הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 40, 2006-12-25 11:00

זבולון אורלב: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: אני מציע שנבקש מאנשי מבקר המדינה לפתוח.

ירדנה דורון: מטרות הארגון נקבעו בתקנון, ועיקרן לפעול שיקום חברי הארגון, בעיקר בתחום החברתי והכלכלי, בכל מה שקשור בחינוך, סעד רפואי, נפשי, משפטי וכספי.

ירדנה דורון: בשנת 1996 הוכר הארגון כארגון היציג של הזכאים, לפי חוק משפחות.

ירדנה דורון: לארגון יש שלושה מוסדות עיקריים – יו"ר הארגון, הנציגות הנבחרת, ובה 7 חברות, והוועד המנהל שמונה 3 חברות מבין חברות הנציגות.

ירדנה דורון: חברים בו כ-3,800 אלמנות וכ-4,600 יתומים עד גיל 30.

ירדנה דורון: במרץ 2005 עד פברואר 2006 משרד מבקר המדינה ערך ביקורת על פעילות הארגון במוסדותיו.

ירדנה דורון: נבדקו פעולות הארגון, בעיקר סוגיות שקשורות לניהול הארגון והדוחות הכספיים שלו.

ירדנה דורון: בביקורת נמצאו ליקויים בפעילות הארגון, שלא בהתאם למסגרת הנורמטיבית שמחייבת אותו.

ירדנה דורון: ככלל, הפעילות של מוסדות הארגון היא מצומצמת ביותר, והם לא שותפים בניהול העניינים השוטפים של הארגון.

ירדנה דורון: בפועל, גב' פנינה כהן היא זאת שמנהלת באופן בלעדי את ענייני הארגון.

זבולון אורלב: האם אין מוסדות לעמותה?

ירדנה דורון: קיימים 3 מוסדות על פי התקנון.

ירדנה דורון: הפעילות שלהם מצומצמת מאוד ביחס לתפקידים שמוטלים עליהם לפי חוק העמותות ולפי התקנון.

ירדנה דורון: בפועל, יו"ר הארגון לקחה את מירב הסמכויות של ניהול העניינים השוטפים של הארגון, והיא זאת שמבצעת אותם באופן בלעדי, כאשר הן הוועד והן הנציגות נדחקו הצידה.

ירדנה דורון: יש פירוט בהמשך.

זבולון אורלב: בתמציתיות.

ירדנה דורון: חוק העמותות קובע, כי הוועדה המנהל הוא זה שינהל את ענייני העמותה, ובידיו תהיה כל סמכות שלא התייחדה בחוק או בתקנות למוסד אחר ממוסדות העמותה.

ירדנה דורון: גם התקנון קובע שהוועד המנהל הוא זה שינהל את העניינים השוטפים של העמותה.

ירדנה דורון: בביקורת עלה כי הוועד המנהל לא ממלא את תפקידיו וחובותיו על פי החוק ותקנון הארגון, והפעילות שלו מצומצמת ביותר.

ירדנה דורון: באשר לנציגות, התקנון קובע שהיא תפקח על הפעילות של אותם מוסדות ארגון, תאשר את דרכי פעילותם, תקבל דוחות על פעילות הוועד וועדות המשנה של מבקר הפנים ובעלי תפקידים מטעמו.

ירדנה דורון: עלה שהנציגות הנבחרת פועלת כמוסד חלש, אשר אינו עומד מול הניהול המרכזי של יו"ר הארגון, ואינו מפקח על פעילותם של המוסדות האחרים.

ירדנה דורון: למרות שבתקנון הוגדרו הסמכויות של המוסדות השונים של העמותה, הוועד המנהל והנציגות.

ירדנה דורון: ..

זבולון אורלב: מה מעל מה?

ירדנה דורון: הנציגות מעל הוועד המנהל.

זבולון אורלב: האם הנציגות היא האסיפה הכללית, שבוחרת את הוועד?

ירדנה דורון: כן.

ירדנה דורון: בבחירות של כל חברי העמותה נבחר היו"ר.

אבשלום וילן: כל כמה שנים צריכות להיות בחירות?

נאוה שוהם: 4 שנים לפי התקנון.

אבשלום וילן: מתי היו בחירות בפעם האחרונה?

גילה אמית-רזין: ב-2001.

ירדנה דורון: למרות שבתקנון הוגדרו הסמכויות של המוסדות השונים, הוועד והנציגות, בפועל היו"ר הוא זה בעל הסמכויות הבלעדי, וזה בדרך שאינה עולה בקנה אחד עם עקרונות ותפיסות של מינהל תקין.

ירדנה דורון: לדוגמא, היו"ר היא זאת שבחרה רואה חשבון, והסתפקה במתן דיווח בדיעבד לנציבות הנבחרת.

ירדנה דורון: באשר לשכרה של יו"ר הארגון - בדקנו את השכר שלה ביחס לשכר מקסימלי של מנכ"לים בתאגידים סטטוטורים בחברות לא עסקיות, אשר קבע משרד האוצר, ונמצא שהשכר שלה חורג בשיעור ממוצע של 29%.

אבשלום וילן: אני רוצה להבין את הנתון.

אבשלום וילן: האם למשרד האוצר יש קריטריון שקובע כמה מותר למנכ"לים של עמותות ציבוריות לקבל?

ירדנה דורון: של תאגידים סטטוטורים וחברות לא עסקיות.

ירדנה דורון: יש לו כמה קריטריונים לפי סוג החברה וגודל החברה, ו לפי זה הוא קובע שכר ממוצע.

אבשלום וילן: יש לי הצעת חוק לגבי עמותות שמקבלות פטור ממס.

זבולון אורלב: במשרדים, כולל משרד הרווחה, נהוג שהמשרד מתערב בשכרם של ראשי העמותות.

זבולון אורלב: שלא ייצא שאקי"ם עושה מה שהוא רוצה.

זבולון אורלב: אני מניח, שבמערכת הביטחון זה גם אותו דבר.

זבולון אורלב: בדרך כלל מצמידים את העמותות לחברות הממשלתיות.

אבשלום וילן: כמה מותר לקבל בעמותות הממשלתיות לפי הקריטריונים של האוצר?

ירדנה דורון: השכר מעודכן ביולי 2005 לתאגידים סטטוטורים הוא 18,224 שקלים.

ירדנה דורון: בחברות לא עסקיות 19,667 שקלים.

ירדנה דורון: אני רוצה להדגיש, שזה לעמותות שמתאימות לגודל של העמותה.

ירדנה דורון: יש חברות יותר גדולות עם יותר אנשים ועם פעילות הרבה יותר גדולה.

אבשלום וילן: מה הטופ העליון בקריטריונים של האוצר?

זבולון אורלב: אם אינני טועה, שכר של מנכ"ל משרד ממשלתי זה הטופ.

ירדנה דורון: לגבי אופי ניהול הפרוטוקולים של העמותה, נמצא שהם לוקים בחסר והם אינם מאפשרים להסיק אם תהליכי קבלת החלטות היו תקינים.

ירדנה דורון: הביקורת טענה, שבניגוד להנחיות של ניהול תקין של רשם העמותות, מרבית ההתקשרויות שערך הארגון, הן עם ספקים לצורך רכש סחורות ושירותים, והן עם יועצים משפטיים, נעשו על דעת יו"ר הארגון בלבד, ללא בחינה של מספר הצעות.

ירדנה דורון: זה דבר שיש בו פגיעה בדיני מכרזים ועקרון השוויון.

זבולון אורלב: האם יש מבקר פנימי בעמותה?

ירדנה דורון: כן.

עדי כספי: רק מונה לפני מספר שנים.

עדי כספי: לא היה קודם.

זבולון אורלב: בתקופת הביקורת היה מבקר.

עדי כספי: אבל לפני זה לא היה.

עדי כספי: אנחנו יזמנו את חקירת העמותה ואת חקירת מבקר המדינה.

ירדנה דורון: למרות שהיתומים מהווים למעלה ממחצית מחבריו של הארגון, בניגוד לתקנון הארגון לא אפשר ליתומים בוגרים לבחור ולהיבחר למוסדות הארגון.

אבשלום וילן: מה זה יתום בוגר?

אבשלום וילן: בהגדרה, זה עד גיל 30.

גילה אמית רזין: כשהיא אומרת 4,600, היא מתייחסת גם לאלה שנולדו אתמול.

אבשלום וילן: האם עד גיל 30 אתה יכול להיות חבר, ומעבר לזה לא?

עדי כספי: זה בשונה מאחים שקולים וביד לבנים, ששם לא הגבילו את הגיל.

עדי כספי: זאת היתה החלטה שרירותית של הגברת כהן.

גילה אמית רזין: לא, כי זה החוק.

עדי כספי: זה לא החוק, זאת תקנה.

ירדנה דורון: הארגון מנע מחברים שפרשו ממנו לחזור לשורותיו, על פי אמות מידה שלא עלו עם המטרות שלו, ומצד שני גם לא קיבלו אישור של רשם העמותות.

ירדנה דורון: נושא אחרון מתייחס לדוחות הכספיים.

ירדנה דורון: הביקורת טענה, שכדי לעמוד במגבלות של רשם העמותות והוראות החשכ"ל בנוגע לחלקן של הוצאות ההנהלה הכלליות והמחזור הכספי, שני סעיפים בדוח הכספי של הארגון הוצגו באופן שאינו נכון מבחינה חשבונאים ומהווה מצג שווא לפיו הארגון, לכאורה, עומד באחוז הנדרש של 22%, כאשר בפועל ההוצאות הכלליות מהוות 40%-50% מהמחזור הכספי.

ירדנה דורון: שני הסעיפים האלה מתייחסים להקצבה אותה מעביר משרד הביטחון בגין פוליסת ביטוח שיניים של חברי הארגון, שמסתכם בכ-4,000,000 שקלים, ולהוצאות שכר של יו"ר הארגון ושלוש מזכירותיה.

אבשלום וילן: למה שלוש מזכירות?

אבשלום וילן: הרי זה ארגון חצי ממשלתי.

אבשלום וילן: האם יש הגדרת תקנים שם?

זבולון אורלב: הוא לא חצי ממשלתי, הוא עמותה.

זבולון אורלב: עמותה רשאית לקבוע לעצמה את הדברים האלה.

ירדנה דורון: לסיכום, ניתן לומר שהממצאים מצביעים על ליקויים חמורים באופן שבו מתנהל הארגון, שלא בהתאם למסגרת הנורמטיבית שמחייבת אותו.

ירדנה דורון: למרות שלארגון 3 מוסדות נבחרים: יו"ר, ועד מנהל ונציגות, שני האחרונים לא מילאו את תפקידם כגופי בקרה ופיקוח, וכבעלי אחריות על ההתנהלות התקינה והיעילה של הארגון.

ירדנה דורון: יו"ר הארגון לא דחקה בהם לפעול כנדרש, ובפועל היא נטלה את מרבית הסמכויות לנעשה בארגון, שלא בהתאם לחוק, לנהלים ולדפוסים של מנהל תקין.

ירדנה דורון: משבר האמון שפרץ בשלהי 2005 חשף ביתר שאת את הפגמים הניהוליים שאפיינו את הארגון במשך תקופה ארוכה.

ירדנה דורון: כמו כן, הוא חשף מערכת יחסים עכורה בקרב הנהלת הארגון, כאשר מירב המאמצים הופנו ליישוב סכסוכים ומחלוקות.

זבולון אורלב: במה זה בא לידי ביטוי?

ירדנה דורון: חברות הוועדה המנהל והנציגות התפלגו לשני מחנות, וזה מתוך מי שהיו עם פנינה כשהיא זכתה בבחירות.

זבולון אורלב: גם כאן לא כולם אוהבים את כולם והדמוקרטיה מתנהלת.

ירדנה דורון: פרץ סכסוך בארגון על רקע של פיטורין של יועץ משפטי קודם ומינוי יועץ משפטי חדש.

ירדנה דורון: זה הוביל למשבר, סכסוך ופילוג לשני מחנות.

רון ישראל: אם עד אז מישהו היה יכול לקבל את הרושם שהכל הולך על מי מנוחות, ברגע זה הכל פרץ.

זבולון אורלב: האם זאת עבירה שיש סכסוך?

רון ישראל: הסכסוך הביא החוצה את כל הבעיות.

רון ישראל: עד אז, מישהו היה יכול לחשוב שהכל תקין.

