החינוך, אבל אני חושב שכדאי, זה נאמר במקומות אחרים, כדאי לחזור על זה כאן.

זאב אלקין: היות ונכון לעכשיו בתקציב הבסיס במשרד החינוך מופיע קיצוץ תקציבי בנושא הזה של קליטת עלייה אני הייתי מאוד שמח שגם בישיבה הזאת נשמע את ההתחייבות שהשמעת בהזדמנויות אחרות שסך התקציב בשנת 2007 לא יקטן לנושא הזה, וגם אם משרד הקליטה יוכל להתחייב לאותו דבר זה גם טוב.

מיכאל מלכיאור: זאת היתה התחייבות של השרה.

שמואל אבואב: השאלה הראשונה היתה האם התקציב הוא נפרד, אז התשובה היא כן, זה תקציב נפרד, מה שהציג מנכ"ל משרד הקליטה אליבא דמשרד הקליטה זה תקציב תוספתי למה שאנחנו אמרנו.

שמואל אבואב: שיתוף פעולה קיים, שריר, אנחנו עושים את הפעולות במשותף.

שמואל אבואב: ההערה השנייה היא, אני רוצה רגע לומר משפט מקדים.

שמואל אבואב: אנחנו מנסים, זה יישמע לא טוב, אני רוצה להקדים במשפט, אנחנו מנסים להעביר את הנושא של קליטת עליה לציר המרכזי, הראשי, ולא להכביר רק בפרוייקטים.

שמואל אבואב: אפשר להביא רשימה של עשרים אלף פרוייקטים, זה נשמע מגוון וזה נשמע כמה שנותן מענה לכל הדברים ובדרך אנחנו מפספסים את העיקר.

שמואל אבואב: ולכן חשבנו אם נעבור לשיטה קבועה של זכאות לבגרות שתיכף אני אדבר עליה, בבסיס התמידי והקבוע, אחריות של בית הספר לכל מיני דברים, זה נקרא בעיני הציר הראשי, המחוייבות המרכזית של המערכת.

שמואל אבואב: והפרוייקטים בסדר גמור, יכולים להפרות, להוסיף, להשאיר, אבל הם לא תחליף לדבר המרכזי של קליטת העליה.

שמואל אבואב: הדבר הבא, נשאלה שאלה מה המדדים, איך אנחנו נבחן מה הצלחנו ומה לא הצלחנו.

שמואל אבואב: בינתיים קבענו שני מדדים ואנחנו עובדים על המדד השלישי.

שמואל אבואב: מדד אחד הוא מדד של בגרות.

שמואל אבואב: הוא ברור, הוא מוגדר, צריך להעלות את הזכאות.

שמואל אבואב: מדד תת, מדד בעניין של הבגרות, זה שהבגרות תהיה בעלת איכות לאפשר לזכאים לחבוש את ספסלי האקדמיה ולבוא בשערי האוניברסיטאות, משום שתעודת הבגרות היא תעודה שמאפשרת להם לעשות את זה.

שמואל אבואב: מדדים ברורים.

שמואל אבואב: יש לנו תמונת המצב היום, אנחנו יודעים לאן אנחנו צריכים להגיע.

שמואל אבואב: מדד שני זה כמה תלמידים לא נמצאים בתוך המערכת.

שמואל אבואב: תת מדד, איפה הם נמצאים.

שמואל אבואב: זה בסדר שאחר כך ישבו קובעי המדיניות ויגידו מבחינתנו זה שהוא לא נמצא, הוא נמצא פה אז זה בסדר, זה ראוי.

שמואל אבואב: או לא.

שמואל אבואב: לא ראוי.

שמואל אבואב: צריך להמשיך ולעבוד, להוציא אותו מהמסגרות האלה ולהחזיר אותם חזרה למערכת החינוך.

זאב אלקין: זה מדד של ההצלחה הכללית שלכם, וזה נכון.

זאב אלקין: אני שאלתי על מדד של פרוייקט.

שמואל אבואב: הדבר השלישי שאנחנו עובדים עליו ולא הגענו למדד ברור זה רכישת השפה.

שמואל אבואב: איך אנחנו קובעים מדד, יודעים להעריך אותו, וקובעים.

שמואל אבואב: אנחנו יושבים עם פרופ' מיכל בלר, ביקשתי להביא את זה לכדי הגדרה, אני מקווה שהם יצליחו להוציא תחת ידם.

זאב אלקין: צריך להוציא מדד, סוג של מבחן, שעד שתלמיד לא עובר אותו זה אומר שצריך להשקיע בו,

שמואל אבואב: תיכף נדבר על זה.

שמואל אבואב: קודם כל אנחנו מדברים, לא אמרנו כתנאי, זה שני דברים שונים.

שמואל אבואב: אני בסעיף האחד של מדדים, שהמערכת תבחן את עצמה ותדע להגיד איפה היא עומדת.

שמואל אבואב: ההערה הנוספת שציינת, מה ההערכה והיעילות לגבי פרוייקטים,

יצחק גלנטי: סליחה, אם אפשר רגע לעצור בנקודה זו, כיוון שאני לא שמעתי ממך איזה שהוא מדד להקניית ערכים ציוניים,

שמואל אבואב: אני רק בסעיף עכשיו של הערכה אובייקטיבית מקצועית עם פרמטרים ברורים.

שמואל אבואב: הדבר הבא שנאמר פה איך אנחנו בודקים מה היעילות של פרוייקט.

שמואל אבואב: כרגע בעת הזו אנחנו רק באינטואיציה או בחוות דעת או במה שאנשים אומרים בשטח.

