ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 109, 2006-12-26 09:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: על סדר היום לימודי סטודנטים פלסטיניים.

מיכאל מלכיאור: חברי כנסת נוספים יגיעו עם הזמן.

מיכאל מלכיאור: יש היום הרבה הצבעות גם בוועדת הכספים וגם בוועדת הכנסת, והרבה מחברי הכנסת נמצאים שם בגלל ההצבעות.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שפרופ' קנת מן מנכ"ל גישה יפתח וייתן לנו סקירה כוללת.

מיכאל מלכיאור: הוא גם ביקש את הישיבה ונעניתי בשמחה אחרי שהבנתי את חומרת הדברים.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו גם פנייה מהאקדמיה ומגורמים אחרים שתומכים בבקשת הארגון.

מיכאל מלכיאור: פרופ' מן, תסביר גם בעזרת נתונים מדויקים מה היה בשנות האדמיניסטרציה של מדינת ישראל עד 1994, מה היה עד שנת 2000, ואיך הדברים התפתחו מ-2000 ועד 2006, ומה קורה היום.

מיכאל מלכיאור: בצורה זו נקבל סקירה כוללת של המציאות כפי שהיא היום.

מיכאל מלכיאור: למעשה, אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על האפשרות של סטודנטים פלסטיניים ללמוד באוניברסיטאות ישראליות במדינת ישראל, וגם על האפשרות של סטודנטים, מעזה בעיקר, ללמוד ביהודה ושומרון בפקולטות רפואה ופארא-רפואה שאינם קיימים בעזה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להזהיר, יש דברים שעומדים כרגע בפני בג"ץ ואסור לנו לנגוע בהם משום סוביודיצה.

מיכאל מלכיאור: היו לי דיונים עם היועצת המשפטית, שהיום מחויבת להיות בוועדת החוקה ולכן היא לא פה, כדי לשמור עלינו שלא נעבור את הקו הזה.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני מבקש מכל המשתתפים לא לדבר על מקרים ספציפיים שעומדים בפני בג"ץ, אלא לדבר על העיקרון ועל נושאים כלליים כמו מדיניות, שעליהם אנחנו אמורים לפקח.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מכל אחד להקפיד על עניין זה.

אבשלום וילן: יש צו על תנאי.

מיכאל מלכיאור: כן, והמדינה צריכה להשיב תוך 60 יום מהם הקריטריונים.

אבשלום וילן: המדינה טענה שאין קריטריונים.

אבשלום וילן: אני מבין מה שאתה אומר לגבי הסוביודיצה.

אבשלום וילן: אבל, מדוע איננו יכולים להתייחס ברמה העקרונית?

מיכאל מלכיאור: כי מקרה שלא נסגר בבג"ץ, אסור לנו מטעמי סוביודיצה להתייחס.

מיכאל מלכיאור: קיבלתי הוראה מהיועצת המשפטית.

מיכאל מלכיאור: יש לנו פה הרבה נושאים שמטופלים גם בבג"ץ.

אבשלום וילן: האם אנחנו אמורים לדבר על אפשרות השלג מחר בבוקר בירושלים?

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שאתה עם הניסיון שלך תדע בדיוק מה לומר, ומה לא לומר.

מיכאל מלכיאור: אני סומך עליך לגמרי.

קנת מן: אני היועץ המשפטי של העמותה, ועו"ד שרי בשי היושבת לימיני היא המנכ"לית.

קנת מן: אנחנו פנינו בשם עמותת "גישה" שהיא עמותה שמטפלת בבעיות הכניסה של פלסטיניים לישראל, וגם הגעה מהשטח שבו הם מתגוררים בעזה ובגדה המערבית ללימודים.

קנת מן: אנחנו מטפלים בבקשות פלשתינאים להגיע ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה בישראל, ובמוסדות להשכלה גבוהה בגדה המערבית.

קנת מן: אלו מוסדות שיכולים לתת לפלשתינאים הכשרה, תעודות שיאפשרו להם למלא תפקידים חשובים בחברה שלהם, במקצועות רפואיים כמו: רפואה, ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה, מקצועות שהם ממש עיוניים שלא קיימים בעזה, ולפעמים לא קיימים באף מקום בשטח שבו הם חיים.

קנת מן: בשנים האחרונות, פלשתינאים שמבקשים הן להיכנס לישראל והן להגיע למקומות בגדה המערבית ללימודים, נתקלים באיסור מוחלט של רשויות מדינת ישראל.

קנת מן: האיסור הזה מונע מהם באופן כללי להיכנס לישראל ללימודים, וגם להגיע מעזה לגדה המערבית.

קנת מן: האיסור הזה מכביד מאוד על יכולתם ללמוד, להתקדם, להשיג הכשרה מקצועית, ולתרום לחברה שלהם.

קנת מן: אנחנו באנו לוועדה הזאת לבקש שיתקיים דיון במטרה לקדם אפשרות, ולקדם את הדרישה שלנו שהרשויות יתייחסו לכל אדם ואדם כאדם שיש לו אפשרות ללמוד, ושלא יסרבו לאנשים באופן גורף.

קנת מן: אם יש בעיות פרטניות שמתייחסות לאנשים ספציפיים אז שאותם אנשים לא ייכנסו.

קנת מן: אבל, שלא תהיה מדיניות גורפת כללית שבאה למנוע מכל אדם להיכנס לגדה המערבית במטרה ללמוד, או לישראל.

קנת מן: כולנו כאן יכולים להבין היטב מה החשיבות של חינוך גבוה.

קנת מן: כאשר השערים נסגרים אנשים נשארים בבית כשהם מתוסכלים, והם לא יכולים להגיע למקצועות שבאמצעותם הם יכולים לפרנס את עצמם ואת משפחותיהם.

קנת מן: הם גם לא יכולים לתרום לחברה שלהם, ולמלא תפקידים בחברה שבה הם חיים.

מיכאל מלכיאור: האם אתה יכול לתת את הנתונים שביקשתי?

קנת מן: לגבי הנתונים – קשה לנו לתת תמונה ברורה.

קנת מן: אנחנו כן יודעים שבעבר נכנסה קבוצה די קטנה של פלשתינאים.

קנת מן: אבל, נכנסו פלשתינאים ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה בישראל.

קנת מן: גם היתה תנועה יחסית חופשית בין עזה והגדה המערבית למטרות שונות, גם עבודה, גם ביקורי משפחה, וגם לימודים.

קנת מן: הנתונים לגבי השנים האחרונות הם לא בידינו הם בידי רשויות הצבא והשב"כ.

מיכאל מלכיאור: אני קיבלתי אתמול נתונים.