זבולון אורלב: מה הסכסוך עשה?

רון ישראל: למשל, חוסר המעש של הגורמים, כמו הוועד המנהל, נחשף בעקבות הסכסוך.

אבשלום וילן: חבר הכנסת גפני שאל, מאיזו סמכות, מדוע מבקר המדינה בדק מעבר לרשם העמותות.

אבשלום וילן: הרי בעמותות ציבוריות, רשם העמותות בודק את הדברים.

ירדנה דורון: הוא הפעיל את סמכותו.

תהילה וינוגרד: זאת עמותה שמקבלת תמיכה לפי סעיף 9(8).

זבולון אורלב: לפי סעיף 9(8), רשאי מבקר המדינה לבדוק כל עמותה שנתמכת בידי המדינה.

משה גפני: כלומר, מבקר המדינה רשאי לבדוק את העמותות של המגזר השלישי במידה והן מקבלות תמיכה.

מנדי אור: זה לא מובן מאליו, כי הרי לא מעט עמותות מקבלות תמיכה כזאת או אחרת.

מנדי אור: בארגונים שיש להם חשיבות וייחודיות מהמעלה הראשונה, ארגון כמו זה שאנחנו דנים בו עכשיו שהוא בעל חשיבות ציבורית גדולה מאוד, שהוא בעצם מונופול לעניין הזה, מעבר לתמיכה יש לו גם נראות ומהות לגמרי אחרת כעמותה שעומדת בפני עצמה.

אבשלום וילן: האם בפועל כל אלמנה מצטרפת אוטומטית, או שרק מי שרוצה מצטרף לארגון?

ירדנה דורון: זאת הצטרפות אוטומטית.

זבולון אורלב: האם התקנון אומר שצריך לשלם דמי חבר?

פנינה כהן: אלא אם כן הן מתנגדות להצטרף.

פנינה כהן: זה היה התנאי שלנו להעביר את החוק של דמי חבר.

פנינה כהן: זאת זכותן להתנגד.

אבשלום וילן: כמה זה דמי חבר?

פנינה כהן: כרגע זה עומד על 30 שקלים לחודש.

זבולון אורלב: כמה סירבו להצטרף?

פנינה כהן: הרשימה נמצאת במשרד הביטחון.

פנינה כהן: אותי מיידעים לגבי אלמנה שמסרבת לשלם דמי חבר.

זבולון אורלב: כמה סירבו?

פנינה כהן: בקדנציה של ה-5 שנים האחרונות סירבו לשלם דמי חבר 5 אלמנות.

זבולון אורלב: האם מלבדן יש אלמנות נוספות שאינן חברות הארגון?

פנינה כהן: כן.

פנינה כהן: ברגע שהעברנו בחוק את דמי החבר הן סירבו לשלם דמי חבר, ואז ניתנה להן אפשרות שלא להיות חברות בארגון ולא לשלם דמי חבר.

זבולון אורלב: כמה אלמנות סירבו לשלם דמי חבר ולכן הן לא חברות?

פנינה כהן: המספר הסופי לא ידוע לי.

זבולון אורלב: בודדות, עשרות, מאות, אלפים?

פנינה כהן: אני חושבת שזה בודדות.

פנינה כהן: אבל את המספר המדויק אפשר לקבל ממשרד הביטחון.

ירדנה דורון: אני רוצה להזכיר אחד מהממצאים שמצאנו, שהארגון מנע מחברים שפרשו לחזור לשורותיו על פי אמות מידה שלא עלו בקנה אחד עם המטרות שלו, וגם שלא קיבלו את אישור רשם העמותות.

זבולון אורלב: כלומר, היו חברות שפרשו ורצו לחזור, אבל לא נתנו להן לחזור.

קריאה: אני אחת מאלה שלא נתנו לה לחזור.

זבולון אורלב: בשעה 11:30 אני עושה חילופין, ותנהל את הדיון עמירה דותן, אלא אם כן אבו וילן יגיד שהוא נשאר.

משה גפני: לא בירכתי אותך.

משה גפני: שיהיה לך בהצלחה.

זבולון אורלב: כניסתי לוועדה עדיין מתנגשת עם התחייבויות קודמות.

זבולון אורלב: בשעה 11:30 מתנהל דיון על חוק שלי בוועדת חוקה חוק ומשפט, והם סירבו לשנות.

פנינה כהן: הנקודה הזאת הועלתה בזמן הביקורת, ואנחנו הראינו לכבוד המבקרת פרוטוקולים והסבר רציונלי.

פנינה כהן: מה קרה בפועל?

פנינה כהן: מדוע ההנהלה החליטה לקבל החלטה שלא להחזיר את אלה שפרשו מרצונן?

זבולון אורלב: פורט כאן דוח, שבעיני הוא קשה, לגבי התנהלות העמותה.

זבולון אורלב: שאלתי, האם נקטתם מיד עם פרסום הממצאים פעולות כדי לתקן את הליקויים, ומה הם.

פנינה כהן: כשקיבלנו את הטיוטה, הבענו את ההסתייגויות שלנו, את ההערות שלנו, הכל מלווה במסמכים ופרוטוקולים, על מנת להפריך חלק מהטענות שנרשמו בדוח.

פנינה כהן: כמו בפעמים הקודמות, המבקרת לא נסמכה על אותם פרוטוקולים במסמכים שהיו ברשותנו, ושחשפנו אותם באופן גלוי.

פנינה כהן: יתרה מזאת, בתשובה שלנו הבענו את הסכמתנו לחלק מהנקודות שיש לתקן, ואכן כבר תיקנו וציינו שתיקנו.

זבולון אורלב: מה תיקנתם?

פנינה כהן: היתה ביקורת על ניסוח הפרוטוקולים.

פנינה כהן: המבקרת יודעת, שכבר בזמנה היא וגם בנוכחותה, אני הערתי למזכירות על מנת לתקן פרוטוקולים ולנסח אותם נכון כפי שנדרש.

פנינה כהן: בנוגע למכרזים, אני הראיתי למבקרת את ההצעות.

פנינה כהן: בנושאים מסוימים היו לנו הצעות שתויקו.

פנינה כהן: בנושאים אחרים לא היו הצעות.

זבולון אורלב: זה לא נקרא שתיקנת.

זבולון אורלב: זה נקרא שאת לא מסכימה עם הביקורת.

פנינה כהן: על חלק הסכמתי, ועל חלק אחר אמרתי שהמזכירה זרקה בטעות הצעות מחיר.

פנינה כהן: זה לא אומר שזאת היתה שיטת עבודה שלא להתייחס להצעות מחיר נוספות.

ירדנה דורון: עד 2004 מצאנו את כל ההצעות של כל החברות בקשר לנופשים השונים.

ירדנה דורון: מ-2004, תמיד נמצאה רק הצעה אחת של חברה שאתה התקשרתם.

ירדנה דורון: דווקא את אלה היא זרקה?

פנינה כהן: היו לנו עוד הצעות של חברת צבר, ומצאנו אותם בסוף.

פנינה כהן: זאת לא שיטת עבודה של הארגון לא לקבל הצעות מחיר.

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים את הביקורת כעובדה קיימת.

זבולון אורלב: אני מניח שאני ומחליפתי ייתנו את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: קחי לדוגמה את המכרזים.

זבולון אורלב: מ-2004 אתם עובדים עם חברה אחת.

פנינה כהן: זה לא מדויק.

פנינה כהן: יש לי הוכחות במשרד.

אבשלום וילן: משרד מבקר המדינה הקריא כאן שורה של ממצאים חמורים, החל בשכר, כלה באופן בחירת רואה חשבון, דרך שורה שלמה של נושאים.

אבשלום וילן: אני לא שמעתי את ההתייחסות העניינית.

אבשלום וילן: אם אומרים שהכל לא נכון, אני מבין.

אבשלום וילן: לשאלתך, מה תוקן, אני רוצה תשובות מסודרות, ולא פינג פונג.

משה גפני: אני מצטרף למה שאומר חבר הכנסת וילן.

משה גפני: מקובל בוועדה שיש דוח ביקורת של מבקר המדינה, אנחנו מקבלים את ממצאי הדוח, כאשר תפקידה של הוועדה הוא לבדוק מה נעשה ומה תוקן.

משה גפני: אני עכשיו יודע רק מה הביקורת.

משה גפני: אנחנו מבקשים תשובות ענייניות לגבי דוח הביקורת.

משה גפני: מבחינתנו דוח הביקורת הוא דבר מקובל ונכון, אלא אם כן יוכח אחרת.

פנינה כהן: לגבי חברת השקעות, בוועד המנהל החליטו לסיים את ההתקשרות עם חברת השקעות, אבל לפני שדנו הבאתי לוועד המנהל עוד ארבע הצעות של חברת השקעות.

פנינה כהן: זה כבר לא היה בתקופה שלך, המבקרת, זה עכשיו.

פנינה כהן: זה מראה שהבנו את הדוח ואנחנו מתקנים אותו.

ירדנה דורון: את אומרת, אני הבאתי.

ירדנה דורון: זה לא התפקיד שלך להביא, אלא של הוועד המנהל.

פנינה כהן: את צודקת, אבל את יודעת שיש בעיה עם הוועד המנהל.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה הבעיה עם הוועד המנהל.

פנינה כהן: הדוח מאשר את זה, שהוועד המנהל הקודם לא תפקד.

פנינה כהן: כיו"ר הארגון הסמכות שלי בתקנון לכנס את הנציגות הנבחרת, וזאת עשיתי על מנת שלא לחדול מתפקוד הארגון.

אביבה שביט: אני טיפלתי בנושא של ארגון אלמנות ויתומי צה"ל בשנה וחצי האחרונות.

אביבה שביט: רציתי להוסיף סקירה משפטית קצרה, כי נראה לי שהציגו כאן את דוח מבקר המדינה, אבל בעמותה קרו עוד כמה הליכים משפטיים חשובים מאוד, שרלוונטיים מאוד לדיון היום.

אביבה שביט: בעמותה היה הסכסוך שכולנו שמענו עליו.

אביבה שביט: הסכסוך הגיע לבית המשפט ובית המשפט אמר את דברו.

אביבה שביט: הוא אמר, שהפתרון לבעיה הוא בחירות חדשות בעמותה, כדי לבחור ועד שיהיה יותר פעיל וינהל טוב יותר את העמותה.

אביבה שביט: הוא מינה את השופט בדימוס דן ארבל, לפקח ולנהל את הבחירות החדשות.

אביבה שביט: דן ארבל מינה את עו"ד יהודה טלמון, והוא היה אמור לנהל את הבחירות.

אביבה שביט: יהודה טלמון לא הצליח לנהל את הבחירות, כי מהעמותה הוא לא קיבל את פנקס החברים שהוא המינימום כדי לנהל בחירות.

אביבה שביט: בנוסף, הוא לא קיבל את המימון כדי לנהל את הבחירות.

אביבה שביט: לכן, הוגשה בקשה לבית המשפט, ומינו את יהודה טלמון כמפקח בעל סמכויות רחבות מאוד בארגון, סמכויות שהוציאו את גב' פנינה כהן מסמכויותיה.

אביבה שביט: זאת אומרת, שלגברת כהן אין היום סמכויות בארגון.

אביבה שביט: יהודה טלמון תפס פיזית לפני שבועיים את המשרדים.

זבולון אורלב: למעשה, הוא הכתובת לתיקון הליקויים.

אביבה שביט: נמצא כאן מר יובל שמיר מטעמו של יהודה טלמון.

זבולון אורלב: אני קיבלתי פנייה לדחות את הדיון ולא נעניתי.

זבולון אורלב: אני מוכרח לעצור את הדיון.

זבולון אורלב: אכריז על שלוש דקות הפסקה, כי התברר לי שמנחם בן ששון מתכוון להתחיל את הדיון בוועדת חוקה.

זבולון אורלב: (היו"ר עמירה דותן)

עמירה דותן: לא הייתי אתכן.

עמירה דותן: אני מבינה שאנחנו רוצים לשמוע את נציגת רשם העמותת.

אביבה שביט: במסגרת התפקיד שלי, טיפלתי באלמנות ויתמות צה"ל.

אביבה שביט: אני נותנת סקירה משפטית כדי שיהיה ברור יותר מי נגד מי, כי גם בית המשפט אמר כאן את דברו.

