ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 101, 2006-12-26 13:00

מנחם בן-ששון: רבותי, לפנינו הצעת חוק-יסוד: הכנסת עם נוסח מתוקן באיפוק, כפי שביקשו חברי הכנסת שהציעו את ההצעה, קרי, לא כל השפעות הרוחב שלו, אבל ההשפעה המידתית בסעיף הסמוך, שתהיה סבירה.

מנחם בן-ששון: אני מפנה אתכם לסעיף 42ב המקורי.

איל זנדברג: אנחנו מחפים שני סעיפים קטנים לחוק, סעיף קטן (א) וסעיף קטן (ב) לחוק.

מנחם בן-ששון: אני אקרא מה כתוב בחוק הקיים, ואיל זנדברג יקרא את השינוי, ותוכלו להשוות.

מנחם בן-ששון: בחוק הקיים כתוב: "רשאית ועדת הכנסת על פי הצעת כל חבר כנסת להשעותו מכהונתו למשך הזמן שפסק הדין איננו סופי".

איל זנדברג: ואילו כאן: "במקום האמור בסעיף קטן (א) יבוא, חבר הכנסת שהורשע בעבירה פת וקבע בית המשפט, ביוזמתו או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, שיש עם העבירה קלון, יושעה מכהונתו בכנסת מיום קביעת בית המשפט ועד למועד שבו פסק הדין יהיה לסופי.

איל זנדברג: " המשמעות של הסעיף הזה, שהוא לב ההצעה של חבר הכנסת ארדן וחברי הכנסת האחרים, שמרגע שחבר כנסת הורשע בבית משפט, נקבע לגביו קלון, לא מותירים לוועדת הכנסת שיקול דעת אם להשעותו או לא להשעותו לפרק הזמן שעד לתום הערעור או אי הגשת ערעור, אלא ההשעיה היא אוטומטית.

איל זנדברג: יש סעיף 43, שכבר קיים בחוק-יסוד: הכנסת, אותו לא שינינו, זה המנגנון הרגיל של השעיות.

איל זנדברג: מה שהשתנה זו המיידיות של מנגנון ההשעיה במקום שיקול דעת של ועדת הכנסת.

איל זנדברג: אני קורא את סעיף קטן 2, שמחף את סעיף קטן (ב): "במקום האמור בסעיף קטן (ב)" יבוא "חבר הכנסת שהורשע בעבירה פת ונידון למאסר, יושעה מכהונתו בכנסת למשך הזמן שהוא נושא את עונש המאסר.

איל זנדברג: "

מנחם בן-ששון: בחוק הקיים כתוב: "רשאית ועדת הכנסת על פי הצעת כל חבר הכנסת להשעותו מכהונתו בכנסת במשך הזמן שהוא נושא את עונש המאסר".

איל זנדברג: בישיבה הקודמת שאל חבר הכנסת ארדן לגבי המקבילות, אני מניח שמתוך עניין כל מה קורה ברשויות המקומיות.

איל זנדברג: מתוך בדיקה שערכתי גיתי, שדווקא בהקשר הזה של המאסר, גם שם יש סוג של לקונה או לפחות הסדר לא סביר, שבו עונש המאסר הוא לא תנאי, לא להשעיה וגם לא להדחה, אלא עונש מאסר מעל רף מסוים, בהקשר מאוד מסוים.

גלעד ארדן: מה הרף?

איל זנדברג: מי שבהיותו מועמד נידון למאסר של שלושה חודשים, לא יכול היה להיות מועמד.

איל זנדברג: אם בדיעבד זה מתגלה, הרי שבעצם פוקעת כהונתו, אבל ראש רשות מקומית שמורשע בהיותו ראש רשות, ונידון למאסר עם קלון, יש סעיפי הקלון, ואז הקלון מחייב השעיה, אבל אם הוא נידון למאסר ב קלון, נכון שאלה לא מקרים שכיחים, אבל אפשריים, אין סעיף מיידי שקובע את הפקיעה.

איל זנדברג: אני מביא את זה לתשומת לבך.

איל זנדברג: במקרה שתרצה לבדוק את העניין, אני אוכל להראות לך את הדברים.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא משנים את זה, זו היתה ההחלטה בפעם הקודמת.