קנת מן: הנושא הזה קצת נשאר כנעלם, גם אנחנו רוצים לדעת.

קנת מן: אנחנו יודעים בוודאות שבשנים האחרונות, לפחות בשנתיים האחרונות, אנשים פנו לרשויות.

קנת מן: מדובר באנשים שיודעים שהם צריכים לפנות לרשויות הישראליות כדי להיכנס, הם לא אומרים שהם יעברו מעזה לגדה המערבית בלי שתיעשה בדיקה.

קנת מן: הם פונים בעצמם באמצעות אגודות, באמצעותנו, ואז הם לא מקבלים תשובה במשך זמן רב.

קנת מן: בסופו של דבר, אחרי שפונים לערכאות וכותבים מכתבים נוספים, ומגיעים לעיתים לפתחי בית המשפט, מקבלים מכתב סירוב, והצהרה ברורה מרשויות הצבא שיש איסור מוחלט על נושא זה.

קנת מן: זהו אינטרס ישראלי מובהק לאפשר לפלשתינאים ללמוד.

קנת מן: זה בונה חברה שוחרת שלום, זה בונה חברה שיכולה לטפל בצרכים שלה.

קנת מן: אנחנו פוגעים בעצמנו בכך שאנחנו מסרבים כליל לאפשר לסטודנטים ללמוד במוסדות השונים.

קנת מן: אני רוצה לציין ולומר, המוסדות של הפלסטיניים בגדה המערבית הוקמו עבורם, ואם אנחנו מסרבים לאפשר להם ללמוד במוסדות ישראלים ואנחנו גם אומרים להם אחר כך שהם לא יכולים ללמוד גם במוסדות שלהם, אז לאן הגענו?

שרי בשי: הנתונים המדויקים נמצאים בידי הצבא.

שרי בשי: אבל, אני יכולה לומר שהחל משנת 2000 הוטל איסור גורף על כניסת תושבי עזה לגדה המערבית לצורך לימודים.

שרי בשי: מהנתונים שאספנו מאוניברסיטאות בגדה המערבית, מדובר בירידה של כ-90% בסטודנטים מ-2000 ועד 2006.

שרי בשי: למשל, בביר-זית למדו 350 סטודנטים תושבי עזה בשנת 2000, ובשנת 2004 זה ירד ל-35.

שרי בשי: כיום זה בערך 0.

שרי בשי: מדובר באלפי סטודנטים שלא יכולים ללמוד מקצועות כמו: רפואה, ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה.

שרי בשי: מקצועות רפואה ניתן ללמוד רק בגדה המערבית ולא בעזה.

שרי בשי: כשמדובר בבקשות כניסה לישראל לצורך לימודים בשנות ה-90, השערתנו היא שמדובר היה במאות סטודנטים שלמדו.

שרי בשי: שוב, המידע המדויק נמצא בידי הצבא.

שרי בשי: החל מ-2000 הוטלו הגבלות.

שרי בשי: היה קשה להיכנס, והמספרים ירדו.

שרי בשי: החל מ-2006 ככל שאנחנו יכולים להבין מהצבא, הוטל איסור גורף, והאיסור לא מתייחס בכלל לבקשה, זאת כאשר מקצועות לתארים מתקדמים כגון תואר שלישי, לימודי סביבה, תואר שני בתחומים מסוימים, לא ניתן ללמוד לא בגדה ולא בעזה, אלא רק בישראל.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אבשלום וילן שמאוד עסק בנושא זה יגיד דברו עכשיו.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב ראש.

אבשלום וילן: למען הגילוי הנאות, עמותת "גישה" יצרה איתי קשר בעבר, וקצת טיפלתי בנושא.

אבשלום וילן: אבל, לאחר שאמרת שהנושא בחזקת סוביודיצה וגם חלק מהטיפול שלי לא היה פומבי, אני אנסה להגיד כמה דברים כלליים בתקווה לעמוד בכל המגבלות.

אבשלום וילן: יש פה בעיה עקרונית ברמה הכמעט אזרחית.

אבשלום וילן: מדינת ישראל כתוצאה משיקולי ביטחון לגיטימיים, נוקטת בפעולות שלפי עניות דעתי נזקן רב מתועלתן.

אבשלום וילן: לדוגמא, אנחנו התבשרנו היום ששר הביטחון וראש הממשלה החליטו להסיר מחסומים.

אבשלום וילן: אני מזכיר לך שבכבישי הגדה המערבית כיום יש כבישים ליהודים, יש כבישים לכל השאר.

אבשלום וילן: אם יצא למישהו פה לעמוד פעם במחסום כזה ולראות איך משגעים אותך שלוש וחמש שעות גם כאשר יש לך צרכים רפואיים דחופים וכו', אז אתה מבין שאתה נמצא בסיטואציה שהיא בלתי אפשרית.

אבשלום וילן: אני אגיד פה גלויות למצלמות, כל אחד מאיתנו אם הוא היה נתקל בדברים כאלה, פוטנציאלית כמעט היה הופך להיות מחבל.

אבשלום וילן: אנחנו במו ידנו מתסיסים את האוכלוסייה כך, יוצרים מצבים בלתי אפשריים, יוצרים גלי שנאה נוראיים.

אבשלום וילן: בניגוד לאינטרס הישראלי במקום להרגיע את המערכת, ליצור שיתוף פעולה וקואופרטיביות, אנחנו דוחפים אותם לפינות כאלה שלאחר מכן הם נוקטים בצעדים סבירים בעליל, ואין לנו ברירה אלא להילחם בהם.

אבשלום וילן: אני חושב שזוהי שגיאה עקרונית.

אבשלום וילן: בזמנו היה שר ביטחון שהוא לא היה בדיוק יונה צחורה ושמו משה דיין.

אבשלום וילן: הוא הבין את זה מההתחלה.

אבשלום וילן: הוא הבין שבלי שקט, בלי לתת לאוכלוסייה את הכבוד האנושי ואת האפשרות להתפתח, לא יקרה פה דבר.

אבשלום וילן: לצערי הרב, אנחנו בעקבות האינתיפאדות נמצאים במצב שונה לחלוטין.

אבשלום וילן: יש לי ויכוח עם ראשי מערכת הביטחון לדורותיהם.

אבשלום וילן: ואני בא מתוך הקהילה הזאת, ואני אומר לך ביושר, ראש שב"כ, ראש מוסד, רמטכ"ל, ראש אמ"ן, שרואים רק את השיקול הביטחוני ולא את המכלול, מועלים בתפקידם.