אביבה שביט: הישיבה התחילה בהצגה של דוח מבקר המדינה ובליקויים שנמצאו בעמותה.

אביבה שביט: הליקויים הובילו לסכסוך בעמותה, שהגיע לבית המשפט לפני שנה.

אביבה שביט: במסגרת הסכסוך הזה נקבע בבית המשפט המחוזי שהפתרון לסכסוך יהיה בחירות חדשות בעמותה, ולכן מינו את השופט בדימוס דן ארבל שיפקח על בחירות חדשות בעמותה.

אביבה שביט: הוא מינה את עו"ד יהודה טלמון, ועו"ד יהודה טלמון יושב שבעה ולא יכל היה להגיע היום.

אביבה שביט: ביקשנו לדחות את הדיון ולא היתה הסכמה, ולכן באנו בהרכב הזה.

אביבה שביט: עו"ד טלמון ניסה להפעיל את הבחירות בעמותה, אבל לא הצליח משתי סיבות עיקריות.

אביבה שביט: בעמותה לא נתנו לו את פנקס החברים, שבלעדיו אי אפשר לנהל בחירות.

אביבה שביט: הבעיה השניה, היתה מימון הבחירות שגם אותו הוא לא הצליח לקבל ממשרד הביטחון או מהעמותה.

אביבה שביט: לכן, היתה פניה שנייה לבית המשפט המחוזי בתל אביב, ועו"ד טלמון מונה כמנהל מיוחד, שסמכויותיו הורחבו, והוא החליף את גב' פנינה כהן גם בפעילות היומיומית של העמותה.

אביבה שביט: עו"ד יהודה טלמון תפס פיזית את משרדי העמותה לפני שבועיים.

אביבה שביט: הוא מונה כמורשה חתימה יחיד בכל חשבונות הבנק של העמותה, ומינה את מר יובל שמיר כדי לנהל בפועל את העמותה עד לבחירות חדשות בעמותה.

אביבה שביט: לכן, היום מי שמתפקד בעמותה היא לא יו"ר העמותה ולא חברות הוועד הקודמות, אלא אדם שבית המשפט מינה מתוך הכרה שהליקויים האלה אכן התקיימו.

אביבה שביט: אני רוצה להוסיף עוד הליך משפטי אחד, שהוא הליך מאוד חשוב.

אביבה שביט: רשם העמותות עוקב במשך כמה שנים אחרי העמותה.

אביבה שביט: אנחנו יודעים שיש ליקויים בעמותה.

אביבה שביט: בסוף שנת 2005 ביטלנו אישור ניהול תקין של העמותה.

אביבה שביט: מי שאין לה את האישור, לא יכולה לקבל את התמיכה.

אביבה שביט: ברשם העמותות אנחנו בודקים האם אכן העמותות עומדות בקריטריונים של כללי ניהול תקין, ובעמותה הזאת לא עמדו, בין היתר בשל הליקויים שהעלו כאן בדוח מבקר המדינה.

אביבה שביט: לכן, ביטלנו את האישור לשנת 2005.

אביבה שביט: לשנת 2006 גם כן לא ניתן אישור.

עמירה דותן: כלומר, העמותה פועלת שנתיים ללא אישור של הרשם.

אביבה שביט: ולכן העמותה השנה לא קיבלה מיליון שקלים.

פנינה כהן: זה לא נכון.

פנינה כהן: היה אישור מינהל תקין ל-2005, שנשלל ב-8 בדצמבר 2005.

קריאה: זאת שנה שנייה שהעמותה פועלת ללא אישור.

קריאה: ב-9 לדצמבר זה נכנס לשנה השנייה.

אביבה שביט: ביוני 2006 העמותה הגישה עתירה לביהמ"ש המחוזי על ההחלטה שלנו לבטל את האישור ולא לתת אותו לשנת 2006.

אביבה שביט: העתירה נדחתה, ובית המשפט קבע שהיו ליקויים שהצדיקו את ההחלטה שלנו.

אביבה שביט: כלומר, יש לנו את דוח מבקר המדינה שקבע שיש ליקויים, יש את בית המשפט בתל אביב שמינה מנהל מיוחד לעמותה, ויש את בית המשפט בירושלים שקבע שאי אפשר לתת לעמותה ניהול תקין.

אביבה שביט: מכאן אני חושבת שצריך לנהל את הדיון.

שלומי תורג'מן: מוניתי בדצמבר 2005 לייצג את העמותה.

גילה אמית רזין: הוא לא מייצג את העמותה, הוא מייצג את פנינה כהן.

נאוה שוהם: הייתי מציעה, שלפני מר תורג'מן ידבר עו"ד ציפורי שהיה עו"ד הארגון במשך שנים רבות, ואז נוכל להבין מי נגד מי.

פנינה כהן: אנחנו מבקשים להתייחס להאשמות הקשות והחמורות האלה.

עמירה דותן: שמעתי פעם אחת.

עמירה דותן: אנחנו רוצים לנהל דיון, גם אם אנחנו לא מסכימים, בצורה מתורבתת, כדי להבין מה קרה וכדי להגיע ל-2007 בצורה מושכלת.

עמירה דותן: יש יותר מדי אנשים שסמוכים על הארגון הזה, ואנחנו רוצים בייקרם.

עמירה דותן: אני בהחלט מכירה את שמו של העו"ד, כקצינה בכירה וכמי שעסקה בנושאים, שמעתי עליך רבות בהרבה מאוד הקשרים של הנושא הזה.

שלמה תורג'מן: בדצמבר 2005 בידי הנציגות הנבחרת של העמותה, ואחר כך על ידי הוועד המנהל.

שלמה תורג'מן: יש פרוטוקולים שמראים כי פה אחד, שלוש מתוך שלוש בוועד המנהל, בחרו בי לכהן כיועץ משפטי של העמותה.

שלמה תורג'מן: אנחנו נמצאים כאן היום אחרי שדוח הביקורת נכתב והוגש.

שלמה תורג'מן: הייתי רוצה, אבל אני לא חושב שתכלית הדיון היום היא לתקוף את דוח הביקורת.

שלמה תורג'מן: הדוח הוא דוח קשה, ואני חושב שיש ביקורת בונה וביקורת הורסת.

שלמה תורג'מן: הביקורת הזאת היא לא ביקורת בונה ואני לא אגדיר אותה בשם אחר.

שלמה תורג'מן: יושבים כאן הצדדים לסכסוך.

שלמה תורג'מן: הסכסוך בארגון פרץ בתוך הוועד, אבל באמת בגלל המינוי של יועץ משפטי לארגון.

שלמה תורג'מן: עו"ד ציפורי ייצג את הארגון בבג"צ, בו ביקשו 1,192 אלמנות להשוות בין תגמולי חיילי צוות אוויר לבין תגמולי המילואים של החיילים הירוקים.

שלמה ציפורי: מה הקשר?

שלמה תורג'מן: עד אז היתה הרמוניה בארגון, והכל התקבל פה אחד.

קריאות: איזו הרמוניה?

קריאות: פנינה כהן שלטה ביד רמה, זלזלה ביתומי צה"ל, מסרבת לשתף פעולה משנת 2000 עם יתומי צה"ל ועם העמותה.

קריאות: זה קשקוש בלבוש.

שלמה תורג'מן: לאותן 1,192 היה הסכם שכר טרחה אישי עם עו"ד ציפורי, לפיו כל אחת מהן היתה צריכה לשלם 12.5% ממה שהיא תקבל לעו"ד ציפורי.

שלמה תורג'מן: אחרי שהבג"צ הזה נדחה, התחילה התפלגות של אינטרסים בין הארגון לבין עו"ד ציפורי.

שלמה תורג'מן: משרד הביטחון אמר שהוא מוכן אולי לעשות חסד, ולשלם באופן כזה או אחר לכל אלמנה, כשהסכום שדובר עליו היה 308 אלף שקלים.

שלמה תורג'מן: האלמנות אמרו שהן לא מוכנות לקבל סכום כל כך נמוך.

שלמה תורג'מן: לציפורי זה משקף שכר טרחה מאוד גבוה של כ-10 מיליוני שקלים.

עמירה דותן: אנחנו מדברים כאן על דוח מבקר המדינה, ואני רוצה שנציב את גבולות הדיון.

עמירה דותן: נתת לדוח הזה כל מני פירושים ולא הפסקתי אותך.

עמירה דותן: מול הדברים שנאמרו על ידי מבקר המדינה והתוספת ששמענו מרשם העמותות, תאמר לי את הדברים שאתם רוצים לומר.

שלמה תורג'מן: למעשה, כל הקבוצות שנמצאות כאן הן בעלות אינטרס.

עמירה דותן: לכל אחד מאיתנו יש אינטרס.

עמירה דותן: אני רוצה שאתה תייצג את האינטרס של אותו ארגון שלקח אותך לייצג אותו.

עמירה דותן: נא ייצג את הארגון שלך מול דוח מבקר המדינה.

שלמה תורג'מן: הארגון פנה באמצעותי לבית המשפט המחוזי בתל אביב, כאשר הוועד התפלג ולא תפקד.

שלמה תורג'מן: חשבונות הבנק לא תפקדו.

שלמה תורג'מן: אותה מורשת חתימה שסירבה יוצגה על ידי עו"ד ציפורי.

שלמה תורג'מן: הארגון אמר לבית המשפט שהוא רוצה צו שיורה לה לחתום.

שלמה תורג'מן: מכאן לכאן הצטרפו לדיון הזה כל הצדדים שנמצאים כאן.

שלמה תורג'מן: בסופו של דבר ניתן פסק דין על רקע הסכמה של הצדדים.

שלמה תורג'מן: ההסכמה אומרת שיוקדמו הבחירות, שבית המשפט ימנה בהסכמת הצדדים מפקח על הבחירות שיהיה בעל שיעור קומה ציבורי, ואז ילכו הצדדים לבחירות.

שלמה תורג'מן: בעקבות ההסכמה הזאת, נקבע שיו"ר הארגון תמשיך לכהן בתפקידה.

שלמה תורג'מן: רצו להדיח אותה, אז גם זה בוטל.

שלמה תורג'מן: נקבע שהשופט בדימוס, דן ארבל, יהיה המפקח על הבחירות.

שלמה תורג'מן: הוא מינה את עו"ד טלמון כמנהל זמני לנושא הבחירות, והדברים היו אמורים לצאת לדרך.

שלמה תורג'מן: בינתיים נשלל האישור על ניהול תקין מסיבות כאלה ואחרות.

שלמה תורג'מן: האישור על ניהול תקין לא היה בתוקף, ומאחר וזה היה המצב לא ניתן היה לקבל תקציב ממשרד הביטחון.

שלמה תורג'מן: בחירות נערכות בהתאם לתקציב בחירות.

שלמה תורג'מן: לארגון יש יתרות זכות גבוהות מאוד, אך הן נמצאות בכספי הקדש.

שלמה תורג'מן: הכספים האלה מיועדים רק ליתומים או למטרות מסוימות, והיתה יתרה אחרת שנסגרה בערבות בנקאית לטובת חברת הפניקס.

שלמה תורג'מן: מהסיבות האלה לארגון לא היה כסף לשלם את הבחירות הללו, מה גם שזה לא קרה מעולם.

שלמה תורג'מן: תמיד יש תקציב בחירות ממשרד הביטחון.

שלמה תורג'מן: אם כולם היו רוצים בטובת הארגון, היו הולכים לבית המשפט המחוזי בירושלים ואומרים לו, אנחנו רוצים אישור על ניהול תקין זמני, נסכים לכל דבר על מנת לקיים את הבחירות.

שלמה תורג'מן: אם יהיו סייגים לתקנון, לאופן הפעולה של היו"ר או של הוועד, יש מפקח על הבחירות.

שלמה תורג'מן: מה עשו כולם?

שלמה תורג'מן: הארגון ביקש ניהול תקין, וכולם אמרו: לא יהיה אישור על ניהול תקין.

שלמה תורג'מן: למה?

שלמה תורג'מן: ככה.

עמירה דותן: בסך הכל, כולנו מסכימים שהיתה החלטה שיתקיימו בחירות חדשות, והן לא התקיימו משום שלא היה מימון בגלל אי מתן האישור.

עמירה דותן: היתה הערה נוספת שהיו שתי סיבות, אחת היא ביחס לפנקס החברים.

שלמה תורג'מן: אני ישבתי אצל עו"ד טלמון עם כבוד השופט ארבל, ואמרתי שאני אעביר את פנקס החברים.

