ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 99, 2006-12-26 09:00

מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, אורחים יקרים, אנחנו מתחים היום בדיון שהקצינו לו זמן כנהוג בוועדת החוקה, חוק ומשפט, זמן רחב, כדי שאפשר יהיה לראות את ההיבטים השונים של חוק כזה.

מנחם בן-ששון: חוק ההתיישנות, התשס"ד, שאנחנו מגיעים או בהתשס"ז, מטרתו להסדיר מחדש את נושא ההתיישנות של תביעות, לא התביעות הנוגעות למקרקעין, להכניס סדר קבוע בחוק ההתיישנות, שיענה על דברים רבים שהסתבר למערכות השלטון, המשפט, במהלך השנים, שראויים לשינוי.

מנחם בן-ששון: להגיד שהחוק בצורה שמונח לפנינו עונה על כל המשאלות של כל אדם בשעה שמחוקקים חוק, יהיה קשה.

מנחם בן-ששון: מה שצריך לשקול בשעה שמפעים דיני התיישנות, דבר אחד הוא האם הנתבעים באמת זוכים להגנה בפני אי ודאות והכבדה כספית וראייתית שכרוכה בחשיפה ממושכת לתביעות משפטיות, שזה הצד השני.

מנחם בן-ששון: יש אנשים שתובעים, והתובעים, כשיש חוק התיישנות ארוך טווח, החוק מזכה אותם באפשרות למצות את הזכויות שלהם כתובעים.

מנחם בן-ששון: יש האומרים שבאמצעות טיפול מחודש, או צמצום של התיישנות, או יצומצם מספרן של תובענות, שבגלל עיכוב בהגשה יש אפשרות לפגוע בציפיות הראויות של נתבעים וביכולת להתגונן מפניהן.

מנחם בן-ששון: מאידך גיסא, אתה שואל את עצמך אם זוהי תכת ראויה.

מנחם בן-ששון: נצטרך לשאול את עצמנו את השאלה הזאת בשעה שנעסוק בחוק.

מנחם בן-ששון: לפעמים המחלוקות, שזמן ארוך לא הובאו לדיון, או שהובאו לדיון בצורה שאיננה תקינה, או לציבור אין עניין בבירור שלהן, או שהבירור הפך להיות סבוך מאוד, משום שאחרי שחלף זמן ארוך מתקבלת הכרעה, וההכרעה עלולה להיות הכרעה מוטעית.

מנחם בן-ששון: גם כאן השאלה היא, עד כמה התכת הזאת היא תכת ראויה בהארכה ובמתיחת ההתיישנות מצד אחד, או בקיצורה לעומת מה שקיים היום.

מנחם בן-ששון: האם אנחנו מעודדים זכאים לתבוע את קיום זכותם בלא עיכוב, תוך התחשבות ראויה בזכותו של תובע לממש את התביעה שעומדת לו, או שאנחנו רוצים לתת להם את הזמן הארוך לשקול, לחשוב, לראות את האפשרויות השונות העומדות בפניהם, ולא לזרז אותם בהגשת תובענות.

מנחם בן-ששון: מה שהתרחש במשך השנים, שהמערכת המשפטית שאלה את עצמה את השאלות הללו מדי פעם, והעמידה ועדה לבדוק את הסוגיות הללו.

מנחם בן-ששון: שר המשפטים העמיד בראש הוועדה את הנשיא היוצא של בית המשפט העון, פרופ' אהרון ברק, ולצדו עמדו מומחים בנושא ההתיישנות: שופטים, אנשי אקדמיה, עורכי דין; היתה קבוצת מחקר, שבראשה עמד חברנו, פרופ' ישראל גלעד, לשעבר דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית.

מנחם בן-ששון: החוק עומד לפנינו על סעיפיו הרבים.

מנחם בן-ששון: בינתיים יש לפני הצעת חוק אחת שעוסקת בסוגיות כאלה.

מנחם בן-ששון: גם אני תהיתי בזמנו על שאלות התיישנות בענייני עבירות מין, וביקשתי עבודת מחקר השוואתית, שנעשתה על ידי המרכז למחקר של הכנסת, והיא מצויה באתר הוועדה יחד עם כל החומר שכל הגופים הגישו לנו לקראת ישיבתה של הוועדה היום.

מנחם בן-ששון: הסוגיה של התיישנות, אם כך, היא סוגיה שיש לה גם אופקים ומעמקים היסטוריים.

מנחם בן-ששון: אני אחסוך מכם את מה שהכנתי בסוגיה הזאת ממפגשנו הראשון למפגשים הבאים, משום שעוד יהיו לנו הזדמנויות לעסוק ביותר מישיבה אחת בחוק.

מנחם בן-ששון: היום נקדיש את הישיבה לשתי תכות.

מנחם בן-ששון: התכת האחת, שמשרד המשפטים יציג בפנינו את החוק, ולאחר מכן הארגונים, ששלחו ניירות, ימצו את הניירות שלהם בכמה דקות למוקדי הצעת החוק הזאת, על מנת שנקבל את המעטפת והבעיות המרכת שהסוגיה מעלה, וכדי שנוכל לעבור למלאכת החקיקה.

מנחם בן-ששון: אני מסופק אם היום נגיע אפילו לפרק ההגדרות.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה לחברי הכנסת ששואם את עצמם האם היום נעסוק בהצבעות.

מנחם בן-ששון: לא, אנחנו נעסוק היום בפרקי המבוא, והסוגיה, כמו שאמרתי, היא סוגיה ארוכה.

מנחם בן-ששון: אני אתן מקום לשאלות הבהרה אחרי פרק זמן מסוים של ההצגה של משרד המשפטים, ולא אחכה עד סוף הצגת הדברים, על מנת לתת גם לנו, המאזינים, אפשרות לשאול שאלות הבהרה.

מנחם בן-ששון: אני מציע, נמתין עם העמדות שלנו, חברי כנסת, כיוון שאנחנו עושי החוק, נוכל להביע אותן בצורה הברורה ביותר, בהסתייגות ממה שהציעו לנו, או בשיפור מה שהציעו לנו, או בקבלת מה שנראה לנו ממה שהציעו לנו והניחו על שולחן הכנסת.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, כיוון שנגזר ע היום להתעסק בענייני כספים, אני מאוד אשמח לומר דבר מה, כולל אינפורמציה שראוי שתובא לפה.

מנחם בן-ששון: מבחינתי את יכולה להגיד את הדברים עכשיו בקצרה.

מנחם בן-ששון: יושבת-ראש הוועדה לשלום הילד, חברת הכנסת ש יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אני מתנצלת שאני מדברת לפני שאני שומעת פה את המשתתפים הנכבדים.

מנחם בן-ששון: כמו שאומרים אנשים באירוניה: את אובייקטיבית, את חפה ממה שהם עתידים להציג.

שלי יחימוביץ': אני מאוד לא אובייקטיבית, אני מתקוממת נגד המילה אובייקטיבית בקשר א, אני לחלוטין לא אובייקטיבית באשר לחוק הזה.

שלי יחימוביץ': אני מתנצלת שאני לא אוכל לשמוע את כל מי שיש לו כאן מה לומר, אני בטוחה שייאמרו דברים חשובים.

שלי יחימוביץ': בעיני החוק הזה הוא מסוכן, הוא בעייתי מאין כמותו.

שלי יחימוביץ': לטעמי, בכלל עניין ההתיישנות באופן כל, מלכתחילה הוא בעייתי, ואם היה צריך לעשות שינוי בחקיקה אזי היה צריך להאריך את תקופת ההתיישנות ולא לקצר אותה, לגבי כל קשת העבירות.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שהתכת היא לא להטיל עומס על בתי המשפט.

שלי יחימוביץ': זו לא יכולה להיות תכתו של חוק, כיוון שאם התכת הזאת שהיא תכת פרקטית, ארגונית, עניינית ומבנית, פוגעת בתכת העיקרית שלשמה נחקק חוק, והיא הצדק, אז אנחנו צריכים להעדיף את הצדק ולא את נוחותה של המערכת.

שלי יחימוביץ': יתרה מזו, יש קשת שלמה של עבירות שבהן המתלונן, ובעיקר המתלוננת, צריך לומר, יכום להגיע בכלל להכרה שבוצעה בהם עבירה פת רק מקץ כמה שנים.

שלי יחימוביץ': יש תהך נפשי, חברתי, שהוא מאוד-מאוד ממושך.

יצחק לוי: אינפורמטיבי.

שלי יחימוביץ': ילד שנאנס על ידי דודו, והיה קורבן לתקיפה מינית במשך שנים, וסבר שהאונס הוא חלק ממערכת משפחתית, כי אלה הנורמות המעוותות שהוקנו לו, מים הוא בוגר ומבין שנעשה בו פשע חמור ביותר, הוא גם מתחיל לעכל את התוצאות של הפשע הזה, את השפעתן על הגדילה שלו, על כל חייו בעתיד, ואז הוא הולך לטיפול, ובתום הטיפול הוא אוזר עוז ללכת ולהגיש תלונה, ונגמר ההך הפ, או לא נגמר, יכול להיות שכבר יש התיישנות על ההך הפ, והוא רוצה לתבוע תביעת נזיקין את אותו דוד שהרס את חייו, לא רק שאנחנו לא פותחים לו את הדלת, אנחנו מצמצמים את הרווח הצר בפתח שעוד נשאר לכדי פסיק, וזה חמור מאוד.

שלי יחימוביץ': אסור לנו להרשות לעצמנו לעולל את הדבר הזה לאוכלוסיות שהן בעיקר אוכלוסיות חלשות.

שלי יחימוביץ': וכאן אני מגיעה לעבירות שהן לא מתחום עבירות המין.

שלי יחימוביץ': עובד שהתעמרו בו במקום העבודה התעמרות חסרת גבולות והוא פוטר שלא בצדק.

שלי יחימוביץ': אנשים עניים וחלשים, שאינם מודעים לסעד שהמערכת המשפטית יכולה לתת להם, גם הם לפעמים, רק מקץ שנים ארוכות, מבינים שהם יכום לפנות לסעד הזה.

שלי יחימוביץ': אנשים שהם מודעים ומצוידים בעורכי דין משובחים לא צריכים לחכות כל השנים, ההתיישנות לא רלוונטית לגביהם, יש להם היועץ המשפטי שלהם שיגיד להם שהם יכום לתבוע תביעת נזיקין.

שלי יחימוביץ': אנחנו פה, בחקיקה הזאת, פוגעים בחלשים שבחלשים.

שלי יחימוביץ': לעניין האינפורמטיבי, אדוני יושב-ראש הוועדה, כשהחוק הזה עבר בקריאה טרומית הוא הובא בידי שר המשפטים, חיים רמון.

שלי יחימוביץ': ניגשתי במהלך ההצבעה לשר המשפטים וגם ושב-ראש הקואציה, אביגדור יצחקי, והעמדתי אותם על ההשלכות הקשות שיש לחוק הזה, ושניהם אמרו שאין בעיה, שאני צודקת.

שלי יחימוביץ': אמר השר לשעבר רמון שהוא יכניס את התיקון במהלך עבודת החקיקה, את ההסתייגות לגבי חלק מהדברים, לגבי עבירות מין בילדים, בנשים ובגברים, כמובן.

שלי יחימוביץ': וכך גם אמר יושב-ראש הקואציה, הוא אמר: אין בעיה, אין בעיה, נעביר את זה היום, ואת התיקונים שאת מדברת עהם, שהם מאוד חשובים, נעביר במהלך החקיקה.

שלי יחימוביץ': לפיכך היה חשוב להעביר את הדברים האלה שנאמרו במאה, ואני בטוחה שגם אביגדור יצחקי וגם חיים רמון התכוונו לדברים שהם אמרו.

שלי יחימוביץ': ההסתייגות ש מהחקיקה הזאת היא מוחלטת.

שלי יחימוביץ': אם יהיה כאן רוב סוחף להצעת החוק הזאת, מה שאני מקווה שלא יקרה, אני מבקשת להכניס את ההסתייגות שנוגעות בעיקר לעבירות מין, או להחריג לחלוטין את כל קשת עבירות המין מהחקיקה הזאת.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: האם יש עוד חברי כנסת שרוצים להגיד משהו בפתיח?

מנחם בן-ששון: אדוני הוותיק, האם אתה רוצה לומר משהו?

יצחק לוי: אני מזדהה עם רוב הדברים.

מנחם בן-ששון: בסעיף 26 יש מענה חלקי בחוק, אבל אין בו די, אני מניח שחברת הכנסת ש יחימוביץ התכוונה ותר מאשר מה שיש בסעיף 26.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת יחימוביץ, אני יכול רק לומר לך שב-44 סעיפי החוק, תגיעי אנו אחרי סעיפי התקציב להביע את ההסתייגויות הקונקרטיות ולהסביר אותן מתוך נקודת המבט הספציפית של יושבת-ראש ועדה מקצועית, שאת ממונה עה, וגם מנקודות המבט האחרות שתרצי.

מנחם בן-ששון: תגיע העת הזאת, אנחנו גם ניידע אותך.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת תירוש, את רוצה להציג את החידוש של התוספת של הצעת החוק שלך לפני שאנחנו מתחים?

רונית תירוש: אני אשמח.

רונית תירוש: אני מודה לכם.

מנחם בן-ששון: גם חברת הכנסת תירוש הניחה על שולחן הכנסת הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית, והיא תשתלב בעבודתנו.

מנחם בן-ששון: בבקשה, חברת הכנסת תירוש.

רונית תירוש: אני ביקשתי לעשות תיקון לחוק בהקשר של מרוץ ההתיישנות על עבירות מין, ואני מבקשת שכאשר מתקיים הך פ, מרוץ ההתיישנות בעבירות מין- - -

מנחם בן-ששון: אני מפנה אתכם לסעיף 15 של החוק.

רונית תירוש: אני מבקשת להוסיף 15א, הך פ: "הוגשה תובענה אזרחית בשל העובדות המהוות עבירת מין שבה הואשם אדם והתובענה היא כנגד הנאשם או חפו, לא יבוא במניין תקופת ההתיישנות הזמן שבין מועד הגשת כתב האישום לבין מועד הפיכת פסק הדין בפם, לפסק דין חלוט".

רונית תירוש: אני מתכוונת שכאשר מתקיים הך פ הוא יקפיא את מרוץ ההתיישנות לגבי עבירות מין בכל מה שקשור לתביעות בדין האזרחי.

רונית תירוש: זאת אומרת, אני רוצה שיתאפשר למי שנפגע מעבירות מין לסיים את ההך הפ, ורק מרגע סיום ההך הפ, בהנחה כמובן שזה יסתיים בכך שהוכחה אשמה, התובע או התובעת ברוב המקרים יוכלו להגיש אז תביעה אזרחית, ומאותו רגע ואילך יחל מרוץ התיישנות, אני מעריכה של שבע שנים כנהוג, מרגע שהסתיים ההך הפ.

רונית תירוש: אני רוצה, במקרה הזה, לבטל עיוות בשני מקרים: האחד, כאשר אדם עסוק בהך פ ועסוק בהוכחת תביעתו, יימנע ממנו לעסוק בכפל הכים, כלומר, גם במסלול בהך האזרחי.

רונית תירוש: הדבר השני שאני רוצה להשיג מכך הוא, שבעצם, הראיה שתושג בסיום ההך הפ תוכל להוות ראיה בדין האזרחי, ואו היא גם תחסוך זמן והתעסקות של בתי המשפט בהמשך, שהרי לפניה כבר מוגש פסק דין בהך הפ.

רונית תירוש: מעבר לכך, בכל נושא של עבירת מין, נושא ההתיישנות – כאן אני מדברת אפילו על הך פ, למרות שזה לא קשור לתיקון שאני מציעה – צריך להביא בחשבון את התהך הרגשי, הפסיכולוגי, הנפשי שעובר הקורבן, ולעתים קרובות, בוודאי כשמדובר בפגיעה בקטינים, אבל גם אם הפגיעה לא בקטינים, התהך של בשלות, היכולת להתמודד, ואין ספק, ואף אחד לא חולק על זה שבעצם העיסוק הנוסף, בהך הפ או האזרחי, הקורבן חווה מחדש את הפגיעה בו, ולעתים קרובות נדרש פרק זמן של התבגרות, של בשלות, שתוכל לאפשר לאותו קורבן לעסוק שוב בהך כזה או אחר מול הרשויות השונות.

רונית תירוש: לכן, בכל מקרה, נושא של התיישנות בעבירות מין הוא נושא מאוד בעייתי, וככל שניתן להאריך את מרוץ הך ההתיישנות ביותר שנים, כן ייטב.

רונית תירוש: אני אפילו הייתי רוצה וחותרת לכך ששבע שנים יתארכו לפרק זמן רב יותר, כדי לאפשר את המיצוי של הדין, הן במישור הפ והן במישור האזרחי.

רונית תירוש: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת תירוש הציגה את ההצעה הזאת בפני הבית ב-15 בנובמבר, ופה אחד הבית הצביע איתה, וזאת היתה הצעת החוק הראשונה שחברת הכנסת תירוש הביאה בפני הבית.

רונית תירוש: לכבוד .

מנחם בן-ששון: אשרי מי שמביא הצעה כזאת מצד אחד, וגם זוכה לאמון כזה מצד הבית.

מנחם בן-ששון: נגיע לפרק המתאים, ואז נבקש ממך לבוא ולהציג את הדברים, כדי שנוכל להצביע על הדברים.

מנחם בן-ששון: בחדר הזה עסקנו בשאלה הזאת ב הצהרתית כשדנו בשאלת נבצרותו של נשיא המדינה או אי נבצרותו.

מנחם בן-ששון: אחד מחברי הכנסת החדשים אמר בקריאת ביניים שמבחינתו צריך לבטל את ההתיישנות, שמי שצריכה להתלונן, שתתלונן מיד, ושלום.

מנחם בן-ששון: לא התאפקתי, חשבתי שבדרך כלל לא צריך להגיב בצורה כזאת, אבל אמרתי שאני מבקש עוד פעם לבדוק את נושא ההתיישנות, וזאת היתה הנקודה שביקשתי ממרכז המחקר לבדוק את הבדיקה היסודית שזכינו לה בנושא התיישנות בעבירות מין בעולם ומה דפוסי ההתנהגות פה בארץ, ונחזור לדון בסוגיה בהרחבה בשעה שהוועדה תעסוק בחקיקת הסעיפים הללו.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, ברשותכם, נעבור למשרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

ארז קמיניץ: אני רוצה להסביר עקרונות כלים של חוק ההתיישנות, של ההצעה שאנחנו מביאים בפני הוועדה היום.

ארז קמיניץ: מובן שהדברים ייאמרו בצורה כלת ודי ממעוף הציבור, וכאשר הוועדה תדון בסעיפים לגופם ודאי תהיה הרחבה נוספת.

ארז קמיניץ: שתי הערות מקדימות.

ארז קמיניץ: הערה ראשונה, למעשה אנחנו נמצאים במסגרת נורמטיבית מאוד מסוימת.