שמואל אבואב: אנחנו נבקש מתוך עשרות פרוייקטים שיש, לא נוכל להשתלט על כולם, אבל אנחנו ניקח בשנת 2007 ו-2008 מספר תכניות שבהן הם עתירי הוצאה, ואולי מבחינתנו הדברים הם לא חד חד משמעתיים, שזה סיפור הצלחה, ואנחנו נבקש מיחידת רמ"א שלנו לעשות סוג של הערכה לגבי אותם פרוייקטים.

שמואל אבואב: למשל האולפנים שאנחנו עושים עכשיו ועדה משותפת, למעשה גם כן סוג של הערכה.

שמואל אבואב: השאלה הבאה שנאמרה פה, ההערה שאמרה או.

שמואל אבואב: קיי.

שמואל אבואב: , יש הגדרה מוגדרת היום מיהו עולה, אבל בדרך נפרדנו מאיקס תלמידים שפעם הם היו בהגדרה של עולים, הם מצויים בתוך המערכת, אין להם כרגע ואוצ'ר של טיפול ייחודי לסייע להם כעולים, כי הם לא בהגדרה של עולים.

שמואל אבואב: אני מעריך ממה שאני מבין שיש כאלה ששים אלף, שפעם הם היו עולים, הם בתוך המערכת, והשאלה מה קורה איתם כרגע בתוך הדבר הזה.

שמואל אבואב: הם לא בהגדרה של עולים המובהקת והצרופה.

שמואל אבואב: אז זה ששים אלף צריך לראות.

שמואל אבואב: עכשיו הערה הבאה שהיתה זה אנחנו שמחים לשמוע שאתם נתתם תקציב ייחודי לבגרויות, אבל מה החלק של העולים בתוך העניין הזה, איך נוודא שזה בא לעולים, ולא תצהירו איזו שהיא הצהרה,

זאב אלקין: לא שזה בא לעולים אלא פועל ממוקד על האוכלוסיה הזאת, על הבעיות שלה, זה לא רק שאלה איזה חלק מהעוגה מגיע אלא גם איך מגיע.

שמואל אבואב: היות ואנחנו רואים בבעיית העולים, בקליטה שלהם, באי היכולת שלהם לרכוש את השפה עד תומה, בקשיים האובייקטיביים של המעבר מארץ לארץ, סיבה לא לעבור את הבגרות כפי שתלמיד אחר שנולד בארץ מסוגל.

שמואל אבואב: המטרה היא רק לבגרות פה בסעיף הזה.

שמואל אבואב: והיות והעולים הם במורכבות, בקושי הזה, זה לא כרגע בעצם היותך עולה אז אתה מקבל את הזכאות הזאת.

שמואל אבואב: אתה מקבל אותה בגלל שקשה לך אובייקטיבית והסיכוי שלך לעבור את הבגרות הוא נמוך משל אחרים.

שמואל אבואב: ורק בנישה הזו הם נכנסים לשם.

שמואל אבואב: ולא יכול להיות מצב שבית ספר מקבל, בנוסף לכל מה שהוא מקבל היום.

שמואל אבואב: אם פעם מישהו יבדוק בסופו של דבר מה באמת בית ספר מקבל לטובת הבגרויות, עם כל הפרוייקטים למיניהם, לא יכול להיות מצב כזה שעולה לא ייכנס למסגרות האלה.

שמואל אבואב: בלתי סביר בעליל.

זאב אלקין: אבל הבעיות שלו, זה בדיוק העניין, הבעיות שלו הם לפעמים בחזית אחרת ממה שתלמיד רגיל אחר, ולכן כשאתה בונה מערכת כללית שמטפלת במכלול של הדברים,

שמואל אבואב: אז הם ייכנסו עכשיו לפרוייקט הזה.

זאב אלקין: אבל לפעמים הבעיה שלו אחרת.

זאב אלקין: אתה בעצמך הבאת דוגמא.

זאב אלקין: למשל הוא מפגר בידיעת עברית והמערכת הזאת, שתומכת בגרויות, היא, לפי ההגדרה שלה, היא לא חושבת בראש של מישהו שאין לו מספיק שליטה בשפה.

זאב אלקין: היא חושבת על הבעיות האחרות.

שמואל אבואב: חבר הכנסת אלקין, בוא ניקח את זה מעשית, הקבוצה עוסקת כרגע בהכנת תלמידי יא' להיסטוריה.

שמואל אבואב: יושב בקבוצה, יושבים שלושה תלמידים.

שמואל אבואב: מי שמכין אותם מכין בהתאם לבעיות שיש לשלושת הילדים.

שמואל אבואב: הוא לא מתחיל ליצור מכנה משותף עכשיו של כל המערכת.

שמואל אבואב: הוא יודע שלמוישה חיים יש את הבעיות האלה והאלה.

זאב אלקין: הדוגמא שלך היא מצויינת למשהו שאני מכוון אליו.

זאב אלקין: כי בשיטה שאתם עובדים אתם לוקחים שלושה תלמידים פה ושלושה תלמידים שם שכל השלישיה אחד עולה, ומטפלים בהם כמכלול לצורך להכין אותו בהיסטוריה.

זאב אלקין: יתכן ששימוש באותם משאבים, כשלוקחים את התלמיד העולה מפה מפה ומפה, מחברים אותם ביחד וקודם נותנים לו תוספת של עברית כדי לפתור את הבעיה המהותית שבגללה הוא בכלל לא יכל להתקדם באותה תכנית משותפת זה יפתור את הבעיה הרבה יותר מהר.