אבשלום וילן: יש לי ויכוח עם ידידי ראש השב"כ לשעבר אבי דיכטר שלאורך שנים כאשר היה בתפקיד אמר:

אבשלום וילן: תפקידי להציג את הזווית הביטחונית, תפקידם של ראש ממשלה ושל ממשלה לעשות את השיקול הכולל.

אבשלום וילן: לא נכון.

אבשלום וילן: המעמד של ראשי המערכת הביטחונית בישראל הוא כל כך חזק שממשלות מטבע הדברים חוששות מאוד לצאת כנגדם.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני אומר לך בוודאות שאין בישראל איזון נכון.

אבשלום וילן: המשקל של ראשי מערכת הביטחון הוא כל כך גבוה, ואז מתקבלות דעות ביטחוניות שבהקשר הכולל גורמות נזק ישיר לביטחון.

אבשלום וילן: כאשר ראש מערכת ביטחונית אומר: השיקול שלי הוא ביטחוני נטו, ושהדרג המדיני יעשה את השיקול, המשוואה שנותרת בסוף היא שהשיקול הוא רק ביטחוני ונגרם נזק לביטחון.

אבשלום וילן: כך במחסומים וכך גם בדבר הזה.

אבשלום וילן: זה מצוי עכשיו בבג"ץ, ותוך 60 יום צריך לגבש קריטריונים.

אבשלום וילן: האם אדוני יודע למה לא היו קריטריונים עד היום?

אבשלום וילן: כי היה נוח להגיד שמסיבות ביטחונית ובגלל חשש, מוצדק דרך אגב, מיכולת טכנית כזאת ואחרת, פיגועים וכו', חסמו את המעבר מעזה לגדה, ומהגדה לאוניברסיטות בארץ, ואז כביכול לא קורה דבר.

אבשלום וילן: מצד שני, העובדה שאנשים לא יכולים ללמוד מקצועות רפואיים, פארה-רפואיים אלמנטאריים ואוכלוסייה שלמה מתנתקת מצרכים בסיסיים מחוסר יכולתם של בעלי המקצוע לעבוד, ומחוסר יכולת לתת השכלה לכל מי שמסוגל ורוצה, זה דבר שהוא בלתי אפשרי ובלתי נסבל.

אבשלום וילן: גלגלו את העסק לפתחו של בג"ץ.

אבשלום וילן: אני מעריך, אני לא מתערב, שבגלל שהעסק עכשיו הוא בתהליך יגידו קריטריונים, יבואו לעשות פשרה, והשכל הישר בסופו של דבר ינצח ויגידו שזה לא סביר.

אבשלום וילן: הזכות ללמוד היא זכות אלמנטארית של כל בן אנוש.

אבשלום וילן: לכן אדוני היושב ראש, במסגרת מה שמותר לנו, כל האיסורים הגורפים האלה לא מתאימים למדינת חוק מתוקנת.

אבשלום וילן: גם מדינה שנמצאת במצב מלחמה ולחימה וצריכה לצערנו להתמודד עם טרור וכו', לא יכולה ללכת לפתרונות הקלים שהם גם לא ביטחוניים.

אבשלום וילן: היא לא יכולה להטיל איסור גורף.

אבשלום וילן: סיר הלחץ מבעבע, הוא יתפרץ אחרי זה וכולנו נהיה בתוכו.

אבשלום וילן: לכן, אני חושב שוועדת החינוך צריכה לקבוע פה עמדה ברורה שהיא מחזקת את ידיה של עמותת "גישה" במאבק לתת לכל מי שרוצה ויכול ללמוד ללמוד, כפוף לאילוצים ביטחוניים.

אבשלום וילן: מבלי להתערב בתהליך המשפטי, אני באמת מקווה שבג"ץ יעשה שכל ויכריח את המערכת המדינית והביטחונית לקבוע קריטריונים.

אבשלום וילן: אוהבים לתקוף את בג"ץ.

אבשלום וילן: אבל לצערי, במקום שאנחנו המחוקקים, אנחנו קובעי המדיניות, הממשלה, נקבע קריטריונים ומדיניות של שכל ישר, פעם אחרי פעם בג"ץ מכריח כנראה אותנו לעשות כך כאשר אין בכל הממלכה הזאת מספיק צדיקים כדי שהשכל הישר ינצח.

אבשלום וילן: הוועדה צריכה להביע עמדה עקרונית פה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אכן כך מתכוונים לעשות.

מיכאל מלכיאור: אני אומר כל יום ברוך השם שיש לנו את הבג"ץ.

מיכאל מלכיאור: זה לא אומר שאני מסכים לכל פסיקה, אבל אם הוא לא היה אז אף פעם לא היינו מטפלים בדברים הבאמת נחוצים.

מיכאל מלכיאור: אני יודע את זה גם מתוך השלטון, כשר לשעבר, כמה פעמים ביום אנחנו במצב זה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשמע את נציגי הצבא כי בכל זאת מוכרח להיות שיש איזשהו היגיון שנסתר מבינתנו.

מיכאל מלכיאור: אבל, אני בטוח שאת תסבירי לנו טוב מהו.

אבשלום וילן: הוא לא נסתר, הוא פשוט חד ממדי, זה הכול.

לירון אלוש: מדובר בשתי עתירות שעכשיו בבג"ץ, ולכן יהיה קשה להיכנס לכל הפרטים.

אבשלום וילן: מה תפקידך?

לירון אלוש: אני ראש מדור מרשם אוכלוסין ויועצת משפטית באיו"ש.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, מבלי לפגוע בלירון, אני חושב שמן הדין הזה שלדיון כזה בוועדה יגיע מישהו מקובעי המדיניות בצבא.

אבשלום וילן: לירון היא מהמחלקה של ייעוץ משפטי מינהל אזרחי.

אבשלום וילן: אני מניח שהיא לא קובעת מדיניות.

לירון אלוש: אני לא קובעת מדיניות, אני רק באתי להציג אותה.

אבשלום וילן: מן הדין היה להזמין לפחות את אלוף הפיקוד, או גורם ביטחוני בכיר שהוא קובע מדיניות.

יהודית גידלי: אני הזמנתי ממשרד הביטחון.

מיכאל מלכיאור: אבל את צריכה להגיד מישהו ספציפי, ואנחנו צריכים לעמוד על זה שהם יבואו, כי אחרת שולחים כדי לצאת ידי חובה.

מיכאל מלכיאור: את יודעת את זה.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני התחלתי לטפל בנושא, הלכתי מיידית לראשי המערכת, והם נאלצו להתמודד ולדבר איתי בנושא.

אבשלום וילן: אני לא מספר כאן על השיחות כי הן פרטיות.

אבשלום וילן: אבל, זה לא יעלה על הדעת שלוועדת חינוך לא יגיע ראש מערכת שקובע מדיניות.