ארז קמיניץ: הצעת חוק ההתיישנות היא הצעה שמופיעה גם בהצעת חוק דיני ממונות, הקודקס האזרחי, היא מופיעה בחלק נפרד.

ארז קמיניץ: מי שלא מכיר חוק דיני ממונות או הקוד האזרחי הישרא, זו הצעת חוק שמקדם משרד המשפטים במהלך 25 השנה האחרונות, ולתוך הקוד הזה ייכנס גם חלק של התיישנות.

ארז קמיניץ: החלק הזה ייכנס לאחר שנשם את הכי החקיקה של הקוד, שכמובן יהיו בפני הוועדה הזאת, הוא אמור להיות בחלק השישי.

ארז קמיניץ: במשרד המשפטים ביקשנו להוציא את החלק הזה, ולחוקק אותו מוקדם יותר, נוכח הצרכים.

ארז קמיניץ: צריך לזכור שאנחנו נמצאים במסגרת נורמטיבית רחבה יותר בקוד אזרחי, שעתיד לכסות את מרב התחומים העיקריים של המשפט האזרחי העיקריים: מקרקעין, חוזים, נזיקין.

ארז קמיניץ: כרגע אנחנו מבקשים, את החלק של ההתיישנות לחוקק בנפרד.

ארז קמיניץ: צריך לזכור, והדברים כבר נאמרו על ידי היושב-ראש, קדמה להכנת החוק, או להצעה, עבודה רבת שנים של ועדת משנה של ועדת הקודיפיקציה, ועדת ההתיישנות.

ארז קמיניץ: הוועדה הזאת בחנה הצעה לתיקון החוק, שהכין פרופ' ישראל גלעד, שיושב איתנו כאן, וזה הזמן להודות לו גם בשם משרד המשפטים על עבודת המחקר שהוא ערך עבור המשרד, ועל הסיוע שהוא העניק למשרד בהבנה של דין ההתיישנות.

ארז קמיניץ: הוועדה בראשות הנשיא ברק בחנה את ההצעה של פרופ' גלעד, הציעה הצעות, דנה, וחומר הגלם שהתקבל הוא למעשה היסוד והבסיס להצעת החוק שהוכנה על ידי משרד המשפטים.

ארז קמיניץ: אני רוצה להזכיר דבר נוסף כהערה מקדימה, שאנחנו מתחים לזהות בפסיקה כבר עכשיו פרשנות של הוראות חוק קיימות על פי הוראות הקוד האזרחי בהקשר של התיישנות.

ארז קמיניץ: אפשר לראות את זה, למשל, בפסק דין הלפרט בעניין התיישנות במצבים של אפוטרופוס למעשה, אבל בתי המשפט בהחלט כבר נוקטים עמדה בהיבט הפרשני, ורואים בקוד איזה בסיס נורמטיבי שאפשר לפרש לפיו, וכמובן, אותו דבר גם הצעת החוק וגם הצעת חוק דיני ממונות, ובהקשר הזה הן זהות.

ארז קמיניץ: הערה מקדימה נוספת היא הערה שנוגעת לפרשנות של חוק ההתיישנות, הן בהיבט ההיסטורי והן בהיבט העכשווי, איך בתי המשפט מתייחסים לחוק ההתיישנות ואיך הם מפרשים אותו.

ארז קמיניץ: היסטורית, אפשר לומר שההתיישנות נתפסה בישראל ובמדינות אחרות ב-COMMON LAW , כמה שנקרא "רע הכרחי", ולכן פורשה בצמצום.

ארז קמיניץ: ברבות השנים, כשהגיע המשנה לנשיא בדימוס, השופט חשין, לבית המשפט העון, הוא תקף את הפרשנות המצמצמת באחד מפסקי הדין, ואמר, שההתיישנות היא אבן יסוד בכל שיטה משפטית, וכך צריך לפרש אותה.

ארז קמיניץ: "מוֹסד מוּסד" הוא קרא לדין ההתיישנות.

ארז קמיניץ: אנחנו מזהים בבית המשפט העון גם זמירות, או ישנות יותר.

ארז קמיניץ: השופטת פרוקצ'יה, לדוגמה, חוזרת לפרשנות המצמצמת, ומציינת שאת דין ההתיישנות צריך לפרש באופן מצמצם; והנשיא בדימוס, השופט ברק, אמר באחד מפסקי הדין, שחוק ההתיישנות, כמו כל חוק אחר, לא צריך לפרש, לא באופן מצמצם ולא באופן מרחיב, שיש לפרש לפי תכתו.

ארז קמיניץ: גם אצלנו, אנחנו הקטנים, מחרים מחזיקים אחריו, ובהחלט את דין ההתיישנות ראוי לפרש לפי תכותיו של דין ההתיישנות.

ארז קמיניץ: ועם ההערה הזאת אני אגיע למעשה לעיקר ההרצאה.

ארז קמיניץ: נחלק את הדברים לשלושה חלקים – או בהשפעת זה שחזרתי ממילואים, זה יחולק לשלושה חלקים.

ארז קמיניץ: החלק הראשון יעסוק בטעמי ההתיישנות.

ארז קמיניץ: היושב-ראש כבר דיבר על הטעמים האלה והזכיר אותם, אני אפרט אותם בקצרה, ואו אתן דגשים קצת שונים.

ארז קמיניץ: בחלק השני, העיקרי של ההרצאה, אני ארצה לעסוק במושגי יסוד ובעקרונות כלים.

ארז קמיניץ: מה שחשוב בדיני התיישנות, ואנחנו במשרד מכירים את זה, כי אנחנו נתקם בהתיישנות במקרים רבים, שצריך להכיר את עקרונות היסוד של החוק כדי שאפשר יהיה לדבר עו בצורה יותר מפורטת ומפורשת.

ארז קמיניץ: גם החלק הזה יחולק לשלושה תתי חלקים.

ארז קמיניץ: אני ארצה לענות על שאלות עקרוניות.

ארז קמיניץ: ראשית, נבחן מה מתיישן, כשאנחנו אומרים "תביעה מתיישנת", למה אנחנו מתכוונים.

ארז קמיניץ: אחר כך נדבר מעט על מה שקראתי לו "התחלה, אמצע וסוף".

ארז קמיניץ: אבל למעשה, כיצד אנחנו סופרים את ההתיישנות, מתי אנחנו מתחים לספור ומתי אנחנו מסיימים לספור.

ארז קמיניץ: בתת החלק הששי נדבר על התוצאות של ההתיישנות.

ארז קמיניץ: היינו, כאשר סיימנו לספור, כאשר חלפה תקופת ההתיישנות ותביעה מתיישנת, מה התוצאה האופרטיבית, מה למעשה קורה לאותה תביעה.

ארז קמיניץ: החלק הששי, ניגע בו בקיצור, למעשה יעסוק, במעוף הציפור, באנקדוטות מאוד מיוחדות שנקבעו בהצעת ההתיישנות.

ארז קמיניץ: יש די הרבה הוראות מיוחדות, ופה יש מספר חידושים.

ארז קמיניץ: כמובן, נעסוק בזה בהמשך הדיונים בהצעת החוק.

ארז קמיניץ: החלק הראשון של ההרצאה יעסוק בהצדקות לדין ההתיישנות.

ארז קמיניץ: כפי שאמרנו, הנשיא ברק קרא לפרש את דין ההתיישנות לפי תכותיו.

ארז קמיניץ: לכן נבדוק מה התכות, ולמעשה, גם אותן מחלקים לשלוש קבוצות אינטרסים.

ארז קמיניץ: ככלל אנחנו מתייחסים לאינטרס של קבוצת הנתבעים בכוח.

ארז קמיניץ: "נתבעים בכוח", הכוונה לנפגעים פוטנציאים, לא לנתבע ספציפי, למרות שאפשר להתייחס גם או, אבל ככלל, כשאנחנו בודקים את הטעמים ממבט כל, אנחנו מתייחסים לנתבעים הפוטנציאים.

ארז קמיניץ: ואנחנו אומרים לגבי הנתבע הפוטנציא, שאנחנו מכירים באינטרס שלו לסיים סיכונים בזמן, לסיים תובענות שעומדות כנגדו בפוטנציה בזמן, משום שאם לא היתה התיישנות, היתה נוצרת על הנתבע בכוח מעמסה ראייתית וכלכת, הוא צריך לשמור על הראיות.

ארז קמיניץ: כל אחד יחשוב בעצמו כמה זמן הוא שומר קבלות שהוא שילם לחברת חשמל, היתה נוצרת כלפיו מעמסה ראייתית וכלכת, בהקשר לכלכת זה בעיקר קניית סיכון, קניית ביטוח.

ארז קמיניץ: אם היינו אומרים שתובענות פוטנציאות קיימות נגדו לעולם ועד, מובן שהמעמסות הראייתית והכלכת האלה היו גבוהות.

ארז קמיניץ: נקודה נוספת מנקודת מבטו של הנתבע בכוח היא הציפייה הלגיטימית – הדין מכיר בכך שהציפייה לגיטימית – שהזכויות שלו, בנקודת זמן מסוימת, לא יהיו עוד במחלוקת.

ארז קמיניץ: צריך לשים לב, ונחזור לזה בהמשך, שהתובענה שעומדת בפוטנציה אל מול הנתבע בכוח מייצגת זכות לכאורה, לא בטוח שלתובע הפוטנציא יש הזכות הזאת, הוא עדיין צריך לברר אותה בבית המשפט, אבל ככלל הנתבע צריך לשמור על הראיות, לקנות סיכון ולנקוט בחוסר ודאות לגבי הזכויות שלו, גם כאשר לא ברור אם הזכות הזאת קיימת או לא.

ארז קמיניץ: מהצד של התובע בכוח, דין ההתיישנות מכיר בעובדה שראוי לתמרץ תובעים להגיש את התביעות שלהם בזמן, משום שאם הם לא יעשו את זה, הם יוצרים מצב של ויתור על הזכות.

ארז קמיניץ: ככל שחולפת התקופה, ככל שאדם משתהה בהעברת הדיון או הדרישה שלו לדיון משפטי, כך הוא יוצר מצב כלפי הצד השני שהוא למעשה לא מעוניין בזכות הזאת.

ארז קמיניץ: גם בהיבט של האינטרס הציבורי צריך לבחון את דין ההתיישנות.

ארז קמיניץ: גם כאן למעשה אנחנו מכירים בעובדה שתביעות ישנות, בסך הכול הכל, יוצרות הכרעות רעות.

ארז קמיניץ: דיון בתביעה ישנה מצריך בדיקה ראייתית שהיא לא שלמה.

ארז קמיניץ: ככל שחולף הזמן, הראיות הולכות וחסרות.

ארז קמיניץ: לצורך הדוגמה, למשל, זיכרונם של העדים מתעמעם.

ארז קמיניץ: לכן בית המשפט ישתית את ההכרעה שלו על ראיות לא שלמות, ובמיוחד בשיטה האדברסרית.

ארז קמיניץ: התוצאה הזאת היא תוצאה שעלולה להביא להכרעה לא נכונה, להכרעה לא צודקת.

ארז קמיניץ: נקודה נוספת בהקשר הזה היא, שככל שהדיון בתובענה נעשה זמן רב אחרי האירוע הנבחן, למעשה אנחנו ניצבים גם בפני שינוי נוסף מהותי יותר, והוא השינוי הערכי.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, השופט שדן בתובענה שהאירוע שבבסיסה קרה זמן רב לפני שהדיון בא לפניו, נמצא כבר היום, במהלך הדיון, במערכת ערכית אחרת מאשר היתה בתקופה שבה קרה האירוע.

ארז קמיניץ: מובן שיש הלכות שמחייבות את השופט לנהוג בדרך הערכית שהיתה נהוגה בתקופה שבה קרה האירוע, אבל כולנו בני אדם, ואנחנו יודעים שבית המשפט, גם הוא מסתכל על האירוע הזה כבר מנקודת מבט שונה, מתאימה יותר לדור שבו הוא דן בתובענה.

ארז קמיניץ: גם מהבחינה הזאת של בדיקה איך הציבור מתייחס לתובענות, אנחנו בהחלט יכום לומר שהאינטרס של הציבור לבירור תובענות, שחלף לגביהן זמן ארוך, הולך ופוחת ככל שהזמן חולף.

ארז קמיניץ: יש פחות אינטרס לברר תובענות שבית המשפט לא נדרש אהן בסמוך לאחר קרות האירוע.

ארז קמיניץ: נוצרת בהקשר הזה גם מעמסה לא מוצדקת על בתי המשפט, זה הוזכר כאן, אבל זה רק אחד הטעמים, ולא כפי שנאמר, הטעם העיקרי לקיומה של ההתיישנות.

ארז קמיניץ: כל העיקר ביצירה של הדין ובפרשנות שלו הוא, לדעת כיצד לעשות את האיזון בין האינטרסים האלה ובין הזכות המהותית, מתי מוצדק להגביל את הזכות המהותית ובאיזה כם.

ארז קמיניץ: באופן כל אנחנו סבורים שהצעת החוק, לכן גם קידמנו אותה, לכן למעשה ניסחנו אותה, מביאה לנקודת איזון צודקת יותר מאשר הדין שקיים היום.

ארז קמיניץ: ההצעה מורכבת ממספר יסודות.

ארז קמיניץ: במעוף הציפור, ונידרש לזה בצורה הרבה יותר משמעותית בהמשך, יש קיצור של התקופה הבסיסית, כמו שהוזכר כאן.

ארז קמיניץ: אבל, מהצד השני, צריך לזכור שהתקופה הבסיסית הזאת מוארכת ומושהית כאשר הנסיבות מוצדקות.

ארז קמיניץ: הוספנו בהקשר הזה נסיבות מוצדקות שבגינן אפשר להאריך את התקופה.

ארז קמיניץ: דבר נוסף שנעשה בהצעת החוק הזאת, והזכרתי בהתחלה, בחלק הששי של ההרצאה, שיש יצירה של הסדרי התיישנות חדשים, יש הבהרה של הסדרי התיישנות קיימים.

ארז קמיניץ: ההבהרה הזאת והיצירה הזאת יוצרים ודאות במערכת ההתיישנות, ודאות שהיא חשובה.

ארז קמיניץ: הקושי בהסדר הקיים, וכאן אני אכנס עוד יותר לטעמי ההתיישנות, בנקודת האיזון.

ארז קמיניץ: אני רוצה להזכיר בהקשר הזה עוד מספר טעמים ונקודות חשובות להבנה של דין ההתיישנות.

ארז קמיניץ: צריך לזכור, שכאשר אנחנו מדברים על קבוצת הנתבעים בכוח, אנחנו למעשה מדברים על כל אחד מאיתנו.

ארז קמיניץ: אנחנו עוסקים בדין ההתיישנות שהוא דין אזרחי-כל, ולמעשה, כל אחד מאיתנו יכול להיות בנקודת זמן מסוימת נתבע בכוח, כי יכול להיות שהוא הפר חוזה, יכול להיות שהוא עבד בנזיקין.

ארז קמיניץ: לעומת זאת, הקבוצה של התובעים בכוח, שלא מממשים את התובענה שלהם בזמן, היא קבוצה קטנה הרבה יותר.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, אנחנו צריכים תמיד לזכור, כשאנחנו יוצרים את הסדר ההתיישנות, מה המחיר החברתי שאנחנו דורשים מקבוצת הנתבעים בכוח.

ארז קמיניץ: בכל הסדר התיישנותי שנוצר צריך לזכור שהקבוצה הזאת רחבה הרבה יותר מהקבוצה של תובעים שלא מגישים את התובענה שלהם בזמן.

ארז קמיניץ: צריך לזכור שוב, אמרתי גם בהתחלה, שהזכות של התובע שאנחנו דנים בו בהקשר של התיישנות, היא לא בהכרח זכות מוכחת, היא זכות לכאורה בלבד, עדיין צריך ללכת לבית משפט ולהוכיח אותה, אבל העבודה שהיא קיימת בפוטנציאל כסיכון מחייבת את קבוצת הנתבעים בכוח, שזה למעשה קבוצה גדולה מאוד בציבור, בשמירת הראיות ובקניית הסיכון, משום שלהתגונן בפני זכות שיכול להיות שאינה קיימת לא שונה מלהתגונן בפני זכות שהיא קיימת.

ארז קמיניץ: צריך לשמור על הראיות ולקנות סיכון בדיוק באותה מידה.

ארז קמיניץ: להיעדר הוודאות בהסדרים הקיימים ולצורך בשמירת ראיות ובקניית סיכון יש מחירים חברתיים.

ארז קמיניץ: למשל, מחיר של ייקור שירותים – ככל שחברות ביטוח יצטרכו לשמור את הראיות שלהן לתקופה ארוכה יותר, לקנות סיכון לתקופה ארוכה יותר, ולא יידעו מה אומר דין ההתיישנות באופן ודאי, מחיר השירות – הפוסה – יעלה.

ארז קמיניץ: זה מכיוון חברות הביטוח, אבל בהחלט אפשר לומר את זה גם מכיוונם של נתבעים פרטיים.

ארז קמיניץ: אני עובר לחלק השני של ההרצאה, שהוא למעשה החלק העיקרי, ופה אני ארצה להסביר כמה מהעקרונות הכלים של דין ההתיישנות.

ארז קמיניץ: ההסבר הזה יעזור לנו אחר כך לפרק את כל סעיפי החוק לגורמים, ולהבין על מה נשען כל סעיף.

ארז קמיניץ: השאלה הראשונה שצריך לשאול כשבאים לדין ההתיישנות, למעשה, להבין מה בדיוק מתיישן.

ארז קמיניץ: גם החוק הקיים, גם ההצעה, נותנים לזה תשובה, תשובה שהיא תשובה הגדרתית, וצריך להסביר אותה.

ארז קמיניץ: סעיף 2 להצעה קובע: "תביעה לקיום זכות העומדת לאדם כלפי אדם אחר- - -נתונה להתיישנות".

ארז קמיניץ: צריך לשים לב כאן, שאנחנו עוסקים בתביעות שהן תביעות, מה שנקרא       "in personam", נגד אדם אחר.

ארז קמיניץ: זה לא פסק-דין הצהרתי כל ולא הצהרה כלפי כל העולם, אלא תביעה כלפי אדם אחר, ויש כאן הבחנה שקבע פרופ' גלעד בהקשר הזה שיכולה להסביר, הבחנה בין זכות ראשונית לזכות שיניונית.

ארז קמיניץ: מהי זכות ראשונית?

ארז קמיניץ: זכות ראשונית היא זכות הצהרתית כלפי כל העולם.

ארז קמיניץ: למשל, הזכות לשלמות הגוף, הזכות לכבוד, הזכות לקיום חוזים, היא זכות הצהרתית, והיא לא נושא להתיישנות.

ארז קמיניץ: מה שכן נושא להתיישנות, זה מצב שבו נפגעת הזכות הראשונית.

ארז קמיניץ: למשל, אדם פוגע בשלמות גופו של אדם אחר, קמה לנפגע זכות לפיצוי, להשבת המצב לקדמותו.