שלמה תורג'מן: לפני שאמרתי את זה, פנקס החברים הועבר לחברות נאוה שהם ולחברה בת שבע אורן.

קריאות: ללא כתובות מעודכנות וללא טלפונים.

שלמה תורג'מן: דן ארבל גילה את דעתו ואמר שבכוונתו לפרסם את שמות החברות בארגון באתר אינטרנט.

שלמה תורג'מן: ביקשתי שזה לא יפורסם שם מחמת צנעת הפרט, ומחמת העובדה שאלמנות הן ציבור שאפשר לתקוף אותו או לפנות אליו בדרכים מסחריות, ולא היינו רוצים שזה יקרה.

שלמה תורג'מן: אמרתי לו שהרשימה תעבור אליו והוא יאמר לי מה דעתו בנושא.

שלמה תורג'מן: אני לא קיבלתי תשובה.

שלמה תורג'מן: במקום זה פנה עו"ד טלמון בשם דן ארבל לבית המשפט, ואמר שהוא לא קיבל את הרשימה וכי הוא רוצה צו לתפוס מחשב של הארגון כדי להגיע לרשימה הזאת.

שלמה תורג'מן: אני מיד צירפתי לבית המשפט תשובה עם מעטפה, שבה דיסק עם כל השמות הללו.

שלמה תורג'מן: אמרתי, כי בית המשפט יחליט אם הוא רוצה להעביר את זה או לא, ובלבד שייתן את דעתו בשאלה, אם תפורסם הרשימה באינטרנט או לא.

אבשלום וילן: למה לא נתת את זה מיד לשופט ארבל?

אבשלום וילן: למה צריך כל דבר דרך בית משפט?

עמירה דותן: בעצם, אתה לא חולק על האינפורמציה שנשמעה כאן.

פנינה כהן: אנחנו חולקים עליה.

פנינה כהן: האלפון ניתן.

עמירה דותן: אני לא שמעתי שאתה חולק על כך, שבית המשפט החליט למנות את יהודה טלמון כמנהל שמינה את יובל כמנהל בפועל.

פנינה כהן: עוד לא הגבתי על זה.

שלמה תורג'מן: מי שפנה לבית המשפט הוא מיכאל באך שמייצג את נאווה שהם ואת חברותיה.

שלמה תורג'מן: גם בדצמבר 2005 הם ביקשו למנות מנהל לארגון, והדבר לא ניתן להם.

שלמה תורג'מן: הטענה היתה על רקע פסק דין המחוזי בירושלים, שלא אפשר את הניהול התקין.

שלמה תורג'מן: על רקע טענה שלא נבדקה, לפיה הבחירות לא מתקיימות 5 חודשים מאחר ואין כסף, אמרו נבקש למנות את טלמון כמנהל זמני.

שלמה תורג'מן: אני לא מבין למה הוא מנהל זמני טוב יותר, או למה כולם יסכימו לזה ולניהול הקודם לא יסכימו.

עמירה דותן: החדר מלא כעסים.

עמירה דותן: זה לגיטימי, ולא צריך להתרגש מכל דבר.

אבשלום וילן: אני לא זוכר ועדה לביקורת המדינה בסגנון הזה.

אבשלום וילן: לחברי כנסת מותר להתפרץ ולכל היתר מותר לדבר רק ברשות דיבור.

אבשלום וילן: אי אפשר להבין דבר.

עמירה דותן: עו"ד תורג'מן, הסברת את הדברים כפי שאתה רואה אותם, ואנחנו חוזרים לדיון שבגללו התכנסנו, דוח מבקר המדינה.

יעקב אור: אנחנו לא ביצענו כל ביקורת על פעולות שמתבצעות עכשיו, לכן הדיון כאן יכול להיות עקר.

יעקב אור: ההערות שלנו כפי שהן כתובות בדוח הביקורת, מוצאות בשורות התחתונות מצב כאוטי בארגון, שבו ניהול הארגון על יו"ר נעשה בצורה בלתי ראויה מבחינת מינהל תקין, והוועד המנהל ביטל את עצמו כך שהוא לא בא.

יעקב אור: ההערות האלה מגלמות את כל מה שכתוב בדוח.

יעקב אור: מכאן צריך לצאת הלאה, ולראות איך זה יכול להיות מתוקן.

יעקב אור: אני מבין, שבמצב הנוכחי אי אפשר לתקן את זה, ולכן הויכוח יישאר עד אשר הדבר יתוקן על ידי אנשים שיוכלו לתקן אותו.

יעקב אור: הויכוח על הממצאים הוא לא רלוונטי.

יעקב אור: הדוח אומר את אשר אומר, אבל לא זה הדיון.

יעקב אור: מצאנו ליקויים חמורים מאוד, והוסיפה רשמת העמותות את הדברים שמוסיפים חומרה על חומרה.

יובל שמיר: אני ממונה מטעמו של יהודה טלמון לפיקוח על הניהול השוטף.

יובל שמיר: מה שאנחנו עושים כרגע, לאחר שיתוק מסוים, הוא להביא את הארגון מהר ככל האפשר לעשות את מה שהוא נתן לאלמנות וליתומים.

יובל שמיר: במקביל, נערכים לקיום בחירות חדשות, כאשר תקציב כנראה יש.

יובל שמיר: הישיבה הראשונה התקיימה ואנחנו מתקדמים, כאשר צריך להוסיף את היתומים לספר הבוחרים.

יובל שמיר: מה שחשוב הוא, שאנחנו מחכים שיגיע אותו דוח עם הליקויים מרשם העמותות מהר ככל האפשר, כדי שנוכל לתקן את כולם כדי לקבל ניהול תקין.

יובל שמיר: אנחנו רוצים שהארגון יחזור לניהול תקין באופן המהיר ביותר.

יובל שמיר: אם יגיע מחר הדוח, נתחיל להתייחס מחר.

אביבה שביט: אנחנו עובדים ביחד.

אביבה שביט: אנחנו אומרים להם מה אנחנו מבקשים לתקן, והם יתקנו והעמותה.

עמירה דותן: כלומר, אתם תעבירו מהר ככל האפשר, כדי שלא לעכב את האפשרות לחזור לפעילות תקינה של הארגון.

עמירה דותן: מה לוח הזמנים?

אביבה שביט: תוך שבוע נגבש בינינו את הדברים שהעמותה צריכה לתקן.

אביבה שביט: אני מניחה, שייקח להם כחודש לתקן, כי מדובר בתיקון נכבד.

עמירה דותן: כלומר, בתחילת פברואר נוכל לראות את האישור.

אביבה שביט: בהערכה זהירה, יהיה להם אישור לשנת 2007, ואז הם יוכלו לרוץ לבחירות תוך שלושה חודשים.

עמירה דותן: זה לוח הזמנים שאפשר לסכם אותו, שגם אנחנו כוועדה נעקוב אחריו.

אביבה שביט: הרשויות של המדינה: רשם העמותות, בית המשפט ואנחנו יושבים כדי לפתור את הבעיות.

אביבה שביט: אנחנו מתקדמים יפה לקראת הבראה.

עמירה דותן: עד פברואר אנחנו מקווים שתתנו לארגון את אותו אישור שהוא צריך לקבל, ואז אתם נערכים לבחירות מבחינה ממונית ומבחינת פנקס הבוחרים.

שלמה ציפורי: מעבר לאישור ניהול תקין, יש בעיה עם החשב הכללי.

שלמה ציפורי: ממרץ ניסו לבצע ביקורת בארגון, והגב' כהן לא אפשרה את זה.

שלמה ציפורי: הביקורת התפוצצה לפני שבועיים-שלושה.

שלמה ציפורי: גם אם הרשם נותן אישור ניהול תקין, אין ביטחון שהכספים יגיעו לארגון כיוון שהארגון לא אפשר את הביקורת של החשב הכללי.

פנינה כהן: אני מבקשת לדבר.

פנינה כהן: הוא מאשים אותי כאן.

ניסים בן אלי: יש דברים בגו לגבי דבריו של עו"ד ציפורי.

עמירה דותן: בהנחה שהיום יש ניהול חדש ואנחנו רוצים לעזור לארגון להמשיך ולעשות את העבודה שהוא צריך לעשות, מתי תוכלו - -

נסים בן אלי: נכון לתמיכות 2006, הארגון לא עומד בהוראות החשב הכללי לזכאות לתמיכה.

נסים בן אלי: למשל, אחוז הנהלת הכלליות גבוה בצורה משמעותית.

נסים בן אלי: ישנה את בעיית גובה השכר, וכפי שאמר עו"ד ציפורי, ישנה גם בעיה של חוסר שיתוף פעולה עם הביקורת ששלח החשב הכללי.

עמירה דותן: בהנחה שאתם יכולים לשלוח ביקורת כי יש מנהל שמוכן לקבל ביקורת, האם אתם יכולים לוודא שאמנם הביקורת שלכם לא תעכב את האפשרות של הארגון להמשיך ולעבוד?

נסים בן אלי: זה תלוי בעיקר בשיתוף הפעולה.

עמירה דותן: המנהל כאן, ואתה שומע שיש שיתוף פעולה מלא.

נסים בן אלי: צריך להבין שצריך לארגן את כל החומר שנדרש על ידי המבקר, חומר שלא הועבר עד היום.

פנינה כהן: אני מבקשת לתקן כמה האשמות כבדות.

עמירה דותן: אני מציעה שתרשמי את הדברים, ובסוף תעני על הכל ביחד.

נסים בן אלי: יש רשימת דרישות.

יובל שמיר: אחרי הדיון נחליף טלפונים, ותעביר לי את זה שוב.

עמירה דותן: גם אנחנו נעקוב אחרי השיח ביניכם, כדי לדעת כמה אתם יכולים לעזור להם כדי שנוכל להתקדם.

נסים בן אלי: כל מה שתלוי בנו על מנת לקדם את הביקורת בצורה הכי מהירה, ייעשה.

נאווה שוהם: אני מצוות המאבק שהחל את מאבקו בנושא הידועות בציבור.

נאווה שוהם: זו גם פעולה של הגב' כהן, שבאופן ישיר עם משרד האוצר שלא בהסכמת מוסדות הארגון – בחוק ההסדרים, אלמנה שחיה עם ידוע בציבור תיחשב כנשואה ויילקחו ממנה התגמולים.

נאווה שוהם: ירדנה סקרה לנו מדוח מבקר המדינה נתונים טכניים, שהם בהקטנה של מה שקורה באמת בארגון, אבל מצב הארגון היום הוא הרבה יותר קשה.

נאווה שוהם: לאורך שנים, עברנו סבל רב, הן בתוך הבית שלנו, הארגון שלנו, הפקירו אותנו, הידועות בציבור, ולא רק.

נאווה שוהם: גם כשפנינו וביקשנו עזרה ממשרד הביטחון, לא קיבלנו תשובה ממנכ"ל משרד הביטחון ושר הביטחון לגבי ניסיון עזרה לייצב את הארגון שלנו.

נאווה שוהם: הארגון היה על סף פירוק.

נאווה שוהם: בית המשפט המחוזי כתב שחור על גבי לבן, שאם לא תיעשה תכנית הבראה לארגון, הארגון יפורק.

נאווה שוהם: אני שמחה, שהבית שלנו לא פורק.

נאווה שוהם: מצד שני, עצוב לי שלקח הרבה זמן עד ששמעו את הזעקה שלנו.

נאווה שוהם: בית המשפט קבע שצריך לצאת לבחירות מוקדמות כחלק מתהליך של הבראת הארגון.

נאווה שוהם: היום אנחנו פונות למשרד הביטחון להציל את התקציב הזה של מיליון שקלים, ולנסות להגיע עם עו"ד טלמון לאיזושהי פשרה כדי שהכסף הזה לא ירד לטמיון ויחזור לארגון.

נאווה שוהם: עוד שבוע הכסף הזה ירד לטמיון, והאלמנות והיתומים יפסידו את הכסף הזה.

נאווה שוהם: חשוב לנסות ולהגיע לאיזושהי הסכמה כאן, כדי שלא נאבד את הכסף הזה.

נאווה שוהם: במידה מסוימת, גם למשרד הביטחון יש אחריות לגבי דרך התנהלותו של ארגון במשך שנים.