גלעד ארדן: נראה מופרך שיכניסו ראש רשות למאסר ויגידו שזה ב קלון.

איל זנדברג: יש עבירות של רשלנות, שבדרך כלל לא קובעים לגביהן קלון.

איל זנדברג: למשל, רשלנות בעבירת תנועה.

מנחם בן-ששון: לא נחכה לזה.

איל זנדברג: זה אפילו לא בתחום העניין והסמכות שלנו.

איל זנדברג: אני עונה לחבר הכנסת ארדן על השאלה שהוא שאל בישיבה הקודמת.

איל זנדברג: לגבי השעיה ופקיעת כהונה רגילה של ראשי רשויות יש הסדרים בחקיקה הרלוונטית.

גלעד ארדן: כאן, לגבי חבר כנסת שנידון למאסר, האם "נידון למאסר" זה גם אם הוא לא מרצה אותו בפועל, זאת אומרת, גם אם הוא נידון לארבעה חודשי מאסר, וזה הומר בעבירות שירות?

איל זנדברג: מאסר, זה יכול להיות גם עבודות שירות.

מתן וילנאי: זה בחזקה של מאסר.

איל זנדברג: זה לא בחזקה.

איל זנדברג: נאמר במפורשות שזה ממש מאסר.

איל זנדברג: זה בעצם נשיאת מאסר בעבירות שירות.

גלעד ארדן: האם עד היום לא היה סעיף שבן-אדם שנידון למאסר, אוטומטית מושעה מהכנסת?

מנחם בן-ששון: לא, לכן תיקנו את זה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ארדן, אני מזכיר לך את הדיון בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: אמרנו שיש השפעות רוחב רחבות מאוד, ואז הפנית לרשויות מקומיות, יש השפעות ממוקדות, וצריכה להיות קביעות וסבירות בשכונה הקרובה.

מנחם בן-ששון: ההנחיה היתה יעוץ המשפטי להכין את התיקון הקרוב.

איל זנדברג: למעשה, זו לא השפעה.

איל זנדברג: זו נקודה שאגב קריאת הצעת החוק שלך נתקלתי בבעיה הזאת.

איל זנדברג: אפשר היה גם לא לתקן את סעיף קטן (ב).

איל זנדברג: זה פשוט נשמע לא הגיוני, ואנחנו עוסקים באותו סעיף.

יצחק לוי: סעיף קטן (ב) זה גם אם אין קלון.

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: היום הסעיף מאפשר שיקול דעת לוועדת הכנסת.

איל זנדברג: יכולה ועדת הכנסת היום להחט שלמרות שהוא מרצה את עונשו בכלא, הוא יכול להמשיך לכהן כחבר כנסת.

יצחק לוי: אני חוזר שוב, סעיף קטן (ב), זה גם ב קלון.

איל זנדברג: הרציונל קצת שונה.

מנחם בן-ששון: הרציונל הוא אחר, אתה לא יכול להיות בכנסת באותו זמן.

יצחק לוי: אם אתה עושה עבודות שירות, למה לא?

גלעד ארדן: ניקח את אביגדור קלגסבלד כחבר כנסת, הרג בן אדם כתוצאה מנהיגה רשלנית.

יצחק לוי: עם קלון או ב קלון?

גלעד ארדן: ב קלון.

גלעד ארדן: הוא קיבל 15 חודשי מאסר, נניח שיירד לו שש.

יצחק לוי: זה מאסר בפועל.

יצחק לוי: אני מדבר על עבודות שירות ב קלון.

גלעד ארדן: אם זה עבודות שירות, סימן שהוא לא קיבל מעל שישה חודשים.

גלעד ארדן: הוא יהיה מושעה שישה חודשים.

מנחם בן-ששון: איך הוא יכול להגיע?

גלעד ארדן: מה אתה רוצה?

גלעד ארדן: בזמן שהוא חבר כנסת הוא יעשה עבודות שירות ויקבל משכורת מהכנסת?

איל זנדברג: עבודות שירות, זה מחייב אותו להיות במקום מסוים.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול את הייעוץ המשפטי, מה דין עובד מדינה בדברים האלה?