ארז קמיניץ: זאת הזכות השיניונית, והיא הזכות שבה עוסקת ההתיישנות.

ארז קמיניץ: כשאנחנו אומרים, שהדרישה לקיום הזכות השיניונית הזאת היא התביעה, התביעה היא ההיבט המהותי של הזכות הזאת, ולא ההיבט הפרוצדור.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, אם אנחנו עוסקים בזכות לקבל פיצוי בגין פגיעה בזכות הראשונית, בגין פגיעה בשלמות הגוף, התביעה היא הדרישה המהותית לקיום הזכות.

ארז קמיניץ: למה אני אומר "הדרישה המהותית לקיום הזכות"?

ארז קמיניץ: כי יש כאן הבחנה בין הדרישה המהותית לקיום הזכות ובין ההך הפרוצדור.

ארז קמיניץ: ההבחנה הזאת חשובה, כי בה באה די ביטוי הדרישה לקיום הזכות, זוהי התובענה.

ארז קמיניץ: תובענה היא הך אזרחי בפני בית משפט.

ארז קמיניץ: בהצעה הגדרנו בית משפט בצורה קצת יותר רחבה מהדין היום.

ארז קמיניץ: מה שחשוב בהקשר הזה מבחינת עקרונות היסוד זה, לעשות את ההבחנה בין ההך הפרוצדור לבין הדרישה המהותית, שהיא התביעה, משום שהמושג תביעה מופיע במקומות רבים גם בהקשרו הפרוצדור, וההקשר שלנו בחוק ההתיישנות הוא ההקשר המהותי, הדרישה המהותית לקיום הזכות השיניונית.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה צריך לומר משהו נוסף.

ארז קמיניץ: חוק ההתיישנות שלנו, הקיים – כל מדינה בוחרת את השיטה הטובה לה – גם בהצעה הוא מה שקרוי "מטריית התיישנות".

ארז קמיניץ: הנשיא ברק תבע את המונח הזה באחד מפסקי הדין.

ארז קמיניץ: משמעו, שלמעשה החוק חל על כל זכות במשפט האזרחי במובנו הרחב.

ארז קמיניץ: על כל תביעה לקיום זכות, חל דין ההתיישנות.

ארז קמיניץ: המשמעות של התחולה הזאת היא משמעות הן לעניין תקופת ההתיישנות הבסיסית והן לעניין הסדרי התיישנות אחרים.

ארז קמיניץ: נכון, אנשים ודאי יודעים, תגידו, שיש חוקים ספציפיים, פרטיקולריים, שיש בהם, למשל, תקופת התיישנות אחרת.

ארז קמיניץ: נקודת המוצא היא, שלא צריכה להיות תקופה אחרת, אלא אם יש הצדקה מיוחדת שלפיה יהיה הסדר שונה מההסדר שקיים בחוק ההתיישנות הכל, במטריית ההתיישנות שלנו.

ארז קמיניץ: יש חוקים שיש בהם תקופות התיישנות אחרות, יש חוקים שיש בהם הסדרי התיישנות אחרים, לא בכל חוק כזה יש סיבה מהותית להסדר התיישנות שונה.

ארז קמיניץ: פה אני כבר מציין, שהשלב השני של הרפו שמשרד המשפטים מתכנן הוא מעבר על כל החוקים האזרחיים שבהם נקבעה תקופת התיישנות או הסדר התיישנות אחר – הסדר התיישנות אחר, למשל, עם עילות השהייה, תיכף ניגע בהן – ולבדוק האם אכן יש סיבה מהותית להסדר השונה יחסית לחוק ההתיישנות הכל.

ארז קמיניץ: אם אין סיבה מהותית, יתוקן גם החוק הספציפי, ויש חוקים שבהם באמת אין הצדקה לקיום הסדר התיישנות שונה מההסדר הכל.

ארז קמיניץ: אני עובר לתת הפרק השני של החלק השני.

ארז קמיניץ: כאן נדבר על דברים יותר טכניים שצריך להכיר.

ארז קמיניץ: כמו שאתם רואים קראתי לתת-הפרק הזה "התחלה, אמצע וסוף", וצריך לבחון מתי מתחים לספור, מה קורה באמצע הספירה, ומה קורה בסופה.

ארז קמיניץ: מתי מתחים לספור?

ארז קמיניץ: הדעת נותנת שאם נושא ההתיישנות הרלוונטי היא התביעה, מתחים לספור ביום שבו היא נוצרת.

ארז קמיניץ: האמירה הזאת שנאמרת בהצעת החוק היא אמירה כלת מדי.

ארז קמיניץ: מה שרואים גם בפסיקה, והצעת החוק לא חפה מהעניין הזה, זו המטרייה של התיישנות, שצריך לבדוק מהו בדיוק היום הזה שבו נוצרת התביעה.

ארז קמיניץ: בפסיקה ניתנו לאמירה הזאת תשובות מתשובות שונות, כשהתשובה המקובלת ביותר, שהמועד שבו נוצרת התביעה היא המועד שבו נולדו העובדות החיוניות שאפשר לבסס תביעה עהן.

ארז קמיניץ: זיהינו יום שבו נולדו העובדות החיוניות לקיומה של תביעה, ואפשר להגיד שביום הזה נולדה התביעה, וצריך להבין שבהקשר הזה, למשל, לא בודקים איזה ראיות יש לתובע, כדי לדעת האם נולדה התביעה, אלא בודקים האם העובדות שמהוות את התביעה כבר נולדו.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, אם אנחנו בתביעת רשלנות, שאחד מהיסודות שלה זה נזק, אנחנו צריכים לבדוק האם הנזק קרה, כדי להיות בטוחים שהתביעה כבר נולדה.

ארז קמיניץ: עדיין צריך לשאול אם יכול התובע להוכיח, או אם הוא בכלל מסוגל לעשות את זה, אבל כדי לדעת מתי נולדה התביעה צריך לזהות את המועד שבו הרכיבים שלה נולדו.

ארז קמיניץ: מובן שהקביעה מתי נולדת התביעה היא לא קביעה של דין ההתיישנות, היא קביעה של החוק הספציפי שמכיר בזכות.

ארז קמיניץ: אם זאת פקודת הנזיקין – סעיף 35, סעיף 36 יסבירו לנו מתי נולדה תביעה ברשלנות, אם זו תביעה חוזית – צריך לאתר את מועד הדה, מועד קרות האירועים הרלוונטיים לפי הדין המהותי, לפי חוק החוזים.

ארז קמיניץ: לדין ההתיישנות יש מה לומר על המועד הזה, אבל למעשה הוא לא קובע אותו.

ארז קמיניץ: חריג להתחלה של המרוץ – דיברנו על המצבים שבהם מוצדק להאריך את התקופה הבסיסית – חריג להתחלה של המרוץ אלה עילות ההשעיה, וניגע בהן בהמשך.

ארז קמיניץ: צריך לזכור, וודאי נדון בזה בהמשך הדיונים בהצעת החוק, בדין הקיים כיום יש התייחסות ברורה, עד כמה שניתן, גם למועד הדה.

ארז קמיניץ: הוא מוכרז בסעיף 6 לחוק, כיום שבו נולדה עילת התובענה.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה נעשו בהצעת החוק תיקונים.

ארז קמיניץ: התיקונים הם גם תיקונים טרמינולוגיים וגם תיקונים שנועדו להבהיר את האמירה הכלת בסעיף 6. אנחנו ניגע בהן בהמשך, אבל מי שמכיר את הדין הקיים היום, השינוי שנעשה כאן הוא לא שינוי משמעותי מאוד, הוא שינוי טרמינולוגי, שנועד לעזור לבתי המשפט להבין מהו יום התחילה של תקופת ההתיישנות.

ארז קמיניץ: נעשו בו שיפורים והבהרות לדין הקיים, בצורה ברורה יותר, כפי שאנחנו זיהינו אותו.

ארז קמיניץ: התחלנו את מרוץ תקופת ההתיישנות, ואנחנו צריכים לדעת מהי תקופת ההתיישנות.

ארז קמיניץ: התקופה הבסיסית היא התקופה הרגילה לתביעות רגילות, בהקשר הזה – נדון בזה בהמשך, אני רוצה לציין עובדתית, שנדע על מה אנחנו מדברים – ההצעה מציעה לקצר את תקופת ההתיישנות הבסיסית לתביעות רגילות של בגיר משבע שנים לארבע שנים, ולגבי תביעות רגילות של קטין, ההצעה היא לקצר היום, יש עילת השעיה עד גיל 18, דהיינו מתחים לספור את תקופת ההתיישנות הבסיסית של קטין מגיל 18, אנחנו מציעים לקצר את התקופה הזאת באופן עקרוני לשבע שנים מיום דת התביעה, בשני סייגים.

ארז קמיניץ: סייג אחד, שהתקופה לא תסתיים לפני הגיעו של הקטין לגיל עשר.

ארז קמיניץ: למשל, יש מצב שבו תביעה נולדה בדה, טיפול רפואי רשלני בדה, הכלל של תביעת קטינים הוא שבע שנים, אבל הסייג לכלל הזה הוא שבתביעות מן הסוג הזה תהיה תקופה של עשר שנים, זאת אומרת עד שהקטין יגיע לגיל עשר.

ארז קמיניץ: אם לעומת זאת התביעה נולדה, למשל, כאשר הקטין היה בן שנה, תהיה תקופת התיישנות של תשע שנים, עד שאותו קטין יגיע לגיל עשר.

קריאה: אם הנזק לא התגבש אבל אתה יודע שיש עילת תביעה?

ארז קמיניץ: אכן התקופה של גיל עשר שנים ולא שבע שנים נקבעה גם בהקשר של התגבשות הנזק.

ארז קמיניץ: תשובה שנייה בהקשר הזה היא, שיש דרכים, במצבים שבהם הנזק עדיין לא התגבש ולכן לא ניתן להגיש את התובענה, וצריך לשים דגש בהקשר הזה.

ארז קמיניץ: אם תלך לבית המשפט לא תוכל לקבל פיצוי משום שהנזק לא התגבש, ישלחו אותך להגיש חוות דעת רפואית מפורטת יותר.

ארז קמיניץ: יש דרכים להתמודד גם עם זה.

ארז קמיניץ: אפשר לפנות לבית המשפט ולבקש הארכה של התקופה.

ארז קמיניץ: חריג נוסף לכלל שבע השנים של תביעת קטין הוא חריג, שהחל מבגרות אנחנו ממשיכים וסופרים רק עוד ארבע שנים.

ארז קמיניץ: לצורך העניין, אם יש קטין שהתביעה נולדה כאשר הוא היה בן 17, תקופת ההתיישנות של תביעה של קטין כזה לא תהיה שבע שנים, היא תהיה חמש שנים.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, שנה נוספת, עד הגיעו לגיל 18, ועוד ארבע שנים מהגיעו לגיל 18.

ארז קמיניץ: הזכרתי בתחילת הדרך שיש חריגים לתקופה הבסיסית, ויש מצבים שבהם, כשבוחנים את טעמי ההתיישנות, אנחנו מבינים שמוצדק להאריך את התקופה הבסיסית הזאת שנקבעה.

ארז קמיניץ: מה זאת אומרת בחינת טעמי ההתיישנות?

ארז קמיניץ: יש מצבים שקבוצת האינטרסים של התובעים בכוח לא כל כך מסתדרת עם התמונה ההתיישנותית הכלת, ואני מפרט פה את עילות ההשעיה.

ארז קמיניץ: למשל, כאשר תובע לא יודע אובייקטיבית את העובדות המהוות את עילת התביעה שלו, אין שום היגיון בתמריץ שלו להגיש את התובענות בזמן.

ארז קמיניץ: זה אחד מהנימוקים שמסבירים את ההתיישנות, אחד מתכות ההתיישנות.

ארז קמיניץ: אין היגיון לתמרץ תובע להגיש תובענות בזמן על מנת שלא יפגע בציפיות הצדדים, אם הוא לא יודע שיש לו תביעה בכלל, לא ניתן לתמרץ אדם כזה.

ארז קמיניץ: לכן, במצבים שבהם אדם לא יודע על העובדות המהוות את עילת תביעתו נאמר, שנשהה את התקופה הבסיסית עד ום שבו הוא יגלה את העובדות האלה.

ארז קמיניץ: זהו כלל הגילוי המאוחר, כלל חשוב מאוד, עילת ההשעיה המרכזית והבסיסית.

ארז קמיניץ: יש עילות השעיה נוספות, עילות השעיה שנוגעות לקטינות למשל.

ארז קמיניץ: נכון שקיצרנו את התקופה של תביעת קטינים, אבל בנסיבות מוצדקות אפשר יהיה להשהות את התקופה, אני אסביר כשנגיע לשם.

ארז קמיניץ: כלל השהיה נוסף שיצרנו, כלל חדש, הוא כלל שנקרא "התנהגות פסולה", זה כלל ששם את הדגש לא רק על מצבו של התובע, אלא גם על התנהגותו של הנתבע.

ארז קמיניץ: כאשר הנתבע מתנהג התנהגות פסולה, מסוג של הטעיה, של כפייה או של הודאה בזכות, ואנחנו נפרט את הדברים כשנדון בזה, אנחנו בהחלט יכום לומר שאין את תכות ההתיישנות הכלות שצריך להשהות את התקופה.

ארז קמיניץ: אני רוצה להדגים את הפעולה של עילות ההשעיה, וניקח את כלל הגילוי המאוחר.

ארז קמיניץ: נניח שיש מעשה בשנה אפס, נעשה ניתוח, והניתוח רשלני, יש התנהגות עוולתית, והיא יוצרת  נזק, המנותח סובל מנזק עקב הניתוח.

ארז קמיניץ: כל הסיטואציה שתיארתי קוראת בשנה אפס, היינו, התביעה נולדה בשנה אפס, ולכאורה היינו אומרים שאם נולדה התביעה, נספור את תקופת ההתיישנות הבסיסית מיום דת התביעה, כמו שהזכרנו.

ארז קמיניץ: לכאורה, בשנה הרביעית היתה התביעה הזאת צריכה להתיישן, אבל במקרה שלנו התובע לא גילה את הנזק, אלא עד השנה ה-13 מיום קרות הניתוח.

ארז קמיניץ: אפשר שהוא לא גילה גם דברים אחרים, הוא לא גילה שהיתה התנהגות עוולתית בניתוח, הוא לא גילה את הקשר הסיבתי, יכול להיות שהוא גילה את הנזק, הוא ידע שהיה ניתוח, אבל הוא לא זיהה את הנזק שנגרם לו.

ארז קמיניץ: למשל, כאבי בטן חזקים שתקפו אותו בשנה ה-13, הוא לא זיהה, עד השנה ה-13, את הקשר בין הניתוח לבין כאבי הבטן שתקפו אותו במהלך 13 השנים מן הניתוח.

ארז קמיניץ: יכול להיות גם אי גילוי של זהות הנתבע, יכול להיות שהוא לא יודע מי עוול כלפיו.

ארז קמיניץ: בהקשר של ניתוח רשלני זה פחות רלוונטי.

ארז קמיניץ: אנחנו אומרים שנחכה עם ספירת התקופה הבסיסית עד למועד שבו היה גילוי אובייקטיבי של אחד מן הרכיבים שצוינו כאן.

ארז קמיניץ: לצורך העניין, עד שהוא לא גילה את הנזק נמתין ונספור את התקופה הבסיסית החל מהשנה ה-13.

ארז קמיניץ: היינו, מהשנה ה-13 נספור את ארבע השנים של התקופה הבסיסית, ולמעשה נגיע לתקופת התיישנות אפקטיבית של 17 שנה.

ארז קמיניץ: כמו שאנחנו רואים, התביעה נולדה בשנה אפס, אבל תקופת ההתיישנות הכלת בהקשר הזה תהיה של 17 שנה, כי התחלנו את הספירה שלה בסיום עילות ההשהיה.

ארז קמיניץ: הגילוי שאנחנו עוסקים כאן הוא גילוי אובייקטיבי, במשמעות של ידע או היה עו לדעת,  זאת אומרת, אנחנו עוסקים בתובע שהוא התובע הסביל.

ארז קמיניץ: אדם שסובל כאבים חזקים מאוד, אחרי ניתוח, במשך שנים, אנחנו מצפים ממנו שינסה לבדוק מה הסיבות לכאבים, ושינסה לקשר את זה לניתוח.

ארז קמיניץ: יש מצבים רבים שאנחנו יודעים שהתובע, כתובע סביר, לא יכול היה לזהות את העובדות האלה, למשל, כאשר מדובר בסרטן או מחלות חביון אחרות, המחלות האלה באות די ביטוי תקופה ארוכה אחרי החשיפה.

ארז קמיניץ: על הגילוי האובייקטיבי יש פסיקה רבה, או נעסוק בו בצורה יותר רחבה, אבל צריך לזכור שאנחנו עוסקים בגילוי אובייקטיבי.

ארז קמיניץ: אני רוצה להזכיר כאן בקצרה את דין ההתיישנות הקיים היום.

ארז קמיניץ: דין ההתיישנות הקיים היום בהקשר של עוולות בנזיקין, שהנזק הוא אחד מהיסודות שלהן, נקבע על פי סעיף 89(2) לפקודת הנזיקין.

ארז קמיניץ: ניקח דוגמה אחרת, גידול סרטני עקב חשיפה לחומר מסוכן.

ארז קמיניץ: נניח, עובד שעבד במפעל שעוסק בחומרים מסוכנים והוא היה חשוף אהם.

ארז קמיניץ: המעשה העוולתי של המפעל הוא באי הגנה על העובד, נאמר, שבשנה הששית לעבודתו של העובד במפעל ולחשיפתו לחומר המסכן, נוצר כשל במערכת החיסונית.

ארז קמיניץ: למעשה, הוא כבר חולה בסרטן, הנזק לגביו כבר קרה, זה לא משנה אם הוא ימשיך להיות חשוף או לא ימשיך, אבל הואיל ומדובר במחלת חביון, הוא מגלה את הנזק רק בשנה ה-13.

ארז קמיניץ: לפי הדין הקיים היום, לכאורה היינו אומרים שתקופת ההתיישנות של הדין הקיים היום של שבע השנים צריכה להיספר מגיל 13, אם היינו משתמשים בכלל הגילוי הרגיל שאנחנו מכירים.

ארז קמיניץ: הבעיה היא, שפקודת הנזיקין קובעת תקרה של עשר שנים מיום קרות הנזק, ולכן בשנה ה-13 תביעה כזאת תתיישן.

ארז קמיניץ: נכון הוא שהפסיקה צמצמה את הכלל הזה לנזק בלבד, אבל מה שאנחנו עשינו, שביטלנו לחלוטין את כלל הגילוי של פקודת הנזיקין, ולמעשה, לפי ההצעה, אין יותר התייחסות בעוולות מסוג שמחייב נזק לכלל גילוי מאוחר מיוחד לנזיקין.

ארז קמיניץ: יש כלל גילוי אחד כל, שחל על כל סוגי התביעות.

ארז קמיניץ: עילת השעיה נוספת, עילת השעיה חדשה שקבענו בהצעה, זו עילת ההתנהגות הפסולה.