נאווה שוהם: ידוע לי, שהחשב של משרד הביטחון הרים ידיים כיוון שלא זכה לשיתוף פעולה מצד הנהלת הארגון, הגב' כהן.

פנינה כהן: עוד שקר:

נאווה שהם: ידוע לי שהוא הרים ידיים מהביקורת שלו, ואסור היה לו להרים ידיים.

נאווה שהם: חלק מזה אנחנו רואים שלאורך השנים שללו לארגון את אישור ניהול תקין והחזירו לו את האישור.

נאווה שהם: הבחירות בארגון והתקציב הזה של מיליון שקלים זה דבר ראשון שצריך לעשות.

נאווה שהם: הכסף הזה חשוב מאוד לארגון.

נאווה שהם: הדברים אומרים את שלהם.

נאווה שהם: היום אנחנו צריכות להציל את הבית שלנו.

נאווה שהם: הארגון הזה חייב לחזור להיות לא של פנינה כהן או נאווה שהם, אלא לכל אלמנות ויתומי צה"ל.

נאווה שהם: זה צריך להיות הגוף שיחבק אותנו ויתווך, בדיוק כמו שכתוב בתקנון, בינינו לבין משרד הביטחון, גופים ממשלתיים וכל גוף אחר.

נאווה שהם: עד היום, הדברים מדברים בשם עצמם.

נאווה שהם: כל הדברים שנאמרו כאן נכונים.

נאווה שהם: חבל שהגענו לבית המשפט.

נאווה שהם: אסור היה להגיע לבית משפט.

נאווה שהם: היינו יכולים לדבר פנים מול פנים.

פנינה כהן: דחיתם והשמצתם.

פנינה כהן: הקימו אתר אינטרנט להשמצות של פנינה כהן.

עדי כספי: זה שקר וכזב.

פנינה כהן: אתה מככב באתר שלה, אז איך זה שקר וכזב?

נאוה שוהם: אני מאוד אשמח שאותם מיליון שקלים, מר מועלם, יובטח לנו במסגרת הוועדה ולא ילך לטמיון.

נאוה שוהם: תנו לנו הארכה עד 31 בדצמבר, כי הכסף הזה נועד ליתומים ולאלמנות.

עמירה דותן: אני מבינה מדברייך שהכאוס שמדברים עליו לא התחיל אתמול, אלא קיים לאורך זמן.

עמירה דותן: ניסיתם לעשות מעשה בלי בתי משפט, אבל זה נכשל.

עמירה דותן: את מצטערת שזה הגיע, אבל כשזה הגיע לבתי המשפט את רוצה לתת לזה יד.

עמירה דותן: את פונה למשרד הביטחון ומבקשת לא לשכוח את 2006 ולהגיע למשא ומתן כדי לראות איך חלק מהכסף או כל הכסף יגיע חזרה לתוך הארגון.

עדי כספי: בשנת 2000 נאלצתי להקים עמותה שנקראת עמותת יתומי צה"ל.

עדי כספי: כיום יש בארגון שלנו מעל אלף מאתיים חברים, וכל יום מצטרפים נוספים.

עדי כספי: בל יום נוספים חברים, בגלל שלמעשה הארגון שנקרא ארגון אלמנות ויתומים לא עשה דבר וחצי דבר עבור יתומי צה"ל.

עדי כספי: נכון שיד לבנים היה עושה דברים, וארגון אלמנות ויתומים ממשיך את דרכו של יד לבנים, אבל חידושים והמצאות לה היו שם.

עדי כספי: בשנת 93 ניגשתי אישית לעזור לגברת פנינה כהן לעשות סרט על הארגון, וכבר אז הבנתי שאין ליתומי צה"ל חלק ונחלה עם גב' כהן.

עדי כספי: אני מתפלא, שהיא פנתה אלי ואמרה שאני מככב איפשהו.

פנינה כהן: באתר האינטרנט.

עדי כספי: היא גם אמרה פעם בראיון רדיו דבר טוב עלי, שאני צלם פנומן.

עדי כספי: אני פונה לוועדה הזאת בפניה נרגשת.

עדי כספי: עמותת יתומי צה"ל פועלת שבע שנים ללא אגורה ממשלתית.

עדי כספי: אנחנו פנינו למר מועלם משנת 2000, ועדיין מדינת ישראל לא מצאה 46,000 שקלים לשנה להעניק לנו.

עדי כספי: בנוסף, הגברת כהן עשתה רבות עבורנו, תבעה אותנו בבית משפט.

עדי כספי: היא תבעה אותי אישית בבית משפט.

פנינה כהן: על הוצאת דיבה ולשון הרע.

עמירה דותן: אני רוצה להבין את המעמד של העמותה.

עדי כספי: אנחנו עמותה רשומה כחוק, בעלת טופס 46, יש לה ועדת ביקורת, כל המתנדבים עושים בהתנדבות.

עמירה דותן: אני שומעת מהמבקר שיש כאן היבט משפטי.

עדי כספי: משרד הביטחון אומר לנו שיש ארגון יציג ליתומי צה"ל.

עדי כספי: 7 שנים הוא אומר לנו שהכל בסדר.

עדי כספי: אני לא זוכר כמה כנסות התכנסו, ואני לא זוכר עם כמה ראשי ממשלה וחברי כנסת אני דיברתי.

עמירה דותן: אני שומעת מהמבקר שיש כאן היבט משפטי.

עמירה דותן: אנחנו מנסים לראות אם מישהו יכול להסביר את ההיבט המשפטי הזה.

שלמה ציפורי: יש לשר הביטחון סמכות להכריז על ארגונים מכוח חוק משפחות חיילים שנספו במערכה על ארגונים יציגים.

שלמה ציפורי: הוכרז על ארגון אלמנות צה"ל, יד לבנים.

שלמה ציפורי: ארגון אלמנות ויתומי צה"ל אמור היה להיות ארגון יציג לאלמנות ויתומי צה"ל.

שלמה ציפורי: מר כספי אומר, שזה לא קרה בפועל, והוא מנהל מאבק לקבל מעמד של ארגון יציג.

שלמה ציפורי: עד עכשיו הוא לא הצליח לשכנע את משרד הביטחון.

עמירה דותן: בגלל שהארגון לא ייצג את היתומים.

פנינה כהן: לא, יש חוק.

עמירה דותן: בפועל, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל לא עושה זאת.

עדי כספי: בתחילת שנת 2000 הקמנו את הארגון, וגם אז לקח לנו 8 חודשים לקבל את האישור ממשרד הביטחון.

עדי כספי: הוא עדיין לא הוכרז כארגון יציג.

ירדנה דורון: לפי חוק משפחות, יתום מוגדר על גיל שלושים.

ירדנה דורון: הארגון של עדי כספי רוצה לייצג יתומים גם מעל גיל שלושים.

ירדנה דורון: מכיוון שהחוק מדבר על גיל שלושים ותו לא, הוא לא קיבל הכרה כארגון יציג ממשרד הביטחון.

עמירה דותן: בכל מקרה יש פה שינוי חוק, כי אתה מבקש להגביה את רף הגיל.

עדי כספי: אנחנו מבקשים שיהיה ייצוג ליתומים.

עדי כספי: בארגון הקיים, התברר שעדיין ליתומים לא היה חלק ונחלה.

עמירה דותן: האם אתה רוצה שאתם תהיו חלק מארגון של האלמנות והיתומים, ולהיבחר כחלק מהוועד המנהל, או להיות ארגון עצמאי?

עדי כספי: בכל שנה שלחנו לפחות פניה אחת לגב' כהן שתשתף אתנו פעולה, וקיבלנו סירובים בלתי פוסקים.

פנינה כהן: אני פועלת על פי חוק.

עמירה דותן: בהיבט עתידי.

עדי כספי: אנחנו מבקשים להיות כרגע חלק מארגון אלמנות ויתומי צה"ל, ולבחור ולהיבחר.

פנינה כהן: רשם העמותות לא אישר.

עדי כספי: בשנת 2000 פנינו לוועדת הבחירות, ודרשנו לבחור ולהיבחר.

עדי כספי: קיבלנו מכתב, שאנחנו לא חלק מהארגון ולא יכולים לבחור ולהיבחר, ואילו רק אלמנות יכולות לבחור ולהיבחר.

עדי כספי: היום השופט ארבל קיבל את טענותינו, ומנסים להראות כאילו אנחנו הולכים לבחור.

עדי כספי: אנחנו לא מקבלים את זה.

קריאה: זאת החלטה חד משמעית.

עמירה דותן: לכן שאלתי אותך מה אתם רוצים לעתיד.

עדי כספי: אנחנו רוצים להיות חלק בלתי נפרד מארגון אלמנות ויתומים היציג.

ירדנה דורון: למרות שהיתומים מהווים למעלה מ-50%, לא היתה להם זכות לבחור ולהיבחר.

גילה אמית רזין: אבל בעלי זכות הבחירה מספרם קטן.

גילה אמית רזין: בגיל 3 לא יכולים לבחור עדיין.

יעקב אור: מצאנו שבמצב הנוכחי, כפי שהארגון היה בשנים האלה, באשר ליתומים: התקנון מאפשר לכל חבר בארגון לבחור ולהיבחר לנציגות הנבחרת, להציע לנציגות הנבחרת את מועמדותם לכל תפקיד בארגון.

יעקב אור: בביקורת עלה שעל אף האמור בתקנות, ועל אף שאוכלוסיית היתומים מהווה מעל ממחצית חברי הארגון, לא אפשר הארגון ליתומים בגילאי 18-30 לבחור ולהיבחר לנציגות הנבחרת ולקחת חלק בניהול ענייני הארגון ובקידום האינטרסים שלהם.

יעקב אור: במהלך הביקורת החליט הוועד המנהל בישיבתו בספטמבר 2005 לשנות את התקנון ולאפשר ליתומים בוגרים עד גיל 30 לבחור ולהיבחר לנבחרת.

יעקב אור: זאת בעיה אחת.

יעקב אור: ישנן עוד כמה סוגיות.

יעקב אור: זה מישור אחר שתוקן.

שלמה ציפורי: תוקן בעקבות הביקורת.

יעקב אור: המישור השני, מר כספי מבקש להיות בתוך העמותה.

יעקב אור: זה מישור שעומד בפני עצמו.

יעקב אור: עליו לא הערנו, כי זה מישור שצריך להיבחן על ידי השר.

יעקב אור: המישור השלישי, הוא תיקון חוק.

יעקב אור: הוא אומר שייצוג יתומים יהיה מעל גיל שלושים.

יעקב אור: לא דנו בכך.

יובל שמיר: בעשרת הימים שאני נמצא בארגון, השופט דן ארבל ועו"ד יהודה טלמון עושים הכל כדי שבבחירות הקרובות יתומים, שהיו בני 17 בראשון לינואר 2006 ויתומים שיהיו ב-31 לדצמבר בני 30, יקבלו את הזכות לבחור ולהיבחר.

עמירה דותן: מבחינה זאת, נראה שהדוח קיבל את תיקנו.

עדי כספי: גם על זה יש לי השגה.

עדי כספי: אנחנו מבקשים, שהוועדה תחליט כאן ועכשיו שאנחנו נוכל כבר להתחבר לארגון.

עמירה דותן: שמעתי את המנהל בפועל אומר דברים מאוד ברורים.

עמירה דותן: אנחנו עדיין נמשיך לעקוב גם אחרי הדיונים וההסכמות.

עמירה דותן: לכן, חובתכם לפנות אלינו אם רוח הדברים לא מתקיימת.

עמירה דותן: כרגע, רוח הדברים נאמרה באופן ברור, ונראה לי שאנחנו יכולים רק לעקוב ולברך על הרצון הטוב של שניכם.

בת שבע אורן: אני עומדת בראש קבוצה גדולה של אלמנות צה"ל.

בת שבע אורן: בהקשר של היתומים, השופט בדימוס דן ארבל עושה הכל על מנת שהם יקבלו את זכות הבחירה.

בת שבע אורן: מאוד תמוהה בעיני הבקשה שלו, שהם יאלצו לשלם דמי חבורת לשנה שלמה.

בת שבע אורן: בדרך כלל, מדובר בבחורים אחרי צבא, שכל אגורה חשובה להם.

בת שבע אורן: עשיתי סקר בקרב יתומים, ומצאתי שהעלות של 31 שקלים כפול 12 חודשים די כבדה להם.

בת שבע אורן: הם רוצים להיות חברים, הם רוצים להיות חלק אינטגרלי בארגון.