שמואל אבואב: מה שאתה אומר, במקום שאפשרי לקבץ קבוצה שיש לה מכנה משותף,

זאב אלקין: זו תפיסה אחרת של טיפול בבעיות של קבוצה.

זאב אלקין: הדרך היחידה לעשות את זה זה לצבוע משאבים.

זאב אלקין: כשאתה אומר מתוך סך התקציב שלי התקציב המסויים הזה הוא בא לפתור את בעיית העולים בהכנה לבגרויות כל המערכת מתחילה לחשוב אחרת.

זאב אלקין: אני מקבצת ביחד עולים, מה בדיוק הבעיות שלהם, מה המענה שאני צריכה לתת להם.

זאב אלקין: המודל האחר, בונים תשתית כללית ואז משבצים שם עולים שלא תמיד הבעיה שלהם היא נפטרת במסגרת הזו.

שמואל אבואב: זו המטרה.

שמואל אבואב: המטרה היא בקבוצה המצומצמת הזו לתת מענה לצרכים הספציפיים של שלושת התלמידים.

שמואל אבואב: זו המטרה.

שמואל אבואב: מה זאת אומרת, ואם יש להם בעיה של אי יכולת להבין שיחה,

זאב אלקין: כשאתה מחבר ביחד פיסח, חיגר ועיוור לא תמיד קל ביחד לפתור את הבעיות של שלושתם.

זאב אלקין: כשאתה מחבר שלושה פיסחים, שלושה עיוורים ושלושה אילמים אז אתה יכול לטפל,

שמואל אבואב: בגלל זה אנחנו מקבלים שלושה תלמידים שהם בעלי יכולת, רק צריך לתת להם את האפשרות הזאת.

שמואל אבואב: אני מעריך, אם נראה שבאמת יש את הבעיות, בואו נגלגל את זה.

זאב אלקין: אבל יש כבר ניסיון,

שמואל אבואב: לא, אין ניסיון שאומר שבהתקבצות של שלושה ילדים שביניהם עולה, ובקבוצה כל כך מצומצמת שמכינה אותם לבגרות ספציפית אי אפשר לתת את המענה.

שמואל אבואב: זה קבוצה שהמכנה המשותף שלה זה הסיכוי שלהם לעבור את הבחינה.

שמואל אבואב: זה לא אולפן עברית.

שמואל אבואב: רבותיי, מסלול אחד אנחנו עושים את ההתאמה של הבגרות לתלמידים, בכדי שהשאלות יהיו להם ברורות ונהירות בשפתם וייבדקו על ידי מעריכים בשפה.

שמואל אבואב: זה מסלול אחד.

שמואל אבואב: עזבו את זה, דיברנו עליו.

שמואל אבואב: כאן אנחנו מדברים על תלמידים שהסיכוי שלהם לעבור את הבחינה הספציפית, בלשון, בהיסטוריה, במתמטיקה, לא חשוב כרגע, הוא יותר נמוך משל האחרים במקצוע הספציפי שעליו אנחנו מדברים.

שמואל אבואב: ולכן בא מישהו ועובד איתם בצורה דיפרנציאלית על פי הקשיים שיש להם.

שמואל אבואב: אם נשמע שאי אפשר לחבר שלושה ביחד, מה שלא נראה לי סביר לחלוטין,

זאב אלקין: יש כבר ניסיון בתחום הזה, גם אצלנו בארץ,

שמואל אבואב: חבר הכנסת אלקין, אני לא שמעתי מצב שבו בקבוצה של שלושה, ויש שם עולה, אי אפשר ליצור הכנה מצויינת לבגרות.

מיכאל מלכיאור: כמה להערכתך, כי זה חשוב גם פה הסדרי גודל, כמה תלמידים מכלל תלמידי מדינת ישראל ייכנסו למסגרת הזו?

שמואל אבואב: אלפים.

מיכאל מלכיאור: כן, הרבה אלפים.

מיכאל מלכיאור: הרי לפי מה שהצהרת, ואני חושב שזו מגמה חיובית, אתה רוצה באמת לנסות באופן פרטני להגיע לכל ילד בישראל שיעבור את סף הבגרות.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אם אנחנו מדברים באמת על כל ילד בישראל אנחנו מדברים היום על סף בגרות, בוא נגיד בסביבות החמישים אחוז מהילדים הם עוברים בגרות, זה אומר שחמישים אחוז מכל מחזור התכנית הזאת צריכה לדבר אליו.

מיכאל מלכיאור: עכשיו לדעתי, שוב, העולים בתוך הדבר הזה, לכן אני מאוד הפרדתי בין זה לבין הנושא של הנשירה, העולים בתוך זה יהיה טיפה בעיה,

זאב אלקין: עשרה אחוז, זה האחוז שלהם במערכת.

שמואל אבואב: רבותיי, הסיכוי של העולים לעבור את הבגרות, הסיכוי בפוטנציאל הוא גבוה.

שמואל אבואב: חוסר הכלים לא מאפשרים להם לממש את הפוטנציאל.

שמואל אבואב: יש אוכלוסיות שמה שלא תעשה, הסיכוי, אתה צריך לעשות את כל המאמץ, אתה צריך לאפשר להם את ההזדמנות הזאת, אבל הסיכוי הוא יותר נמוך.

שמואל אבואב: אני לא אומר שהוא בלתי אפשרי, הוא יותר נמוך.

שמואל אבואב: העולים זו אוכלוסיה פוטנציאלית מצויינת שכל מנהל בית ספר יעשה את המאמץ להביא אותה לעבור את הרף של הבגרות.

