ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 141, 2006-12-27 09:00

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום הצעת חוק זכויות יוצרים, התשס"ה-2005.

משה כחלון: בשבוע שעבר הקראנו את סעיף 24 וקיימנו דיון ארוך בו שמענו את רוב הנוכחים שהיו, בעיקר בעלי התוכנה, משרד המשפטים, חברי הכנסת שנכחו בדיון.

משה כחלון: היו מספר מחלוקות והייתה התלבטות אם להסיר את הסעיף בכלל ולעבות את סעיף 19, ואז ביקשתי מעורך-דין אשכנזי ממשרד המשפטים לשבת עם בתי התוכנה הגדולים והלא גדולים ולנסות להגיע להסכמות.

משה כחלון: הייתי מבקש לדעת היכן זה עומד.

משה כחלון: היום אני אאפשר רק למי שלא דיבר ולא התבטא בנושא הזה להתבטא, כי גם היה דיון ארוך, גם היו תכתובות במהלך השבוע בין הגורמים הרלוונטיים לבין משרד המשפטים והתרשמתי שאנחנו הולכים אפילו לקראת הסכמות.

משה כחלון: בכל-זאת הייתי מבקש מעורך-דין אשכנזי להציג לנו את המצב.

משה כחלון: אם יש משהו חדש, כמובן נתייחס אליו.

עמית אשכנזי: אנחנו הפצנו אתמול נוסח שהוא התוצאה של ההתייעצויות וחילופי הטיוטות שניהלנו.

עמית אשכנזי: אפשר לומר, והגורמים נמצאים כאן, שחלק מהגורמים שהתבטאו בשבוע שעבר עדיין חושבים שלא צריך את סעיף 24 מהנימוקים שהם העלו בשבוע שעבר, אבל בתוך אותם גורמים יש חלק מהם – וביניהם אני אציין את ה-BSA, את מיקרוסופט, את חברת נייס, ואם אני מבין נכון גם חברת ריטאליקס, אבל אני לא יכול להתחייב על זה כי העמדה שלהם לא הייתה לי ברורה עד הסוף – שאומרם שאם הכנסת תחשוב שסעיף 24 הוא משהו שהיא רוצה לחוקק, אז הנוסח שאליו הגענו, שמונח עכשיו בפניכם, הוא נוסח שמקובל עליהם ברמה המשפטית המקצועית, כפי שביקשתם שנביא לוועדה.

עמית אשכנזי: אם רוצים, אני יכול להיכנס להערות יותר מפורטות.

אתי בנדלר: אני מציעה שתציג את הנוסח החדש ותסביר אותו.

עמית אשכנזי: אני מקריא את הנוסח החדש ואעיר גם את ההערות.

עמית אשכנזי: 24.

עמית אשכנזי: תוכנת מחשב (א) העתקה של תוכנת מחשב לצורכי גיבוי, מותרת, למי שמחזיק עותק מורשה של תוכנת המחשב.

עמית אשכנזי: עותק כאמור יושמד כאשר לא יידרש יותר לצורך שלשמו נוצר.

עמית אשכנזי: הסעיף הוא סעיף סטנדרטי שקיים בכל המדינות.

עמית אשכנזי: הוספנו פה את הנושא של השמדת העותק שהוא לא נדרש כדי לתת לבעלי הזכויות איזושהי ודאות שלא יסחרו בעותק הגיבוי אלא ישתמשו בו לשימושים פנימיים.

עמית אשכנזי: בעניין הזה יש הערה של ה-BSA שמבקש להוסיף כאן: "העתקת תוכנה לצורכי גיבוי מותרת ככל שהדבר נחוץ לשימוש בתוכנה".

עמית אשכנזי: הסעיף הזה הוא סעיף שלא לגמרי ברור מה המשמעות של זה, כי גיבוי, כל אחד יודע, תמיד נדרש כשאתה מפעיל תוכנות ולכן זה נשאר די סתום ושואלים מה רוצה המחוקק.

עמית אשכנזי: גיבוי זה דבר שנדרש ואני למד מההסכמה של חברת מייקרוסופט לנוסח הזה שגם הם חושבים שאין טעם לכתוב ביטויים שאין להם הרבה משמעות.

עמית אשכנזי: אני עובר לסעיף (ב).

עמית אשכנזי: זה סעיף שלא היה בהצעה המקורית בצורה כזו מפורשת והוא סעיף שעוסק בתחזוקה ושירות לתוכנות מחשב.

עמית אשכנזי: זה סעיף שאיגוד האינטרנט ביקש אותו ואנחנו עשינו בו שינויים באותן התייעצויות פנימיות.

עמית אשכנזי: אני חושב שהנוסח מקובל על אותם גורמים – מייקרוסופט, BSA, נייס.

עמית אשכנזי: (ב) מותרת העתקה של תוכנת מחשב לצורכי תחזוקה או שירות למי שמחזיק עותק מורשה של תוכנת המחשב, בתנאי שהדבר נחוץ לשימוש בתוכנה.

עמית אשכנזי: עותק כאמור יושמד כאשר לא יידרש יותר לצורך שלשמו נוצר.

עמית אשכנזי: גם כאן הרעיון הוא שבמסגרת תחזוקה ושירות מורידים תוכנות, מעלים תוכנות, יש גרסאות, יש עדכונים, לפעמים צריך לעשות עותקים והעותקים הם חלק מהפעילות השוטפת של עולם המחשבים.

עמית אשכנזי: הכוונה לאפשר את התפעול של מחשב ומחשב עושה עותקים.

עמית אשכנזי: אנחנו רוצים לומר שאנחנו יודעים שהמחשב עושה עותקים גם בתחזוקה ושירות והדבר הזה מותר כדי להסיר ספק ולמנוע התדיינויות מיותרות, ולתת ודאות בהקשר הזה למשתמשים שהדברים האלה הם בהחלט מקובלים גם בעולם.

אתי בנדלר: אתה יכול להסביר למה אתה מתכוון כאתה אומר "בתנאי שהדבר נחוץ לשימוש בתוכנה"?

עמית אשכנזי: הנושא של "בתנאי שהדבר נחוץ לשימוש בתוכנה", אם אתם זוכרים, בשבוע שעבר, באחד הדיונים הכבדים שהתנהלו היה על איפה אנחנו עומדים ביחס לסטנדרט הבינלאומי.