איל זנדברג: האמת, שלא בדקתי עד הסוף.

איל זנדברג: לדעתי, יש הוראות שקובעות.

יצחק לוי: לדעתי, אצל עובד מדינה יש השעיה בעת הגשת כתב אישום, זה הרבה יותר מוקדם.

יצחק לוי: אני מבקש לבדוק את זה.

איל זנדברג: מה ההקבלה?

גלעד ארדן: מה אמרת על עובד מדינה?

גלעד ארדן: עשיתי חוק גם לגבי עובדי רשויות מקומיות בקדנציה הקודמת.

יצחק לוי: למיטב זכרוני, כשהייתי שר, הייתי צריך לחתום על השעיות של פקידים שקיבלו כתבי אישום.

יצחק לוי: אני לא בטוח במאה אחוז, לכן אני מבקש לבדוק את זה.

יצחק לוי: אני רוצה לדעת, מה דינם של עובדי מדינה?

יצחק לוי: באיזה שלב משעים אותם?

יצחק לוי: יש שלב השעיה גם אצל עובדי מדינה?

איל זנדברג: מה היית רוצה לגזור מזה לעניין חוק-היסוד?

יצחק לוי: סירחוננו יוצא מאלה שמקבם כתב אישום ולא מקבם עונש, לא מאלה שנגמר המשפט שלהם.

יצחק לוי: אלה שנגמר המשפט שלהם, על פי רוב הם לא פה, או שהם הולכים, או שהם נפלטים.

יצחק לוי: הבעיה שלנו שאנחנו חיים עם כנסות שיש בהן ארבעה, חמישה, שישה, שמונה, עשרה חברי כנסת עם כתבי אישום.

גלעד ארדן: אני מדבר על אנשים שהורשעו.

יצחק לוי: אני אומר שאנשים שהורשעו זה לא פתרון לבעיה.

יצחק לוי: התיקון שלך בסדר גמור, אני תומך בו במאה אחוז, אבל הוא לא מספיק כדי לרפא את העניין.

יצחק לוי: היום יש לך בכנסת X אנשים שלא נכנסים בחוק הזה, כולם עם כתבי אישום, מנהם משפטים וכן הלאה.

יצחק לוי: הציבור אומר: הכנסת מאוסה, הכנסת מושחתת.

יצחק לוי: לכן אני שואל האם ניתן ללמוד מעובדי מדינה.

גלעד ארדן: חס וחלה.

יצחק לוי: תן לשמוע.

גלעד ארדן: אני אומר את עמדתי, זה לא מחייב אף אחד.

יצחק לוי: אין ספק.

יצחק לוי: חס וחלה, זו לא עמדה משפטית, זו עמדה פרטית.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ארדן, לא הבנתי מה אומר חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שעובד מדינה שקיבל כתב אישום על רפורט שלא שילם, הוא לא מושעה, ובעבירות מסוימות הוא כן מושעה.

יצחק לוי: זה לא באופן אוטומטי, זה לא גורף, שעל כתב אישום אתה מושעה.

יצחק לוי: אם יש עבירה משנית, או קטנה, גם בשירות המדינה לא משנים, אבל או יש סוגי עבירות, אני רוצה ללמוד מזה.

יצחק לוי: יכול להיות שנוכל למצוא נוסחה שתפטור אותנו גם מעונשם של אלה שיושבים בינינו עם כתבי אישום ומוציאים את דיבתנו רעה.

איל זנדברג: חבר הכנסת לוי, אפשר לבדוק את זה יותר לעומק, ובהמשך הדיונים, בהצעת החוק, לתת תשובה.

איל זנדברג: רמזת לכך שחוק שירות המדינה מתייחס לנושא של השעיה.

איל זנדברג: נראה מבדיקה ראשונית, שאכן רשאי נציב השירות להשעותו ממשרתו כאשר התחילה חקיקה פת.

איל זנדברג: יש כאן פרוצדורה, התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

איל זנדברג: אבל אני מבקש שבזהירות רבה נקיש מעובדי המדינה, כי משמעות הפגיעה בחבר כנסת, שהוגש נגדו כתב אישום, ומשעים אותו, היא פגיעה קשה.