זאב אלקין: גם אתה יודע שפעם נתוני הבגרות של העולים היו יותר גבוה מהממוצע בארץ.

זאב אלקין: היום זה יותר נמוך.

שמואל אבואב: ההערה הבאה שהוערה כאן זה למה לא ליצור שונות במה שמקובל היום במשרד, ולבוא ולומר כדלקמן:

שמואל אבואב: שלב הכרחי בכדי לאפשר לתלמיד להמשיך את מסע לימודיו בבית הספר זה רכישת השפה.

שמואל אבואב: בהעדר רכישת השפה הוא לא יכול להיכנס לשיעורים האלה והאלה.

שמואל אבואב: זה עניין של מדיניות, זו אמירה מאוד מאוד נוקשה.

שמואל אבואב: תחשבו שמחר בבוקר מישהו מתרגם את זה לא ברוח שאנחנו רוצים שזה יגיע, הוא יגיד אתה ממתין בתחנה.

שמואל אבואב: ממתין בתחנה.

שמואל אבואב: בינתיים הוא לא בהיסטוריה, הוא לא במתמטיקה, הוא לא במדעים.

זאב אלקין: מה שמבוגר חצי שנה לומד עברית הוא לא עובד.

שמואל אבואב: אולי עדיף לנו להכביר במאמצים לרכישת השפה, ואם מסלול אחד לא מספיק צריך לחשוב על עוד מסלולים, מאשר לקבוע תנאי שסוגר את השער ואומר למנהל בית ספר,

סוניה מיכאלי: כל המחקרים אומרים את זה, פחות משמונה עשרה שעות בשבוע, גם קנדה, גם אוסטרליה, גם ארצות הברית,

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה עוד נקודה להבין, הכל עניין גם, אני מניח שאם יש מספיק אמצעים אז גם אם זה פחות משמונה עשרה שעות יש יתרון בזה שאתה זורק ילד לתוך מערכת והוא כבר אז, מתחילה, כבר מתחיל ללמוד היסטוריה ומתמטיקה.

מיכאל מלכיאור: יש יתרון.

מיכאל מלכיאור: אם יש מספיק תמיכה, וזה גם קשור לשאלה שאלכס שאל, אם אתה אז באמת לוקח את התכנית ייעודית לאותה רמה של מקצועית ואותה כיתה ואותו זה, אם יש לך מספיק אמצעים לעזור לו בשיעורי המתמטיקה ושהמורה במתמטיקה יעזור למי שמלמד אותו עברית, זאת אומרת לשלב את כל המערכות ולתת מספיק כדי שבכלל המערכות התוצאה הכוללת לא רק תהיה שש שעות אלא הרבה יותר שעות, אלא השעות הללו יהיו מותאמות לצרכים שלו המקצועיים,

זאב אלקין: יש מחקרים מקצועיים שאומרים דבר מאוד פשוט, ברגע שתלמיד לא מצוייד במערכת השפה מגיע לשיעורים, וזה מה שקורה היום, הוא מתרגל לפגר אחרי החומר.

זאב אלקין: וברגע שהוא שנה שנתיים,

אלכס מילר: זה חינוך מיוחד מעבירים אותם, אני מכיר את המקרים שהגיעו תלונות.

זאב אלקין: ולכן במקרה הזה של הילדים, זה לא סוגיה, הפתרון הזה לזרוק למים והוא ישחה זה לא עובד.

זאב אלקין: ויש לך שתי דוגמאות מצויינות.

זאב אלקין: ברגע שהמערכת עברה לשיטה הזאת התוצאות בסופו של דבר במדינה נהיו יותר גרועות.

זאב אלקין: ויש לך לדוגמא, שיש מחלוקת אם אפשר להשוות או לא, אבל יש לך תכנית נעלה שעובדת אחרת.

זאב אלקין: שם אתה מקבל קבוצות מרוכזות, ושנה ראשונה בכלל חוץ מאולפן בעברית מלמד את כל המקצועות האחרים ברוסית או בשפת אמם, ורק אחר כך בהדרגה מכניס אותם להוראה בעברית במקצועות אחרים, התוצאות הן אחרות לגמרי, בכלל אין מה להשוות.

זאב אלקין: ויש גם ניסיון בעולם, שכאן אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל.

אברהם מיכאלי: אפשר גם ללמוד מהניסיון שאפילו לפני שלושים שנה.

אברהם מיכאלי: אנחנו באנו כילדים עולים, הכניסו אותנו לבתי הספר, והם הלכו בשיטה הזאת, לקחו קבוצת עולים, הושיבו אותם ללימוד עברית אינטנסיבי לתקופה מסויימת.

אברהם מיכאלי: נכון שאי אפשר להחיל את אותו הדבר על כל האוכלוסיות מבחינת רמת הלימודים, שבאים מכל מיני מדינות.

אברהם מיכאלי: אבל אני זוכר, אם ניקח את הקבוצה של חבר העמים, הילדים שבאים משם בכיתות אמצע, אפילו לתיכון, הם באים עם איזה שהוא ידע בסיסי שאין להם צורך או אין מה לחשוש לגביהם שהם מפגרים בשלושה ארבעה חודשים אחרי הכיתה, לא במתמטיקה ולא בשפות זרות בדרך כלל שהם יודעים.

אברהם מיכאלי: אז היסטוריה חסר לכם, אזרחות חסרה להם, תנ"ך חסר להם הרבה.