עמית אשכנזי: הביטוי "בתנאי שהדבר נחוץ לשימוש בתוכנה" הוא ביטוי שאנחנו מביאים אותו מהדירקטיבה האירופית.

עמית אשכנזי: כמו שאני מבין את הפרשנות של זה באירופה, אני מניח שרוצים כאן להגביל את הנושא הזה לצורך השימוש בתוכנה הזו עצמה.

עמית אשכנזי: גם כאן אני מניח שאפשר לפרש את זה בצורה יחסית רחבה, כי כמעט כל שימוש בתוכנה, אם יש צורך בתחזוקה, יכול לכרוך בתוכו את אותן העתקות אבל הדבר הזה מניח את דעתם של בעלי הזכויות ואני לא רואה אתו בעיה.

אתי בנדלר: אני רואה אתו בעיה במובן הזה שאני לא יודעת למה הדברים מכוונים.

אתי בנדלר: אם אנחנו מדברים על העתקה לצורכי תחזוקה או שירות, אז מה מוסיף התנאי הזה שאומר "בתנאי שהדבר נחוץ לשימוש בתוכנה"?

אתי בנדלר: זאת אומרת, מותרת העתקה רק לצרכים האלה.

אתי בנדלר: אם זה כך, למה הכוונה?

אתי בנדלר: מה מוסיפות המלים האלה?

עמית אשכנזי: כאן זה משהו שהוסף לבקשת בעלי הזכויות כחלק מההיגיון הפנימי של הפשרה ואולי יוכלו הם להרחיב איזה ביטחון נוסף זה נותן להם.

אייל שגיא: כמו שאמר עורך-דין אשכנזי, זה משפט שמקורו בדירקטיבה.

אייל שגיא: בעצם המשפט הזה בא לומר שבעל העותק לא יוכל לעשות שירות אם הוא לא צריך לבצע פעולות כאלה בתוכנה, אך ורק כדי להשתמש.

אייל שגיא: זאת אומרת, יש לי מעבד תמלילים, אני עכשיו צריך לעדכן לו משהו, זו פעולת שירות ותחזוקה, אז אני יכול ליצור עותק.

אייל שגיא: אני לא יכול לעשות שירות בתחזוקה אם אני לא צריך את זה בשביל מה שעבורו קניתי את התוכנה.

אייל שגיא: כל ההיגיון של הסעיף אומר שאם קניתי עותק של תוכנה, תנו לי להשתמש בו עבור מה שהתכוונתי.

אייל שגיא: אל תבואו ותטילו כל מיני מגבלות שבעצם יגרמו לזה שסתם קניתי עותק ואני לא יכול לעשות בו את מה שהתכוונתי לעשות בו, את מה שעבורו קניתי אותו.

אייל שגיא: זה התחזוקה והשירות.

אייל שגיא: אנחנו נראה אחר כך גם לגבי תיקון השגיאות וההתאמות האחרות.

אייל שגיא: הכול הולך לכיוון הזה.

אתי בנדלר: אתה מנסה לומר שהמלים "בתנאי שהדבר נחוץ לשימוש בתוכנה" זה שלא תחרגו מהצרכים המופיעים ברישא.

אייל שגיא: נכון.

אתי בנדלר: אבל זה נכון בכל מקום.

אתי בנדלר: זאת אומרת, כל מקום שאני מתירה עותק לצרכים מסוימים, ברור שזה מותר רק לאותם צרכים ולא לצרכים אחרים.

אייל שגיא: זה מעט שונה.

אייל שגיא: השימוש בתוכנה הוא לא לשימוש של תחזוקה או שירות, אלא הוא השימוש הרגיל בתוכנה.

אייל שגיא: כדי להפעיל את התוכנה אני עכשיו צריך לבצע פעולת תחזוקה כדי שהיא לא תתקלקל וכדי לעדכן אותה, וזה לשימוש הרגיל.

אייל שגיא: אם אני צריך לצורך השימוש הרגיל לבצע פעולת תחזוקה, זה מותר לי.

אייל שגיא: אם סתם בא לי עכשיו לעשות משהו שאני לא באמת צריך, שם זה עוצר.

עמית אשכנזי: סעיף (ג) עוסק בנושאים שדיברנו עליהם ארוכות בשבוע שעבר.

עמית אשכנזי: (ג) העתקה של תוכנת מחשב או עשיית יצירה נגזרת ממנה, מותרים, למי שמחזיק עותק מורשה של תוכנת המחשב, למטרות שלהלן, ובהיקף הדרוש למטרות אלה: (1) שימוש בתוכנת המחשב למטרות לשמן נועדה כולל תיקון שגיאות בתוכנת המחשב או התאמתה למערכת מחשב או לתוכנת מחשב אחרת.

עמית אשכנזי: (2) בדיקה של אבטחת המידע בתוכנת המחשב, תיקון פרצות אבטחה והגנה מפניהן.

עמית אשכנזי: (3) השגת מידע הדרוש להתאמת מערכת מחשב או תוכנת מחשב אחרת המפותחות באופן עצמאי, כך שיוכלו לפעול עם תוכנת מחשב זו.

משה כחלון: יש הערות לסעיף?

שי שרמייסטר: הערה לנושא תחזוקה ואבטחה.

שי שרמייסטר: המשמעות של תחזוקה היא מצב שבו למעשה אדם יכול לקחת איזו תוכנה ולבצע בה תיקונים.

שי שרמייסטר: תיקון תוכנה יכול למעשה בפעולה שבו או לייצר בג חדש בתוכנה או לשנות משהו שיגרום לחוסר תאימות.

שי שרמייסטר: זאת אומרת, אם חברה עכשיו תביא את הגרסה הבאה שלה, יהיה מצב שהיא כבר לא תוכל להישען או לתת את אותה תמיכה שהייתה בגרסה הקודמת.

שי שרמייסטר: זאת אומרת, יש סיכון בנושא תחזוקה, לתת למישהו לבצע תחזוקה.

משה כחלון: זאת אומרת, אדם שרכש את התוכנה.

שי שרמייסטר: אדם שרכש תוכנה ועכשיו הוא צריך תחזוקה.

שי שרמייסטר: בדרך כלל מה שקורה בפועל, יש חוזה תחזוקה, החברה נותנת לו אפשרות, לפי רצון הלקוח, אם הוא רוצה שיעשו לו תחזוקה או לא.