יצחק לוי: אין ספק.

יצחק לוי: צריך גם לדעת, שחברי כנסת שמגישים נגדם כתבי אישום, משמעות הפגיעה בכנסת היא עצומה, אנחנו לא משערים עד כמה.

יצחק לוי: אתה לא רוצה לפגוע בחבר כנסת שקיבל כתב אישום, אבל אתה פוגע בכל הכנסת, בזה שעשרה חברי כנסת קיבלו כתבי אישום ולא עושים כנגדם כלום, הם ממשיכים להיות פה.

יצחק לוי: הציבור לא כל כך מבחין בין הדברים, הם רואים שאנשים מנהם משפטים, וכולם פה, ומקבם משכורת.

יצחק לוי: פלוני מקבל משכורת, ופלונית מקבלת משכורת.

יצחק לוי: התיקון הזה הוא תיקון טוב, אבל לא מספיק כדי להגיד שאנחנו רוצים בכנסת לבער את השחיתות.

יצחק לוי: זה צעד חשוב, וטוב, אבל לא מספיק.

יצחק לוי: לכן הייתי מבקש קצת להעמיק בעניין, וייתכן שנוכל למצוא נוסחה שתהיה מקובלת גם על חבר הכנסת ארדן, שלא יגיד חס וחלה, אלא יגיד חס ושלום, שזה יותר מרוכך.

יצחק לוי: או נמצא דרך להתייחס גם לשלב שלפני הרשעה, יכול להיות בפתח משפטו.

יצחק לוי: איך יכול להיות שהוא מקבל משכורת וכל היום הוא שם, כל היום מתכונן?

יצחק לוי: או תסכים לזה.

יצחק לוי: או כתב אישום זה מוגזם, אבל אפשר בפתח משפטו, או בחקירה פת, או בעבירות מסוימות.

יצחק לוי: נעשה משהו עם התופעה הזאת, ולא נשאיר אותה באוויר.

גלעד ארדן: קודם כול, אמרתי חס וחלה ולא חס ושלום.

גלעד ארדן: דבר שני, אמרתי חס וחלה, כי לא ברור למה בכלל אתה מפנה את השאלה.

גלעד ארדן: מה הרלוונטיות של היועץ המשפטי של הוועדה?

יצחק לוי: הוא המשפטן ש.

גלעד ארדן: העמדה שלו אם לעשות דבר כזה או לא לעשות, היא לא רלוונטית.

יצחק לוי: נכון, אני רק רוצה ממנו אינפורמציה.

יצחק לוי: או בתוך הנוסחאות של עובדי המדינה נמצא נוסחה מתאימה.

יצחק לוי: אני מבין שאי אפשר להשעות על כל כתב אישום, זה ברור, אבל אני גם מבין שצריך למצוא נוסחת ביניים, שאי אפשר יהיה להשאיר חצי מהכנסת עם כתבי אישום.

יצחק לוי: אני מחפש את דרך המלך, וביקשתי ממנו שייתן אינפורמציה.

גלעד ארדן: בעיני יש עיקרון מקודש, והוא חזקת החפות.

גלעד ארדן: הצעת החוק ש מדברת על מצב שבו החזקה הזאת כבר נסתרה.

גלעד ארדן: מרגע שבית המשפט החט, האיש איננו זכאי, מעתה ואילך, שיוכיח הוא שהוא זכאי.

גלעד ארדן: כשאדם כבר הורשע, אז כל הסנקציות הדרקוניות פתוחות לדיון.

גלעד ארדן: לפתוח דיון על אישים פוטיים, שיש להם חסינות, ולהחיל עהם סנקציות כאלה, זה לא נראה .

גלעד ארדן: הייתי מבין אם היית אומר, בואו נבחן בעולם איך מתמודדים עם בעיה כזאת.

יצחק לוי: למה אין אותה חזקה לעובדי מדינה?

יצחק לוי: בחזקת חפות יש הבדל בין אזרח לאזרח?

מנחם בן-ששון: בחלק מהעבירות שאנחנו עוברים יש חסינות.