לירון אלוש: אני באמת לא קובעת מדיניות, אני רק באה להציג את הדברים.

לירון אלוש: האיסור על כניסת פלשתינאים הוא איסור של מוכוון הוא מיועד לעניין כניסת לימודים.

לירון אלוש: זה איסור שהוטל באופן כללי בשנת 2000, בעליות ומורדות שנבעו מהמצב הביטחוני במהלך השנים האחרונות.

לירון אלוש: האיסור הזה קיבל חיזוק ועוד עיגון משפטי עם חקיקת חוק האזרחות והכניסה לישראל שלמעשה קובע איסור על כניסת פלשתינאים לישראל, אלא במגבלות שנקבעו שם.

לירון אלוש: אשר על כן, הכניסה לישראל היא החריג, ולא הכלל.

לירון אלוש: הכניסה לישראל מתאפשרת כיום במקרים ספציפיים מסוימים.

לירון אלוש: בדרך כלל, זה לצורך רפואי, צורכי עבודה, צרכים הומניטאריים כאלו ואחרים.

לירון אלוש: למעשה, כל שאר הכניסות לישראל אסורות, אלא למקרים חריגים אלו ואחרים.

לירון אלוש: בקטגוריה הזאת נכנסת גם כניסה לצרכי לימודים.

לירון אלוש: למרות שאנחנו מפנים פה את הזרקור אך ורק לצרכי לימודים, שזה כמובן נושא חשוב, צריך להבין שהאיסור הוא גם איסור באופן כללי.

לירון אלוש: העמדה של מערכת הביטחון, ואני שוב רק מציגה כאן דברים בשם אחרים - - -

מיכאל מלכיאור: האם אתם במערכת הביטחון לא רואים שיש הבדל בין אנשים שנכנסים לצרכי עבודה, או סיבות אחרות, לבין אנשים שנכנסים ללמוד?

מיכאל מלכיאור: קחי את הדוגמה שעליה עבדו עכשיו, 10 או 11 סטודנטים לריפוי ועיסוק.

מיכאל מלכיאור: באוכלוסייה של 1.3 מיליון אנשים, יש מרפא בעיסוק אחד.

מיכאל מלכיאור: יש לימודים לא בתוך מדינת ישראל, אלא בבית לחם יש לימודים לריפוי בעיסוק, והם התקבלו שם.

מיכאל מלכיאור: אפילו משלמים להם את כל הלימודים שם וכו'.

מיכאל מלכיאור: חלק מהלימודים הם יכולים לעשות בשלט רחוק, וחלק אי אפשר לעשות.

מיכאל מלכיאור: כאשר אתם מקבלים פנייה כזאת, האם אתם לא שוקלים?

מיכאל מלכיאור: אם יש לגופו של עניין שיקולים ביטחוניים שמונעים מאדם כזה או אחר לבוא, אז ודאי שלי אין ויכוח עם זה.

מיכאל מלכיאור: אבל, למה לאסור את זה גורף?

מיכאל מלכיאור: זה לא אותו דבר כמו אנשים שנכנסים לעבודה שזה סיפור אחר לגמרי.

לירון אלוש: בעניין הזה מדובר בסוגיה לא זהה, מדובר בכניסת סטודנטים מעזה לאיו"ש.

לירון אלוש: האיסור פה גם כן הוטל מטעמי ביטחון.

לירון אלוש: אני חייבת לציין בעניין הזה שהאיסור אושר בבג"ץ בעתירה ב-2004 לאחר שכל דבר ביטחוני בעניין כניסת סטודנטים נמצא בפני בית המשפט, וצריך לציין גם את העובדה הזאת שהמדיניות הזאת - - -

מיכאל מלכיאור: גם כניסה לאיו"ש?

לירון אלוש: מעזה לאיו"ש.

לירון אלוש: אותם עשרה סטודנטים הגישו עתירה ב-2004.

לירון אלוש: בית המשפט העליון קבע שכתוצאה מחומר ביטחוני שהוצג בפניו וגם המגבלות של מערכת הביטחון, וחוסר היכולת לדעת ולקבל מידע פרטני לגבי כל אדם, שאלו מגבלות מטיבם של דברים שרק מתחזקות לאחר היציאה שלנו מעזה עם המגבלות המודיעיניות כתוצאה מכך, בית משפט אישר את זה.

לירון אלוש: בעתירה נוספת בית משפט לא אישר כתוצאה מהעובדה שישנה מסגרת ללימודים בעזה.

מיכאל מלכיאור: אם בית משפט אישר את זה, אני חוזר בי על השבחים שנתתי לפני כן לבית המשפט.

לירון אלוש: אני לא יודעת לתת פה ציונים לבית משפט בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: גם אני לא.

מיכאל מלכיאור: את זה אמרתי בבדיחותא, גם לא נכנסתי לעומק של הטיעונים.

מיכאל מלכיאור: פשוט קשה לי להבין.

מיכאל מלכיאור: גם בדברים שיש לי סיכום עם שר ביטחון, ועם הרמטכ"ל, ואחרי שיש אישורים המערכת לא מאפשרת את זה.

מיכאל מלכיאור: זה לא עובד, כי הגישה הבסיסית היא קודם כל להגיד לא בכל מקרה, אחר כך תבואו תוכיחו ההיפך.

טלב אלסאנע: השאלה האם יש חלוקה של קטגוריות?

טלב אלסאנע: כלומר, עניין של סטודנטים, עניין של רופאים, או שכל המקרים הם כולם סיכון ביטחוני, כולם מבוקשים?

מיכאל מלכיאור: היא אומרת שאין.

מיכאל מלכיאור: זה חלק מהמדיניות הכוללת.

מיכאל מלכיאור: האם יש לך נתונים?

לירון אלוש: רציתי לציין שהחלטה של בית משפט היתה בשבוע שעבר.

לירון אלוש: אנחנו נקבל אותה בימים הקרובים ונלמד אותה.

מיכאל מלכיאור: לפי מה שהבנו, לפי מה שדווח לי, בית המשפט דורש מהמערכת, מהמדינה, לקבוע קריטריונים שעד עכשיו לא היו, תוך 60 יום.

מיכאל מלכיאור: תצטרכו לעבוד קצת עכשיו, כי בשביל להגיד לא, לא צריך הרבה עבודה.

אבשלום וילן: היא הנותנת, אני רמזתי קודם בדבריי שהטענה שהתקבלה גם על-ידי בג"ץ ב-2004 בשיא האינתיפאדה וכו', זה האיום הביטחוני הכולל.

אבשלום וילן: ברגע שיכריחו אותם לקבל קריטריונים, אז אין איום ביטחוני כולל.