ארז קמיניץ: זו עילה שנוגעת להתנהגותו של הנתבע הפוטנציא או של הנתבע, ולא רק למצבו של התובע.

ארז קמיניץ: למעשה אנחנו אומרים, שבמצבים שבהם הנתבע מאיים, מנצל מצוקה, או מטעה את התובע, באופן המונע ממנו להגיש את התובענה, תובע כזה לא צריך לזכות מהגנת ההתיישנות.

ארז קמיניץ: למעשה, אנחנו קושרים כאן שני טעמים מרכזיים של דין ההתיישנות ואומרים, שכאן צריך להשהות את התקופה, להאריך את התקופה הבסיסית משני הטעמים, גם מכיוונו של הנתבע שלא צריך שייהנה מדין ההתיישנות משום שהוא מונע בדרכים לא כשרות את הגשת התובענה וגם מכיוונו של התובע שכמובן לא יכול להיות מתומרץ אם הוא מאוים שלא יגיש את התובענה, ודאי שהוא לא יכול להיות מתומרץ להגיש על ידינו.

ארז קמיניץ: משני הכיוונים האלה אנחנו אומרים שמוצדק להאריך את התקופה.

ארז קמיניץ: ולכן, אם יש אירוע מפר זכות בשנה אפס, והתקופה הבסיסית, כמו שאנחנו יודעים, היא ארבע שנים, אבל התובע מאוים שאם הוא יגיש את התובענה יבולע לו, או שינוצל מצב המצוקה שלו, או שהוא מוטעה, נחכה עד לשלב שבו הוא ייחלץ מהמצב הזה, ורק בשלב הזה נתחיל לספור את התקופה בסיסית.

ארז קמיניץ: במקרה שלנו הוא נחלץ מהמצב בשנה העשירית, ואכן, אז נתחיל לספור את התקופה הבסיסית.

ארז קמיניץ: התקופה האפקטיבית כאן היא תקופה של 14 שנה, מורכבת מכל תקופת ההשעיה, פלוס התקופה הבסיסית.

ארז קמיניץ: אמרנו למעשה מתי אנחנו מתחים לספור, כיצד סופרים, באמצע יכול להיות שאנחנו משהים את הספירה, ועכשיו אנחנו מגיעים למועד סיום הספירה.

ארז קמיניץ: ככלל, ההצעה קובעת שהסיום ביום שבו מסתיימת תקופת ההתיישנות, זה פשיטא, זה די ברור לכולנו, אבל גם בהקשר הזה יש חריגים.

ארז קמיניץ: חריג ראשון הוא חריג שבו יש סיבות מוצדקות להאריך את התקופה.

ארז קמיניץ: חריג שני, שהוא בעצם כלל, והוא חריג מרכזי מאוד, זה חריג שעוסק לא בתביעה עצמה, אלא בעילת התביעה.

ארז קמיניץ: זה חריג מאוד חשוב, וחשוב להבין אותו.

ארז קמיניץ: למעשה אנחנו אומרים בהקשר הזה, שכאשר בודקים את התביעה הספציפית צריך גם לבדוק את עילת התביעה, ולראות האם העילה לא התיישנה במועד מוקדם יותר.

ארז קמיניץ: אם כן, גם התביעה הספציפית שאותה אנחנו בודקים, תקופת ההתיישנות שלה הסתיימה במועד מוקדם יותר.

ארז קמיניץ: נקודה נוספת שצריך לזכור, שמשפיעה על סיום התקופה, זה מה שנקרא "תקרת ההתיישנות".

ארז קמיניץ: נגענו בה קצת, וניגע בה אחר כך יותר.

ארז קמיניץ: ככלל, מסיימים את הספירה ביום שבו חולפת תקופת ההתיישנות שנקבעה, אבל יש עילות שבהן מוצדק להאריך את התקופה הזאת.

ארז קמיניץ: כשבודקים את טעמי ההתיישנות רואים שאין הצדקה לתמרוץ של התובע להגיש את התובענה עד סיום התקופה הבסיסית, ואנחנו סבורים שצריך להאריך אותה.

ארז קמיניץ: ההבדל מעילות ההשהיה – כשאנחנו עוסקים בעילות ההארכה, אנחנו מדברים על נסיבות מיוחדות מאוד, שבהן אנחנו אומרים שהתקופה כבר חלפה אבל ניתן שריון מסוים, עוד גרייס לתובע, להגיש את התובענה, מדובר בדרך כלל בתקופות קצרות, כי אנחנו עוסקים בנסיבות מאוד מיוחדות, והן שונות מעילות ההשהיה במובן הזה שמשתמשים בהן כשצריך אותן לתקופות מאוד קצרות.

ארז קמיניץ: למשל, ביום שרצית להגיש את התובענה בית המשפט סגור מסיבות כאלה או אחרות, צריך לתת את ה"גרייס", את השריון הנוסף, לתובע להגיש את התובענה שלו זמן קצר, 60 ימים, אחרי שבית המשפט נפתח מחדש.

ארז קמיניץ: אותו דבר יקרה כאשר יש העברה של זכות ממוריש ורש.

ארז קמיניץ: ניקח מצב שבו התובע נפטר, והשאלה, כיצד היורשים שלו מתמודדים עם תביעה שכבר קרתה כשהמוריש היה חי, אבל הוא טרם הגיש תובענה בגינה לבית המשפט.

ארז קמיניץ: יצרנו פה כלל חדש, שהוא כלל שסתומי, תקופת התיישנות תוארך על ידי בית המשפט בנסיבות שבית המשפט מוצא לנכון.

ארז קמיניץ: ויש מספר נסיבות כאלה, שניגע בהן, שהן אפשריות.

ארז קמיניץ: יש כאן כלל שמאפשר לבית המשפט הארכה של תקופת ההתיישנות בשורה ארוכה של נסיבות, שאנחנו גם היום לא יכום לצפות את כולן ולא יכום לדעת מהי הרשימה שלהן.

ארז קמיניץ: איך עובדות עילות ההארכה?

ארז קמיניץ: למשל, במצב של פטירה של תובע.

ארז קמיניץ: נניח שיש תובע שהחוזה עמו הופר, והנזק כבר קרה בעת ההפרה, בשנה הששית מיום שבו נולדה אותה תביעה נפטר אותו תובע, הוא טרם הספיק להגיש תובענה בגין התביעה הזאת.

ארז קמיניץ: לכאורה אפשר לומר שורשיו תעמוד תקופה של שנה להשם את הכי הגשת התובענה, כי זו התקופה הבסיסית, אבל קובעת הצעת החוק, וגם הדין היום למעשה, שיש תקופת שריון של שנתיים מיום הפטירה, בהנחה שלא ניתן צו ירושה או צו קיום.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, יש כאן הארכה של התקופה בעוד שנה.

ארז קמיניץ: אם יבואו היורשים עד תום השנה החמישית הם יוכלו להגיש את התביעה, למרות שהתקופה הבסיסית היא ארבע שנים.

ארז קמיניץ: הנסיבה של פטירה נחזית כנסיבה מוצדקת, שבגינה צריך לתת גרייס של תקופה נוספת לתובעים היורשים להגיש את התביעה הזאת, ואנחנו עוסקים פה בתקופות שהן לא ארוכות בדרך כלל, כמו תקופות ההשהיה, הן תקופות קצרות יותר.

ארז קמיניץ: לעניין עילת ההארכה החדשה שהזכרנו, עילת ההארכה על ידי בית משפט.

ארז קמיניץ: למשל, נביא מקרה שחשבנו עו, מקרה של חסינות דיונית.

ארז קמיניץ: במצב שבו יש חסינות דיונית, למשל, חסינות דיפלומטית, רק לדוגמה, לא בהכרח נתקלנו בזה בפסיקה.

ארז קמיניץ: במצב שבו יש חסינות דיונית, תובע לא יכול להגיש את התובענה לבית המשפט, משום שבית המשפט לא יכול לדון בתובענה הזאת, ולכן יכול להיווצר מצב שבשל החסינות, או בשל מניעה משפטית אחרת, תחלוף תקופת ההתיישנות הבסיסית, ואנחנו מזהים מצב שבו לא מוצדק שהתביעה הזאת תתיישן.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, במקרה של חסינות דיונית, נניח חסינות של דיפלומט, לא יכול התובע לגשת לבית המשפט ולהגיש את התובענה שלו לא משום שאותו דיפלומט חסין מפני דיון בתובענה.

ארז קמיניץ: לכן אנחנו מאפשרים, לפי כלל הגילוי הזה, לאותו תובע לפנות לבית המשפט ולבקש להאריך את התקופה עד אשר אותה נסיבה תחדל להתקיים, עד אשר אותו דיפלומט לא יהיה יותר דיפלומט, עד אשר לא תהיה מניעה משפטית יותר, ואפשר יהיה להגיש את התובענה.

ארז קמיניץ: לבית המשפט מוקנה שיקול דעת להאריך את התקופה לתקופה המינימת הנדרשת, משום שאי אפשר לדעת על איזה תקופות אנחנו מדברים.

ארז קמיניץ: למשל, בשאלה שנשאלה קודם לעניין גיבוש הנזק, יכול מאוד להיות שאפשר יהיה לבוא לבית המשפט ולומר: אני רוצה להגיש את התובענה, אבל אני לא יכול לעשות את זה לפני תום התקופה הבסיסית, משום שהנזק אצ לא גובש עדיין, אני יודע שהנזק קרה, אני יודע שיש נזק, אני לא יכול להגיש את התובענה, אני לא יכול להגיש חוות דעת רפואית שלמה, אנא, הארך  את תקופת ההתיישנות, ובית המשפט יוכל להיעתר לבקשה הזאת ולהאריך את התקופה.

ארז קמיניץ: צריך לזכור שלפי הכלל החדש שיצרנו, יש לפנות לבית המשפט לפני תום התקופה הבסיסית ולהודיע על הנתבע הפוטנציא ועל הרצון להגיש את התובענה.

ארז קמיניץ: דבר נוסף שמשפיע על סיום התקופה הוא כלל נוסף שנקבע בהצעה, קיים היום בדיני ההתיישנות באופן חלקי בלבד, וזה מה שנקרא "תקרת ההתיישנות".

ארז קמיניץ: תקרת ההתיישנות היא מחסום סופי לחלוף התקופה האפקטיבית.

ארז קמיניץ: לפי ההצעה, המחסום הסופי יעמוד על 25 שנים.

ארז קמיניץ: כיום יש מחסום סופי כזה, והזכרתי אותו באחת הדוגמאות הקודמות, בתביעות נזיקין, כשהנזק הוא אחד היסודות שלהן.

ארז קמיניץ: לגבי כלל הגילוי המאוחר הזכרנו, שאם התביעה מוגשת מעל עשר שנים אחרי אירוע הנזק, לא משנה מתי גית את הנזק, התביעה הזאת מתיישנת בגלל התקרה.

ארז קמיניץ: הזכרתי שביטלנו את כלל הגילוי הנזיקי, וגם את התקרה הקבועה בו, לחלוטין, ולמעשה, על כל סוגי התביעות תחול התקרה של 25 שנה, למעט בעניינים של טיפול רפואי.

ארז קמיניץ: אני אסביר באמצעות דוגמה למה אנחנו מתכוונים.

ארז קמיניץ: יש כלל השהיה שהוא כלל השהיה של יחסי נישואים.

ארז קמיניץ: כאשר בני זוג נשואים זה לזה, לא רוצים לתמרץ אותם להגיש תובענה אחד נגד השני, ולכן כל תקופת הנישואים שלהם היא תקופת השהיה, תקופת ההתיישנות הבסיסית לא נספרת במהלך התקופה הזאת.

ארז קמיניץ: ניקח מצב שבו יש חוזה בין בעל ואשתו בעניינים כאלה ואחרים, לאו דווקא ביחסי ממון.

ארז קמיניץ: בשנה האפס, בתוך תקופת הנישואים שלהם, זה יכול להיות גם לפני, הופר החוזה ונגרם נזק, כלל ההשהיה קובע שבמהלך תקופת הנישואים לא תיספר התקופה הבסיסית.

ארז קמיניץ: אבל רצה הגורל ואחרי 22 שנות נישואים נזכרה האישה בחוזה שהבעל הפר, והחטה שבגין זה היא רוצה להתגרש.

ארז קמיניץ: לכאורה היא יכולה להגיש את התביעה בגין אותו חוזה שהופר וגרם לה נזק במשך ארבע שנים.

ארז קמיניץ: אנחנו משהים את התקופה במשך כל קיומה של עילת ההשהיה, עילת ההשהיה כאן היא נישואים, ומתחים לספור את התקופה הבסיסית מהשנה ה-22.

ארז קמיניץ: לכאורה אנחנו צריכים לספור ארבע שנים מהשנה ה-22, אלא שתקרת ההתיישנות פועלת כאן את פעולתה, והיא קובעת למעשה קיצור של התקופה הזאת בשנה אחת, משום ש-25 שנה אחרי הפרת החוזה התביעה מתיישנת.

ארז קמיניץ: גם לגבי כלל הגילוי המאוחר פועלת התקרה.

ארז קמיניץ: כלל הגילוי המאוחר הוא כלל השהיה כמו שאמרנו.

ארז קמיניץ: לצורך העניין נניח שבשנה אפס יש מעשה עוולתי שגרם לנזק, והמעשה העוולתי הזה נתגלה, או הנזק נתגלה רק 22 שנה אחרי שהנזק קרה, אחרי שנולדה התביעה, לכאורה אנחנו סופרים את התקופה הבסיסית מיום גילוי הנזק, זהו כלל ההשהיה, כלל הגילוי המאוחר- - -   מאירה בסוק:     	למה 22, למה לא 25?

ארז קמיניץ: למה לא 30?

ארז קמיניץ: הדוגמה שבחרתי היא 22, באותה מידה יכול להיות גם 17 שנה.

מאירה בסוק: 30 שנה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להקדים בברכה אתכם, האורחים שלנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בחוק כבד מאוד, שהוא חלק ממה שנקרא "הקודקס האזרחי של מדינת ישראל".

מנחם בן-ששון: זו ועדת החוקה, חוק ומשפט, ומה שאנחנו מקבם עכשיו זה תדריך ממשרד המשפטים מה עמד ביסוד החוק שלהם.

מנחם בן-ששון: אם תהיו זמן מספיק, גם תשמעו את ההערות של הארגונים, שבחלקם אתם חברים או, ארגונים אזרחיים שמוטרדים מן החוק הזה, אנשים שמוטרדים מן החוק הזה, וגם חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: עשיתם את כל הדרך מכפר הרוא"ה עד לכאן על מנת לראות עין בעין כיצד עושים חוקים.

ארז קמיניץ: בדוגמה שבחרתי כאן, אכן הנזק התגלה 22 שנה אחרי, אפשר היה לבחור באותה מידה נזק שהתגלה 17 שנים אחרי.

מאירה בסוק: 30 שנה אחרי.

ארז קמיניץ: תכף נדבר על 30 שנה.

ארז קמיניץ: בחרתי 22 שנה, כי אם הייתי בוחר נזק שהתגלה 17 שנים אחרי, לא הייתי יכול להסביר את פעולתה של התקרה.

ארז קמיניץ: נכון שאם הייתי בוחר נזק שהתגלה 30 שנה אחרי, הקו היה קצר מדי.

ארז קמיניץ: אם הייתי בוחר נזק של 30 שנה אחרי, גם כן הייתי יכול להסביר את התקרה.

ארז קמיניץ: ואכן פעולתה של התקרה על נזק שהתגלה 30 שנה אחרי היא התיישנות מיידית, זאת אומרת, התביעה הזאת מתיישנת באופן מיידי.

ארז קמיניץ: צריך רק לזכור על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על גילוי של 30 שנה אחרי של הנזק.

ארז קמיניץ: במקרה שבחרתי כאן 22 שנה לקח לנזק להתגלות כלפי התובע הספציפי, ולכן, לכאורה, היו צריכות להיות לו ארבע שנים להגיש את התובענה, אבל בגלל פעולת תקרת ההתיישנות יש לו שלוש שנים, והוא צריך להגיש אותה עד השנה ה-25.

ארז קמיניץ: אני מזכיר שבהקשר הזה יש כלל גילוי נזיקי שבוטל, שקובע תקרת התיישנות של עשר שנים.

ארז קמיניץ: לחדי העין שביניכם, ולמי שעוד זוכר, כשהתחלנו לדבר על עקרון סיום התקופה הזכרתי את החריג שהוא למעשה כלל, והוא נוגע למה שנקרא "עילת תביעה לצורך התיישנות".

ארז קמיניץ: זה עיקרון חשוב מאוד בהצעה, חשוב גם בדין הקיים היום, אם כי משתמשים בו בצורה אחרת, בטרמינולוגיה אחרת.

ארז קמיניץ: מה אומר הכלל?

ארז קמיניץ: הכלל אומר שתביעה מתיישנת עם סיום תקופת ההתיישנות שנקבעה לאותה תביעה, אבל לא במנותק מתביעות אחרות.

ארז קמיניץ: יכול להיות שהיא תתיישן גם עם סיום תקופת התיישנות של תביעה אחרת, שנובעת מאותה עילה, על פי המוקדם.

ארז קמיניץ: מובן שהכלל הזה מצריך הסבר, ונתחיל בהסבר.

ארז קמיניץ: לצורך העניין נביא מצב של הפרה של חוזה.

ארז קמיניץ: הפרנו את החוזה, היינו, הפרנו את הזכות הראשונית של אדם, קמות זכויות שיניוניות עקב ההפרה הזאת.

ארז קמיניץ: קמה זכות אחת לאכיפה של החוזה.

ארז קמיניץ: כולם יודעים שסעד של אכיפה הוא סעד נלווה אינהרנטי לכל הפרה.

ארז קמיניץ: יכול אדם לבקש אכיפה של החוזה בגין הפרה, אבל יכול להיות גם סעד אחר, יכול להיות סעד של פיצויים בגין הנזק שנגרם עקב ההפרה, בהנחה שנגרם הנזק.

ארז קמיניץ: כל עוד ההפרה והנזק נגרמו באותו מועד, אפשר להגיד שהתביעות הנושאות את הסעדים, של אכיפה מצד אחד, ושל פיצוי בגין הנזק מצד שני, נולדו באותו מועד, אבל זה לא תמיד כך, לעתים הפרת חוזה יוצרת נזק מאוחר יותר, ולכן התביעות שנולדו בגין אותה הפרת חוזה, בגין אותה הפרה של הזכות הראשונית לקיום חוזה, הן תביעות ששונות זו מזו בזמן.

ארז קמיניץ: וכדי לדעת מה קורה עם תביעה בגין הנזק, נניח שתביעת הפיצוי בגין הנזק נג בשלב מאוחר יותר, כדי לדעת מה אנחנו עושים עם התביעה הזאת בגין הנזק, צריך לבדוק אם היא שייכת לאותה עילת תביעה שקשורה בחוזה שהופר.