אברהם מיכאלי: לכן אני לא יודע, אני חוזר לשאלה הזאת, אותה תכנית שיש בחוץ לארץ ובאים להכשיר ילדים מקצצים, ואני לא מבין למה מקצצים את חפציבה כאשר את הקטע שהעלה חבר הכנסת אלכס מילר, את הקטע של הציונות אפשר להשריש את זה עוד בחוץ לארץ ולא להגיע למצב,

זאב אלקין: ילדי חפציבה לא עולים, ולכן זה לצערי לא קשור.

אברהם מיכאלי: זה היום, הילדים האלה כולם יעלו פה, אם לא היום אז עוד חודש, עוד שנה, עוד שנתיים.

אברהם מיכאלי: אני אומר, אני כילד שבאתי לכתה ט' ישבתי עם קבוצת עולים שלושה, ארבעה, חמישה שהיינו באותו בסדר, ולימדו אותנו שלושה ארבעה חודשים עברית אינטנסיבית, ואחר כך השגנו ברוך השם גם את ההיסטוריה וגם את האזרחות .

סוניה מיכאלי: יש לנו דוגמא מצויינת על המצאת הגלגל.

סוניה מיכאלי: אני מאוד רוצה להישמע כשייכת ומזדהה.

סוניה מיכאלי: אני באמת שומעת את הנקודות החדשות ברצון, תכניות חדשות וכו'.

סוניה מיכאלי: תכנית נעלה שלא פעם ולא פעמיים הוזכרה כאן מצטיינת בזה שהמעטפת שהמערכת נותנת לה מהרגע הראשון שקבוצה מגיעה, ואנחנו מדברים על תכנית תלת שנתית, ויש גם ניסיון הצלחה דו שנתי.

סוניה מיכאלי: זה אומר שילדים שנמצאים בקבוצה תומכת, גם בתוך המערכת, גם במערכת אחרי הצהריים, היא נותנת לנו פירות ידועים.

סוניה מיכאלי: ולכן אני חושבת שיש מקום לחשוב על קבוצות ילדים, לראות את הריכוז ילדים בגילאים שונים,

עמיהוד בהט: כל השוואה בין תכנית נעלה לבין שמה שנמצא במערכת היא השוואה שאין לה בכלל קשר לעניין.

סוניה מיכאלי: גם חבר הכנסת מיכאל נודלמן וגם חבר הכנסת זאב אלקין הביאו בישיבה קודמת את הפרוייקט נעלה כדי לראות בהצלחה של בוגרי נעלה כדוגמא לחיקוי.

סוניה מיכאלי: אני לומדת ממה שאני שומעת כאן.

סוניה מיכאלי: ושייך או לא שייך, אנחנו מחפשים דוגמאות של הצלחה.

סוניה מיכאלי: ושוב לבדוק משהו, ושוב לנסות משהו, זה אומר שעוד כמה אלפי תלמידים לא ייכנסו למערכת ואנחנו שוב נתחיל לחפש אותם, לא רק בתוך המערכת, גם בתוך הארץ הזאת.

סוניה מיכאלי: ולכן יש מקום באמת לחשוב ביחד, וכאן עם מדענים במשרד הקליטה, עם ניסיון במשרד החינוך, חוץ מהוועדה בנושא אולפן יש מקום לחשוב, כי משרד הקליטה נותן באמת מעטפת מאוד מרופדת לילדים עולים אחרי הצהריים.

סוניה מיכאלי: אני רואה שיש מקום כאן לשתף ולשלב את הידיים כדי שאותם ילדים שאתה, בסדר גמור, תכנית פיילוט, תכנית פיילוט, מה שדחוף זה בעיקר הערכה של אותה תכנית שאתה מדבר עליה, קבוצה הומוגנית היא נותנת את היתרונות שלה.

סוניה מיכאלי: אין ספק.

סוניה מיכאלי: צריך לראות את היתרונות מול החסרונות.

יצחק גלנטי: טוב, כאן במהלך הדיון ניתנו גם דוגמאות אישיות ואני גם אציין בסוגריים שגם אני פעם הייתי עולה.

יצחק גלנטי: גם אני פעם הייתי ילד.

יצחק גלנטי: ואני רק אומר לכם שפשוט כל התכניות האלה לא היו, זרקו אותי למים, תרתי משמע, גם במים.

יצחק גלנטי: והתחלתי לשחות.

יצחק גלנטי: ואני לא חושב שיצאתי כל כך גרוע.

יצחק גלנטי: יכול להיות שהייתי מצליח יותר טוב, אבל התוצאה לא כל כך גרועה.

יצחק גלנטי: אבל אני רוצה להתייחס לדברים כפי שאני הבינותי מיושב ראש ועדת חינוך הרב מיכאל מלכיאור, ואני מנסה לרדת לסוף דעתו.

יצחק גלנטי: ופה אני חושב שזוהי הנקודה הנכונה.

יצחק גלנטי: אין לי צל של ספק שכאשר ישנו גם חתך גילאים שונה וגם נקרא לזה רמות שונות, אין לי ספק שישנן בעיות ספציפיות של אותם עולים חדשים, ילדים, כאשר הם אמורים מצד אחד להשתלב בתוך המסגרת של הכנה לבגרויות, או מקצועות לבגרויות, כאשר השפה הבסיסית שלהם היא איננה מספקת.

יצחק גלנטי: איך שאני הבינותי אותך אז כוונתך היתה שאכן תיבנה איזו שהיא מסגרת יהודית ראשונית בעברית שהיא תתאים במונחים שלה, במוסגים שלה, אל אותם מקצועות, תכוון אל אותם מקצועות בגרות.