בת שבע אורן: זה נשמע לי קצת תמוה לדרוש מהם לשלם.

עמירה דותן: אני לא רוצה להחליף את יהודה.

עמירה דותן: יש לו גם ככה הרבה יועצים.

עמירה דותן: הייתי רוצה שהוועדה תמשיך לדון בדוח המבקר, ולא להיכנס לדרך שבה ינוהל הארגון.

בת שבע אורן: אני מבקשת להאיר את הנושא של החזרת האלמנות, שפרשו מארגון אלמנות ויתומי צה"ל.

בת שבע אורן: יושבת כאן אלמנה אתי כהן, שעשו הכל על מנת שתחזור להיות חברה בעמותה, וגב' פנינה כהן נתנה הוראה למשרד הביטחון שהיא לא תוכל לשלם את דמי החברות שלה.

בת שבע אורן: כלומר, היא לא יכולה להיות חברה בארגון אלמנות צה"ל.

אסתר כהן: כמוני עוד אלף אלמנות, שלא מיוצגות בארגון.

פנינה כהן: אני מבקשת להסביר.

פנינה כהן: מאשימים אותי.

עמירה דותן: את תסכמי את הדיון, ואת תסבירי את כל הדברים.

עמירה דותן: אם אנחנו רוצים להיות חברים בארגון, יכולים להגיד לא?

גילה אמית רזין: כן.

גילה אמית רזין: זה תלוי בטעמה של פנינה כהן.

אסתר כהן: הייתי בארגון כל השנים.

אסתר כהן: ברגע שנולדה לי נכדתי הבכורה, ביקשתי הלוואה ממנה.

אסתר כהן: פנינה כהן: יש קרן הלוואות, זה לא ממני.

אסתר כהן: היא אמרה לי: אולי נעשה לך מגבית, אין לך מה לאכול.

אסתר כהן: אמרתי לה, תתביישי לך.

פנינה כהן: שקר וכזב.

אסתר כהן: כתבתי למשרד הביטחון מכתב, שכל עוד הגב' מכהנת בארגון אני לא רוצה להיות בארגון.

אסתר כהן: עברו כמה שנים וראיתי שהיא עדיין מכהנת.

אסתר כהן: כתבתי לה מכתב יפה, כתבתי מכתב למשרד הביטחון ולמועלם ולעו"ד ציפורי, ואף אחד לא יכול היה להכניס אותי לארגון.

אסתר כהן: האם זה ארגון פרטי שלה?

אסתר כהן: מגיע לי להיות בארגון בזכות ולא בחסד.

אסתר כהן: יש אלף אלמנות שהן לא מיוצגות בארגון.

אסתר כהן: עו"ד ציפורי כבר הכניס אותי לארגון בחודש מאי, הורידו לי דמי חבר ושמחתי.

אסתר כהן: בחודש יוני רצה הגברת למשרד הביטחון לקצין תגמולים ואמרה לו: על גופתי, היא לא תהיה בארגון.

אסתר כהן: באמת יצאתי.

גילה אמית רזין: גם לי היא לא נתנה לחזור לארגון, ואני חברה בארגון למורת רוחה.

עמירה דותן: לכל אחד יש את האמת שלו, וכדאי לשמוע את האמת גם אם היא לא נעימה לנו לאוזן.

פנינה כהן: זאת לא אמת.

עמירה דותן: זאת האמת שלה, ואנחנו צריכים לכבד אותה.

פנינה כהן: היא יודעת שזאת לא האמת שלה.

אסתר כהן: זאת האמת, אני מוכנה להישבע לך.

פנינה כהן: אני לא רוצה לפגוע בך בפני הפורום הזה ולספר את האמת.

שלמה ציפורי: הנושא הזה עולה גם בדוח מבקר המדינה.

שלמה ציפורי: ההערה נכונה מאוד ומבקשת התייחסות כלשהי של הוועדה.

שלמה ציפורי: כדי לאפשר לחברות להיכנס, הארגון צריך לקבל החלטת נציגות.

שלמה ציפורי: אני מבין שיש כמה מאות חברות שעזבו את הארגון לאורך שנים מסיבות שונות.

שלמה ציפורי: החברות האלה שביקשו לחזור, נדחו מסיבות שלא היו עומדות במבחן משפטי.

גילה אמית רזין: חוץ מהמקרה שלי שהיה עומד במחנה משפטית.

שלמה ציפורי: לקראת הבחירות היו פניות של חברות שמבקשות להצטרף בחזרה לארגון.

שלמה ציפורי: אנחנו קיימנו דיון ולא ראינו שום סיבה שלא לקבל חזרה את מי שרוצה.

שלמה ציפורי: הודענו על כך למשרד הביטחון.

עמירה דותן: מה אומר התקנון?

שלמה ציפורי: התקנון אומר שמי שמבקש לחזור ומודיע למשרד הביטחון שהוא משלם דמי חבר, הוא יהיה חבר.

פנינה כהן: זה לא כתוב בתקנון.

אסתר כהן: כי את שינית אותו.

גילה אמית רזין: אלא אם כן הוא עבר עבירה שיש עמה קלון.

גילה אמית רזין: מבחינת פנינה, כולם עם קלון.

ירדנה דורון: יש כאן את התקנון לפני השינויים שנעשו בשנים האחרונות.

ירדנה דורון: כתוב פה: הנציגות הנבחרת תהיה מוסמכת בהחלטה שהתקבלה ברוב קולות הנוכחים, לנקוט בצעדים להדחה או להשעיה ואו להגשת תלונה במקרה הצורך, במקרה של התנהגות בלתי הולמת של חבר/ה בנציגות הנבחרת, או ועדות המשנה, או בארגון, או בשל חוסר תפקוד ואי מעורבות, לאחר שניתנה לחבר הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיו.

פנינה כהן: אין סעיף בתקנון.

פנינה כהן: אין תיקון לתקנון.

פנינה כהן: הרשם לא אישר אותו.

גילה אמית רזין: הוא אישר ב-15 לדצמבר.

עמירה דותן: נציגת רשם העמותות, כאשר אתם תעשו את כל הבדיקה מחדש, אתם גם אמורים להסתכל על התקנון?

אביבה שביט: אחד מהתנאים שלנו, זה שינוי התקנון.

אביבה שביט: אנחנו חושבים שהתקנון של העמותה מעוות את המצב של האלמנות והיתומים, בצורה שהוא נותן יתרון לפנינה כהן.

פנינה כהן: אין שום יתרון לפנינה כהן.

עמירה דותן: חלק מאותו אישור שתתנו יהיה אחרי בדיקת התקנון, והבאתו למצב שאנשים יוכלו לדעת איך נכנסים ואיך יוצאים, ושתהיה גם שקיפות.

אביבה שביט: אחד התנאים שלנו לאישור ניהול תקין לשנת 2007, הוא תקנון חדש.

אביבה שביט: אנחנו נהיה מעורבים בתוכן שלו.

אביבה שביט: יש לנו ניסיון רב שנים.

עמירה דותן: אני שמחה לשמוע את זה.

עמירה דותן: אל תשכחו שהדברים פה מוקלטים.

יעקב אור: אקריא את ההערה שהערנו, גם את ההערה הנורמטיבית, שלא פחות חשובה: בתקנון הארגון אשר נרשם על ידי רשם העמותות בשנת 99, נקבע כאמור כי כל אלמן או אלמנה וכן יתום או יתומה, כמשמעותו על פי חוק המשפחות, החפץ בכך, יהיה חבר הארגון.

יעקב אור: התקנון לא הקנה סמכות למוסדות הארגון לדחות בקשת הצטרפות לארגון.

יעקב אור: באפריל 2002 החליטה הנציגות הנבחרת על שינוי בתקנון, לפיו אלמנה שפרשה מהארגון לא תוכל לחזור אליו אם חלפה יותר משנה מיום פרישתה, אלא אם כן הנציגות תחליט להביא את הבקשה באופן חריג ולהחליט אחרת.

יעקב אור: בינואר 2003 החליטה הנציגות הנבחרת על שינויים נוספים בתקנון, שהתייחסו בין היתר לסמכויות שהקנו לנציגות הנבחרת לדחות הצטרפותו של אדם לשורות הארגון, להוציא אדם מהארגון, ולהקפיא על פי 6 טעמים את זכויותיו של חבר לחזו לארגון.

יעקב אור: על פי אחד הטעמים, הנציגות הנבחרת מוסמכת לסרב לבקשות לחזור לשורות הארגון, גם אם בעבר האדם היה חבר בו, אם החבר לא שילם את דמי החבר לארגון וא/או תשלום אחר המגיע לארגון.

יעקב אור: לדברי יו"ר הארגון, השינוי בתקנון נועדו בין היתר בגלל חברים בארגון רק כדי ליהנות מהטבות כספיות שהוא מעניק.

יעקב אור: ההערה הנורמטיבית שלנו: משרד מבקר המדינה מעיר, כי מניעת חזרתו של אדם לארגון רק משום שמטרת חזרתו היא ליהנות מהטבה כספית, עומדת בסתירה לאחת ממטרות הארגון לפעול לשיקום וקידום מצב חברי הארגון, ואינה מתיישבת עם זכותם של כל אלמנה או יתום, כמשמעותם בחוק המשפחות, להיות חברים בעמותה.

יעקב אור: לדעת משרד מבקר המדינה, אמות המידה לאי קבלתו של אדם, שלכאורה עומד בתנאי הארגון, חייבת לעלות בקנה אחד עם מטרות הארגון.

יעקב אור: כמו כן, עליהם לקבל את אישור המוסדות הנבחרים של הארגון ושל רשם העמותות.

יעקב אור: לדבר משנה חשיבות כאשר מדובר בארגון שההצטרפות אליו היא וולונטרית, אך היא מתבצעת בשוק מונופוליסטי, מעצם היות הארגון היחיד המייצג את האינטרסים של אוכלוסייה זאת.

יעקב אור: מעבר לכך, כיוון שמדובר בארגון שהחברות בו נקבעת על פי מעמד שנרכש בגלל מות בן משפחה, ושנועד לפעול לשיקום ולקידום הצעת חברי הארגון בתחום החברתי והכלכלי, מן הראוי שהארגון ינקוט ביתר רגישות וזהירות, בין היתר לא לקבוע סייגים שנועדו למנוע הצטרפות או חידוש חברות בארגון.

נאוה שוהם: אני מבקשת להוסיף משהו שאתם לא יודעים.

נאוה שוהם: זמן מה אחרי הביקורת שלכם הייתי בנופש של אלמנות צה"ל, וקיבלנו מכתב בהול מהגב' כהן ובא כוחה עו"ד תורג'מן, לבוא לשימוע בדבר הדחתנו מהארגון.

נאוה שוהם: במסגרת המאבק שלנו, קיבלנו כזה זימון.

נאוה שוהם: כלומר, אותם דברים נמשכו גם לאחר הביקורת של מבקר המדינה.

נאוה שוהם: לא רק שהם לא תוקנו, אלא המשיכו באותו אופן.

גילה אמית רזין: זה ללמדכם שבארגון הזה יכולות להיות חברות אך ורק אלמנות ששותקות.

גילה אמית רזין: אלמנה שמאיימת עליה שמא תתפוס את מקומה בבחירות, היא תצא מהארגון או לא תוכל לחזור לארגון.

גילה אמית רזין: היא כאילו לא אלמנה בעיניה.

גילה אמית רזין: יש אצלה מושג כזה: "יש אלמנות שהן לא אמיתיות".

נאוה שוהם: אלמנה פיקטיבית זאת אני למשל, משום שחטאתי ויש לי בן זוג.

נאוה שוהם: אלמנה אמיתית היא גב' כהן שאין לה בן זוג.

גילה אמית רזין: אני מאלה שלא יכלו לחזור לארגון, אך ורק משום שהיא חששה שאתמודד מולה.

גילה אמית רזין: הסיבה שבגללה היא לא אפשרה לי לחזור לארגון, היא שלא שילמתי מסי חבר.

גילה אמית רזין: לא הייתי חברה בארגון, אז איך אני יכולה לשלם מסי חבר לארגון שאני לא חברה בו.

גילה אמית רזין: היא יכולה לשלוח אליי מכתב שזאת הסיבה.

גילה אמית רזין: הסיבה האמיתית, היא שהיא חששה.