אבשלום וילן: צריך לבדוק אחד אחד.

אבשלום וילן: מאותה סיבה, התחמקה המדינה מלהגיד: אם למישהו ניתן, פירושו של דבר שאני צריך לקבוע קריטריונים למה נתתי לא' ולב' לא נתתי?

אבשלום וילן: זאת בדיוק הבעיה כאשר אתה נותן איסור גורף, וכאשר אתה עושה מחסום ואומר שאף אחד לא עובר.

אבשלום וילן: כך מתנהגת מדינה לא נאורה, זה בדיוק הסיפור.

תמרה: אני מעיתון "הארץ", האם אני יכולה לשאול שאלה?

מיכאל מלכיאור: ניתן לך אף על-פי שזה קצת חריג פה, אבל נעשה את זה.

תמרה: כמה בקשות יש?

לירון אלוש: אין לי נתונים כרגע.

תמרה: שאלתי למה עד היום הם לא פרסמו את הנתונים למרות בקשות שונות מגופים שונים.

לירון אלוש: אני חושבת שהנתונים כפי שהיו כן פורסמו.

לירון אלוש: כל שאילתא שהגיעה בנושא הזה נענתה.

מיכאל מלכיאור: האם יש לך נתונים?

לירון אלוש: כרגע לא.

לירון אלוש: חלק מההחלטה זה לאסוף נתונים משנים עברו.

לירון אלוש: למיטב ידיעתי כרגע 13, 14 סטודנטים שהתחילו את הלימודים שלהם לפני האיסור, ממשיכים ללמוד.

אבשלום וילן: 14 סטודנטים מהגדה או מעזה?

לירון אלוש: אני חושבת שרובם מאיו"ש, אבל לא בדקתי.

אבשלום וילן: למיטב ידיעתי, אין מעזה.

מיכאל מלכיאור: הנתונים שקיבלנו הם שעד השנה היו מספר סטודנטים.

מיכאל מלכיאור: כמו שגם הצגתם, היתה ירידה מ-350 ל-35.

מיכאל מלכיאור: השנה הזאת משום מה שינו את המדיניות, ועכשיו איסור מוחלט וגורף.

לירון אלוש: זה קצת הצגה לא מדויקת.

לירון אלוש: האיסור הוא לא איסור חדש, הוא איסור מהשנים האחרונות.

מיכאל מלכיאור: אבל, בשנים האחרונות בכל זאת למדו, והשנה לא.

לירון אלוש: לא, מי שלמד זה אנשים שהתחילו ללמוד לפני כן.

לירון אלוש: העמדה היא – מי שהתחיל ללמוד ורוצה להשלים את לימודיו, גם אם זה תואר שני או תואר מתקדם יותר, לא יפסיקו אותו באמצע.

מיכאל מלכיאור: זה טוב מאוד.

אבשלום וילן: למה לא להפסיק אותו באמצע?

שגיא קריספין: זו גם הקביעה של החוק.

שגיא קריספין: חוק האזרחות והכניסה לישראל אומר שמי שניתנו לו היתרים לפני כניסת החוק לתוקף, ימשיכו לתת לו היתרים.

מיכאל מלכיאור: חוק האזרחות לא שייך לעניין של בתוך "הקו הירוק", שאנחנו עוד נדון אם יש או לא.

שגיא קריספין: מדובר על חוק האזרחות והכניסה לישראל, והוא דן בכניסת פלשתינאים מהשטחים, מאיו"ש.

אבשלום וילן: זה לא פרשנות גורפת של החוק המאוד מאוד בעייתי הזה?

אבשלום וילן: זה נראה לי פרשנות גורפת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בעיקר מדברים על סטודנטים שנמצאים בעזה.

מיכאל מלכיאור: בעזה יש רק שלוש אוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: למשל, כל נושא רפואה ופארה-רפואה אין בעזה.

מיכאל מלכיאור: הם רוצים ללמוד באוניברסיטאות ביהודה ושומרון.

מיכאל מלכיאור: לא מדובר פה על אנשים שרוצים לגור בישראל או דברים אחרים.

מיכאל מלכיאור: אפילו שנותנים אישור, נותנים אישור לשלושה חודשים או לחצי שנה, ולא מאפשרים לאדם לסיים שנת לימוד.

מיכאל מלכיאור: זה גם כן אחד מהאבסורדים.

אבשלום וילן: שיזיעו, מה קרה?

אבשלום וילן: אני מטפל במאות מקרים של אנשים שנוסעים לכל מיני כנסים בינלאומיים.

אבשלום וילן: אני הפכתי פה למוסד.

מיכאל מלכיאור: אני אשלח לך גם את כל הפניות שאני מקבל.

אבשלום וילן: אל תשלח, יש לי עוזר שעובד רק על זה.

אבשלום וילן: מה השיטה שלהם?

אבשלום וילן: זה תמיד ברגע האחרון.

אבשלום וילן: אם מישהו נוסע לכנס בשעה שתים עשרה בצהריים, האם הוא צריך לקבל את התשובה בתשע בבוקר?

אבשלום וילן: האם אי אפשר להעביר בצורה מסודרת יומיים שלושה לפני זה?

אבשלום וילן: זו התעללות צינית, זאת שיטה.

אבשלום וילן: אני מדבר עם ראשי שב"כ לדורותיהם להפסיק עם זה, זה לא מכובד.

אבשלום וילן: ראש מינהל האזרחי הוא האלוף משלב, אני כבר מכיר שם את כולם.

אבשלום וילן: למה תמיד ברגע האחרון?

אבשלום וילן: למה אי אפשר להודיע לאנשים שלושה ימים לפני זה?

אבשלום וילן: השיטה והטרטור הזה, הביזוי וההשפלה האנושית, תגיד לי איך כל זה בונה אדם אחד שאומר שהוא בעד לחיות בשלום עם ישראל?

מיכאל מלכיאור: את לא הכתובת פה לענות על זה.

מיכאל מלכיאור: אם את רוצה, אני אאפשר לך בשמחה.

מיכאל מלכיאור: יש דברים שהם פשוט מעבר להבנתי.

מיכאל מלכיאור: השבוע טיפלתי באדם שקיבל עשרים פעם אישור, והכול בדוק, וכולם אמרו שהוא מצוין והוא עובד, והוא רוצה לקדם את השלום, אבל שוב ולא נותנים לו.

מיכאל מלכיאור: למה?

מיכאל מלכיאור: ככה.

מיכאל מלכיאור: מחר יתנו לו את האישור לאחר הפגישה של יום שישי.

מיכאל מלכיאור: האם את מבינה למה קשה לנו להבין?