שי שרמייסטר: כאן קורה מצב שמישהו אחר, צד ג', יכול לתת תחזוקה לתוכנה של נניח חברה כמו SAP ובפעילות שבו הוא יבוא לתקן את התוכנה, לעשות תיקון, הוא ייצר או בג חדש או הלקוח יעוות משהו שעבד לפני כן ועכשיו החברה היא זו שתביא את הגרסה הבאה ולמעשה תהיה אי-תאימות אחורה והלקוח יאבד מזה.

שי שרמייסטר: זאת אומרת, יש משמעות לתחזוקה.

שי שרמייסטר: אותו כנ"ל לאבטחה.

שי שרמייסטר: מי שמבין בנושא אבטחה מבין שאבטחה זה מצב שבו אתה רוצה לשים איזה שהן מגבלות בתוך התוכנה על מנת למנוע העתקה או פעילות אחרת בתוך התוכנה.

שי שרמייסטר: למעשה זו פעולה חודרנית.

שי שרמייסטר: אתה נכנס לקוד המקור, אתה לוקח איזה שהם אלמנטים שאתה יכול להשתמש בהם ואתה שותל בתוכם קוד.

שי שרמייסטר: השתילה של הקוד בתוך זה, יכולה למעשה לייצר איזושהי בעיה גם ברמת הפתיחה שלו אחר כך וגם יפגע בקוד עצמו כי הקוד עצמו הוא כמו יצירה.

משה כחלון: הדברים ברורים.

משה כחלון: אתה מדבר על בעיות טכניות שיכולות להיות בעתיד.

שי שרמייסטר: נכון.

שי שרמייסטר: לכן אני אומר שהעלאה של הנושאים של תחזוקה ואבטחה, יש בהם סיכון לצרכן וגם לחברות שמספקות.

משה כחלון: מה אתה מציע?

שי שרמייסטר: אני חוזר לסעיף 19.

משה כחלון: אתה אומר למחוק את זה.

שי שרמייסטר: למחוק.

דני דולב: אני מגיע לכאן כנציג החוקרים מהאקדמיה.

דני דולב: כל הפעילות בנושא הזה נודעה לנו ממש לאחרונה ונזעקנו לסעיף הזה.

דני דולב: לדעתנו ההבהרה הזו מאוד דרושה.

דני דולב: מבחינתי, אם אדם קנה תוכנה והרס אותה, הרס אותה.

דני דולב: זאת אומרת, זו אחריותו.

דני דולב: זה שמתירים לו, זה לא אומר שמחייבים אותו לעשות את זה.

דני דולב: אדם אחראי והוא יודע מה הוא עושה.

דני דולב: מצד שני, לצורך מחקר ופיתוח, לצורך קידום התחום בכלל, אנחנו צריכים להבין את ההבדל בין זכויות יוצרים לבין ההגנה על הרעיון והגנה על רעיון היא בפטנט.

דני דולב: ברגע שאנחנו לצורך מחקר רוצים להיכנס לקרביים של התוכנה, להעתיק אותה, לעשות לה רוורס אינג'ינירינג, זו הדרך היחידה שלנו להבין מה הרעיון.

דני דולב: דרך אגב, זה אולי הדבר הכי פרודוקטיבי שמביא חברות כמו מייקרוסופט כל הזמן להוציא תיקונים לתוכנות שלהם, כי החוקרים מבצעים בדיקה של התוכנה על הקרביים ומוצאים חולשות בה.

דני דולב: אם לא היינו עושים את זה ואוסרים, סטודנטים לא היו נוגעים בזה, חוקרים לא היו נוגעים בזה ורק הפורצים היו עושים את זה.

דני דולב: לכן בשם קידום המחקר והפיתוח אנחנו חייבים להתיר.

דני דולב: לא הייתי רוצה להשאיר את זה סתום כי אז הפחד היה מביא לכך שלא חוקרים ולא סטודנטים יגעו בזה.

דני דולב: הם יאמרו שמייקרוסופט תמיד תהיה חזקה ממני ואני לא רוצה להימצא בתחום הזה.

משה כחלון: פרופסור דולב, אני מבקש לנצל את ההזדמנות שאתה כאן.

משה כחלון: בדיון הקודם עלו חששות שהתדמית של ישראל בעולם תיפגע בעקבות הסעיף הזה כאילו זו מדינה שלא שומרת על היוצרים שלה ואולי לא כדאי להשקיע בה, ואולי לא כדאי לפתח בו.

דני ד ולב: דווקא בתחום של אבטחה, שמה של ישראל נישא ברום בעולם.

דני ד ולב: מזה לא הייתי מוטרד.

משה כחלון: החשש הוא אחרי שנחוקק את החוק.

דני דולב: אם מטרת החוק היא לאפשר הגברת האבטחה, והסייגים בחוק אומרים שזה לא לשימוש מסחרי, אני לא חושב שזה יפגע, ואני משוכנע שזה לא יפגע אלא להיפך.

דני דולב: ערן סורוקר: חשבתי לומר משהו אחד, אבל אני אומר משהו אחר.

משה כחלון: בישיבה הקודמת קיבלתם זמן ביטוי בלתי רגיל, וגם היום, אני מבקש ממך לקצר.

ערן סורוקר: משפט להערה של פרופסור דולב ואני אקצר.

ערן סורוקר: מה שאמר פרופסור דולב זה נכון בהחלט.

ערן סורוקר: סעיף 19(א) מדבר על שימוש הוגן ביצירה, בין השאר למטרות מחקר.

ערן סורוקר: כל מה שפרופסור דולב ואנשיו עושים מוגן היטב בסעיף 19 ומבוסס שם היטב.

ערן סורוקר: הערה שנייה, ואני מדבר טלגרפית לפי הנחיית היושב-ראש, אנחנו בעד למחוק את סעיף 24.

ערן סורוקר: היה משא ומתן – ואני משבח את משרד המשפטים – והתוצאה יצאה גמל ולא סוס, לא לקחו בצורה סדורה דבר חקיקה אחד אלא יש פה חלקים מהדירקטיבה, יש פה טביעות אצבע של ארצות-הברית והגיעו גם לאוסטרליה.

ערן סורוקר: אני אומר שלדעתי סעיף 24, אין צורך בו.

ערן סורוקר: כל מה שרוצים להגן על סעיף 24, זה שימוש סביר של משתמש.

ערן סורוקר: הוא יוכל לעשות גיבוי, הוא יוכל לתקן שגיאות, וכל זה מעוגן בסעיף 19.