ארז קמיניץ: אם נשאל דוגמה מתחום הצומח, אפשר לומר שהתביעה הראשונה בזמן, תביעת האכיפה, היא מיישנת את עילת התביעה, היא הענף שמיישן את השורש של הצמח.

ארז קמיניץ: יחד עם יישון השורש של הצמח מתיישנות גם תביעות נוספות.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, תביעת האכיפה יישנה את עילת התביעה שמתבססת על הפרת החוזה, ויחד איתה יושנה גם התביעה או הענף האחר של פיצויים בגין נזק שלכאורה יכול להיווצר במועד מאוחר יותר.

ארז קמיניץ: מובן שכדי לדעת אם הקונסטרוקציה הצמחית הזאת, יישון השורש, מיישנת את התביעה הספציפית שאני דן בה כעת בפני בית המשפט, צריך לשאול את השאלה מתי התביעות משתייכות לאותה עילה.

ארז קמיניץ: וכאן ההצעה מציעה בחינת השאלה מהי עילת התביעה בהיבט ההתיישנותי.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, יש התייחסות לסוגיית עילת התביעה מנקודת מבט שתשרת את דין ההתיישנות.

ארז קמיניץ: מי שמכיר את הסוגיה מהי עילת התביעה בכיוונים שונים, בתי המשפט נתנו לעילת התביעה פרשנות מרחיבה או פרשנות מצמצמת על פי סוג הנו שבה הם דנו.

ארז קמיניץ: עילת התביעה בהקשר של דין ההתיישנות נועדה לשרת את דין ההתיישנות, ולכן אנחנו אומרים שתביעות השונות זו מזו בעובדות, המתייחסות לאותו אירוע, בדין או בסעדים בהקשר שלנו – הזכרתי דוגמה של סעדים שונים, סעד של אכיפה וסעד של פיצוי בגין נזק – יהיו שייכות לאותה עילת תביעה, אם יש ביניהן זהות מהותית המצדיקה את התיישנותן יחד, כאשר בהקשר הזה צריך לבדוק את טעמי ההתיישנות, ונרחיב בנושא הזה כשניגע בזה, הנושא הזה סבוך, ויש בו פסיקה רבה.

ארז קמיניץ: צריך לזכור שזה סוג נוסף של סייג, שהוא מאוד מאוד משמעותי, ויש לו השפעה על סיום תקופת ההתיישנות של תביעה נבחנת.

ארז קמיניץ: אני עובר לתת הפרק הששי של החלק השני של ההרצאה, והוא יעסוק בתוצאת ההתיישנות.

ארז קמיניץ: עד כה הסברנו מה מתיישן, והסברנו איך אנחנו מתחים לספור, מה קורה באמצע ומתי מסיימים, איך מסיימים ומה פועל על הסיום.

ארז קמיניץ: נגיד שסיימנו את התקופה, עילות ההשהיה, ככל שהיו, הופעלו, עילות ההארכה, אם היו, הופעלו, יכול להיות שתקרת ההתיישנות פעלה.

ארז קמיניץ: אנחנו מגיעים לתוצאה, ואנחנו אומרים שתביעה מתיישנת.

ארז קמיניץ: מה קורה כאשר תביעה מתיישנת?

ארז קמיניץ: אומר סעיף 3 להצעה, בעקבות החוק הקיים, שבית המשפט אינו נזקק לדיון בתובענה כשהתביעה מתיישנת.

ארז קמיניץ: למעשה, נחסמת הדרך לדיון בבית המשפט בתובענה הרלוונטית.

ארז קמיניץ: כדי להבין מה המשמעות של התוצאה הזאת, צריך לגעת במושגי יסוד נוספים שקשורים בהתיישנות.

ארז קמיניץ: כאן אנחנו נוגעים בשאלה, האם ההתיישנות היא התיישנות מהותית או התיישנות דיונית.

ארז קמיניץ: למעשה, יש ספקטרום רחב למדי שלתוכו אפשר, מצד אחד, לשים את ההתיישנות המהותית פר אקסלנס, מהצד השני, ההתיישנות הדיונית החזקה, ובתוך הספקטרום הזה שטים להם כל מיני היבטים שונים של הסוגיה מהי התיישנות מהותית ומהי התיישנות דיונית.

ארז קמיניץ: ההיבט העיקרי, כשאנחנו שואם את השאלה האם ההתיישנות היא מהותית, אנחנו צריכים לשאול, האם יש בהתיישנות כדי להפקיע את הזכות.

ארז קמיניץ: בשעה שתקופת הזמן משמשת רכיב של הזכות המהותית, יכול מאוד להיות שעם חלוף אותו זמן שנקבע, הזכות תפקע לחלוטין, היא לא תהיה קיימת יותר בעולם המשפט.

ארז קמיניץ: זה לא רק שאי אפשר יהיה לממש אותה בתובענה בבית המשפט, למעשה היא תתפוגג לגמרי, ואי אפשר יהיה לממש אותה במקומות אחרים.

ארז קמיניץ: לעומת זאת, התיישנות דיונית פר אקסלנס היא התיישנות שאומנם אי אפשר לממש אותה בתובענה בפני בית המשפט, אבל היא לא נעלמת.

ארז קמיניץ: היא לא נעלמת, משמע אפשר לקיים את הזכות גם בדרך אחרת, בדרך של סעד עצמי, כמו קיזוז למשל.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, ההיבט העיקרי הוא בשאלה האם רכיב הזמן הוא רכיב פנימי לזכות, הוא מיישן את הזכות וגורם לה לפקוע עם חלוף הזמן או שהזכות עצמה אינה פוקעת.

ארז קמיניץ: זה ההיבט העיקרי.

ארז קמיניץ: במדינות מסוימות בעולם נבחרה ההתיישנות המהותית.

ארז קמיניץ: באיטה, למשל, חלוף הזמן מפקיע את הזכות לחלוטין, במדינות אחרות בקונטיננט נבחר הסדר התיישנותי מרוכך יותר, אבל יש בו גם כיוון מהותי.

ארז קמיניץ: אצלנו בארץ, החוק הקיים, וגם בתי המשפט, בחרו בהיבט ההתיישנותי מאוד.

ארז קמיניץ: בהצעה אנחנו מציעים התייחסות קצת שונה לסוגיה.

ארז קמיניץ: איזה עוד היבטים נוגעים להתיישנות הדיונית מעבר לפקיעה או אי פקיעה של הזכות?

ארז קמיניץ: למשל, אם אני בוחר בספקטרום את הפן של התיישנות דיונית, הרי אפשר להגיד שטענת ההתיישנות, הואיל והיא עוסקת בפן הדיוני של ההכים, צריכה להיטען בהזדמנות הראשונה, ואכן כך קובע החוק.

ארז קמיניץ: הואיל וההתיישנות אצלנו, בחוק הקיים, היא התיישנות דיונית, יש לטעון את טענת ההתיישנות בהזדמנות הראשונה, בתי המשפט מקפידים מאוד על ההזדמנות הראשונה הזאת.

ארז קמיניץ: עוד דבר שאפשר לגזור מהפן ההתיישנותי.

ארז קמיניץ: הואיל וטענת ההתיישנות היא טענה דיונית, הרי שהיא נתפסה כטענת הגנה, כטענה של הנתבע, טענת מגן ולא חרב, רק הנתבע יכול להעלות אותה, ולכן יש קושי כאשר באים ומבקשים להצהיר על התיישנות.

ארז קמיניץ: בהיבט הדיוני יש קושי אם אנחנו רוצים להצהיר על התיישנות.

ארז קמיניץ: מובן שתוצאה מאוד אופיינית להתיישנות דיונית היא, שאם אדם מקיים זכות של אחר על אף שחלפה תקופת ההתיישנות, לצורך העניין, אם אדם משלם חוב לאדם אחר על אף שחלפו, לפי הדין היום, שבע שנים, בשנה השמינית לקיומו של החוב הוא מחזיר אותו, הוא לא יכול לבוא אחר כך ולטעון: אופס, עשיתי טעות, קיימתי את הזכות אחרי ההתיישנות, אנא, החזר את הכסף.

ארז קמיניץ: משום שהזכות שהוא קיים היא זכות טובה, הזכות לא התפוגגה בגלל חלוף התקופה, היא קיימת והיא שרירה.

ארז קמיניץ: ואם הוא שילם בגין הזכות הזאת, או קיים את הזכות הזאת, כלפי הצד השני, הוא לא יוכל לומר שבשל הטענה הדיונית מגיע לו הכסף מאותו צד שהוא שילם לו חזרה.

ארז קמיניץ: מובן שתוצאה כזאת של קיום זכות לאחר התיישנות אינה מזכה בהשבה.

ארז קמיניץ: אנחנו, בהצעה, מציעים הסדר פונקציונ.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, אנחנו מציעים לבחון את הסוגיה לא בהכרח בספקטרום של התיישנות דיונית או התיישנות מהותית, אלא לפי התוצאה הראויה והסבירה שניתן להגיע אה, לפי התוצאה הצודקת.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, אם אנחנו חושבים שאפשר וצריך להצהיר על התיישנות, אנחנו אומרים את זה במפורש, ולא מחכים שבית המשפט יפרש ויאמר.

ארז קמיניץ: מעבר לזה, אם צריך לאפשר לאדם לטעון טענת התיישנות בצורה סבירה, לא צריך לצאת מתוך נקודת המבט הדיונית של ההתיישנות ולומר שהוא חייב לטעון אותה בהזדמנות הראשונה בצורה דווקנית, אלא צריך להתחשב בנימוקים סבירים שלפיהם אדם טען או לא טען את הטענה.

ארז קמיניץ: החלק הששי עוסק למעשה בהוראות ההתיישנות המיוחדות שנקבעו בהצעה.

ארז קמיניץ: יש הוראות רבות, יחסית לדין הקיים, חלק מהן הן ממש חידוש, וחלק מהן זו הבהרה של הדין הקיים ויצירת הסדר ודאי יותר.

ארז קמיניץ: אני אזכיר למשל הסדר חדש שאנחנו מבקשים צור, זו התיישנות רוכשת במיטלטן.

ארז קמיניץ: תקופה של שבע שנים, שתעבור מיום דת התביעה, תגרום לכך שזכות בעל המיטלטן במיטלטן תופקע, היינו, יש פה הסדר של התיישנות מהותית.

ארז קמיניץ: אמרנו שאנחנו מבקשים צור הסדרים פונקציונים.

ארז קמיניץ: כאשר אנחנו חושבים שמוצדק להגיע לתוצאה מהותית, אנחנו כותבים את זה במפורש.

ארז קמיניץ: בהקשר של החזקת מיטלטן אנחנו סבורים, שבחלוף תקופה צריך להפקיע את הזכות של בעל המיטלטן אם לא הוגשה תובענה, ולכן אנחנו יוצרים הסדר של התיישנות מהותית, של תוצאה מהותית להתיישנות.

ארז קמיניץ: לא נגענו בדין ההתיישנות במקרקעין באופן מלא ושלם, אלא בנקודה אחת שלו.

ארז קמיניץ: דין ההתיישנות במקרקעין הוא דין סבוך, בנוי שכבות-שכבות, עסקנו רק בחוזים שקשורים לעסקאות מכר, ולא בדין ההתיישנות במקרקעין המלא.

ארז קמיניץ: נמתין לשעה ראויה אחרת.

ארז קמיניץ: במסגרת ההוראות המיוחדות נעשה תיקון לגבי התיישנות על מימוש פסקי דין בהוצאה לפועל.

ארז קמיניץ: נעשה הסדר מיוחד וחשוב בהקשר של תביעת חף, בין כאשר התובע הוא חף ובין כאשר הנתבע הוא חף.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה יש הוראה מיוחדת לעניין התיישנות עבירות מין בקטינים, שנגעו בה בהרחבה חברות הכנסת הנכבדות.

ארז קמיניץ: בהקשר של התיישנות על עבירות מין בקטינים מצאנו הצדקה להסדר ספציפי, ואכן יש הסדר ספציפי.

ארז קמיניץ: אני מבין שהטענות נגדו, שהוא לא מספיק, אבל צריך לזכור שאנחנו נמצאים בחוק התיישנות כל, וכמו שהזכרנו, להסדר ספציפי צריכה לעמוד הצדקה מהותית.

ארז קמיניץ: מצאנו את ההצדקה הזאת, וקבענו הסדר אחר.

ארז קמיניץ: מובן שהוא חשוף לביקורת, ואני מבין שיש ביקורת.

ארז קמיניץ: יש שינוי בהקשר של התיישנות טענת קיזוז.

ארז קמיניץ: קבענו הסדר חדש בהקשר של סעד הצהרתי, נדבר עו.

ארז קמיניץ: נקודה חשובה נוספת היא ביטול ההבחנה בין סוגי עוולות בסעיף 89 לפקודת הנזיקין.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להקדיש שתי מים לאורחים שלנו מישיבת בני עקיבא מכפר הרוא"ה, לאזרחים הצעירים.

מנחם בן-ששון: אתם לא רואים את הדברים שאתם רואים פה בטלוויזיה, ובמקרה לגמרי, באחד העיתונים קראתם על הדיון היום, כי הפנה א עורך דין אל בשן מכתב שמתייחס אל חלק מהסוגיות שעורך-הדין ארז קמיניץ ממשרד המשפטים הציג בפנינו, וזאת השאלה של התיישנות בקטינים.

מנחם בן-ששון: חוקים בדרך כלל נעשים ביחידות יותר קטנות ממה שאתם רואים היום.

מנחם בן-ששון: היום אתם נמצאים בהזדמנות נדירה, שבו מתחיל הך של חקיקת חוק שייערך עוד הרבה חודשים, אבל עבדו עו עוד שנים רבות קודם לכן.

מנחם בן-ששון: המהלך שבו עבדו שנים רבות קודם לכן היה מהלך שבו חוקרים באוניברסיטה עשו עבודת מחקר על כל הנושא שנקרא "התיישנות", זאת אומרת, כמה זמן אפשר לתבוע תביעה מסוימת.

מנחם בן-ששון: אחרי שהחוקרים גמרו את עבודתם ישבה ועדה מקצועית בראשותו של שופט בית המשפט העון ברק וגיבשה את הדברים די המלצות.

מנחם בן-ששון: מן ההמלצות הללו ישבה מחלקת החקיקה במשרד המשפטים ועבדה על החוק.

מנחם בן-ששון: את החוק היא השמה לפני שלוש שנים, פחות או יותר, ואז היא פרסמה, בשלבים ראשונים, קודם לכן מה שנקרא "תזכיר חוק".

מנחם בן-ששון: את כל הדברים האלה אתם יכום לראות היום באתרי אינטרנט של כל גוף וגוף: של הפקולטות, של ועדות, ולאחר מכן של משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: כל הדברים הללו הם קדימונים.

מנחם בן-ששון: מה שאתם רואים היום, זה מהלך החקיקה של החוק.

מנחם בן-ששון: לא יצביעו על החוק, כי אנחנו עדיין לומדים אותו, וחוק לא נעשה רק על ידי הממשלה, יש גם לאזרחים מה לומר, ולא נחקק אף פעם חוק בכנסת ב ששומעים את דבריהם של האזרחים.

מנחם בן-ששון: האזרחים יכום לבוא כאזרחים בודדים, אבל הרבה יותר טוב לראות מה שמתרחש כאן היום, האזרחים באים כקבוצות, שאתם הרבה פעמים קוראים להן "קבוצות אינטרסנטים" אבל הם המשרתים הנאמנים ביותר, כי אזרח לא תמיד יודע מה חשוב בעבורו, הם המקצוענים: יש כאן אגודת עורכי הדין, יש כאן האגודה לזכויות האזרח, ויש כאן סנגוריה ציבורית וכן הלאה, ואני יכול להזכיר עוד ועוד אגודות שמיוצגות פה מסביב לשולחן, והן טוענות את הטענות בצורה מקצועית.

מנחם בן-ששון: שמעתם עברית, אבל הבנתם מעט מאוד מבחינת המהלך של הפרטים, משום שזוהי שפה מקצועית.

מנחם בן-ששון: בסדר הדיון, מי שידבר, זה אדם שהקדים את כל המהלך במחקר שלו, הוא חקר את הדברים כחוקר.

מנחם בן-ששון: הוא יגיד כמה משפטים שיעזרו לנו, המחוקקים, ולחלק מהאנשים שרוצים לשאול שאלות.

מנחם בן-ששון: הרבה פעמים תלמידים יוצאים מכאן בתחושה נוראה – באנו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ומתוך 17 חברי הכנסת ישבו רק שלושה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת יצחק לוי ועבדכם.

מנחם בן-ששון: רבותי, חברי הכנסת עובדים.

מנחם בן-ששון: היום, למשל, מצביעים על תקציב, העובדה שיש לנו רק 120 חברי כנסת ויש הרבה שרים יוצרת מצב שבו רק 90 חברי כנסת אפקטיביים, ולכן גם חברי הכנסת שכאן, חלקם צריכים לרוץ למקומות אחרים, להשתתף בדיונים ולהצביע, והמהלך הזה הוא מהלך לא בריא, אנחנו עושים היום רפו במשטר כדי להפוך את הכנסת לאפקטיבית יותר.

מנחם בן-ששון: אחרי דברי ההקדמה הפרלמנטריים והדמוקרטיים הללו, אנחנו חוזרים לעבוד.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

גלעד ישראל: כמה מילות רקע לגבי עבודת הוועדה.

גלעד ישראל: הוועדה התכנסה בתחילת שנות ה-90, היא דנה בנושא כשנתיים-שלוש ויצאה בהמלצות שלה, בשנת 1995 פורסם התזכיר הראשון.

יצחק לוי: מי כינס את הוועדה?

גלעד ישראל: הוועדה התכנסה לפי המלצת השופט ברק בפסקי הדין, בטענה שהחוק זקוק לרענון ולעדכון, ומשרד המשפטים כינס את הוועדה.

גלעד ישראל: בראשות הוועדה ישב הנשיא ברק, ישבו בה שלושה שהיום מכהנים בבית המשפט העון, אחד מהם היה נציג לשכת עורכי הדין, שנשלח על ידי הלשכה, ולמעשה היה שותף מלא בתהך קבלת ההחלטות.

יראון פסטינגר: יש לו דעת מיעוט.

גלעד ישראל: הדיונים נעשו על בסיס המלצות של מחקר שערכתי, חלק מההמלצות התקבל, חלק אחר לא התקבל.

גלעד ישראל: מאז עברו כעשר שנים, הצעת החוק עברה תהך של דיון ציבורי מאוד מעמיק בשלושה סבבים לפחות, שבהם נתבקשו הערות של כל הגורמים הנוגעים בדבר.

גלעד ישראל: אנחנו נמצאים שוב באחד הסבבים הללו.

גלעד ישראל: כמה מים לגבי הדילמה של החוק.

גלעד ישראל: החוק הזה בא לאזן בין שלושה אינטרסים.

גלעד ישראל: אינטרס אחד הוא האינטרס של התובעים, שזה אינטרס בסיסי.

גלעד ישראל: זכותם של התובעים לממש את הזכות המהותית שעומדת להם כנגד הנתבעים.