יצחק גלנטי: ורק לאחר מכן ניתן יהיה להרחיב אותה גם לצרכים אחרים.

יצחק גלנטי: ואז משיגים בדיוק את אותה המטרה, הכל ביחד כפי שזה מתקבל.

אלכס מילר: אני רוצה לתת מהדוגמא האישית שלי, אני מסתכל על עצמי, לדעתי העלייה של שנות התשעים היא נותנת, משקפת את הדוגמא הכי טובה.

אלכס מילר: אנחנו באנו, היינו איזה עשרים חבר'ה בבית ספר ברמת גן, באורט רמת גן, הגענו בינואר של שנת 92'.

אלכס מילר: חצי שנה, עד ספטמבר אנחנו למדנו מיום ראשון עד יום שישי עברית, פעם אחת בשבוע היינו בבית ספר.

אלכס מילר: אני בקשר עם כולם.

אלכס מילר: כולם אחרי תואר ראשון.

אלכס מילר: כולם.

אלכס מילר: אין ילד אחד שנשאר בלי בגרות או בלי השכלה אקדמית.

אלכס מילר: כולם.

אלכס מילר: מספטמבר הלכנו חזרה לכיתה ט', כי הגענו בכיתה ט' באמצע.

אלכס מילר: אין מה לעשות.

אלכס מילר: אז הלכתי לצבא בגיל תשע עשרה ולא בגיל שמונה עשרה.

אלכס מילר: העניין הוא שבסופו של דבר כל החבר'ה שעברו את המערכת הזאת יצאו עם התואר האקדמי, סיימו את הבגרויות, השתלבו במערכת ולא מתמודדים היום עם הבעיות של דיסקרימינציה, או דברים כאלה, מסיבה מאוד פשוטה, כי אין שום הבדל היום בין מי שגדל פה מאז שהוא נולד לבין מי שהגיע.

אלכס מילר: קיבל את מה שהיה צריך לקבל.

אלכס מילר: אז אני חושב שצריך לשקול יותר העניין שבאמת ריכוז של ילדים כמו שזאב אמר מקודם, ריכוז של ילדים, לתת להם פוש של חצי שנה של לימודי עברית, להתאים בדיוק את לימודי העברית לאותו מקצוע שהם הולכים ללמוד.

אלכס מילר: כי אם אתה מביא אותם בכיתה ט' או י' תן להם את המקצועות שהם צריכים ללמוד, תתמקד בזה, בסופו של דבר הם יעברו, הם ישתלבו, ואחר כך זה כבר ירוץ.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהבהרנו את זה בצורה מאוד ברורה.

שמואל אבואב: זה מתחדד פה יותר ויותר העניין של ריכוז המאמץ ברכישת השפה גם בתפזורת, בחלק מהמקומות זה קיים, בסדר, הבנתי היטב את המסר.

שמואל אבואב: ההערה הבאה הוערה על העניין של מה ההפרייה ההדדית שקיימת בין המשרד לבין המגזר השלישי, והאם אנחנו מגלים גילויים של פתיחות ומעורבות איתם, ומנצלים גם את הרצון טוב וגם את המשאבים.

שמואל אבואב: אז בצד ההצהרתי, אני אדבר אחר כך ספציפית, ברור שכן.

שמואל אבואב: אבל אני גם אומר צריך להבין שגם כאן צריך מסננת וצריך לבדוק מה ראוי ומה לא ראוי, ולא כל המרבה הרי זה משובח.

שמואל אבואב: יש דברים שלא יכולים להיכנס למערכת במגזר השלישי, לאו דווקא בהיבט של העולים.

שמואל אבואב: עם מי אנחנו עובדים, ואם יהיו תלונות על משהו ספציפי אנחנו נשמח לטפל.

שמואל אבואב: אנחנו עובדים עם הג'וינט ועם הסוכנות ועם הפרוייקט הלאומי, ועם שלוש ארבע עמותות מרכזיות, וגם החברה למתנ"סים וזכיינים נוספים והמכללות.

שמואל אבואב: אנחנו עד חודש אפריל, בלי שום קשר לנושא של העולים, שתבין שבמערכת יש מאות רבות של תכניות ועמותות וגופים מתערבים.

שמואל אבואב: יש בזה דברים טובים וראויים ויש בזה דברים מיותרים שצריך לנתב אותם מתוך המערכת.

שמואל אבואב: לכן מינינו גברת שזה התפקיד שלה, היא עוסקת בזה ואנחנו מרכיבים כרגע את הקריטריונים.

שמואל אבואב: אנחנו יוצרים גם איזה שהוא בסיס של בדיקה בטרם כניסת כל תכנית, אנחנו בודקים ורואים מה ראוי לאימוץ ולתמיכה ומה לא ראוי, ועל פי זה ננהג גם בנושא של העולים.

שמואל אבואב: לגבי התכניות של הציונות נשאלה פה שאלה מה היכולת של המערכת להחדיר ולהטמיע ולהשאיר את התלמידים בפרק של הנושא של הציונות והיהדות.

שמואל אבואב: אז במסלול הקיים אנחנו, איזה מקצועות שבהם אפשר להביא לידי ביטוי את הציונות והיהדות במסגרת הקיימת היום, בנושא של חברה ומולדת זה בכיתות ב' עד ד'.

שמואל אבואב: קודם כל בואו נראה מה במסלול הקיים, מה בסמינרים ואחר כך נראה מה המדד שלנו לדעת מה המושגים או אותם דברים שאנחנו רוצים לבדוק אם הוטמעו או לא.