אירית חביב-סגל: אני מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, כאשר חוץ מהמשפטים אני עוסקת בפיתוח תוכנה, כך שהנושא קרוב ללבי.

אירית חביב-סגל: הנושא הגיע לידיעתי וגויסתי לעניין על-ידי חברת מייקרוסופט, אבל אני חושבת שאני אדבר כאן בעיקר בתור סטרט-אפיסטית.

אירית חביב-סגל: אני חושבת שאין שום צורך בסעיף 24 לצורך ההגנה על מחקר.

אירית חביב-סגל: זו המטרה לשמה נוצר העיקרון של שימוש הוגן וזה סעיף 19.

אירית חביב-סגל: אנחנו לא צריכים את סעיף 24 כדי להוסיף על סעיף 19.

אירית חביב-סגל: לגבי החדירה לקוד, וחשוב לי להדגיש שדווקא מבחינת החברות הקטנות, דווקא הסטסט-אפים הישראלים הכי זקוקים לזה שסעיף 24 לא יהיה כאן, וזה בגלל שחברה גדולה יכולה להגן על עצמה בהרבה מאוד דרכים על-ידי פטנטים שהרישום שלהם עולה הרבה כסף, על-ידי הגנות טכנולוגיות שחוסמות את האפשרות לפרוץ אל תוך הקוד אם אתה לא רוצה לאפשר פריצה לתוך הקוד, על-ידי הרבה כלים נוספים שקשורים ביכולת שלהם לשווק את התוכנית וכן הלאה.

אירית חביב-סגל: מבחינת חברות הסטסט-אפ שהן מאוד חשובות בכלכלה הישראלית, למעשה הגנת זכויות יוצרים בתוכנה, זו כמעט ההגנה היחידה שיש לחברות האלה.

אירית חביב-סגל: ברמה העקרונית נשאלת השאלה איזה מטרות יעילות מקדם ההסדר הזה שמאפשר העתקה של תוכנות מחשב.

אירית חביב-סגל: אם אנחנו מסתכלים את מי הוא מקדם – הוא לא מקדם שום סוג של ייצור אלא מקדם אך ורק מסחר.

אירית חביב-סגל: סוחרים בתוכנה יכולים ליהנות מהסעיף הזה, אבל במסחר הוא לא מקדם את היעילות בשום צורה שהיא.

אירית חביב-סגל: כשחושבים על יעילות, חושבים מה יגדיל את העוגה הכוללת ומה יקדם את הפיתוח, וכאן סעיף 24 לא תורם שום דבר לקידום הפיתוח.

ניבה אלקין קורן: אני פרופסור במרכז למשפט וטכנולוגיה באוניברסיטת חיפה.

ניבה אלקין קורן: כדי לומר איזושהי מילה בנושא של האם יש צורך בכלל בסעיף של השימוש ההוגן או להשאיר את סעיף 24.

ניבה אלקין קורן: אנחנו עברנו לסעיף 24, אבל בעצם יש שתי טכניקות בחקיקה ושתיהן חשובות.

ניבה אלקין קורן: האחת היא סעיף סל כללי, כמו שימוש הוגן, שנועד לשורה שלמה של מקרים שהם בלתי צפויים למחוקק היום ולכן המחוקק מסמיך את בית המשפט לשקול את המקרים האלה.

ניבה אלקין קורן: לכן בסעיפים האלה יש קריטריונים שמשאירים הרבה מאוד שיקול דעת לבית המשפט.

ניבה אלקין קורן: בית המשפט צריך לבחון את הגינות הטיפול בשים לב למטרת השימוש, לאופי היצירה, לפגיעה בערך הכלכלי של היצירה – אלה דברים שקשה מאוד לצפות מראש.

ניבה אלקין קורן: אף עורך דין שעוסק בזכויות יוצרים לא יכול לומר באופן ודאי מה יעשה בית המשפט במקרה כזה או אחר.

ניבה אלקין קורן: בגלל הבעיה הזאת, בכל ספרי החוקים בעולם בזכויות יוצרים, לצד הסעיף הכללי יש גם סעיפים ספציפיים שנועדו לתת מענה לבעיות ספציפיות, וזהו סעיף 24 במקרה הזה שנועד לתת ודאות לחוקרים שעוסקים בתחום של אבטחת מידע והתקנה, למשתמשים שצריכים לדעת שלא עוקבים אחריהם, שלא פוגעים בפרטיות שלהם, לצרכנים שרוצים לדעת שכאשר הם קנו תוכנה כדין, היא לא עושה דברים שהם לא יודעים שהיא עושה או שלא הצהירו שהיא עושה.

ניבה אלקין קורן: אנחנו מדברים כאן על ערכים כמו פרטיות, הגנת הצרכן, מחקר, שלא לדבר על הנושא של התאימות והיכולת להתחרות גם בחברות גדולות וגם בין חברות קטנות, ליצור תאימות בין תוכנה לבין חומרה, ליצור תאימות בין תוכנה אחת לבין השנייה.

ניבה אלקין קורן: לכן חשוב לכל אותם מקרים, כאשר אנחנו יודעים שהבעיה הזו היא מזוהה, והיושב-ראש שאל קודם האם אנחנו מוציאים לעצמנו שם רע ברחבי העולם על זה שהפכנו להיות חברה פיראטית, הנושאים הללו מעוגנים גם בחקיקה האמריקאית וגם בחקיקה האירופאית.

ניבה אלקין קורן: יש כאן שילוב של סעיפים גם מהחקיקה האירופאית וגם מהחקיקה האמריקאית, והנושא באופן ספציפי של תאימות לא עוגן בחקיקה האמריקאית אלא פותח בפסיקה.

ניבה אלקין קורן: אין לנו עשרות שנים לחכות עד שהפסיקה שלנו תפתח גם את זה.

ניבה אלקין קורן: למה שלא נקבע את זה כבר באופן מפורש כי הדבר הזה מותר גם בארצות-הברית?

משה כחלון: במקום להמתין שבית המשפט יקבע שלפי הפרמטרים האלה והאלה, אז אנחנו כבר נותנים את סעיף 24.

ניבה אלקין קורן: כן.

ניבה אלקין קורן: כדי לדייק, בארצות-הברית הפעולות האלה מותרות.