לירון אלוש: אני לא מכירה את המקרה הפרטני.

טלב אלסאנע: זה מצביע על מדיניות שרירותית.

טלב אלסאנע: מה שאפשר לעשות בעוד שבוע, אפשר לאשר באותו יום במקום לטרטר אנשים.

לירון אלוש: אני מסכימה שצריכים לתת זמן סביר מראש, ואני דווקא אציין באופן כללי בתור מישהי שרואה אלפי פניות כאלה בשנה, כשיטה כן ניתן מענה זמן סביר מראש, וכמה שיותר מוקדם אפשר.

לירון אלוש: המקרים היחידים שיוצרים כן בעיה זה לעיתים מקרים עם בעיות ביטחוניות שלפעמים אין מנוס אלא מלחכות יותר זמן.

לירון אלוש: אבל, אלה החריג ולא הכלל, ופה יש גם סיבות טובות למה זה קורה.

לירון אלוש: אם יש תקלה פה או אחרת אז - - -

מיכאל מלכיאור: אני לא ראיתי אף מקרה שהחריג הזה לא היה הכלל.

מיכאל מלכיאור: אבל, אני שמח, ואולי אני נפנה אלייך.

אבשלום וילן: גברתי האם אתה רוצה לראות מקרים פרטניים?

אבשלום וילן: יש פרופסור מאוד מכובד שלא היה עליו דבר וחצי דבר בשום תיקים של השב"כ, וסתם מישהו החליט להתעלל בו באופן גורף.

אבשלום וילן: בסופו של יום, העלאתי את ראש השב"כ אישית אל מול המחשב והכרחתי אותו להוציא מכתב לאיש הזה שהוא בסדר, נקי, ומעולם לא עשה פעילות טרוריסטית, והוא יכול לנסוע כמקובל.

אבשלום וילן: אז אל תגידי לי שזה סתם מקרים.

אבשלום וילן: זה מדיניות, זה התעללות, זה מה שקורה כאשר אנחנו לא משנים סדרי עדיפויות, ולא עובדים פתוח.

אבשלום וילן: אין גבול, ובשורה התחתונה זה מגיע להתעללות נטו.

מיכאל מלכיאור: מה שמפריע לי הוא שחוץ מהעניין האנושי וחוץ מהעניין של מתן אפשרות לאדם שלא עשה שום דבר רע, כמובן שוב בכל המגבלות הביטחוניות, זה בסופו של דבר גם פוגע בביטחון.

מיכאל מלכיאור: אתה יוצר מציאות שהיא סכנה ביטחונית, ולא חיזוק ביטחוני.

מיכאל מלכיאור: יש ביטוי בגמרא שנקרא: "כוח דהיתרא עדיף".

מיכאל מלכיאור: לא צריך להיות תלמיד חכם גדול כדי להגיד לא.

מיכאל מלכיאור: אבל, כדי להגיד כן אתה חייב ללמוד את הנושא לעומק ולהבין שזה עושה נזק.

מיכאל מלכיאור: סיר הלחץ, הכעס, התסכול, הם לא דברים שמועילים גם לא לביטחון בטווח הארוך.

מיכאל מלכיאור: אולי מיידית מחר אתה מכסה את עצמך.

מיכאל מלכיאור: אבל, צריך לראות גם את הטווח הארוך איפה שאין שיקול ביטחוני אמיתי שזה ודאי מקובל.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, הדבר ברור, ואנחנו נקבל החלטה בעניין.

דוד לרר: 11 שנים אנחנו מביאים יהודים וערבים ללמוד יחד לימודי סביבה במכון בקיבוץ קטורה ליד אילת.

דוד לרר: מדובר בפלשתינאים, ירדנים, ישראלים וכו'.

דוד לרר: לירון, 11 שנים אנחנו מטפלים בנושא של אישורים ובקשה לאישורים לפלשתינאים כדי שיוכלו ללמוד אצלנו, או לבוא לכנסים, או לבוא להרצות.

דוד לרר: הניסיון שלנו הוא בדיוק ההיפך ממה שאת מתארת.

דוד לרר: הכלל הוא לטרטר, הכלל הוא לא לתת תשובה עד לרגע האחרון, או בהרבה מקרים לא לתת תשובה בכלל, או לתת תשובה הרבה אחרי מועד שזה רלוונטי.

דוד לרר: זה הכלל, וזה ניסיון של 11 שנים.

דוד לרר: אני רוצה להתייחס ללימודים של סטודנטים פלשתינאים בארץ עצמה, ולא רק בין הגדה ועזה.

דוד לרר: בנוסף לפגיעה באוכלוסייה הפלשתינאית, יש גם פגיעה באקדמיה הישראלית.

דוד לרר: יש פגיעה בחופש של האקדמיה הישראלית.

דוד לרר: צריכים להבין שאקדמיה זה לא הרצאה חד-כיוונית, זה דו שיח בין הסטודנטים למרצים, לא רק בכיוון אחד.

דוד לרר: גם המרצים לומדים מהסטודנטים, גם הסטודנטים לומדים אחד מהשני.

דוד לרר: האיסור הגורף של סטודנטים פלשתינאים ללמוד במוסדות אקדמיים ישראלים לא מאפשר לנו לשמוע את הצד שלהם, לא מאפשר לנו לשמוע את כל הסיפור.

דוד לרר: איך אפשר ללמד על נושאים של איכות הסביבה, על מים, על אוויר, על קרקע, על שמירת טבע בלי לכלול את כל מה שקשור באזור?

מיכאל מלכיאור: כמה לומדים אצלכם היום?

דוד לרר: אף אחד, כאשר לפני 2000 למדו אצלנו שישה עד שבעה.

דוד לרר: אנחנו בסך הכול מוסד קטן של שלושים סטודנטים.

דוד לרר: ששה-שבעה סטודנטים למדו אצלנו כל שנה.

דוד לרר: משנת 2000 קיבלנו אחד או שניים.

דוד לרר: אני חושב שמ-2000 עד 2004 קיבלנו אישורים אולי לשניים שלושה.

דוד לרר: מ-2004 קיבלנו העתק מכתב לחברת הכנסת אורית נוקד וגם לנשיא המדינה בגלל הפניות שלהם מאת משרד הביטחון אומר שיש מדיניות לא להתייחס רק לסטודנטים, יש מדיניות לא לאפשר לסטודנטים פלסטיניים חדשים ללמוד בארץ.

מיכאל מלכיאור: נשמע את הסטודנטית שלומדת היום באוניברסיטה העברית, היא באה מכפר ענתא.

מיכאל מלכיאור: היא מבקשת לדבר על הנושא באופן כללי כדי לא להיות סוביודיצה.