שמואל אבואב: קודם כל במסלול הקיים יש שישה שבעה מקצועות, שבהם יש ייחוד של ציונות ויהדות בעצם לימוד המקצוע.

שמואל אבואב: ולא צריך להקל ראש, זה משמעותי.

שמואל אבואב: הדבר השני,

מיכאל מלכיאור: אני אומר לך, בזה יש מספיק מחקר ומספיק זה, אנחנו לא מקנים לכלל הילדים שום דבר בתחומים האלו, ואם אתה חושב שמה שהיום המערכת נותנת, זה במקרה אני מכיר לפני ולפנים, גם קראתי את כל המחקרים, אז אני אומר את זה גם כנתון, שאם אתה חושב שזה משמעותי אז יש פה פער עצום בציפיות.

שמואל אבואב: אם אתה היית מורה למולדת חברה, מורה לאזרחות, מורה לתנ"ך, מורה להיסטוריה וארכיאולוגיה, האם לעניות דעתך, ותכנית הלימוד מאפשרת את זה, האם לעניות דעתך בשעות המצטברות לא היית יכול להקנות, באופן משמעותי, פרק בנושא של המאה שנים האחרונות, בנושא של הציונות, חיבור לארץ,

מיכאל מלכיאור: המורה אחרי כל בדיקה לא יכול לענות על שאלות של עשרים וחמישה מושגי יסוד ביהדות.

מיכאל מלכיאור: לא מדבר על מושגי יסוד אחרי כולל עשר שנים, אני מדבר על מושגי יסוד של מה זה קריאת שמע, הוא יכול בממוצע לענות פחות מארבע מעשרים וחמש.

מיכאל מלכיאור: אין לו את הכלים בכלל להקנות את זה, ודאי לא במסגרת של לימודי היסטוריה, ולימודי ארכיאולוגיה ולימודי חברה, אין לו, אין לו את הכלים בכלל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא משקיעים בתחום הזה שום דבר, וכל ההמלצות שהיו, ודאי בחמש עשרה השנים האחרונות, יש כאלה שאולי חזרו יותר אחורה מהתקופה שיגאל אלון היה במשחק ושניסה להכניס את זה, הכל נכשל כשלון חרוץ כי זה לא נמצא בתודעת המערכת.

מיכאל מלכיאור: רק שלא נשלה את עצמנו שזה יכול לתת, ופה אנחנו מדברים ספציפית על עולים שנותקו מיהדותם מאז שנת 1930, שסטאלין סגר כל מסגרת חינוכית תרבותית, דתית, בברית המועצות, וזאת אומרת שהם באים מארבעה דורות בלי שום דבר.

שמואל אבואב: אני רק אשלים, אז זה הפרק הראשון, בודאי שהוא לא משכנע וודאי שהוא לא מספיק אבל זה נדבך שיכול להביא לידי ביטוי משהו מסויים.

שמואל אבואב: לא אמרתי מיטבי.

שמואל אבואב: מסלול מספר שתיים זה תכנית שהמשרד בשנים האחרונות הולכים שעה, אני יודע שזה לא מספיק, שעה בז', שעה בח', שעה בט', מאה מושגים בסיסיים בציונות וביהדות, ובסופו של דבר המדד זה מבחן בכיתה ט' על מאה מושגים, ויש מדד ברור כמה תלמידים עברו את המבחן הזה, והמבחן הזה מקבץ בתוכו מאה מושגים שמורכבים מיהדות, מאזרחות ומציונות.

שמואל אבואב: הלימוד הוא בז' שעה, בח' שעה ובט' שעה.

שמואל אבואב: קומה מספר שלוש, מה המשרד עושה בנוסף למה שקיים היום.

שמואל אבואב: אנחנו מכניסים בשנת הלימודים הבאה הרחבה של לימודי האזרחות בכתות ט', ואנחנו מרחיבים את היקף לימודי האזרחות ובתוך האזרחות יש גם את הלאומיות ויש גם את כל הנושאים של סוגיות בחברה הישראלית בכתו י' ויא'.

שמואל אבואב: אני יודע שזה לא מספיק, אבל מבחינתנו זה דבר משמעותי מאוד.

יצחק גלנטי: תרשה לי, אני חוזר להערה של כבוד הרב מיכאל מלכיאור, הבעיה כפי שהוצגה היא פחות בעיה של החניכים, של התלמידים, היא הרבה יותר בעיה של צוות ההוראה עצמו.

יצחק גלנטי: בזה לדעתי אתם לא מספיק מתמקדים.

מיכאל מלכיאור: על זה אנחנו צריכים לעשות ישיבה נפרדת.

עמיהוד בהט: במשמעות של העולים בלבד, קודם כל המשרד נכון לרגע זה משקיע כשלושה מליון שקל בשנה לנושא ערכים ישראליים, יהודים, של תלמידים עולים בלבד, רוב הכסף לכתות י', יא'.

עמיהוד בהט: סמינרים של שלושה ימים, מאוד מרוכזים, על בסיס של חוויה, בכל הארץ.

אלכס מילר: אבל תסתכל על הסקר של הפטריוטיזם, זה המצב.

עמיהוד בהט: אני לא ראיתי את הסקר אבל ראיתי את דפי המשוב.

עמיהוד בהט: יחד עם זה משרד הקליטה ואנחנו בשיתוף פעולה שנמשך כבר כמה חודשים הולכים לפתח עכשיו תכנית מערכתית כוללת ויקרה לתלמידים מחטיבות ביניים וצפונה לנושא של פיתוח זהות ישראלית.

עמיהוד בהט: אנחנו כבר עובדים על זה כמה חודשים וזה בעבודה.