ניבה אלקין קורן: זאת אומרת, אנחנו צריכים להבין שאם אנחנו נאסור על רוורס אינג'ינירינג אצלנו, אנחנו נגרום לכך שחברות סטרט-אפ בישראל שירצו לעשות רוורס אינג'ינירינג לצורך תאימות, יוכלו להיתבע בארץ על-ידי חברות אמריקאיות, אבל אם הן יעבירו את מקום מושבן לארצות-הברית וישבו שם, חברה אמריקאית לא תוכל לתבוע אותן שם.

ניבה אלקין קורן: אנחנו נותנים תמריץ שלילי לחברות שלנו.

צבי גוטרמן: עבורי הסעיף הזה הוא מאוד חשוב.

צבי גוטרמן: אני צריך את ההגנה הזאת.

צבי גוטרמן: אני צריך את ההגנה כי לגדולים יש את הכוח אבל לי אין אותו.

צבי גוטרמן: הרצון שלי הוא לפתח דברים חדשים שלפעמים אין לי את הגישה אליהם.

צבי גוטרמן: הכלי של רוורס אינג'ינירינג עבורי הוא מאוד מאוד חשוב ואם אני אדע שאני עלול להיתבע ואני צריך להיות מוכן לזה, זה עלול לדחוף אותי לעשות את זה במקום אחר.

צבי גוטרמן: היום בישראל יש המון חברות אבטחה קטנות, למעלה מ-150 חברות שעושות את זה בישראל, ואני מבקש שתעזרו להן להיות כאן.

דורון שקמוני: אני יושב כאן בכובע של איגוד האינטרנט שנשמע גם בפגישה הקודמת, לא על ידי כי אני לא הייתי כאן.

דורון שקמוני: זה החלק ההתנדבותי שלי, אבל לפרנסתי אני מנכ"ל של חברת סטרט-אפ שעובדת בתחום האבטחה, כך שבעצם יש לי את המבט משני הכיוונים.

דורון שקמוני: אם אפשר, אני רוצה לומר שלושה דברים.

דורון שקמוני: נשמעה פה טענה, גם בשבוע שעבר וגם עכשיו, על כך ששמה של ישראל יוכתם באיזושהי צורה ואולי אפילו משקיעים לא יסכימו להשקיע בחברות טכנולוגיה בארץ ותהיה בריחת מוחות לחוץ לארץ.

דורון שקמוני: אני אפילו לא מצליח להבין את הרציונאל שמאחורי טענה שכזאת שהרי החוק הזה חל על מי שמשתמש בתוכנה, מי שעושה ממנה עותקים, אבל ודאי לא על מי שמייצר אותה.

דורון שקמוני: חברה כמו חברה שלי מפתחת תוכנה שמשתמשים בה אנשים ברחבי העולם, כך שבחוק אין איזה ייחוד ליצרן שנמצא בישראל.

דורון שקמוני: היצרן יכול להיות מייקרוסופט, הוא יכול להיות החברה שלי.

דורון שקמוני: הטענה הזו היא טענה שלא מחזיקה מים.

דורון שקמוני: הנדסה לאחור, רוורס אינג'ינירינג, זה דבר מאוד מאוד חשוב להתפתחות טכנולוגית.

דורון שקמוני: הטענה שנשמעה פה בשבוע שעבר הייתה טענה הפוכה ואני לא מצליח להבין אותה.

דורון שקמוני: בשבוע שעבר ניתנו כאן מספר דוגמאות ואני אתן דוגמה נוספת.

דורון שקמוני: יש ענף שלם בטכנולוגיה שנקרא וירטואליזציה, יצירת סביבה וירטואלית שדומה לחומרה או תוכנה מסוימת.

דורון שקמוני: לא ניתן היה לפתח ענף כזה אם הנדסה לאחור לא הייתה מורשית באופן מובהק, באופן מפורש, ודווקא איסור שכזה או צמצום הרגליים או יצירת אי-ודאות יכולה ליצור לחברות טכנולוגיה בישראל חשש, ודווקא כאן יכולים משקיעים לחשוב פעמיים בזמן של בדיקת נאותות, האם החברה תהיה מסוגלת לבצע את מה שהיא מתיימרת לבצע בגלל מגבלות של חוק.

דורון שקמוני: בשבוע שעבר ביקשנו – וכך ביקשנו גם בפנייתנו למשרד המשפטים – להוסיף לסעיף 24, שבעינינו הוא סעיף מאוד מאוד חשוב, גם אי-התניה.

דורון שקמוני: כלומר, דרישה לא להתנות על הסעיף הזה בחוזים מסחריים.

דורון שקמוני: אני חושב שהבקשה הזאת היא בקשה מאוד מאוד חשובה.

דורון שקמוני: אם אנחנו נימנע ממנה, ייווצר מצב שחוזים מסחריים, שהם בדרך כלל חוזים אחידים שלא פועלים בדיוק לזכותו של הצרכן, יגרמו לכך שהיתרים שניתנים כאן בחוק ינוטרלו על-ידי איזשהו סעיף בהסכם מסחרי.

דורון שקמוני: אם אנחנו חושבים, ואם יש קונצנזוס, שההיתרים הניתנים כאן הם היתרים חשובים, חשוב שלא ינטרלו אותם בהסכמים חד-צדדיים של חברות תוכנה גדולות.

משה כחלון: הבנו את אלה שבעד ואת אלה שבעד, אבל לאחר מכן אני ארצה לשמוע אם יש התייחסות לנוסח עצמו של הסעיף.

יאירה פרנקל: אני רוצה להצטרף לדברים האחרונים שנאמרו בנוגע לתאימות בעיקר, לסעיפים קטנים (ג) ו-(ד).

יאירה פרנקל: כרשות שאמונה על התחרות, אני אסביר בקצרה את הקשר שאנחנו רואים בין התאימות לבין קידום התחרות.

יאירה פרנקל: בשווקי התקשורת והתוכנה מוכרת התופעה של השפעות חיצוניות.

יאירה פרנקל: ככל שיש יותר משתמשים וככל שיש יותר מוצרים משלימים למוצרים הטכנולוגיים, כך עולה הערך של המוצרים האלה, גם בעיני הצרכן וגם עולה הערך של המוצרים האלה.

יאירה פרנקל: כדי לנצל את היתרונות של ההשפעות החיצוניות הללו, אנחנו צריכים לקיים תאימות טכנולוגית.

יאירה פרנקל: לתאימות הטכנולוגית הזאת יש קשר הדוק לתחרות בשתי דרכים: 1.