גלעד ישראל: זה, כמובן, השיקול הראשון.

גלעד ישראל: האינטרס השני שאותו בא החוק לאזן זה הגנה על נתבעים.

גלעד ישראל: בפני מה?

גלעד ישראל: קודם כול יש חוסר הגינות בסיסית בכך שאדם נתבע אחרי עשר, 12, 15 שנים, בטענה שהוא עשה איזה מעשה.

גלעד ישראל: יש כאן הפתעה של הנתבע, ומובן שיש כאן עניין של קושי להתגונן מפני תביעות מהסוג הזה, מה גם שיש קושי נוסף בכך שאנשים נשפטים על פי סטנדרטים חברתיים שהיו לפני עשר, 15, 20 שנה.

גלעד ישראל: יש איזה אי הגינות בסיסית בהיבט הזה.

גלעד ישראל: עניין שני, שמצב של העדר התיישנות מחייב נתבעים.

גלעד ישראל: כל אחד מאיתנו יכול להיות נתבע.

גלעד ישראל: צריך להבין, הגנה של ההתיישנות היא הגנה על כל אחד מאיתנו כנתבע פוטנציא.

גלעד ישראל: זה מחייב כל אחד מאיתנו לשמור ראיות במשך עשרות שנים, זה מחייב שמירה של רזרבות כספיות כדי להתמודד עם תביעות, זה מטיל עומס כבד מאוד ברמת המקרו על כל המערכת.

גלעד ישראל: זה האינטרס השני – הגנה כלפי נתבעים, לנהוג בהגינות גם כלפי נתבעים.

גלעד ישראל: האינטרס הששי הוא אינטרס ציבורי, אינטרס מערכתי.

גלעד ישראל: על בתי המשפט מוטל עומס כבד מאוד, ולהתמודד היום עם תביעות בגין אירועים שקרו לפני 15 ו-20 שנה וכן הלאה, זה מכביד על בתי המשפט הכבדה שיכולה להיות שלא לצורך, אם האיחור אינו מוצדק.

גלעד ישראל: מעבר לזה, יש גם עניין של צדק.

גלעד ישראל: כשבית משפט דן בתביעה 20-15 שנה אחרי שנולדה עילת התביעה, ספק רב אם תתקבל תוצאה שהיא תוצאה צודקת ונכונה שמשקפת את המציאות כפי שהיא.

גלעד ישראל: לאור הצורך באיזון המורכב הזה של שלושה סוגי אינטרסים: תובע, נתבעים, אינטרס ציבורי – השאלה, איך אנחנו מאזנים את זה.

גלעד ישראל: דרך אגב, בכל העולם המערבי, אם באנגה, אם בארצות-הברית, אם באירופה, בגרמניה, כל הזמן יש דיונים בעניין הזה, כולם מחפשים את האיזון הנכון.

גלעד ישראל: המוטו אומר, שנאפשר לתובע לתבוע אם הוא איחר, ובלבד שהאיחור שלו היה מוצדק, שהוא יכול להראות סיבה מוצדקת לכך שהוא איחר.

גלעד ישראל: ולכן בחוק יש שורה של עילות של השהיה ועילות של הארכה, ואני לא אכנס כאן לכל הפרטים, איך זה נעשה מבחינה טכנית.

גלעד ישראל: יש שורה ארוכה מאוד של עילות, שבאות להגן על תובע שאיחר בהגשת התביעה, אבל האיחור שלו היה מוצדק עניינית.

גלעד ישראל: פה הוויכוח הנורמטיבי הגדול, עד כמה אני מאפשר לתובע לאחר כאשר יש לו עילה מוצדקת.

יצחק לוי: כאן אתה מאפשר גם עילה לא מוצדקת.

יצחק לוי: מה שאמרת זו רק ההתחלה.

גלעד ישראל: אם אין לו עילה מוצדקת לאיחור, למה אני רוצה לאפשר לו את התביעה?

גלעד ישראל: אם הוא היה יכול להגיש אותה קודם, למה לא הגיש אותה במועד?

יצחק לוי: התפיסה של החוק היא, שאתה מאפשר תקופה מסוימת ללא עילה.

גלעד ישראל: הבסיס אומר שיש תקופה מינימת, בחוק המוצע הוא ארבע שנים, שב כל קשר אם הוא מתעכב או לא מתעכב, אני מאפשר לו להגיש את התביעה.

ארז קמיניץ: לוקח זמן לארגן תביעה.

גלעד ישראל: ודאי אדם שנפגע היום, לא רץ מחר לעורך-דין, ולכן מוצע פרק זמן של ארבע שנים, שנתפס כפרק זמן סביר, שבו אם אין עילה מוצדקת לאיחור, אפשר להגיש את התביעה.

גלעד ישראל: זה המוטו של החוק – הגנה על התובעים כאשר האיחור שלהם מוצדק, ומרבית ההוראות של החוק עוסקות בעניין הזה – איך להגן על התובעים שניתן להצדיק את האיחור.

טלב אלסאנע: הפער בין ארבע שנים לשבע שנים הוא פער מאוד רציני.

גלעד ישראל: מה ההוראות בחוק החדש בהשוואה לחוק הקודם שבאות להיטיב את מצבם של התובעים?

גלעד ישראל: הרי אמרנו שרוצים לאזן, באופן שייעשה צדק עם התובע.

גלעד ישראל: פה אני רוצה להתייחס להערה שלך.

גלעד ישראל: הקיצור של התקופה משבע שנים לארבע שנים, אני מאמין שזה קיצור לטובת התובעים, משום שתובע שנפגע, נניח שהוא סבל נזק גוף, ואומרים לנו כאן שהוא עובר מצוקה כלכת, מצוקה נפשית ומצוקה חברתית מאוד קשה.

גלעד ישראל: מה האינטרס האמיתי שלו?

גלעד ישראל: האינטרס האמיתי שלו, שתוגש תביעה בהקדם, כדי שהוא יקבל את הפיצוי.

יצחק לוי: גם ב החוק הוא יעשה את זה.

יצחק לוי: האם אתה חושב שהוא צריך אותך בשביל להגיד לו שירוץ לתבוע?

גלעד ישראל: הנקודה היא שנוח להגיש את התביעה אחרי שבע שנים או עשר שנים.

גלעד ישראל: איחור בהגשת התביעה פועל לרעת התובע בסופו של דבר, משום שאחרי שבע שנים או שמונה שנים, או תשע שנים, קודם כול, יש תקופה שהוא לא מקבל פיצוי, צריך לזכור את זה, צריך להמריץ אותו להגיש את התביעה.

גלעד ישראל: אם אתה רוצה, זה סוג של פטרנזם חיובי, כדי שהוא יקבל פיצוי בזמן.

גלעד ישראל: פה אני מדבר דווקא על התביעות הקשות, בנזקי הגוף הקשים, ושם יש אינטרס מערכתי-ציבורי שתובע יקבל את הסעד בהקדם.

גלעד ישראל: להגיש את התביעה אחרי שבע שנים או עשר שנים, ופסק הדין יינתן אחרי 15 שנים, ובערעור, אחרי 20 שנה, איפה הצדק לתובע שהוא מקבל את הפיצוי אחרי 20 שנה?

גלעד ישראל: אם מסתכם בעולם רואים, בהסדרים המקבים, מהם תקופות ההתיישנות שמקבילות להסדרים שלנו.

גלעד ישראל: התקופות הן שנתיים ושלוש שנים, לא שבע שנים, ולא עשר שנים.

גלעד ישראל: באנגה, בגרמניה, בארצות-הברית, התקופות שמקבילות להסדר שלנו הן שנתיים ושלוש שנים.

גלעד ישראל: דנו בוועדה ואמרנו, שנוסיף עוד שנה, לא נקצר בבת אחת יותר מדי, ולכן נקבעה תקופה של ארבע שנים, שבהשוואה זו תקופה ארוכה מאוד.

גלעד ישראל: תאמרו אתם, אם לתובע אין איזו סיבה לאחר בהגשת התביעה – אם יש הוא מוגן, הוא מוגן היטב – ארבע שנים זה לא מספיק?

גלעד ישראל: האם זה לטובתו שנאמר לו שיגיש אחרי שבע שנים ואחרי עשר שנים, ויקבל פסק דין 15 שנים לאחר שנגרם לו נזק גוף?

גלעד ישראל: זו תוצאה לא ראויה.

טלב אלסאנע: האם מישהו מונע ממנו להגיש בתוך שנה?

גלעד ישראל: בהחלט כן.

גלעד ישראל: נוח או לא להגיש את התביעה אחרי ארבע שנים, אלא אחרי שבע שנים, כי אנחנו יודעים שככל שהזמן המוקצה לעשיית דבר מה מתארך, כך הדבר הזה ייעשה מאוחר יותר.

גלעד ישראל: זאת המציאות.

גלעד ישראל: הקיצור הזה, למרות שזה נשמע מפתיע, פועל לטובתם של תובעים, הוא מאפשר להם לקבל את הסעד בהקדם האפשרי, הוא מקל עהם להצח בתביעה.

גלעד ישראל: שוב, אם יש סיבה שמצדיקה איחור, יש אלף ואחת עילות בחוק שמשהות, יש בזה טיפול.

גלעד ישראל: אם חסר, אפשר להשם.

גלעד ישראל: אם יש סיבה מוצדקת שאין בחוק, בבקשה, נוסיף עוד עילה של הארכה.

גלעד ישראל: הוועדה לא דנה בהתיישנויות נקודתיות, היא דנה בנושא בכלל.

גלעד ישראל: הנושא של עבירות מין, למשל, לא נדון בוועדה.

טל קרמר: איך לא נדון דבר כזה בוועדה?

גלעד ישראל: הוועדה קיבלה החלטה עקרונית, שהיא לא דנה בנקודות התיישנות ספציפיות, אלא דנה בסוגיה הכלת.

גלעד ישראל: אני כרגע לא נוקט לגבי עניין של קטין, אבל יש בחוק שורה של ארבע, חמש, שש הוראות, שמאוד מסייעות בעניין הזה, גם של קטין וגם של עבירות מין.

גלעד ישראל: אני לא אומר שזה מספיק, יכול להיות שצריך לחזק את זה, אבל צריך להציג תמונה מאוזנת, כי הדברים נשקלו היטב.

גלעד ישראל: במה החוק עוזר לתובעים?

גלעד ישראל: קודם כול, הקיצור משבע שנים לארבע שנים.

גלעד ישראל: הלשכה מתנגדת לזה, רוצים להגיש את התביעות יותר מאוחר.

גלעד ישראל: אני חושב שזה לטובת התובעים שהתביעה תוגש בהקדם אם אין שום סיבה לעכב, חד משמעית.

גלעד ישראל: עניין נוסף, החוק יוצר הגנה שלא היתה קודם מפני נזקים גדום שקורים בשלב השני.

גלעד ישראל: נניח שתובע סבל נזק קטן, הוא מחט לא לתבוע, אחרי שנים מתברר שהנזק שלו גדול יותר.

גלעד ישראל: הוא חשב שיש לו מחלת ריאות והסתבר שיש לו סרטן ריאה חלה.

גלעד ישראל: לפי הדין הקיים הוא לא יכול לתבוע, זה מתיישן, החוק החדש מאפשר לו לתבוע בגין נזק מאוחר גדול יותר.

גלעד ישראל: עילה נוספת שהוזכרה כאן, היא מאוד חשובה והיא עונה למצוקות של חלק מהדברים שנאמרו כאן – מה קורה כאשר הנתבע מפעיל לחץ על התובע לא להגיש תביעה, לחץ כלכ, לחץ נפשי?

גלעד ישראל: זה קשור לעבירות מין, זה קשור חסי עובד-מעביד, זה קשור לרופא-מטופל.

גלעד ישראל: עד היום אין לזה טיפול בחוק הקיים, החוק החדש מוסיף עילת השהיה חדשה שאומרת, שאם הנתבע הפעיל לחץ כלשהו על התובע במהלך התקופה הזאת, מרוץ ההתיישנות מושהה.

גלעד ישראל: זהו חידוש מאוד משמעותי, הייתי אומר מהפכני, שהוא מגן על תובעים מפני לחץ שמפעים עהם נתבעים.

מיכל מזרחי: אפשר היה להגיע לנקודה הזאת בצורה הרבה יותר ישירה.

מנחם בן-ששון: גברתי, זה כנסת ישראל, כאן מדברים לפי הסדר.

גלעד ישראל: התוספת הזאת היא מאוד משמעותית להגנה על תובעים שיש להם סיבה מוצדקת, זה פותר חלק מהבעיות, לא הכול, אבל צריך לדעת שזה קיים, וזה מאוד משמעותי.

גלעד ישראל: עניין נוסף.

גלעד ישראל: היום יש מצבים שבהם אדם, ברגע האחרון, לא יכול להגיש תביעה, יש כל מיני מניעות מוצדקות שמונעות מאדם להגיש תביעה.

גלעד ישראל: היום אין לזה פתרון בחוק הקיים.

גלעד ישראל: בא החוק החדש ואומר, שאפשר לפנות לבית המשפט בתוך תקופת ההתיישנות ולבקש הארכה.

גלעד ישראל: זו פרוצדורה שמכבידה על בתי המשפט, היא לא באה להקל על בתי המשפט.

גלעד ישראל: בתי המשפט לא אוהבים את ההוראה הזאת.

גלעד ישראל: ההוראה הזאת באה להגן על תובע שרואה שמשום מה יש מניעה טובה שהוא לא יכול להגיש את התביעה בזמן, וכאן יש פתרון נוסף.

גלעד ישראל: עוד עניין.

גלעד ישראל: חוק ההתיישנות הקיים אומר שיש תקרה של עשר שנים על תביעות, ודווקא בתביעות על נזקים בכלל, אדם שסבל נזק, גם אם הוא לא גילה אותו, אחרי עשר שנים הלכה התביעה.

גלעד ישראל: זה לא צודק.

גלעד ישראל: מה עושה החוק החדש?

גלעד ישראל: החוק מאריך את התקופה, מעשר שנים ל-25 שנים, וזה מעבר להכפלה.

גלעד ישראל: או זה לא בדיוק 25 שנים, כי זה מתחיל מנקודה שונה, אבל בעיקרון, המטרה של ההוראה היא לשנות מגבלה לא ראויה שמוטלת היום על תובעים.

גלעד ישראל: יש כאן הוראות נוספות.

גלעד ישראל: למשל, נושא משכנתאות.

גלעד ישראל: המצב הקיים הוא שמשכנתה היא נצחית.

גלעד ישראל: הבנק יכול לאכוף משכנתה על תובעים אחרי 50-30 שנה, החוק הזה שם תקרה.

גלעד ישראל: אחרי תקופה מסוימת התיישן החוק, הבנק לא עשה כלום, המשכנתה מתיישנת, אפשר למחוק אותה, אפשר לשחרר את בעל הנכס מהמשכנתה.

גלעד ישראל: זה רק חלק משורה של הוראות שבאות להגן על התובעים, שמשפרות את מצבם בצורה משמעותית.

גלעד ישראל: המטרה של החוק היא להשיג איזון צודק יותר.

גלעד ישראל: או הוא לא משיג זאת פה ושם בשוים, ואפשר לתקן, אבל בסך הכול זאת המגמה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אנחנו רואים פה הרבה מצגות.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לשבח את המצגת הזאת, לא משום שהיא מפרטת, כי לפרט אפשר ולהעמיס אפשר, אלא משום שיש בה כמה וכמה תפיסות מהותיות, שנותנות לנו את הכם, כשנבוא לבדוק אתכם האם אתם עקביים בתפיסת העולם שאתם מציגים, בהתיישנות הדיונית והמהותית, בתפיסת העיכובים וההשעיות – בכל הסוגיות הללו, האם הדברים עקביים.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, גם אם הם עקביים, זה עדיין לא אומר שאנחנו חייבים לקבל אותם.

מנחם בן-ששון: אבל ההצגה נראית קונסיסטנטית, לפחות בשמיעה הראשונה.

יצחק לוי: הערה כלת ושאלה.

יצחק לוי: כל נושא ההתיישנות הוא נושא מאוד בעייתי, כי אנחנו נוטם זכות בסיסית מאדם לבוא ולתבוע, במשפט העברי אין דבר כזה.

מנחם בן-ששון: חוץ מדיני חזקה בנדל"ן.

יצחק לוי: יש ראייתי, אבל לא התיישנות.

יצחק לוי: במשפט העברי אדם יכול לתבוע גם אחרי 20 שנה, אחרי 30 שנה, אחרי 50 שנה, כי זאת זכות מוקנית.

יצחק לוי: כלומר, אדם הזיק לך, ואתה יכול לתבוע מתי שאתה רוצה, ואנחנו גם לא מבקשים עילות מדוע הוא לא תבע אחרי שנה אחת או אחרי ארבע שנים, אחרי שבע שנים או אחרי 12 שנים.

יצחק לוי: זאת זכות מוקנית טבעית, בסיסית, שאדם יכול לתבוע, והוא קובע מתי הוא תובע, והוא קובע איך הוא תובע וכן הלאה.

יצחק לוי: לכן, לדידי, התהך הוא תהך לא טבעי.

יצחק לוי: אומרים שאנחנו מצמצמים את הזכות הטבעית של האדם, ומחפשים עילות כדי להחזיר אותה.

יצחק לוי: לדעתי, זה לא נכון, או צריך לבנות את זה אחרת.

יצחק לוי: יכול להיות שההיגיון היה צריך להיות שהזכות מוקנית ל-25 שנה, ונחפש עילות לקיצור, יכול להיות שזו צריכה להיות נקודת המוצא.

יצחק לוי: נקודת המוצא היתה צריכה להיות לא טול את הזכות הטבעית של האדם כל כך מוקדם, ואז לבקש ממנו שיוכיח שיש לו עילות או שהמדינה תוכיח, או שהעילות ברורות או שהוא צריך ללכת, או שהוא הולך עד לבית המשפט ומוכיח עילות שמותר לו לתבוע.

יצחק לוי: או צריך להיות הפוך, היינו צריכים להגיד שהזכות מוקנית ל-25 שנה, לדידי, לכל החיים, אבל נניח ל-25 שנה, ויכול להיות שניטול ממנו את הזכות הזאת במקרים מיוחדים, או באמת כדי לא להטריח את האנשים לשמור שטרות.

יצחק לוי: בנדל"ן יש בהלכה כמה זמן אדם שומר חוזים, אבל בנזקי גוף אין דבר כזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו הולכים לעשות פה חוק שהפסיקו אותנו באמצע, וזה אגירה אלקטרונית, ומותר יהיה להביא דיני ראיות, ואנחנו פותרים חלק מהבעיה.

יצחק לוי: הגמרא קובעת כמה זמן אדם יכול לשמור את הניירות שלו שלא יאכלו אותם עכברים, היום יש עכברים אחרים שאוכם את הניירות – וירוסים.

יצחק לוי: בנזקי גוף לא מצאנו כדבר הזה, בנזקים אחרים או בענייני רכוש אחרים אנחנו לא מוצאים את ההגבלות האלה.