גלעד ארדן: נניח שאתה חבר כנסת מהאופוזיציה, והוא בעד לפנות יישובים, הוא חושב שמי שחוסם כבישים כהתנגדות, אפילו בזה יש קלון.

גלעד ארדן: האם היית רוצה שיעמידו חבר כנסת כזה לדין ויגידו, בחוות הדעת הראשונית, שזו עבירה שיש עמה קלון, ובינתיים הוא לא יהיה חבר כנסת, כי יעמידו אותו לדין.

גלעד ארדן: אני מעדיף להשאיר את זה לבית המשפט.

יצחק לוי: נניח שיש עשרה חברי כנסת שחשודים בשוחד ובשחיתות, בהכאת נשותיהם, וכל מיני עניינים אחרים, וכבר היה פה הכול, ונניח שהאדם הזה אומר שהוא רוצה חזקת חפות.

יצחק לוי: הציבור אומר: תראה מי יושב פה: גנבים ושודדים, הם מאשרים את החוקים.

מנחם בן-ששון: רבותי, איך שלא תסתכלו על זה, זאת לא שאלה טריוויאת, זה בוודאי מרחיק מעבר למה שחבר הכנסת ארדן יצא איתו לדרך.

מנחם בן-ששון: אני חוזר קודם לצד הפרקטי.

מנחם בן-ששון: להוך את המהלך לחוק הזה – צריך להוך.

מנחם בן-ששון: אתה תבדוק, יצחק לוי, אם להרחיב, זה לא עניין פשוט.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה בהקשר אחר, חבר כנסת שנבחר, הוא אדם שקיבל אמון של אנשים, אין מעמדו כמעמד מישהו אחר.

יצחק לוי: הוא מקלקל את הדימוי של כולם.

גלעד ארדן: הוא גם יכול לצאת זכאי בסוף.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, עם כל הכבוד לשמה של הכנסת, ואנחנו מנסים להוציא את שמה לטוב בדיונים שלנו, עדיין יש כמה חירויות יסוד, אפילו אם שמה הטוב של הכנסת עומד כאן.

מנחם בן-ששון: השאלה במקום, ההשוואה במקום, צריך לבדוק לאן הולכים.

יצחק לוי: צריך לראות את כל סולם האפשרויות בין הגשת כתב אישום, שברור שזו לא עילה להשעות אותו, כי גם בעיני, הגשת כתב אישום עצמו זו לא עילה, לבין הורשע, שזו ודאי עילה.

יצחק לוי: יש משהו באמצע.

יצחק לוי: אני מדבר על, או סוג עבירות, או על שלב של פתיחת חקירה, או על שלב של פתיחת משפט.

יצחק לוי: כמו אותו אחד שעבר עבירה שיש עמה קלון, ישב שנה וחצי בגלל שהוא עשה מעשה מגונה, ואחרי שנה וחצי הוא חוזר.

יצחק לוי: אתה אומר שהוא שילם את חובו כלפי החברה, ואתה מחזיר אותו.

גלעד ארדן: במחשבה מעמיקה יותר, יש משהו במה שאומר הרב לוי, כי הרי גם שרים היום, ברגע שהוגש נגדם כתב אישום, יש החלטה לגביהם.

דת דרור: זה שונה.

דת דרור: אין זכות יסוד להיות שר, זה מינוי, זה שיקול דעת של ראש הממשלה, והוא צריך להעמיד את שיקול הדעת הזה בכל המשפט המינה.

דת דרור: בפסק-דין דרעי ופנחסי, זאת היתה ההנמקה, שזה לא סביר לא להעביר אותם מתפקידם.

איל זנדברג: זו לא רק זכות יסוד, מדובר כאן גם בבוחרים עצמם.

איל זנדברג: נבחר ציבור הוא לא כמו אדם שממונה להיות שר, והוא לא כמו עובד מדינה.

יצחק לוי: הציבור לא בחר בגלעד ארדן או ביצחק לוי, הוא בחר בכוד, בקדימה ובאיחוד הלאומי, ולכן יבוא עוד אחד מהאיחוד הלאומי, יבוא עוד אחד מקדימה, יבוא עוד אחד מהכוד.