יאירה פרנקל: תאימות מונעת יצירת כוח שוק של ספק לגבי כל המוצרים המשלימים למוצר שלו, היא מאפשרת התפתחות של תחרות במוצרים המשלימים הללו, ואני מדגישה מוצרים משלימים ולא מוצרים תקפים, אנחנו לא מדברים על העתקה.

יאירה פרנקל: התאימות הזאת מורידה חסמי כניסה של יצרנים או כותבי תוכנות חדשות.

יאירה פרנקל: השקעות ראשוניות 2.

יאירה פרנקל: בשווקים האלה הן מאוד גבוהות ואם לא נאפשר את התאימות הזאת, לא תוכל להתפתח תחרות.

יאירה פרנקל: גם ההיסטוריה הכלכלית של השווקים הכלכליים האלה מקדמת תאימות, ואנחנו מכירים קידומים של פרוטוקולי תקשורת, של סטנדרטים של שידור ודברים כאלה.

יאירה פרנקל: לאור החשיבות התחרותית הרבה שקיימת לתאימות בשווקים טכנולוגיים, ובכלל זה בשוק התוכנה, הסעיף המוצע עולה בקנה אחד עם נורמות של קידום תחרות.

משה כחלון: הערות לנוסח, אם יש.

משה כחלון: אין.

עמית אשכנזי: (ד) שימוש כאמור בסעיף קטן (ג) לא יהיה מותר אם התקיים אחד מאלה: (1) המידע שהושג תוך כדי השימוש הועבר לאדם אחר וזאת למטרה שונה מהמטרות האמורות בסעיף קטן (ג).

עמית אשכנזי: (2) המידע שהושג תוך כדי השימוש כאמור היה ניתן לגילוי בנקל לפני השימוש.

עמית אשכנזי: (3) המידע שהושג נוצל כדי ליצור תוכנת מחשב אחרת המהווה העתקה של תוכנת המחשב או של חלקה המהותי, או לכל הפרה אחרת של זכויות יוצרים.

עמית אשכנזי: בסעיף הזה אני רוצה להדגיש נקודה חשובה שעלתה בהערות של פרופסור דולב.

עמית אשכנזי: אנחנו קבענו בסעיף 5 לחוק שאין הגנה על רעיונות.

עמית אשכנזי: חוק זכויות יוצרים, אחד העקרונות היסודיים שבו, היא שלא באים להגן על רעיונות אלא על הביטוי שלהם ולכן אין שום כוונה במסגרת הסעיף הזה להקנות במסגרת פטור איזושהי הגנה על רעיונות.

עמית אשכנזי: המידע שמדובר בו כאן הוא אותו קוד או אותם פריטי קוד שהושגו במסגרת תהליך הבדיקה של התוכנה.

עמית אשכנזי: אין כאן הגנה חד-משמעית על רעיונות, גם לא במסגרת העשייה.

דב חנין: אבל הניסוח מאוד לא מוצלח.

עמית אשכנזי: אנחנו כאן בקונטקסט של ניסיון להתחבר לסטנדרט בינלאומי שאנחנו מכירים.

עמית אשכנזי: הביטוי מידע הוא הביטוי שהשתמשו בו האירופאים והאמריקאים כאשר חוקקו הסדר דומה.

עמית אשכנזי: לכן, גם כדי לשדר שאנחנו לא חורגים במילימטר מהסטנדרט הבינלאומי, השתמשנו בביטוי הזה.

עמית אשכנזי: הביטוי היה אינפורמיישן.

אירית חביב סגל: דובר קודם על השאלה האם בתי המשפט ידעו לפרש ואם אפשר לצפות איך יפרשו סעיפים מסוימים.

אירית חביב סגל: בסעיף (ד) יש כל כך הרבה מבחנים שכשמשפטנים אפשר לחשוב על כל כך הרבה פרשנויות בהן יפרשו את סעיף המבחנים הזה, שזה בכלל לא ברור שהסעיף הזה מוסיף משהו לוודאות המשפטית.

אירית חביב סגל: לעניין הקוד הפתוח.

אירית חביב סגל: כאשר מדברים על רוורס אינג'ינירינג ועל קוד פתוח, משתמשים במושג הזה בשתי משמעויות נפרדות.

אירית חביב סגל: יש דבר שנקרא חשיפה של הקוד שמאותו רגע בעצם הלוגיקה של התוכנה, אפשר להעביר אותה מיד ליד.

אירית חביב סגל: כאשר חושבים על הסטרט-אפים צריכים לחשוב גם על האפשרות שחברות גדולות יעתיקו את הקוד הזה בלי שתהיה לסטרט-אפים אפשרות לעצור את זה.

אירית חביב סגל: קוד פתוח, נעשה בו שימוש גם לגבי תנועה שהתפתחה דרך האינטרנט שמפתחת את כל התוכנות בקוד פתוח, ובאמת התוכנות האלה הן ממש מדהימות.

אירית חביב סגל: נשאלת השאלה מה זאת אומרת מידע, האם זה אומר שאפשר לעשות שימוש בקוד שפרצו אותו בצורה זאת או אחרת, האם מידע זה רק הלוגיקה של התוכנות וכן הלאה.

אירית חביב סגל: כל מי שעוסק בתוכנה יודע שכאשר יש לו את הלוגיקה, הוא יכול לכתוב קוד-שר מעט שונה, אבל הוא ישיג את אותה פעולה.

אירית חביב סגל: לכן אני רואה כאן פתח להרבה שאלות משפטיות שיגיעו לבתי המשפט ובכלל לא ברור שהוספנו משהו על אי-הוודאות שלכאורה יוצר סעיף 19 של שימוש הוגן.

ניבה קורן: דוקטור חביב-סגל אמרה שסעיף קטן (ד) יוצר חוסר ודאות ואולי כדאי לבטל את הסעיף, אם היא חושבת שזה פוגע בוודאות, על-מנת לחזק את הוודאות של המשתמשים.

ניבה קורן: אם אני מבינה נכון, זו בעצם המסקנה שלך.

אירית חביב סגל: כמעט פרשנות סינית של מה שאמרתי.

אירית חביב סגל: מה שאני אומרת הוא שצריך להסתכל על הסך הכול.

אירית חביב סגל: רצינו לייצר יותר ודאות, אבל אם אנחנו מסתכלים על הסך הכול, נשאלת השאלה אם הצלחנו לייצר יותר ודאות.

ניבה קורן: הערות לגבי הנוסח.

ניבה קורן: אני רוצה לחזור לנקודה שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה בסעיף קטן זה, ואני מציעה לתקן.