עמיהוד בהט: יכול להיות שיהיו לזה עוד שותפים.

שמואל אבואב: והצהרה, רציתי להצהיר בפני חבר הכנסת אלקין אבל הוא לא פה, הוא שאל על הקיצוץ בתקציב של 2007 ואנחנו שבים ואומרים שב-2007 לא נקצץ בפעולות שיש לנו לעולים.

שמואל אבואב: לא דיברתי על חפציבה, זה מסלול אחר, זה משהו בפני עצמו.

מיכאל נודלמן: ההרגשה שלי יותר טובה ממה שהיתה בהתחלה.

מיכאל נודלמן: יש התקדמות, יש רצון של מנכ"לים לעשות דבר כדי שהמגמה שאנחנו כאן עלתה בתחילת השנה לא היתה בחיים.

מיכאל נודלמן: אני צריך להגיד שזה דבר מסובך, פה היו הרבה ישיבות, אני שמח שמהתחלה אנחנו הקמנו פה תת ועדה, ויושב ראש ועדה טוב ואני לא חושב שהם סיימו עבודה כי יש שאלות.

מיכאל נודלמן: לפעמים קשה בדיון בין ועדה ובין עובדי משרד החינוך אבל היום אני שומע שיש שפה משותפת, וזה נותן הרגשה שאנחנו בכיוון הנכון ורק צריך קצת מאמץ, לא קצת, מאמץ גדול, כי חור גדול.

מיכאל נודלמן: זה לא כל כך פשוט לפתור בעיה.

מיכאל נודלמן: אבל נדמה לי שאתם בכיוון נכון.

מיכאל נודלמן: ואני חושב שבחצי שנה, שנה, עוד פעם תהיה ישיבה ואפשר יותר עמוק ויותר בפרטים להבין איפה אנחנו, לאיזו נקודה אנחנו הגענו, מה עוד יש אצלנו.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד תודה לשני המנכ"לים, אתמול היתה אצלנו ישיבה על לימודי שפה למבוגרים.

מיכאל נודלמן: זה לא פחות חשוב מאשר לילדים, כי זה גורל של בנאדם, הוא בא, אין לו שפה, אין לו עבודה, אין לו שום דבר, וילדים גם בבעיות.

מיכאל נודלמן: ויש כמה שיטות שבמקום חמש מאות שעות אפשר שלוש מאות שעות, והתוצאות יהיו יותר טובות.

מיכאל נודלמן: אבל יש איזו בירוקרטיה, יש איזו תחרות, לא רוצים להכניס זרים בפנים.

מיכאל נודלמן: אני מבקש משניכם לשים לב לבעיה הזו, עוד פעם אני אומר, זו בעיה לא פחות חשובה מהבעיה שאנחנו דנים בה.

מיכאל נודלמן: ששים אחוז עולים מגיל שלושים לא שולטים בשפה העברית אחרי אולפן.

מיכאל מלכיאור: ברשות

מיכאל מלכיאור: כם אני רק אסכם, פרופ' מיכאל נודלמן, אני חושב שאנחנו צריכים לקבל איזו החלטה בכל זאת בסיום.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה צריך להיות לברך גם את שני המנכ"לים על שיתוף הפעולה והתכניות המשותפות שהציגו בפנינו.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שצריכים להגיד שיש באמת חשיבה, זה בא לידי ביטוי פה, שהמשרדים, לא רק משרד העלייה והקליטה, שבאופן מובהק כמובן יש חשיבה, גם משרד החינוך אנחנו אומרים חשיבה מעמיקה בשביל לטפל במצב חרום.

מיכאל מלכיאור: לא בטוח עדיין שזה חדר לכל המערכת שזה מצב חרום.

מיכאל מלכיאור: אבל המאמצים שנעשים הם אמיתיים ורציניים, ואני חושב שאנחנו יכולים רק לברך ולהמשיך את המעקב, בפרט בנושא הנשירה, שאני לפחות מאוד הופתעתי לטובה מזה שחלק גדול מהמספר הזה, שוב, זה לא מכסה את הכל, אנחנו יודעים שעיקר הבעיה של הנשירה זו הנשירה הסמוייה ולא הנשירה הגלוייה, שבזה לא נגענו בכלל היום, אני רק רוצה לציין את זה.

מיכאל מלכיאור: וזה הרבה יותר קשה כי אז אתה לא יכול, גם אם אתה עושה את המדד ואת המקומות, זה לא נכנס בכלל לטבלאות שאתה מקבל אותן.

מיכאל מלכיאור: זה קשה להגדיר והמערכת לא רוצה גם כל כך להגדיר כי זו בעיה הרבה יותר גדולה ועמוקה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה למקד גם במה שדיברנו, הראייה הספציפית של בעיית העולים בנושא של הבגרויות, שעל זה תעשו המשך עבודה איך אפשר למקד חלק מהעזרה.

מיכאל מלכיאור: והדבר השני זה הנושא של השפה כנתון שבלעדיו כל השאר הופך להיות חסר משמעות.

מיכאל מלכיאור: ונבדוק גם את היכולת, גם המספרית, את היכולת של המערכת לראות בתכניות המוצלחות מאוד, והניסיון מהמחקר שהצטבר, איך אפשר להעצים את המאמצים היפים שנעשים היום כדי שהילדים האלה יכולים להתחיל ברגל ימין את כניסתם למערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני מודה שוב למארח שלנו.

מיכאל נודלמן: אני רוצה גם לברך את הוועדה של חבר הכנסת אלקין.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.