גילה אמית רזין: אבל חזרתי לארגון ואני חברה בארגון.

גילה אמית רזין: היא כל יום מנסה להוציא אותי, וזה משום שאני לא מספיק שותקת.

עמירה דותן: אני שמחה שאת לא שותקת והגעת הנה.

עמירה דותן: יש גם דוח מאוד לא מפואר שאומר את הדברים.

גילה אמית רזין: הדוח, לצערנו, מדגיש יותר מדי את הנקודה שאלמנות שלא מתאפשר להן לחזור לארגון, אלה אלמנות שרוצות לחזור אך ורק כדי לקבל הלוואה, לנצל את הארגון ולצאת ממנו.

גילה אמית רזין: זה לא נכון.

גילה אמית רזין: לא מתקבלת לארגון מי שיש חשש שהיא תתמודד מולה בבחירות.

גילה אמית רזין: רק מי שאין חשש כזה לגביה, היא תהיה חברה לתמיד.

עמירה דותן: אנחנו נמצאים בצומת אחר, גם אחרי הדברים ששמענו כאן וגם בגלל העובדה הברורה מאוד שיש מנהל חדש לארגון הזה.

עמירה דותן: לשמוע ממבקר המדינה מילה כמו כאוס, זה אומר חמישה סימני קריאה.

עמירה דותן: לכן ניקח את כל הלמידה הזאת ונבקש לוודא שהארגון החדש ילמד מכל מה שהדברים שנאמרו כאן, מכל מה שתוכלו להעשיר את המנהלים החדשים כדי להגיע לשיקום.

גילה אמית רזין: כולנו מברכים על המנהלים החדשים.

עמירה דותן: אנחנו מצטרפים לברכה.

עמירה דותן: אבקש לתת לגב' כהן, שהקימה את הארגון וניהלה את הארגון, את זכות הדיבור.

עמירה דותן: אני חושבת, שיש לך זכויות רבות מעצם העובדה שגם יזמת וגם הקמת את הארגון.

עמירה דותן: בשבילי כאזרח, לארגון יש לו שני שמות: שמו של עו"ד ציפורי ושמך.

עמירה דותן: כלומר מבחינת היותי הדיוט, אני חושבת שמגיע לך המון קרדיט על עשייתך.

עמירה דותן: יחד עם זאת, אי אפשר לעבור לסדר היום אחרי הדברים שנאמרו בדוח והדברים שנאמרו כאן.

עמירה דותן: כרגע תתייחסי אחד לאחד לדברים, כדי שנוכל להמשיך עם זה הלאה.

פנינה כהן: לגבי האלפון – האלפון ניתן גם לשופט דן ארבל.

פנינה כהן: תקציב לבחירות – מאז שייסדתי את הארגון, אני מגייסת תרומות למען יתומי צה"ל.

פנינה כהן: כל המפעלים שייסדנו למען האלמנות, ממומנים מדמי החבר של האלמנות.

פנינה כהן: בניגוד לכל הדברים שנאמרו כאן, הארגון היחיד שעשה הוא ארגון אלמנות ויתומי צה"ל.

פנינה כהן: הכל הודות לגיוס תרומות מסיבי.

פנינה כהן: כשפגשתי ב-1992 את עדי כספי, זה היה בבקשה שהוא יעשה לי סרט תדמית.

פנינה כהן: מאחר שהסכום שהוא ביקש מאתנו לעריכת הסרט היה 55 אלף דולר, ראש אגף השיקום דאז, מר צביקה כהן, אמר שהוא ישדך לי מישהו אחר במחיר זול יותר, ואכן כך היה.

פנינה כהן: ישראל, נכה צה"ל, עשה את סרט התדמית לגיוס התרומות ב-23 אלף דולר.

פנינה כהן: התקציב לבחירות - לא נתנו תקציב, משום שלא היה תקציב .

פנינה כהן: אישור על מינהל תקין לא קיבלתי.

פנינה כהן: לא קיבלתי מדוע פתאום ביום האחרון בחודש דצמבר מבטלים לי את האישור למינהל תקין.

פנינה כהן: כל עוד שאין תקציב, לא יהיו בחירות.

פנינה כהן: בואו נפעל לקבלת אישור מינהל תקין על מנת לקבל תקציבים.

פנינה כהן: נכון שבחשבונות הארגון ישנן יתרות גבוהות, ואפילו ביחס לעמותות אחרות במדינה, אבל זה הודות לידידי הארגון שלנו, שהתחשבו ביתומי צה"ל ותרמו.

פנינה כהן: אני הייתי מגייסת תרומות הבלעדית של הארגון הזה.

פנינה כהן: לא שכרנו שירותים של מגייסים.

פנינה כהן: אני עשיתי את העבודה מתוקף תפקידי כיו"ר ולא לקחתי מזה שקל.

פנינה כהן: אני חתומה על צוואות, ואצלי צוואה היא קודש קודשים, יותר מחוק.

פנינה כהן: אני לא יכולה להפר צוואה של תורם, אני לא יכולה להפר הבטחה שנתתי לתורם שהכספים האלה יהיו מיועדים אך ורק לפעולות למען יתומי צה"ל.

פנינה כהן: לכן, השופט דן ארבל אמר שיש כסף ומרמים אותי.

פנינה כהן: אני לא יכולה לתת.

פנינה כהן: התייעצתי עם עורכי הדין, שאמרו לי שאם אני אשתמש בכספי התרומות האלה למטרות אחרות – בחירות – יתבעו אותי.

פנינה כהן: לכן, אסרתי על עצמי דבר כזה.

פנינה כהן: חזרתי מלוקסנבורג עם הבטחה של 3.5 מיליוני שקלים לטובת יתומי צה"ל, כאשר התורמים הדגישו בפניי שה ילך ליתומים הצעירים ולא לאלה שמתקרבים לגיל 30.

פנינה כהן: חשבנו בדרך, שננקוט בדרך של בניית פרויקטים נוספים לטובת היתומים הצעירים האלה.

פנינה כהן: זה בעיקר על מנת כדי לשמור על האמינות שלנו כארגון בפני התורמים שלנו.

פנינה כהן: לגבי הסכסוך שהתחיל מפיטוריו על ידי הנציגות הנבחרת של עו"ד שלומי ציפורי - יהודה טלמון אף פעם לא יצר אתי קשר על מנת לקדם את נושא הבחירות לארגון, אפילו לא בטלפון, לא בכתב ולא בעל פה.

פנינה כהן: ועדת הבחירות לא התמנתה.

פנינה כהן: השופט קיבל פסק דין מבית המשפט המחוזי בתל אביב על ידי השופטת נורית אחיטוב, שכתבה בפסק הדין כי שומה על מפקח על הבחירות לקיים את הבחירות על פי תקנון הארגון.

פנינה כהן: הוא לא מקיים זאת על פי תקנון הארגון.

פנינה כהן: הבאתי את זה לידיעתו בחודש אוקטובר, והגשתי לו את תקנון הארגון בפעם השלישית.

פנינה כהן: כנראה, שהוא לא טרח לעיין בו.

פנינה כהן: כרגע הוא מינה ועדת בחירות מטעמו, שבה רו"ח חשבון שלו ועוד עורך דין אחר.

פנינה כהן: זה כסף שהם יגזלו מכספי תרומות של הארגון.

פנינה כהן: אני אומרת את הדברים בפני הוועדה.

פנינה כהן: הם הולכים לנגוס בכספי תרומות למען יתומי צה"ל.

פנינה כהן: זה אסור שיהיה.

פנינה כהן: התדמית שלנו תהיה בשפל, ולא נוכל לגייס תרומות למען היתומים.

פנינה כהן: לגבי מפעלי הארגון – הם רבים מדיי.

פנינה כהן: אני רוצה לסקור כמה: בר מצוות ליתומי צה"ל, הקייטנה של יתומי צה"ל בארצות הברית, חלוקת המלגות ליתומי צה"ל ועוד רבים.

פנינה כהן: עכשיו אנחנו הולכים ועושים עוד מפעלים נוספים.

פנינה כהן: לגבי החשכ"ל - גיל מטעם החשכ"ל ישב אצלי במשרד שלושה ימים.

פנינה כהן: כל הספרים היו פתוחים בפניו.

פנינה כהן: ישב איתו רואה החשבון של הארגון ועו"ד תורג'מן, והבאנו הכל לידיעתו.

פנינה כהן: כן היה שיתוף פעולה.

פנינה כהן: לגבי החזרת חברות לארגון – אני רוצה לומר כי אף פעם הארגון לא הדיח חברה מהארגון.

פנינה כהן: תמיד הקפדנו בכבודה של האלמה.

גילה אמית רזין: שתי אלמנות הודחו.

פנינה כהן: אני לא מבקשת לשנות אותך, אלא לשמור על זכות הדיבור שלי.

פנינה כהן: הגב' גילה אמית רזין, עם סיום הבחירות הקודמות, ברגע שנודעו תוצאות הבחירות, החליטה שהיא תחת שרביטה של פנינה כהן היא לא תהיה חברה בארגון.

פנינה כהן: אני מכבדת את רצונה.

פנינה כהן: היא שלחה באתר האינטרנט שתי כותרות: סוף הבחירות ב-2001, במקום שתקנא שתלך לעשות אורגיות.

פנינה כהן: צר לי שאני מתבטאת כך.

פנינה כהן: ציפורי יודע מכך, כי הבאתי את זה בפניו.

שלמה ציפורי: ממש לא.

פנינה כהן: לגבי אתי כהן – אנחנו ייסדנו קרן להלוואות, לפתרון בעיות של מצוקה כלכלית ובריאות וחולי לאלמנות צה"ל, משום שיש דברים שמשרד הביטחון לא נותן.

פנינה כהן: החלטנו שאנחנו נפתור בעיות של מצוקה גם בענייני בריאות וחולי.

פנינה כהן: הגברת אתי כהן ביקשה הלוואה, וקיבלה.

פנינה כהן: היא לא שמעה ממני את התשובה שהיא ציינה כאן.

אסתר כהן: למה את משקרת?

אסתר כהן: כל מה שאת אומרת הוא שקר?

פנינה כהן: אני לא יכולה להתחרות אתך בשקרים.

פנינה כהן: התנאי לקבלת הלוואה, זה לבצע אותה מכספי ארגון, כי אלה כספי ציבור של חברים.

פנינה כהן: כל אלמנה שמבקשת הלוואה ומאשרים לה זאת, מחויבת לחתום על תצהיר, שכל עוד שהיא חייבת לארגון כסף היא לא יכולה לבטל דמי חבר, כדי לשמור על כספי הציבור שלנו.

פנינה כהן: הגב' אתי כהן קיבלה הלוואה, ומיד ביטלה דמי חבר.

עמירה דותן: אני מרגישה לא נעים לדבר על מישהו, למרות שאתי הציגה את המקרה שלה.

עמירה דותן: זה לא נוח לאוזניים שלי.

עמירה דותן: מקרים פרטיים לא בחדר הזה.

עדי כספי: את חושפת את צנעת הפרט.

עמירה דותן: היא הציגה את המקרה שלה, היא דיברה על עצמה.

עמירה דותן: את חייבת לשמור על זכותה לדבר על עצמה.

עמירה דותן: נשמור כאן על הפרטיות של כל אחד מאתנו.

עמירה דותן: זכותה של אתי לומר על עצמה את מה שהיא רוצה, אבל חובתנו לשמור על זכויות של אתי וחברים.

פנינה כהן: היא פרשה מהארגון מרצונה הטוב, ואנחנו מכבדים את זה.

פנינה כהן: את כל אחת שמבקשת לצאת מהארגון, אנחנו מכבדים.

פנינה כהן: לגבי החזרה - גב' אתי כהן 10 שנים לא היתה חברה בארגון ולא שילמה דמי חבר.

עמירה דותן: לא בשמות אישיים.

עמירה דותן: אם אדם רוצה לחזור לארגון, מה הוא צריך לעשות?

פנינה כהן: לא משלמים דמי חבר שנים, אבל הגיעה שעה של עת בחירות, ורוצים להשפיע.

פנינה כהן: הנהלת הארגון החליטה, שלא יעלה על הדעת שחברים שיצאו מרצונם הטוב מהארגון ולא שלמו את דמי החבר יהיו בעלי זכויות כמו אלה של אנשים ששנים משלמים דמי חבר.