יצחק לוי: לכן התחושה הבסיסית ש היא נגד החוק, אבל יכול להיות שאני אלך עם החוק בחלקים ממנו, בדברים מסוימים.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול איך אפשר לנתק לגמרי את ההתיישנות האזרחית מההתיישנות הפת?

יצחק לוי: זה דבר בלתי אפשרי.

יצחק לוי: בחלק מהדברים זה אפשרי, בחלק מהדברים זה בלתי אפשרי.

יצחק לוי: כלומר, כאשר יש קשר הדוק בין עבירות שונות שיש בהם שני הכים, הכים פים והכים אזרחיים, לא שמענו שום התייחסות לזיקה או לקשר בין ההתיישנות הפת להתיישנות האזרחית.

יצחק לוי: אני רוצה לשמוע כאן מה הגישה, האם ההתיישנות האזרחית מתחילה לאחר שהסתיימה ההתיישנות הפת, האם שתי ההתיישנויות עובדות ביחד?

יצחק לוי: האם ייתכן שההתיישנות האזרחית על פי החוק שלכם תהיה קצרה מההתיישנות הפת?

יצחק לוי: אם הסתיים המשפט, וההתיישנות הפת היא שבע שנים וההתיישנות האזרחית היא ארבע שנים, ואדם סיים את משפטו אחרי שש שנים, האם הוא לא יוכל לתבוע אזרחית, משום שהמשפט הפ הסתיים לאחר שההתיישנות האזרחית כבר הסתיימה?

יצחק לוי: לא קיבלנו תשובות לגבי כל החלק הזה.

מנחם בן-ששון: לגבי ההערה הראשונה, מסתבר שזאת היתה האווירה של חברי הכנסת שדיברו מעט לפני שנכנסת, ואחרי זה עוד שמעת את השאריות לאחר מכן.

מנחם בן-ששון: אני מניח שזאת היום התחושה בציבור בכלל, שאתה מגן הרבה יותר על זכותו של המזיק.

יצחק לוי: למזיק אין זכויות, הוא צריך לשלם.

יצחק לוי: הדבר היחיד, שהעכברים אוכם את החוזים, אז אפשר לפתור את הבעיה הזאת.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה השנייה, עד כמה שראיתי, ביותר מסעיף אחד, הדברים נאמרים בצורה מפורשת, והצעת החוק של חברת הכנסת רונית תירוש, בנקודה מסוימת, מתייחסת לסעיף 15, אבל זה יופיע בעוד כמה מקומות.

יצחק: יש הרגשה שהחוק הזה בא להרע לכל האוכלוסייה החלשה, משום שזה חוק שהולך להגן על החזקים.

יצחק: ברגע שיש אדם ששייך לשכבת אוכלוסייה חלשה, עד שהוא מתעורר כדי להגיש תביעה זה כבר לוקח כמה שנים.

יצחק: לא רק שלא צריך להוריד משבע שנים לארבע שנים, אלא צריך להאריך.

יצחק: אני נגד החוק.

מנחם בן-ששון: למרות שאינך חבר בוועדה, אני מזמין אותך להגיע לדיון בכל אחד מ-44 סעיפי החוק כדי לעסוק בזה.

ארז קמיניץ: התשובה לאינטואיציה הראשונית של חבר הכנסת.

ארז קמיניץ: האמת שהרעיון של 25 שנה כתקופה בסיסית, ובנסיבות מיוחדות לקצר, זה רעיון שכבר היה.

ארז קמיניץ: הוא היה בגרמניה, האמת שזה עוד התחיל בשיטה הרומית.

ארז קמיניץ: בגרמניה היתה תקופת התיישנות בסיסית של 30 שנה, בקוד הראשון, ב-1900.

ארז קמיניץ: מה שקרה ברבות השנים, שצמצמו את התקופה, בתי משפט צמצמו, ואחר כך החקיקה צמצמה, והחריגים נעשו חריגים רבים לאין ספור, שכמעט ייתרו את תקופת 30 השנה והשאירו אותה במקרקעין, בתביעות כאלה או אחרות, תביעות שאנחנו לא עוסקים בהן.

ארז קמיניץ: ועדת הקודיפיקציה בדין הגרמני המצה על קיצור התקופה של 30 השנה לשלוש שנים עם הארכות.

ארז קמיניץ: השיטה של 30 שנה וחריגים כבר נוסתה, ומסתבר שהיא לא צודקת.

ארז קמיניץ: כמו שפרופ' גלעד הזכיר, אנחנו מנסים למצוא את האיזון הצודק.

ארז קמיניץ: לגבי הקישור לפ, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו עוסקים בחוק התיישנות אזרחי שדן בתביעות אזרחיות כלות: דיני חוזים, דיני נזיקין, דיני עשיית עושר, דיני מקרקעין בהיבט מסוים, אנחנו לא עוסקים בחוק שנוגע לעבירות פות בהכרח.

ארז קמיניץ: נכון שתחום מסוים של דיני הנזיקין, יכול להיות שהוא משיק גם להיבט הפ.

ארז קמיניץ: בנקודה מסוימת עשינו קישור, אבל צריך לזכור שהאינטרסים והתכות של דיני ההתיישנות הפת והתכות של דיני ההתיישנות האזרחית אינן זהות לחלוטין.

ארז קמיניץ: יש דמיון, אבל אין זהות.

יצחק לוי: יש השקה ביניהן.

ארז קמיניץ: רק לצורך הדוגמה, בהתיישנות פת אין עילות השהיה, התקופה לא מושהית, אין כלל גילוי מאוחר, אין נסיבות מוצדקות כאלה ואחרות.

ארז קמיניץ: האיזון בפ נמצא במקום אחר, הוודאות שם רבה הרבה יותר.

ארז קמיניץ: גם אצלנו, בהתיישנות האזרחית, אנחנו מחפשים ודאות, אבל בהתיישנות הפת מחפשים את הוודאות הרבה.

ארז קמיניץ: להגיד שככל שיש הך פ, צריך להשהות את התקופה של ההך האזרחי, אפשר לעשות את זה בטכניקות אחרות, זה לא בהכרח טעם צור השהיה אזרחית.

יצחק לוי: שאלתי, האם התייחסתם לזה בחוק?

ארז קמיניץ: בנקודה מסוימת יש התייחסות.

ארז קמיניץ: בסעיף 26 יש התייחסות כזאת.

ארז קמיניץ: זה סעיף חריג, הקישור הוא אזרחי, הקישור הפ אינו טריוויא לחלוטין, הוא ייעשה רק כחריג שבחריג.

מנחם בן-ששון: השאלה במקום, ונצטרך להתייחס אה.

מנחם בן-ששון: השאלה, אם אתה נמצא בהתיישנות פת ארוכה יותר ונגמרה ההתיישנות האזרחית, ואתה רוצה לדעת מה התוצאה, היא שאלה מהותית, היא לא שאלה שות.

ארז קמיניץ: זה לא אומר שאי אפשר להגיש את התביעה האזרחית.

יצחק לוי: זה יכול להיות בהרבה מאוד מקרים, לא רק בעבירות מין, גם בנזקי גוף ובדברים אחרים.

יצחק לוי: אני מחזק את דברי יושב-ראש הוועדה, שנצטרך לקבוע סעיף בעניין הזה, לקבוע הסדר בעניין הזה.

גלעד ישראל: אם באמת קיים מצב שבו אפשר להגיש אישום פ נגד אדם, ואי אפשר לתבוע אותו בתביעה אזרחית על אותו מעשה עצמו, זה מצב שמצריך חשיבה.

גלעד ישראל: זה לא מצב רצוי, אני מסכים.

מנחם בן-ששון: רבותי, אנחנו מתחים עכשיו בשמיעת הארגונים.

מנחם בן-ששון: אני פחות או יותר משקף את מועד הגעת הניירות א.

מנחם בן-ששון: אגב, כל נייר שיש כאן, שאנחנו דנים בו, מונח באתר הוועדה.

מנחם בן-ששון: המצגת נמצאת שם, גם חומרים אחרים נמצאים שם.

מנחם בן-ששון: אני אבקש מפרופ' גלעד את הנייר שממנו הוא קרא על יתרונותיה של הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: אני מאוד אשמח אם התלמידים יישארו כדי לשמוע את דברי לשכת עורכי הדין, כי יהיה לכם מעניין לראות עמדה נגדית, אבל יש לכם סדר יום משלכם.

יראון פסטינגר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני חושב- - -

מנחם בן-ששון: האם אתה מדבר וזהו, או גם עורך-הדין דייוויס?

יעל גויסקי: שניהם.

מנחם בן-ששון: איך אתם מחלקים את הזמן?

יראון פסטינגר: כמה זמן יש לנו, אדוני?

מנחם בן-ששון: חשבתי שרבע שעה זה הגון.

יונתן דייוויס: רבע שעה כל אחד.

יונתן דייוויס: ..

יראון פסטינגר: למשרד המשפטים יש מונופול.

מנחם בן-ששון: אתם הרי יודעים שהדברים הכלים הם חשובים, אבל מאוד יהיה חשוב שתהיו נוכחים בעת עשיית הסעיפים.

מנחם בן-ששון: עשיתם עבודה מאלפת ויסודית, לא רק אתם אגב, כל אחד מהארגונים, אצלכם היא רק מקפת, משום שהיא חובקת את התחומים כולם, אבל ארגונים אחרים עוסקים בסעיפים.

מנחם בן-ששון: כשנעבור לסעיפים נחזיק את ההערות שלכם, שלא תהיה שאלה.

מנחם בן-ששון: זה הזמן להערות כלות על תפיסת העולם שמונחת פה ביסוד החוק.

יראון פסטינגר: נעשה עבודה מקפת.

יראון פסטינגר: בהתאם לבקשת היושב-ראש נלווה את החקיקה הזאת.

יראון פסטינגר: אני מרשה לעצמי לומר שמעטים הדיונים בוועדה הזאת שהם בע חשיבות כמו הדיון הזה, ואני יודע שאתם עוסקים פה בדברים מאוד חשובים, מכיוון שהחוק הזה הוא מהפכה אנטי חברתית כמו שכבר כתבתי, שנוגעת לכל בית בישראל.

יראון פסטינגר: אם ניקח באופן סטטיסטי, במהלך שנה אחת יש מאות אלפי אזרחים שנולדות להם עילות תביעה, בחוזים, בנזיקין, בדיני עבודה, בכל תחום המשפט המסחרי, בנקים וכן הלאה.

יראון פסטינגר: אם ניקח את זה בשבע שנים, המכפלה ברורה.

יראון פסטינגר: בסופו של דבר זה נוגע לכל בית בישראל.

יראון פסטינגר: אני מסכים עם שני ששים ממה שאמר חברי פרופ' גלעד, החוק הזה בא להגן על הנתבעים ובא לפתור את בעיית העומס בבתי המשפט.

יראון פסטינגר: אבל לפתור את בעיית העומס בבתי המשפט על דרך של חיתוך דרקוני, דרסטי, של זכויות משבע שנים לארבע שנים זה אבסורד, זה פוגע בציבור פגיעה ניכרת.

יראון פסטינגר: אין כאן שום סיוע לתובעים, יש כאן פגיעה עמוקה ומשמעותית בזכויות חוקתיות או מעין חוקתיות.

יראון פסטינגר: אני לא אכנס לוויכוח הגדול אם יש חוקה או אין חוקה.

יראון פסטינגר: בטוח דבר אחד, יש עקרונות חוקתיים, יש זכויות יסוד, יש זכויות אזרח לכל אדם, וחלקם מוגנים גם בהסדרים שהם לא הסדרי חוקה כתובה.

יראון פסטינגר: במשך 60 שנה יש עילת תביעה לכל אזרח בישראל שבע שנים, וההתיישנות מתחילה מגיל 18, לקצר את זה לארבע שנים, ובקטינים לקצר לעשר שנים, זה דבר מזעזע.

יצחק לוי: מגיל עשר.

יראון פסטינגר: להתחיל למנות את זה מגיל עשר זה מזעזע ומסמר שיער, יש כאן לפחות שני אנשים שעוסקים בתחום הרשלנות הרפואית, אני אתיר לחברי, עורך-דין דייוויס, להתרכז בעניין הזה של המשמעות מבחינת נפגעי הרשלנות הרפואית.

יראון פסטינגר: השאלה המרכזית שעומדת בפני הוועדה, לטעמי, היא מיהו הציבור הישרא, מיהם אותם בע זכויות.

יראון פסטינגר: האם הציבור הישרא הוא ציבור מבוסס, יודע חוק, מודע לזכויות האזרחיות שהולך עם עורך-דין צמוד, וברגע שקורה משהו, נופל ברחוב, נפגע, מקבל מכתב מהבנק, הוא ישר יודע מה הזכויות שלו, והוא ישר יודע היום, לפני הגזרה הזאת, שיש לו שבע שנים לתבוע, או שהציבור הישרא זה איזה פסיפס רחב יותר?

יראון פסטינגר: אנחנו יודעים מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ש-70% ממשקי הבית בישראל מרוויחים 1.4% שכר ממוצע במשק.

יראון פסטינגר: זו הדמות הממוצעת של 70% מבתי האב בישראל.

יראון פסטינגר: אישה בת 75 עולה על אוטובוס שעומד בתחנת האוטובוס, כשהאוטובוס מונע או מדומם, זה לא משנה, היא נופלת על המדרגות, מועדת, שוברת את פרק הירך, שזה דבר שכיח אצל אנשים מבוגרים, ומתאשפזת לחודשים.

יראון פסטינגר: האם האישה הזאת יודעת שזאת תאונת דרכים?

יראון פסטינגר: האם יש לאישה הזאת עורך דין בבית?

יראון פסטינגר: האם היא יודעת את הזכויות שלה?

יראון פסטינגר: חוקק חוק בשנת 1976, חוק הפלת"ד, אחד מההישגים הנכבדים של הכנסת, שמגדיר את הנפילה הזאת כתאונת דרכים, האם היא היום יודעת את זה?

יראון פסטינגר: 20% מהנשים האלה הן בנות מיעוטים, כ-15% עום חדשים, 7% חרדים, 40% גרים בפריפריה.

יראון פסטינגר: הפסיפס הזה של הציבור הישרא האם הוא חברה שמודעת לזכויות האזרחיות?

יראון פסטינגר: האם כל אזרח יודע בדיוק מתי הוא יכול להגיש תביעה ולכל אזרח יש עורך-דין?

יראון פסטינגר: התשובה מנקודת מבטם של התובעים היא שת לחלוטין.

יראון פסטינגר: החברה הישראת לא מצטיינת במודעות אזרחית, לא מצטיינת בידיעת זכויות, הרבה מאוד אנשים גרים מחוץ למרכזים ובפריפריה.

יראון פסטינגר: רוב הציבור אין לו מושג על זכויות משפטיות, ובמרבית המקרים, האישה הזאת לא תדע, וגם תפספס את עילת התביעה נגד המזיק, שבמקרה הזה זו חברת הביטוח של האוטובוס.

יראון פסטינגר: לכן, להוריד לאישה כזאת, לתובע פוטנציא כזה באשר הוא, את הזכות באופן דרקוני, לקצץ בכמעט חצי, לארבע שנים, זו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

יראון פסטינגר: לא בכדי המסקנות הללו של ועדת ברק, שחברי פרופ' גלעד היה חבר בה, התעכבו במשך למעלה מעשר שנים.

יראון פסטינגר: אומרים הנתבעים שזה לא הגון כלפיהם.

יראון פסטינגר: לכיס העמוק, אם זה בית חום או חברת ביטוח, לשמור חומר 25 שנה, או פעם זו היתה בעיה, אבל היום אנחנו יודעים שיש כל מיני אמצעים אלקטרוניים, ככל שהטכנולוגיה מתפתחת זה רק הולך ונעשה יותר פשוט.

יראון פסטינגר: אומרים שצריך להקל על העומס בבתי המשפט, זה בטוח יקל על העומס בבתי המשפט, לא יהיו תובעים.

יראון פסטינגר: יש דרכים קצת יותר רדיקות להשיג את זה, אבל אני לא אעלה אותן כאן.

יראון פסטינגר: אני אומר את זה כמובן כבדיחה, אבל האם כבר פתרנו את הבעיות של העומס בבתי המשפט?

יראון פסטינגר: האם כבר הנהגנו מבחני אישיות למועמדים לשפיטה?

יראון פסטינגר: האם שיפרנו את איכות המינויים לשפיטה?

יראון פסטינגר: האם שיפרנו את דרכי פעולתה של הוועדה למינוי שופטים?

יראון פסטינגר: האם כבר שחררנו שופטים לא מתאימים מהמערכת?

יראון פסטינגר: האם הוספנו שופטים למקומות שצריך להוסיף, בו בזמן שמונעים מהציבור את הגישה לבתי המשפט?

יראון פסטינגר: גישה לבתי המשפט זאת זכות חוקתית בסיסית, כך הגדיר אותה בית המשפט העון.

יראון פסטינגר: מצד אחד בית המשפט העון נותן פסיקה ברת, צודקת ונכונה.

יראון פסטינגר: למשל, כאשר הגדיר, מבחינת התיישנות, את מעמדם של ילדים שנפגעים בדה.

יראון פסטינגר: בית המשפט פירש בפסק-דין, שבהגיעם לגיל 18, למרות שזו לא מחלה, זה משהו מולד, זה סינדרום שהם חיים איתו כל חייהם, דינם כחו נפש, כי חולה נפש לפי חוק ההתיישנות הקיים, אם אין לו אפוטרופוס על פי דין, זאת אומרת, אם בגיל 18 יש לו הורים טבעיים והכול בסדר, אבל לא מונה לו אפוטרופוס מטעם בית משפט, הוא כחסוי, וההתיישנות נעצרת, מונים את ההתיישנות רק מרגע שמונה לו אפוטרופוס כדין, אפילו יש לו הורים טבעיים.

יראון פסטינגר: בית המשפט העון אמר שדינם של חו ה-CP הוא כדינם של חו הנפש לצורך העניין הזה, וההתיישנות שלהם נעצרת, אלא אם כן יש להם אפוטרופוס כדין.

יראון פסטינגר: מצד אחד נותנים את הפסיקה הברת הזאת, שהיא נכונה וצודקת, כי כאשר נולד ילד CP, המשפחה מרוכזת סביב אותו ילד, האישה הרבה פעמים מפסיקה לעבוד, מקדישה את כל חייה לד הזה, כל חיי המשפחה משתנים, הכול מתרכז סביב האירוע הזה.

יראון פסטינגר: במשך שנים ארוכות היה קשר שתיקה של רופאים במקרים כאלה, למשפחה לא אמרו כלום, לא היה להם מושג שהיתה רשלנות בבית החום, רק בעשור האחרון החלה מודעות חברתית בעניין הזה, עקב פרסומים בתקשורת ותופעות אחרות, והתופעה של תביעה בגין רשלנות בדה התחילה להתפתח בארץ.

יראון פסטינגר: עד אמצע שנות ה-80 כמעט ולא היו תביעות כאלה.