איל זנדברג: צריך לבדוק כמה כתבי אישום שמוגשים מסתיימים בהרשעה, והאם הם מסתיימים בסוג ההרשעות שהיו יכום להוביל להדחה.

מנחם בן-ששון: אוסף המרכיבים שהעלה חבר הכנסת לוי מחייב בדיקה מעמיקה, ויכול אפילו להיות דיון עקרוני בוועדה לפני שמחוקקים.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את האתגר לדיון עקרוני.

איל זנדברג: חבר הכנסת לוי, צריך להיות קשר בין ההשעיה לבין האפשרות הסופית שחבר הכנסת יודח או תופקע כהונתו.

איל זנדברג: אתה בעצם משתמש בהשעיה לעילה אחרת, חדשה, שהיום היא לא מקובלת.

איל זנדברג: זו לא השעיה כאמצעי ביניים, אלא השעיה, שלא יישב בקרבנו.

יצחק לוי: שלא יישב בקרבנו עד שיזכה את עצמו.

יצחק לוי: זה מה שאתה כותב פה, הרבה אנשים שהורשעו, אתה אומר שהם חוזרים.

יצחק לוי: אתה לא אומר שאחד שהולך למאסר עם קלון, הוא מסולק מהכנסת, אתה אומר שהוא רק מושעה.

יצחק לוי: תיאורטית, מישהו יכול לבוא ולעשות עשרה מעשים מגונים, לקבל שנתיים מאסר בפועל ולחזור לכנסת אחרי שנתיים.

איל זנדברג: הקלון נקבע לפי נסיבות המקרה, אין עבירות שיש עמן, בהגדרתן בכתב האישום, קלון.

איל זנדברג: הקלון נקבע לפי נסיבות ההך, בסוף ההך.

יצחק לוי: אני יודע שמה שאני אומר זה מסובך, אבל אנחנו רוצים לשדר, גם בהצעת החוק של גלעד ארדן, לא רק בהיבט של חבר הכנסת הסורר, אלא גם בהשלכות הציבוריות.

יצחק לוי: זה מרכיב מאוד חשוב שצריך להביא בחשבון.

יצחק לוי: משום שאני חושב שאצל עובדי מדינה יש מקבילות, ואני מבין את ההבדל בין עובד מדינה לנבחר, אבל יש מנכ"ל או סמנכ"ל או ראש אגף שעובד כבר 20 שנה, והוא יכול להיות מושעה בגלל בעיה, אני רוצה ללמוד את זה.

יצחק לוי: יכול להיות ששם אמצא תרופה.

מנחם בן-ששון: על דעת חברי הוועדה כולם, הסוגיה היא סוגיה שראויה לדיון, כדאי גם לשמוע מה תאמר הממשלה אחרי שנכין את שיעורי הבית.

מנחם בן-ששון: הפרמטרים שהגדרנו כבעייתיים הם חומרת העבירה, טיבו של כתב האישום, טיב ההשעיה, כן או לא.

מנחם בן-ששון: אני חרד למעמדה של הכנסת.

מנחם בן-ששון: מבחינתך, גלעד ארדן, בחוק שאתה מציע, יש מענה מסוים, כך אני ראיתי כשהצבעתי בעדו, וכך אני אציג אותו בפני המאה.

מנחם בן-ששון: אני רואה שיש בו מרפא לחלק מהתחלואה שמצביע עה חבר הכנסת לוי, בכך שהכנסת מקבלת על עצמה חומרות נוספות.

איל זנדברג: הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן ואחרים, לא היא שהקימה את מנגנון ההשעיה, היא שינתה משהו במנגנון ההשעיה, שהפך משיקול דעת של ועדת הכנסת למשהו אוטומטי, כך שהרציונל, שחבר כנסת שהורשע בעבירה שיש עמה קלון לא יהיה בקרב חברי הכנסת, זה כבר היה מקובל וקיים בחוק היסוד.

איל זנדברג: השכלול הוא פה בשלת המנגנון.

יצחק לוי: יכול להיות שאני אבקש להוסיף סעיף שלישי, שחבר כנסת שהורשע בעבירה שיש עמה קלון ונידון למאסר, לא יחזור לכנסת.