ניבה קורן: אנחנו מדברים על המלים "מותרת העתקה של תוכנת מחשב וכולי או שירות בתוכנה למי שמחזיק עותק מורשה של תוכנת המחשב", ואולי בזה גם נפתור את הבעיה שהטרידה את הנציגים קודם.

ניבה קורן: בנוגע לסעיף קטן (ד), בנוסח של סעיף קטן (3), נדמה לי שעשוי להיות בלבול.

ניבה קורן: הסעיף היום מדבר על כך שהמידע שהושג נוצל כדי ליצור תוכנת מחשב אחרת המהווה העתקה של תוכנת מחשב או כל הפרה אחרת של זכות יוצרים.

ניבה קורן: הנוסח הנוכחי עשוי לבלבל את בתי המשפט כי משתמע ממנו שכאילו לתוכנה, בכל מה שנוגע להפרת זכויות יוצרים בתוכנה, יהיה איזשהו מבחן מיוחד.

ניבה קורן: המטרה של הסעיף היא בעצם להבטיח שאותו מידע – ואני מצטרפת לדברים של חבר הכנסת דב חנין שהמונח מידע פה מבלבל – שהמידע שהושג באופן של העתקה, של רוורס אינג'ינירינג, לא יגרום ליצירה של תוכנה שהיא לכשעצמה מהווה הפרה של זכות יוצרים.

ניבה קורן: אני חושבת שהנוסח של סעיף (3) יכול להסתפק בכך שייאמר בו כך: המידע שהושג נוצל כדי ליצור תוכנת מחשב אחרת המהווה הפרה של זכות יוצרים.

ניבה קורן: בזה נשאיר לבית המשפט את המלאכה לבחון האם בסופו של דבר, אחרי שעשו רוורס אינג'ינירינג, וגילו מה צריך לצורך תאימות, ויצרו תוכנה חדשה עצמאית – האם התוכנה הזו מהווה הפרה של זכות יוצרים או לא מהווה הפרה של זכות יוצרים, וזאת מלאכה שבתי המשפט יודעים לעשות.

תמיר עפרון: לסעיף (ד).

תמיר עפרון: עברנו דרך ארוכה עם סעיף 24 גם לפני שהגענו לכנסת והסעיף הזה היה בתזכיר.

תמיר עפרון: קיבלנו פנייה מקבוצה של חברות תוכנה שביקשו שנוריד אותו, ואכן הורדנו אותו.

תמיר עפרון: אחר כך קיבלנו פנייה מאותן חברות בדיוק שביקשו שנחזיר אותו, ואכן החזרנו אותו.

תמיר עפרון: עכשיו אני שומע שאולי רוצים שוב להוריד אותו.

תמיר עפרון: אני מציע לחברות התוכנה לדבר ביניהן, אבל לא יותר מדיי כמובן כי נציגת הרשות להגבלים העסקיים כאן.

תמיר עפרון: הסעיף הזה לקוח מחקיקה זרה ויש יתרון רב לנסח חוקים לפי מתכונת שקיימת בארץ אחרת ולו מן הטעם ששם יש התפתחות של פסקי דין ושל כתיבה ואנחנו יכולים ליהנות מההתפתחות הזאת.

תמיר עפרון: אם מישהו חושב שזה לא מוסיף הרבה על מה שממילא נאמר בסעיף (ג) - ובסך הכול אני מסכים, זה לא מוסיף הרבה, זה מלטש, זה מחדד – בסדר, אבל ככה כתבו בארצות אחרות ואולי נהיה קצת צנועים ונחוקק מה שחוקקו במקומות אחרים.

תמיר עפרון: ההערה לעניין של הנוסח של סעיף (3) נראית לי נכונה.

תמיר עפרון: אני מודה שהיא לא נראית לי כל כך משמעותית, כי זו ממילא הייתה הכוונה.

תמיר עפרון: זה עניין ניסוחי לא משמעותי וההערה נראית לי נכונה.

תמיר עפרון: יש הערה אחת שנאמרה קודם ואני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהתייחס אליה, וזה בקשר ליכולת להתנות בחוזים.

תמיר עפרון: אמר עורך-דין אשכנזי בדיון הקודם שלגבי כל הפטורים יש אינטרסים ציבוריים מובהקים שהמסר צריך להיות שעקרונית ואי אפשר להתנות עליהם.

תמיר עפרון: בדקנו את עצמנו שוב ושוב ויכול להיות שהסעיפים האלה באמת שונים מסעיפים אחרים, וכאן באופן מפורש צריך לכתוב שאי אפשר להתנות עליהם, ולו מן הטעם שכך עשו בארצות אחרות.

תמיר עפרון: כשאנחנו נתקדם ונדבר על סעיפים אחרים, יכול להיות שאז נראה איך הדברים מתקדמים.

תמיר עפרון: הסעיף הזה, שיהיה ברור, אין הכוונה שלגבי הסעיפים האחרים אפשר להתנות.

תמיר עפרון: זאת לא הכוונה.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר משהו לגבי הנוסח.

אתי בנדלר: העובדה שהוסכם כאן על נוסח זה או אחר, אני מבטיחה לכם שבספר החוקים לא יופיע הנוסח הזה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אחרי שהוועדה תסיים את כלל דיוניה, אנחנו נשב ונשנה וננסה להגיע לנוסח מתאים.

אתי בנדלר: דובר כאן על תאימות, יהיה נוסח עם תאימות להוראות אחרות בדין, שתהיה אחידות לשונית משפטית וכיוצא בזה.

אתי בנדלר: אני מקווה שנגיע לתוצאה טובה יותר.

אתי בנדלר: מכל מקום, העובדה שהוסכם כאן על מילה זו או אחרת, זה לא אומר שזה מה שיהיה.

אתי בנדלר: באשר להערה לשאלה איזה הוראות בחוק הזה הן קוגנטיות ואיזה פוזיטיביות, או במלים אחרות איזה הוראות הן כאלה שניתן יהיה להתנות עליהן בהסכמים ואיזה לא, ייתכן שיהיה צורך לבחור לאחר סיום הדיונים את כל הוראות החוק ולכלול סעיף שיאמר איזה הוראות הן כאלה שלא ניתן יהיה להתנות עליהן.