עמירה דותן: בתקנון החדש כדאי לשים לב גם לעניין של מועדי חזרה, מבחינת ההשפעה על בחירות ודברים מהסוג הזה.

עמירה דותן: זאת הערה יפה.

גילה אמית רזין: התקנון בסדר.

גילה אמית רזין: אין בעיה עם התקנון.

גילה אמית רזין: הבעיה זאת הגברת פנינה כהן באופן אישי.

אסתר כהן: חמש שנים אני מנסה להיכנס לארגון.

פנינה כהן: אני רוצה לסיים בנימה של איש ציבור.

פנינה כהן: מאז שהתאלמנתי במלחמת יום כיפור הבנתי בדיוק לאן אלמנת מלחמה בישראל נקלעת מבחינה כלכלית.

פנינה כהן: גולדה מאיר היתה אז ראש הממשלה.

פנינה כהן: בתוך חודש נאלצתי לצאת להפגנות מול מה שהממסד נתן לנו כאלמנות מלחמה.

פנינה כהן: פגשתי את גולדה מאיר ואמרתי לה – הייתי בת 25 אחרי לידה – את בעלי את לא יכולה להשיב לי, אבל בנושא הכלכלי המדינה מחויבת לעמוד מאחורי המשפחות של חללי צה"ל.

פנינה כהן: באותם ימים, התגמול של האלמנה לא נתן לנו לסיים אפילו שבוע.

פנינה כהן: הוקמה ועדה במינויה של גב' גולדה מאיר, ובאוגוסט 1974 היה שינוי מהותי בתגמולי אלמנות מלחמה.

פנינה כהן: מאז ועד היום אני פעילה בענייני אלמנות ויתומי צה"ל.

פנינה כהן: אין לי דבר וחצי דבר נגד אלמנות ששיקמו את חייהן.

פנינה כהן: ההפך, תמיד אמרתי שאנחנו מפרגנות ומברכות על זה.

פנינה כהן: מאחר ועל פי חוק אנחנו ארגון אלמנות, ולא הנשואות ולא הגרושות שהתגרשו, קשה לי כאזרח לעמוד מול הדברים האלה, והבעתי גם את דעתי בפני ועדת העבודה והרווחה בכנסת.

פנינה כהן: לעשות כזה עליהום משום שאני כאילו נוגדת את האינטרס, זה לא נכון.

פנינה כהן: אני לא ישבתי עם האוצר כנגד הידועות בציבור.

פנינה כהן: ההפך – פניתי אליהם ואמרתי שאנחנו צריכים להוציא את ארגון אלמנות צה"ל מחוק ההסדרים, כי אנחנו לא מקבלי שכר אלא מקבלי תגמולים.

פנינה כהן: לעניין הידועות בציבור - אמרתי לנציגות הנבחרות שעם הכותרות האלה אתם צריכים להביע את עמדת הארגון.

פנינה כהן: אני היו"ר ואני אעשה את מה שהם יגידו לי.

פנינה כהן: הם הביעו את עמדתם ואמרו במפורש, שכל אלמנה שנישאה לא יכולה להיות חברה בארגון.

פנינה כהן: בוועדת העבודה והרווחה אמרתי לאברהם רביץ, שביקש להציע לנו 30%, כי גם על 30% מהתגמול אלמנות לא ידווחו אמת.

פנינה כהן: אם נוותר על מענק הנישואין שיש לאלמנות שנישאו בשנית והן תקבלנה תגמול מלא על פי חוןק, האלמנות תדווחנה אמת ויגידו שהן נשואות.

פנינה כהן: בלי זה, אנחנו לא רואים פתרון לסכסוך הזה.

פנינה כהן: אני כאשת ציבור, שעשתה רבות, הרבה יותר מאשר ביד לבנים והרבה יותר מכל אחת כאן שעשתה למען ביתה.

פנינה כהן: מי שגייס, הקים וייסד את כל המפעלים, זאת אני, ללא עזרה של אף אחת מהן.

פנינה כהן: כאשר עו"ד ציפורי עבד איתנו, הוא היה לצדנו.

פנינה כהן: כאשר הוא לא איתנו, הוא נגדנו.

פנינה כהן: משפט סיום - ארגון אלמנות ויתומי צה"ל הוא ארגון חשוב מאוד לחבריו.

פנינה כהן: הוכחנו עד כמה אנחנו נחוצים.

פנינה כהן: חשוב מאוד לחבריו שהוא יתנהל על פי דין.

פנינה כהן: מה שצריך לתקן, אנחנו נתקן.

פנינה כהן: את ההערות הלא נכונות, אנחנו לא נקבל.

בת שבע אורן: את כבר לא תהיי שם.

עמירה דותן: תודה רבה.

עמירה דותן: (היו"ר זבולון אורלב)

זבולון אורלב: אני שמעתי את התחלת הדיון ואת סוף הדיון, וקראתי גם את עיקרי הדוח.

זבולון אורלב: אני חושב, שאלמנות צה"ל, במצבן השונה, בין אם הן כך או כך, ויתומי צה"ל, יהא גילם אשר יהא, ראוי שיהיה להם ארגון שלא במצב הנוכחי.

זבולון אורלב: ראוי שיהיה להם ארגון שעובד בהרמוניה, שעובד באופן שכל החברים שפעילים בו מגויסים, וכל האנרגיה משוחררת רק להשגת מטרות הארגון.

זבולון אורלב: המצב, כפי שמצטייר כאן, רחוק כרחוק מזרח ממערב מהמצב הרצוי.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שדוח המבקר היה כאן חשוב, מבחינה זאת שהוא עושה סוף פסוק לתקופה.

זבולון אורלב: אינני היסטוריון, מי שיש לו זכויות בוודאי יש לו זכויות, אבל המצב שהיה עד תקופת הדוח ולפני השינויים, הוא מצב בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: לכן, יש ציפייה גדולה מאוד מהמנהלים החדשים, להעמיד שוב את הארגון על יסודותיו הנכונים, גם מהבחינה הדמוקרטית, גם מהבחינה הכספית, גם מהבחינה הארגונית, ובעיקר מבחינת השגת המטרות שלו, כדי שכל אלמנות צה"ל ירגישו שזה ביתם וארגונם, וכולם ירגישו שהם יכולים להיות חברים ופעילים בארגון.

זבולון אורלב: דעתי איננה נוחה שרשויות השלטון איחרו באבחון הבעיה, עד אשר הוא הגיע להגדרה שזה כאוס.

זבולון אורלב: לכן, יו"ר הוועדה בפועל תקבל את הסיכומים.

זבולון אורלב: אנחנו לא מתכוונים שזאת תהיה הישיבה האחרונה בנושא, אלא ניתן שהות סבירה של כמה חודשים כדי שנוכל לקיים כאן דיון רגוע יותר, עם המנהלים החדשים, כדי שהוועדה תקבל דיווח ותנוח דעתנו שהארגון חוזר למסלול הרגיל, כפי שצריך להיות ארגון חברתי.

זבולון אורלב: בסך הכל, סוגיית אלמנות צה"ל והיתומים, היא אחת הסוגיות הרגישות ביותר בחברה הישראלית.

זבולון אורלב: כולנו, לצערנו, נאלצנו להשתתף במלחמות ישראל.

זבולון אורלב: לצערנו, כולנו חיים בסביבה שבה יש אלמנות ויש יתומים – בין אם זה בקרבת משפחה ובין אם זה בקהילה, בשכונה, בחוג שלך, בכיתה שלך, במקום העבודה שלך - לכן אני מרגיש אחריות רבה לפעול שהארגון יחזור למתכונת פעילות מסודרת, ראויה, תקינה, כפי שצריך שיהיה.

עמירה דותן: אני רוצה להודות לך על שביקשת ממני למלא את מקומך, כי דרך זה נחשפתי לעוד ארגון ועשייה.

עמירה דותן: אני רוצה להודות למבקר המדינה, על העבודה האמיתית הכנה והרגישה, בנושא כל כך מעסיק את כולנו, כל כך כאוב, רגיש ורב-דילמות.

עמירה דותן: אני חוזרת ואומרת, שליו"ר הארגון יש לה הרבה זכויות בעצם העובדה שהיא הקימה, עשתה, דחפה, שמה את זה על המפה, גייסה תרומות, ואני חושבת שיהיה נכון אם הארגון החדש בהנהלתו החדשה היה מוצא דרך לומר את זה, להוקיר את זה.

פנינה כהן: אלה דברי הספד.

עמירה דותן: לעומת חבר הכנסת אורלב, אני מאוד אוהבת התרגשויות ואמוציות, כי כולנו אנשים עם אמוציות.

עמירה דותן: אם נוציא אותם בצורה הנכונה, גם נוכל להגיע למקומות מאוד טובים.

עמירה דותן: פנינה, זה לא דברי הספד.

עמירה דותן: אדם שנמצא בתפקידו כל כך הרבה שנים, הזהות שלו עם תפקידו הופכת לזהות מאוד מוחלטת.

עמירה דותן: זה לא את באופן אישי, אלא כל אחד מאתנו.

עמירה דותן: לכן הצבא היה כל כך חכם, שלאחר שלוש ארבע שנים, נתן לאדם ללכת לתפקיד אחר, כדי שלא נתאהב בתפקידים שלנו ובעצמנו בתוך התפקידים שלנו.

עמירה דותן: צריך לראות בזה רק גדילה וצמיחה.

עמירה דותן: מכל הלב, מגיעות לך כל הזכויות וכל התודה, וראיתי כאן את ההנהונים והתודות של כל מי שיושב כאן.

עמירה דותן: כדי לסכם את הדיון, אנחנו מבקשים עד פברואר מרשם העמותות, לוודא הימצאות אותו אישור שאתם צריכים לתת לארגון, כאשר אתם עושים את כל העבודה, כולל התקנון וכל הניואנסים של דוח מבקר המדינה.

נאוה שוהם: מה לגבי שבוע הימים שיש לנו כדי לקבל את התקציב.

עמירה דותן: אנחנו פונים למשרד הביטחון, לראות מה ניתן לראות לגבי 2006.

עמירה דותן: יש כאן מנהלים זמניים, יש מיליון שקלים, שעומדים לזכותם באופן תיאורטית וטכני בירוקרטי.

עמירה דותן: כוועדה, אנחנו פונים למשרד הביטחון.

עמירה דותן: כיבדתי את העובדה שלא רצית להתבטא, אבל אני רוצה לפנות אליך כוועדה.

זבולון אורלב: אם רשם העמותות יהיה מוכן לתת אישור זמני, זה בוודאי אפשרי.

זבולון אורלב: אם יש לכם דרך מנהלית אחרת עוקפת, למרות שאני לא אוהב אותה כי אנחנו ממונים על המינהל התקין, בעניין הזה הואיל וזה נעשה בידיעה, זה אפשרי.

זבולון אורלב: במקרה הגרוע ביותר, צריך להכריז על זה במסגרת עודפים מחויבים של העברה משנה לשנה.

אריה מועלם: אני לא יודע אם יש דבר כזה בתמיכות.

אריה מועלם: אנחנו ניקח את הסיכום הזה.

זבולון אורלב: תשתמשו גם במנוף שלנו, כדי להבטיח שמיליון שקלים האלה יגיעו לארגון.

אריה מועלם: אנחנו מבטיחים שבשבוע הקרוב נלמד את הנושא, ונבדוק אם אפשר לסייע במשהו.

עמירה דותן: הנקודה השלישית - אנחנו מברכים על ההסכם בין מר טלמור לבין המנהל בפועל, שהארגון של היתומים יהיה חלק מהארגון הגדול.

עמירה דותן: כחלק מאותה ועדת המשך או מעקב שנעשה בעוד 3 חודשים, מרץ בשנה הבאה, נראה איך הדבר הזה בא לידי ביטוי.

עמירה דותן: הוועדה תמשיך לעקוב אחרי הארגון כד שנראה שהכל בסדר ומאורגן ועל פי הנחייתו של המבקר.

יובל שמיר: מבחינת יתומים זה עד גיל 30.

עמירה דותן: אנחנו לא משנים את החוק.

עדי כספי: ביד לבנים אין הגבלה.

עמירה דותן: אורלב ואני נשמח לשמוע הערות ובקשות, ואולי נוכל לעזור לכם.

עמירה דותן: לגבי הוועדה הזאת סיכמנו את הדברים.

עמירה דותן: תודה רבה, הישיבה נעולה.