דורית ואג: באותה קדנציה או בכלל?

יצחק לוי: על זה אני צריך לחשוב.

איל זנדברג: חבר כנסת שהורשע בפסק דין סופי, מרגע שפסק הדין סופי, בעבירה שיש עמה קלון, הוא לא חוזר לכנסת.

יצחק לוי: זה מה שכתוב פה.

איל זנדברג: סעיף אחרי 2 מדבר על מאסר.

איל זנדברג: בדוגמה שהבאת דיברת על עבירה שיש עמה קלון.

יצחק לוי: בסעיף 1.

איל זנדברג: בסעיף 1 יש קלון, ולא בהכרח יש מאסר.

יצחק לוי: אז הוא לא חוזר?

איל זנדברג: כשיש קלון ואין מאסר- - -

מנחם בן-ששון: זה סעיף 6, הזכות להיבחר לכנסת.

איל זנדברג: בתקופת הביניים שבין פסק הדין בערכאה הראשונה ועד לערעור – הערעור יכול להסתיים בזיכוי – בתקופת הביניים- - -

יצחק לוי: אם הוא לא מסתיים בזיכוי?

איל זנדברג: אם הוא לא מסתיים בזיכוי, מרגע שפסק הדין סופי בעבירה שיש עמה קלון, סעיף 42א לחוק קובע, שפוקעת כהונתו של חבר הכנסת.

איל זנדברג: אני קורא: בעבירה 42א "חבר הכנסת שהורשע בפסק דין סופי בעבירה פלילית, וקבע בית המשפט, ביוזמתו או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, שיש עם העבירה קלון, תיפסק חברותו בכנסת ביום שפסק הדין נעשה סופי".

גלעד ארדן: כמה זמן אסור לו להיות חבר כנסת?

מנחם בן-ששון: הוא לא יכול להיבחר, תסתכל על סעיף 6.

גלעד ארדן: כמה זמן?

מנחם בן-ששון: גמרנו.

מנחם בן-ששון: הוא לא יוכל.

איל זנדברג: בכנסת הזאת הוא לא יכול, בכנסת הבאה יחול עליו סעיף 6 לחוק-יסוד: הכנסת.

מנחם בן-ששון: זה לכל החיים.

איל זנדברג: זה לא לכל החיים.

איל זנדברג: סעיף 6 לחוק-יסוד: הכנסת קובע את התנאים, ומדובר על עונש המאסר שרלוונטי לעניין, שהיה מדובר מעל שלושה חודשים, וההתיישנות "טרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל".

איל זנדברג: יש פער, ואולי זה עוד מקום לבדיקה, לא אגב הצעת החוק הזאת.

איל זנדברג: פער בין הרף הפלילי במועמדות לכנסת, שזה נידון למאסר של שלושה חודשים, לבין הרף של הדחה מהכנסת, שזה עבירה שיש עמה קלון, בלי כל קשר לעונש המאסר.

גלעד ארדן: אין המה.

איל זנדברג: זה נחקק במכוון משום שמועמדים יש אלפים, הם עברו עבירות מסוגים שונים, עבירה פת פה זו כל עבירה פת, וכשמועמד עבר את העבירה, בית המשפט לא חלם שהאדם הזה יהיה מועמד, ולא קבע אם יש קלון או אין קלון בעבירות מזעריות.

איל זנדברג: לכן קבעו שמי שנגזר דינו לשלושה חודשי מאסר, צריך להודיע על כך, וזה איזה רף שמאפשר לסנן, ויש מנגנון נוסף שמופיע בחוק, לפנות ושב-ראש ועדת הבחירות לקבוע את הקלון.

איל זנדברג: לכן לגבי מועמדים, הרף הוא שונה.

איל זנדברג: מי שהוא כבר חבר כנסת מכהן, זה לא משנה אם זה שלושה חודשים או חודשיים, הקלון הוא זה שקובע את ההדחה.

יצחק לוי: אם כך, אני לא צריך את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא הולכים להרחבה שחבר הכנסת לוי הציע.

מנחם בן-ששון: אם אין ערעור, אני מבקש להצביע.