מנחם בן-ששון: בזה אתה מגשר לדברים של עורך-הדין דייוויס?

יראון פסטינגר: אני מרים לו להנחתה, מה שנקרא.

יראון פסטינגר: להגיד למשפחה שאם נולד ילד כזה, אין לכם מושג, הרופאים לא אומרים לכם כלום, אתם צריכים להתרכז במציאות עורך-דין במקום לטפל בילד, והעורך-דין צריך למצוא חוות דעת שתאמר שיש רשלנות, כי אחרת אין תביעה, והכול עד גיל עשר, זאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

יראון פסטינגר: באופן עקרוני, עם כל הכבוד לזכויות הנתבעים, אין לנו שם הנחיה או אינדיקציה שנשקפת איזו בעיה ביציבות של חברות הביטוח, המפקח על הביטוח לא פרסם אזהרות שמזהירות את הציבור לבדוק את מאזני חברות הביטוח, ואני אומר את זה בלשון המעטה.

יראון פסטינגר: לחברות הביטוח אין בעיה לנהל תיקים, יש להם, כמובן, אינטרס שיהיו פחות תביעות, לעשות רווחים, אבל זו לא סיבה שיכולה להצדיק חקיקה כל כך דרקונית ואנטי חברתית.

יראון פסטינגר: אני רוצה להזכיר שבחלק גדול מהתביעות בנזקי גוף לוקח המון זמן עד שהנזק מתגבש, עד שאדם עומד על הרגים, אם זה בניתוח, אם זו אותה אישה שנפלה באוטובוס, ולגדור תביעה לארבע שנים, למשל בתחום הרשלנות הרפואית, זה בלתי אפשרי.

יראון פסטינגר: בארבע שנים אי אפשר בדרך כלל לגבש תביעה לרשלנות רפואית ולהגיש אותה לבית המשפט.

יראון פסטינגר: לא ניתן.

יראון פסטינגר: זה ההיגיון שהסתתר מאחורי ההצעה הזאת, וזה היגיון אכזרי, זה היגיון אנטי ציבורי ואנטי חברתי.

יראון פסטינגר: ההתיישנות זו אומנם טענה פרוצדורת, אבל על פי המצב הקיים, כך זה מוצע פחות או יותר, עם שיפורים, בהצעה החדשה, זה קיר ברזל, אי אפשר לעקוף את זה.

יראון פסטינגר: הטעמים או החריגים שבהם בית המשפט מאפשר לעקוף בגלל אי גילוי, מה שחברי כאן פירט במצגת שלו, הם מזעריים, הם חריגים.

יראון פסטינגר: התיישנות זאת טענת ברזל, זאת פרוצדורה שהופכת למהות.

יראון פסטינגר: לא ניתן לעקוף אותה בדרך כלל.

יראון פסטינגר: אני אביא דוגמה קטנה.

יראון פסטינגר: הורים נכנסים עם ילד לבית החום למשהו פרוצדור, והילד שם נפטר, אין להם מושג מה קרה, הם חושדים שזאת רשלנות רפואית.

יראון פסטינגר: הם מגישים אפילו תלונה למשרד הבריאות, שלוקח לו לבדוק דברים כאלה במשך שנים.

יראון פסטינגר: מרוץ ההתיישנות נעצר לפי הפסיקה הקיימת או שזה שבע שנים?

יראון פסטינגר: אין כמעט פסקי דין בעניין הזה, אבל מרבית הפוסקים יאמרו שכאשר יש חשד קל, זה מספיק, התגבשה עילת התביעה לצורך מרוץ ההתיישנות, שלום על ישראל, ולא ניתן לעקוף את זה.

גלעד ישראל: זה משתנה בהצעה.

יראון פסטינגר: אני מסכים איתך, אבל זו לא סיבה לקצר את שבע השנים לארבע שנים, כאשר בעיית המודעות הציבורית לזכויות היא בעיית היסוד.

יראון פסטינגר: אנחנו נכווינו בשנים האחרונות עם דוגמה דומה.

יראון פסטינגר: יש לנו כבר ניסיון.

יראון פסטינגר: חוקק, בשנת 1978 או 1979, חברי יתקן אותי, חוק חוזה ביטוח, חוק חוזה ביטוח שחל על--

יוסי הלוי: 1982.

יראון פסטינגר: --החוזים הוולונטריים שהציבור עושה עם חברות הביטוח, זאת אומרת, לא ביטוח מנדטורי, אלא ביטוחי חיים וביטוחי אובדן כושר וביטוחי סיעוד, שזה עושה רק חלק מהציבור, ושם היתה הוראה שההתיישנות תהיה שלוש שנים מרגע הדרישה.

יראון פסטינגר: המילה תביעה לא פורשה בצורה ברורה, ובמשך 16 שנה, עד שנת 1997, העניין הזה של דרישה פורש על ידי בית המשפט, מרבית הפוסקים, כמכתב דרישה לחברת הביטוח.

יראון פסטינגר: עורכי-הדין היו שולחים מכתב דרישה, מרוץ ההתיישנות היה נעצר, והכול היה בסדר, שבע שנים כרגיל.

יראון פסטינגר: היתה פסיקה סותרת של גברת בן-פורת באיזה שלב, חברות הביטוח והציבור התייחסו לסעיף הזה בחוק חוזה ביטוח כאות מתה.

יראון פסטינגר: בשנת 1997 יצא פסק דין של השופט אור שאמר, שקיצור ההתיישנות לפי חוק חוזה ביטוח הוא שלוש שנים, זאת אומרת, המהות, לא מכתב דרישה, אלא הגשת תביעה לבית המשפט.

יראון פסטינגר: התוצאה היתה שעשרות אלפי אנשים איבדו את הזכויות לפי חוזה הביטוח.

יראון פסטינגר: נכון שאלה חוזים וולונטריים, נכון שזה לא חל על כל הציבור, נכון שזה עדיין ענף מסוים, אבל נגרם לציבור נזק עצום.

יראון פסטינגר: שלוש שנים זה די מזכיר את ההצעה שמונחת לפנינו, והציבור לא יכול לעמוד בקיצור התיישנות לדבר כזה, בשים לב לריבוד החברתי שקיים בארץ.

יראון פסטינגר: זה כבר עניין של נכבדי חברי הכנסת, המבנה של החברה הישראת, ומה מתאים לעניין הספציפי של החברה הישראת, לתנאים הספציפיים ולתנאי האוכלוסייה ולמודעות החברתית, זה עניין שמופקד בידיכם.

יראון פסטינגר: בשום פנים ואופן אי אפשר להגיד שמה שמתאים לארצות-הברית, שזו מדינה שנוסדה על חוקה ועל מודעות חברתית ועל שיח משפטי, או באנגה, מתאים לנו.

יראון פסטינגר: חוץ מזה, איזה טעמים כבדי משקל יש כדי לסטות ממה שהיה כאן 60 שנה?

יראון פסטינגר: איזה טעמים ספציפיים?

יראון פסטינגר: העומס בבתי המשפט לא יכול לשמש טעם, ובעיות של בתי חום לשמור חומר לא יכול לשמש טעם, ועם כל הכבוד, העדר רווחים מספיקים של חברות הביטוח, אני לא חושב שזה המצב, לפחות לא לפי הדוחות הרשמיים ולפי מה שהמפקח על הביטוח מציין.

יראון פסטינגר: תודה רבה, אדוני.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, חסרים לנו מספרים סטטיסטיים לגבי טענת העומס.

יצחק לוי: האם אפשר לדעת, פחות או יותר, לגבי תביעות שנטענו אחרי ארבע שנים, אחרי שש שנים?

יצחק לוי: בכמה מדובר?

יצחק לוי: כדאי היה שנבחן גם את שאלת העומס, אם זו שאלה קריטית.

מנחם בן-ששון: אני מוסיף לזה גם את דרכי ההתנהלות של מה שעומד היום בתור, לראות איזה גרף של מה מחכה וכמה, לפי אופי התביעות.

מנחם בן-ששון: אני מניח שנקבל את זה.

מנחם בן-ששון: האם שמואל מלכיס רוצה לומר משהו?

יונתן דייויס: האם אני יכול להשם כמה מים?

מנחם בן-ששון: לא.

יונתן דייויס: ברשותך.

מנחם בן-ששון: אתה לא מקבל אותה, חבר שלך שתה לך את הזמן, ועוד יותר.

מנחם בן-ששון: 70% מהדיבור שלו היה על עניינים רפואיים.

יונתן דייויס: אני אשם בעניינים לא רפואיים.

מנחם בן-ששון: אני לא מבקש ממך שתשם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע את איגוד חברות הביטוח.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני.

יוסי הלוי: יש שאלה לפרופ' גלעד, מה היתה תקופת ההתיישנות לפני החוק ב-1958?

גלעד ישראל: הייתי אז בן שבע, ואני לא זוכר.

יוסי הלוי: אז היא היתה ארבע שנים בלבד.

ארז קמיניץ: לפי הדין העותמאני.

יוסי הלוי: כך זה היה במסה העיקרית.

יוסי הלוי: לפני שמנפנפים בדרקוניות של העניין, אנחנו רק מחזירים עטרה ושנה.

יוסי הלוי: אינני יכול להתמודד עם המשפט העברי, אין גם הידע, וכבודו במקומו מונח, אם כי תמיד התחושה ש שכאשר מחפשים משהו במשפט העברי, יש פה ושם אמרות חכמים שיכולות להתאים לכאן ולכאן, אבל אינני בקיא.

יוסי הלוי: אנחנו מחזירים עטרה ושנה.

יוסי הלוי: אם אנחנו מסתכם בעולם, אנחנו רואים את המגמה.

יוסי הלוי: לא כולם טפשים, לא כולם לא מבינים כמו שמנסים להציג את זה.

יוסי הלוי: אני לא רוצה להשתמש במילה קשה כמו דמגוגיה, אבל בעולם לא דואגים לאזרחים?

יוסי הלוי: בעולם אין מודעות חברתית?

יוסי הלוי: המודעות החברתית נולדה במדינת ישראל?

יוסי הלוי: כשאני למדתי ב-1958, למדתי את דבר המלך במועצתו שדיבר על תנאי הארץ ויושביה, אז בואו נשתחרר, אין מה לספר סיפורים שבתנאי הארץ האלה האישה הזקנה לא יודעת, יש מודעות, היא יורדת, היא מתעניינת.

יוסי הלוי: אין מצב שבו תופסים ברשת את כל התובעים, גם שבע שנים לפעמים לא מספיק, גם זה קורה, וגם מתיישנות תביעות אחרי שבע שנים.

יוסי הלוי: אין מאה אחוז, אין אפס תקלות בשום מערכת, אי אפשר על התקלה לבנות את הכלל.

יוסי הלוי: ארבע שנים זה זמן סביר, זה זמן מקובל, היה מקובל בארץ הזאת קודם, אנחנו מדינה מודרנית, אנחנו בעולם גלוב, ובמדינות אחרות אפילו מפחיתים את תקופת ההתיישנות, היא הרבה יותר מצומצמת.

יצחק לוי: האם אתה יכול להסביר מה זה קשור למודרני?

יצחק לוי: לא הבנתי.

יצחק לוי: מה קשר בין שנות ההתיישנות למודרנה?

יוסי הלוי: חברי אמר שאנחנו לא מודעים מספיק, לא יודעים, יש חברות נחשלות שאין להם מידע מספיק על המצב, הן צריכות עורך-דין צמוד.

יוסי הלוי: בהשוואה למקומות אחרים מצבנו טוב, לא נמעיט ביכולות שלנו.

יוסי הלוי: לכו וראו בכל אוכלוסייה מה מספר היהודים שהם עורכי-הדין, תסתכלו בארצות-הברית, תסתכלו באנגה, תסתכלו בצרפת--

יצחק לוי: בארץ.

יוסי הלוי: --תראו שאנחנו עם עם מודעות משפטית.

יוסי הלוי: אל תזלזלו באינטגנציה.

יוסי הלוי: לכן התמיכה שלנו מובהקת, זה צעד נכון.

יוסי הלוי: בארבע שנים, אני לא מדבר על היוצאים מן הכלל, אני לא מדבר על תקופות הארכה ועל סעיפים כאלה ואחרים.

יוסי הלוי: אני לא רוצה לחזור על טיעונים שנאמרו כאן, אבל מנקודת המוצא של חברות הביטוח יש קושי, זה לא פשוט.

יוסי הלוי: אומרים: אף חברת ביטוח לא התמוטטה.

יוסי הלוי: היא לא התמוטטה, יכול להיות משום שהיא החזיקה יותר מדי רזרבות, ובסופו של דבר זה עלויות על הפרמיה.

יוסי הלוי: דיברו כאן על חוק הפלת"ד, חוק הפלת"ד הוא חוק יקר מאוד, הוא היקר ביותר בעולם.

יוסי הלוי: צריך להבין שהתמשכות של הכים, ואני לא רוצה שיהיו פחות נתבעים, שתהיה אותה כמות של נתבעים, אבל שיגישו את התביעות שלהם כמה שיותר מהר.

יוסי הלוי: היום בבתי המשפט, לצערי, תביעת נזיקין ממוצעת, בבית המשפט העון זה שבע שנים – תשע שנים, נוסיף עוד שבע שנים, אנחנו מגיעים ל-14 שנים.

יוסי הלוי: חברת הביטוח צריכה לדעת איפה היא עומדת, אחרת היא מקצה יותר כספים מאשר היא צריכה.

יצחק לוי: אם יתקבל החוק הזה, האם תורידו את הפרמייה?

יוסי הלוי: קודם כול בפלת"ד יש לנו גוף אובייקטיבי, שאין לנו שום שטה עו, שקובע, ולפי העלויות הוא יוריד את הפרמייה, אין לנו בכלל אמירה.

יוסי הלוי: בפרמיות האחריות, מקום שיש תחרות, שם הפרמיות יורדות, העלויות יותר קטנות, הפרמיות יורדות.

יוסי הלוי: זה העולם העסקי.

יוסי הלוי: הרבה פעמים אנחנו נתקם בקושי, משלמים תביעות, ויש הונאות ביטוח לא מעטות, בגלל הקושי שלנו שאנחנו לא הניזוקים.

יוסי הלוי: אני לוקח את התביעה של הניזוק על עצמי בביטוחי אחריות, מכסה אותה, כאשר לא הייתי במקרה, לא הייתי עד לאירוע הנזק.

יוסי הלוי: אני חברת הביטוח, אני ניזון מכ שני.

יוסי הלוי: אגב, אני ניזון מכ שני גם ביצירת הביטוח, זה נניח פגם מולד.

יוסי הלוי: ככל שחולף זמן רב יותר מן האירוע, ככל שהתובע תובע את תביעתו מאוחר יותר, חברת הביטוח מתקשה להתגונן בתיקים.

יוסי הלוי: כאשר המשפט מגיע לשמיעת הראיות היום, אחרי עשר שנים, המצב הוא מצב שעורכי-הדין שמגנים על חברות הביטוח נמצאים בקשיים לזמן את העד, את הניזוק, שיבוא להעיד על התאונה, שכאשר האינטרס שלו כשהוא מכוסה הוא יותר קטן, הוא לא אינטרס כל כך גדול.

יוסי הלוי: דיברו פה על מערכת איזונים, ואנחנו בעד מערכת איזונים.

יוסי הלוי: בכמה וכמה ניסוחים יש מקום להבהיר אותם, הם לא חד משמעיים.

יוסי הלוי: אני רוצה צור חוק שיהיה יותר ברור בסוגיה הזאת, כדי שלא תהיה התדיינות יתר בשלב הראשון, כי התיישנות במקרים רבים היא טענת סף, כשהחלק הראייתי לא מורכב מדי, לא שומעים ראיות, מבקשים דחייה על הסף.

יוסי הלוי: אני לא רוצה שתהיה פרשנות משפטית ארוכה, להקדיש בבית המשפט הרבה זמן לפרשנות של סעיפים מסוימים.

יוסי הלוי: דבר אחד לא מצאתי פה בסוגיית השיפוי, שיפוי בין מעוום.

יוסי הלוי: הסוגיה, מתי מתחיל מרוץ ההתיישנות, זו סוגיה שצריך לחשוב עה.

יוסי הלוי: תודה.

מנחם בן-ששון: רבותי, אנחנו כמעט סיימנו את הישיבה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מארגונים שונים, אני פונה גם ללשכת עורכי-הדין – נדמה שלגבי עבירות מין יש נייר, אלא אם כן נדמה לכם שהוא לא מספיק משוכלל – מה שמטריד אותנו בנתונים הסטטיסטיים, כמה זמן לוקח להכין תביעה עד שהיא מגיעה די הגשה מרגע המקרה, מעבר לשאלה של שיהוי בגלל בעיות פסיכולוגיות או בגלל לחצים שאנחנו לא יודעים לאמוד אותם ושמענו שהם יכום להיות משמעותיים, ואפשר לטעון אחרי זה בבית המשפט שאי אפשר היה לתבוע בגלל בעיות בית או בגלל בעיות עובד-מעביד.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מה שאתם למדים מהתביעות שאתם מכירים.

מנחם בן-ששון: אם הייתם יכום לתת לנו נתונים לקראת הפעם הבאה, שיגדירו את משך הזמן שעובר מרגע שמתחוללת תלונה עד היכולת שלכם להגיש תביעה, כי גם זה פקטור שכדאי לכלכל.

מנחם בן-ששון: ביקשנו בזמנו, ממרכז המחקר כאן, שיבדוק תקופות של שיהוי בדיווח.

מנחם בן-ששון: אם היינו יכום לקבל מידע על תקופות של שיהוי בדיווח, על עבירות שאינן עבירות מין, זה שוב היה נוח לנו ועוזר לנו.

מנחם בן-ששון: אם יש לנו אפשרות לקבל ממשרד המשפטים או מהמשרד לביטחון פנים, מהפרקטויות, מידע על תיקם שעצרתם אותם משום שהם לא רלוונטיים, כי הם תיקי התיישנות.

יצחק לוי: חשוב לדעת כמה בין ארבע שנים לשבע שנים.

ארז קמיניץ: פ?

מנחם בן-ששון: לא פ.

מנחם בן-ששון: האם אין בידיכם נתונים כאלה בהנהלת בתי המשפט?

ארז קמיניץ: עבירות שבין פרט ופרט זה לא אצלנו.

מנחם בן-ששון: רבותי, אנחנו צריכים פרופים של תביעות אזרחיות טיפוסיות.

תמר קלהורה: פרופיל חלקי, אני יכולה להמציא.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: אחרי שאמרנו את הדברים הכלים, ועוד לא שמענו את דברי כל הארגונים, וגם יש קואציה של ארגונים שנשמע את דבריה, נתחיל במלאכת החקיקה.

מנחם בן-ששון: כדאי שיהיו לנו הנתונים, כי אנחנו לא יודעים לעבוד ב נתונים, אחרי תחושות הבטן ותחושות הראשית.

מנחם בן-ששון: אני מודה לכם על הקשב, אני משבח את מי ששלח את הניירות המאלפים, ונחזור לדיון, שנקרא או בסדר-היום של הוועדה.