סלמה סוזן: קיבלתי מלגה מהאוניברסיטה העברית בשנה שעברה.

סלמה סוזן: אחרי שגמרתי את תהליך הרישום באוניברסיטה, ניסיתי להשיג אישור.

סלמה סוזן: הלכתי הרבה פעמים לקבל אישור ונאמר לי שכסטודנטים פלשתינאים אנחנו לא יכולים ללמוד באוניברסיטה ישראלית.

סלמה סוזן: זה מדיניות כללית, וזה לא משהו אישי נגדי.

סלמה סוזן: לכן, אני לא יכולה להשיג אישור כדי לסיים את לימודיי.

סלמה סוזן: אני מכירה הרבה סטודנטים שמנסים להשיג אישור, לא מצליחים, ואחר כך הם מנסים לצאת לחוץ לארץ.

מיכאל מלכיאור: איזה תחום את רוצה ללמוד?

סלמה סוזן: כימיה.

מיכאל מלכיאור: האם יש לך כבר תואר בכימיה?

סלמה סוזן: כן, יש לי מאסטר.

מיכאל מלכיאור: אם כך, יש לך מלגה לתואר ד"ר?

סלמה סוזן: כן.

מיכאל מלכיאור: האם יש לך אפשרות ללמוד דוקטורט בגדה המערבית?

סלמה סוזן: אין אוניברסיטה בגדה המערבית שיכולה לתת תואר דוקטורט.

סלמה סוזן: כאישה מאוד לא קל לצאת לבד ללמוד בחוץ לארץ.

סלמה סוזן: גברים יכולים לעשות את זה, אבל לנו זה מאוד לא קל.

סלמה סוזן: יש לי חברה שרוצה ללמוד כאן.

סלמה סוזן: אני לא יכולה לצאת החוצה, זה לא קל לנו כנשים.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

טלב אלסאנע: יש בעיה כללית לגבי כל כניסת תושבי השטחים, וגם לגבי מדיניות מתן היתרי כניסה, כאשר אנחנו חשים שיש שרירות לב.

טלב אלסאנע: לא פעם קורה שעושים ראש קטן ואומרים לא, כדי לפתור את עצמם מהמאמץ.

טלב אלסאנע: בהרבה מקרים לאחר לחץ מקבלים תשובה חיובית.

טלב אלסאנע: אם היה אפשר לקבל תשובה בסוף, אז אפשר היה גם לקבל מלכתחילה תשובה.

טלב אלסאנע: מדובר בוועדת החינוך, ומדובר בזכות ללימודים שהיא זכות בסיסית.

טלב אלסאנע: אני לא חושב שיש אינטרס למדינת ישראל לגרום לכך שסטודנטים מעזה שרוצים ללמוד, לא ילמדו, ולפגוע בזכותם ללמוד.

טלב אלסאנע: כל החלטה כזאת מחייבת בדיקה יסודית.

טלב אלסאנע: הוועדה תדרוש קריטריונים ברורים באופן אינדיבידואלי לגבי כל מי שמבקש.

טלב אלסאנע: כלומר, צריך להפריד בין היתר משרד כולל לאותה קבוצה שבאה למטרה מוגדרת.

טלב אלסאנע: הם רשומים, יש להם אישורים שהם נרשמו לאוניברסיטה, יש להם אישורים שהם לומדים באוניברסיטה.

טלב אלסאנע: יש להם מטרה מוגדרת, הרקע שלהם ידוע.

טלב אלסאנע: לכן, במקרים כאלה צריך להיות קריטריון ברור שכל אחד שפונה יודע מראש האם יש לו סיכוי לקבל את ההיתר או לא.

טלב אלסאנע: בתחום החינוך, בתחום הוועדה, במנדט הוועדה, להדגיש את ההיבט של הזכות ללימודים אקדמאיים.

שמעון בנינגה: אם מותר לי הערה שלי, אני ממהר להגיד שזה לא ממש מקביל, אבל ההורים שלי הצליחו לברוח מאירופה ב-1940 והגיעו בסוף לאינדונזיה שהיתה אז מושבה הולנדית, וכשהיפנים כבשו את אינדונזיה בתחילת 1942 הדבר הראשון שהם עשו זה לאסור על ההולנדים ללמוד באוניברסיטאות.

שמעון בנינגה: בסוף פתרו את הבעיה, שמו את כולם במחנות ריכוז, אבל זה כמובן לא המקרה כאן.

מיכאל מלכיאור: זה באמת לא מקביל, אפילו אגיד שזה לא בדיוק במקום כי אני מניח שאתם לא הפעלתם איזה מערכת של טרור באינדונזיה.

מיכאל מלכיאור: אתה לפחות לא נראה לי כטרוריסט.

טלב אלסאנע: גם הסטודנטים לא עשו.

מיכאל מלכיאור: יש פה שיקול ביטחוני אמיתי.

טלב אלסאנע: מנצלים את השיקול האמיתי.

מיכאל מלכיאור: בזה אנחנו מטפלים.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה, אני חושב שבמקרה של האנשים באינדונזיה, ההולנדים לא היו צריכים לשקול שיקולים ביטחוניים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שלא נכון להשוות.

טלב אלסאנע: לא צריך ללכת לשם, מספיק ללכת לגדה.

שמעון בנינגה: אני מתנצל.

שמעון בנינגה: לגופו של עניין, כבר עשר שנים שאנחנו מקיימים MBA בשפה האנגלית משותפת עם אוניברסיטת "נורת' ווסטרן" בארצות הברית.

שמעון בנינגה: שתי האוניברסיטאות הקצו מראש כסף לתת מלגות לפלשתינאים.

שמעון בנינגה: כל השנים עד השנה הנוכחית היו בתוכנית תלמידים פלסטיניים, אפילו בשיא האינתיפאדה התלמידים האלה עברו את הגבולות ונכנסו לתל-אביב ללימודים.

שמעון בנינגה: במקרים שהיו בעיות או כאשר היתה מתיחות ביטחונית, פנינו לגופי תיאום ופעולה בשטחים וביקשנו היתרים וקיבלנו.

שמעון בנינגה: השנה כפי שכבר הוזכר, לא קיבלנו היתרים כאלה.

שמעון בנינגה: חמור מזה, יש לנו לפחות מקרה אחד שסותר את הדברים.

שמעון בנינגה: עד השנה לא היה לא מקרה שבסופו של דבר תלמיד פלשתינאי מהגדה וגם מעזה, לא קיבל אישור ללמוד בישראל בתוכנית "קרן רקנאטי" באוניברסיטת תל-אביב.

מיכאל מלכיאור: על כמה דובר?

שמעון בנינגה: ארבעה חמישה תלמידים לשנה.