גלעד ארדן: מה זה סעיף קטן (3) שכתוב "סעיף קטן (ג) – בטל"?

איל זנדברג: סעיף קטן (ג) קובע את הפרוצדורה שתאפשר שימוע לחבר הכנסת.

איל זנדברג: "ועדת הכנסת לא תחליט לפי סעיף זה אלא לאחר שניתנה לחבר הכנסת הזדמנות להשמיע את דברו.

איל זנדברג: " לפי הצעתך אין הליך כזה.

גלעד ארדן: היה עוד דבר שרצית לשנות.

איל זנדברג: ההצעה של המאסר זו ההצעה שהעליתי.

איל זנדברג: יש תיקונים שיידרשו אולי בתקנון, הם לא נובעים מהצעת החוק הזאת.

איל זנדברג: שוב, כשבדקנו את הנושא, גילינו שיש כל מיני התאמות שנדרשות, הפנינו את תשומת לבה של היועצת המשפטית לוועדת הכנסת, והם יעשו את שינויי התקנון בהזדמנות.

איל זנדברג: השיבושים לא נובעים מהצעת החוק, הם כבר קיימים היום, ויש מקום לתקן אותם.

גלעד ארדן: היה עוד דבר שהעלית בדיון הקודם.

גלעד ארדן: אתה לא זוכר על מה שאני מדבר?

גלעד ארדן: היה דבר שאמרת על ועדת הכנסת, שגם בזה אנחנו לא רוצים להשאיר שיקול דעת.

איל זנדברג: ההצעה לשיטתך תמנע מוועדת הכנסת איזה שיקול דעת, שזה הרעיון, גם במצב שחבר כנסת הורשע, אבל בעבירה שאין עמה קלון.

יצחק לוי: ונידון למאסר.

איל זנדברג: ב כל קשר למאסר, נעזוב את המאסר.

איל זנדברג: הערכאה הראשונה גזרה את דינו, הרשיעה חבר כנסת בעבירה שיש עמה קלון, הסעיף החדש אומר שהוא מושעה אוטומטית.

איל זנדברג: מה קורה אם הערכאה הראשונה הרשיעה את חבר הכנסת ולא קבעה שיש קלון?

איל זנדברג: מוגש ערעור, ובערעור או ייקבע שיש קלון, אבל יש תקופת ביניים עד שיתברר הערעור.

מנחם בן-ששון: ועדת הכנסת לא יכולה לטפל.

איל זנדברג: היתה יכולה.

גלעד ארדן: אנחנו לא רוצים לאפשר לה, לא להעניש אותו ולא להיות חברים שלו.

מנחם בן-ששון: לא נתנו לוועדת הכנסת שיקול עכשיו אם אדם הורשע בעבירה, ועוד לא אמרו שיש עמה קלון, או שהורשע בעבירה שאין עמה קלון.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה ועדת הכנסת לא מרחיקה אותו.

איל זנדברג: לא משעה אותו.

גלעד ארדן: בית משפט קבע יש קלון – אתה מושעה, בית משפט אמר שאין קלון- - -

דורית ואג: לא אמר שאין קלון, הוא לא אמר שיש קלון.

דלית דרור: הוא ייתן דעתו לשאלת הקלון בכל מקרה, כי הוא יודע שזה חבר כנסת.

איל זנדברג: יכול שערכאת הערעור בדיעבד תחליט שהיה קלון, ולכאורה היתה עילה להשעות אותו.

אברהם מיכאלי: בית משפט שלום הרשיע אותו, ויש לו עוד שתי אינסטנציות.

מנחם בן-ששון: יש לו, ובינתיים הוא מושעה.

מנחם בן-ששון: ברגע שיש קלון, הוא מושעה.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שעשה חבר הכנסת ארדן.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שברגע שיש קלון, הוא לא יכול להיות חבר כנסת.

מנחם בן-ששון: רבותי, מי בעד הצעתו של חבר הכנסת ארדן, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין אושר להעביר לקריאה ראשונה את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – השעיה מכהונה בכנסת של מי שהורשע בעבירה פלילית שיש עימה קלון)

מנחם בן-ששון: הצעת החוק אושרה פה אחד.