שמעון בנינגה: יש לנו מקרה שהוא לא סוביודיצה והוא לא בבג"ץ.

שמעון בנינגה: ואני יכול להזכיר אותו.

שמעון בנינגה: מדובר בגברת שהיא דווקא ילידת בלרוס.

שמעון בנינגה: היא התחתנה עם פלשתינאי, היא גרה ברמאללה.

שמעון בנינגה: היא במחצית הדרך של הלימודים שלה.

מיכאל מלכיאור: כלומר, זה לא מקרה שהיא רק עכשיו מתחילה.

שמעון בנינגה: יש לנו גם סטודנט היי-טק, ועוד כמה מהגדה המערבית שלא קיבלו השנה אישורים על אף פניות חוזרות ונשנות.

שמעון בנינגה: אבל, הגברת הזאת אולגה בטהראן, שהתחילה את התכנית לא מצליחה השנה להשיג אישורים להמשיך את התכנית ולסיים את התואר.

שמעון בנינגה: לפחות במקרה האחד הזה אנחנו יודעים שזה לא נכון שתלמיד שהתחיל את הלימודים וקיבל את האישורים, אושר לו להמשיך ללמוד.

שגיא קריספין: הוזכר כאן על ידינו חוק האזרחות והכניסה לישראל שהוא למעשה שולל באופן קטגורי, פרט לחריגים שקבועים בו, את הסמכות של המפקד לתת היתרים.

שגיא קריספין: אני מדבר כרגע רק על כניסה מאיו"ש לישראל.

שגיא קריספין: החוק הוא הוראת שעה והיא עומדת להארכה בינואר השנה.

שגיא קריספין: זה יעלה לכנסת, והכנסת תוכל להביע את עמדתה האם להאריך את החוק או לא.

שגיא קריספין: לקראת העלאת החוק לקריאה שנייה ושלישית נעשית עבודה אצלנו במערכת הביטחון לבחון את המגבלות שהיום מוטלות על המפקד, שהן להבנתנו מגבלות אמיתיות, שהוא לא יכול להעניק היתרים אלא במגבלות שקבועות בחוק, על מנת שיהיה יותר מרחב שיקול דעת גם למפקד וגם לדרג המדיני שמורה לו איך לפעול.

שגיא קריספין: המצב היום להבנתנו הוא שהחוק דה פקטו ודה יורה מגביל את סמכותו של המפקד להעניק היתרים באותם מקרים.

שגיא קריספין: לכן, אותם מצבים מגוחכים כפי שציינת שניתנים היתרים לתקופות שלא יספיקו להשלים את התואר, אלה פשוט המגבלות שקבועות בחוק.

קנת מן: בית המשפט אמר שהפרשנות שלכם שהוצגה היתה בלתי סבירה לחלוטין.

שגיא קריספין: אמר, אך לא כתב עד היום.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שאנחנו נפנה מטעם ועדת החינוך והתרבות והספורט לשר הביטחון בעניין, בהסכמת חברי הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקבוע כך.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, ברור ומקובל שיש שיקולים ביטחוניים ואנחנו לא מערערים על כל שיקול ביטחוני אמיתי לגופו של עניין ולגופו של אדם שמערכת הביטחון חושבת שלא צריך לאפשר לו לעבור ממקום למקום, זה הנחת יסוד.

מיכאל מלכיאור: שנית, הנחת יסוד שזה גם אינטרס של מדינת ישראל, וגם חלק מהתשתית של המדינה כמדינה שמקבלת זכויות אדם, כשיש אפשרות לתת לאדם לקנות השכלה גבוהה.

מיכאל מלכיאור: זה טוב לאדם עצמו, גם לסביבה, גם לחברה שבו הוא חי, וצריך לאפשר לאדם לקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: הרושם שקיבלנו מהדיון היום הוא שבמקום הקלה וטיפול ענייני, ולפי הגדרות, בפניות שישנן, יש השנה דווקא החמרה.

מיכאל מלכיאור: האיסור במקום שהאיסור יהיה איסור פרטני על אדם מסוים, האיסור הופך להיות גורף, ואיסור גורף לא מקובל עלינו.

מיכאל מלכיאור: לכן, אנחנו חושבים שחייבים לקבוע קריטריונים שיאפשרו לכל אדם לפנות ולקבל טיפול ענייני בעניין שלו.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שוועדת החוקה מטפלת בחוק האזרחות, צריך לעשות שינוי בחוק עד הקריאה השנייה והשלישית.

מיכאל מלכיאור: אני גם אפנה ליושב ראש ועדת החוקה שייקח את השיקול הזה, שאני לא חושב שהוא דומה לשיקולים אחרים של התאזרחות.

מיכאל מלכיאור: אני אישית נגד כל החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה דבר אחר.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שזה ועדת בפנים, נבדוק זאת בוועדת הפנים, בוועדת החוקה.

מיכאל מלכיאור: בשתי הוועדות יושבים אנשים הגונים כיושבי ראש, ואני בטוח שהם ישקלו פה את הטיפול השונה באדם שבא ללמוד מטיפול שצריך לתת בכל דבר אחר.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שעניין הריפוי בעיסוק, או המקרה ששמענו עכשיו מאוניברסיטת תל אביב, הוא פשוט מקומם.

מיכאל מלכיאור: זה מקומם שחברה לא יכול לאפשר את הדבר הבסיסי וההגיוני ביותר, ועושה ראש קטן במסווה של איסורים גורפים, במקום לראות מה טוב, ומה נכון לעשות לכל מקרה לגופו.

מיכאל מלכיאור: לכן, גם בזה נהיה בקשר כדי ששיקול הדעת של אלוף הפיקוד או מתאם הפעולות בשטחים, במקרה שמדובר בלימודים, יהיה שונה.

מיכאל מלכיאור: צריך שתהיה יכולת של שיקול דעת במקום להתכסות תחת איסור גורף ופרשנות לחוק, ואני לא אכנס לפרשנות החוק, זה היום בידי בית משפט עליון.

מיכאל מלכיאור: זה לא מתפקידנו עכשיו.

מיכאל מלכיאור: זה פחות או יותר מכסה את הדיון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נמשיך לעקוב, אנחנו נדרוש משר הביטחון לתת לנו תוך חודש ימים תשובות משביעות רצון, כך אני מקווה.

מיכאל מלכיאור: נהיה בקשר איתו ועם הרמטכ"ל, ועם כל מי שצריך לעסוק בעניין הזה, כדי להגיע לשינוי של המצב הבלתי אפשרי שקיים היום.

קנת מן: אני רוצה להודות ליושב ראש על כינוס הוועדה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.