אתי בנדלר: על כל פנים, להכניס הוראה כזאת רק לסעיף אחד מבלי שביצענו סקירת רוחב של כל הוראות הדין, אני חושבת שזה יהיה לא נבון בשל החשש שאחר-כך יכול מאן דהוא לטעון שהוראה אחרת, שהכוונה הייתה ברורה מבחינתנו שהיא תהיה הוראה שלא ניתן יהיה להתנות עליה, מאחר שלא כללנו בהוראה, אפשר יהיה לפרש אותה כאילו כן ניתן להתנות עליה.

אתי בנדלר: אני מציעה שנשאיר את זה לסיום הדיונים.

דב חנין: אני רוצה להצטרף להערתה המאוד חשובה של היועצת המשפטית ואפילו אולי ללכת צעד אחד נוסף אתה.

דב חנין: החוק שאתם עובדים עליו בוועדה הזאת הוא חוק מאוד מאוד מורכב.

דב חנין: כמי שאיננו שייך לוועדה אבל משתדל לעקוב אחרי הדיונים, אני יודע שאתם עושים עבודה מאוד רצינית ומקיפה בחוק הזה.

דב חנין: אני הייתי מציע לך אדוני היושב-ראש, בהמשך להערתה של היועצת המשפטית, כאשר תסיימו את העבודה הפרטנית על כל הסעיפים, יהיה שלב שבו צריך יהיה לחזור אחורה ולהסתכל על כל המבנה שנוצר במבט כללי, כי לא בטוח – ואני אומר את זה בסימן שאלה, אני לא עומד מאוד חזק מאחורי האמירה הזאת - שכל המרכיבים במבנה באמת יושבים טוב אחד עם השני.

דב חנין: צריך יהיה לחזור אל החוק ולפתוח מחדש את הדיון לאיזשהו סוג של דיון מסכם עקרוני אחרי שבאמת כל הפרטים כבר נבחנו באופן נקודתי.

דב חנין: לעניין סעיף 24.

דב חנין: אני מצטרף להצעה – שאני מבין שהיא לא נאמרה באופן ציני, ואני חושב שהיא אמירה נכונה – לשקול את האפשרות – ואני חושב שזו אפשרות נכונה – לוותר על סעיף (ד).

דב חנין: אני אומר את הדברים מתוך נקודת מבט של עבודה נכונה בחקיקה, לפי גישתי, לפי הדרך אותה אני למדתי.

דב חנין: יש לנו כאן מבנה מאוד מורכב של סעיף.

דב חנין: סעיף קטן (ג) יוצר לנו מערכת של תנאים שהיא מערכת מורכבת, והיא גם כן תהיה נשוא להרבה מאוד פרשנים.

דב חנין: סעיף קטן (ד) בא ומרכיב על סעיף קטן (ג) מערכת של תנאים שליליים שבהם סעיף קטן (ג) לא יתקיים.

דב חנין: זו ארכיטקטורה משפטית מאוד לא נכונה, ואני אומר את הדברים בכל הכבוד.

דב חנין: אני לא נכנס כרגע לתוכן אלא אני מדבר על רמת העיקרון.

דב חנין: זה כמובן בניגוד לאינטרס המקצועי הקודם שלי, זה נותן הרבה פרנסה לעורכי-דין, אבל זה לא נכון לנסח כך חוק.

דב חנין: אם רוצים תנאים, התנאים צריכים להיות ברורים בסעיף העיקרי, וכשאני קורא את החוק, אני חושב שסעיף קטן (ג) מאוד ברור לגבי מה הוא מתיר ומה הוא לא מתיר.

דב חנין: אני חושב שאלה שחושבים אולי להגן הגנה נוספת באמצעות סעיף קטן (ד), שכרם יצא בהפסדם.

דב חנין: אני כבר רואה עכשיו את הדיונים המשפטיים האין-סופיים שיתנהלו בבתי המשפט על היחסים בין (ג) ו-(ד) ואנחנו כאן מייצרים יצירה שנזקה יהיה רב מתועלתה.

דב חנין: ברשותך, אני רוצה לומר עוד כמה מלים על סעיפים (א) ו-(ב).

דב חנין: אני לא מבין כל כך את המטרה בסיפא – "עותק כאמור יושמד כאשר לא יידרש לצורך שלשמו נוצר".

דב חנין: שוב, הסעיף עצמו הוא מגדיר מה מותר.

דב חנין: אם אחר כך עושים עם אותו עותק משהו אחר שאיננו מותר, אנחנו מגיעים להוראות הכלליות של החוק, ואז אנחנו יכולים לפעול מכוחן.

דב חנין: יש פה איזשהו איסור שהוא גם לא נראה לי פרקטי.

דב חנין: נניח שאני לדוגמה עשיתי עותק לצורך גיבוי.

דב חנין: מי יבוא ויאמר לי אם זה דרוש או אם זה לא דרוש?

דב חנין: אנחנו מחוקקים משהו שברור לנו מראש שאף אחד לא יוכל אף פעם לבדוק אותו ברמת המציאות.

דב חנין: לדעתי זה סתם סעיף שמסרבל את החוק ופוגע במטרות החקיקתיות של הסעיף.

שי שרמייסטר: אנחנו בודקים כאן מה יקרה אם.

שי שרמייסטר: כלומר, סעיף 24 יצר למעשה מצב חדש שמותר רוורס אינג'ינירינג ועכשיו מה יקרה אם.

שי שרמייסטר: כל תתי-הסעיפים הבאים באים לשים את זה באיזשהו גדר, לגדר את זה.

שי שרמייסטר: למה אנחנו צריכים את ה-אם הזה?

שי שרמייסטר: אני חוזר עוד פעם לסעיף 19.

שי שרמייסטר: יש שם את אופן השימוש, יש שם את כל הלוגיקה.

שי שרמייסטר: אומרים לנו כל הזמן שזה למעשה כמו מה שקיים בחוץ לארץ, אבל אני חוזר ואומר שבאמריקה קיים רק סעיף 19 ולא קיים סעיף 24.

שי שרמייסטר: אמריקה היא מספיק מתקדמת ומספיק מודרנית שאנחנו נסתכל.

שי שרמייסטר: תאמינו לי שהיו שם המון סוגיות כאלה שנדונו.

אתי בנדלר: איך אתה מתמודד עם הטענה שזה עוגן בחקיקה שם?

שי שרמייסטר: זה רק עוגן בפסיקה בנושא עליו דיברנו והוא הצפנה.

שי שרמייסטר: בחוק האמריקאי אין רוורס אינג'ינירינג.

שי שרמייסטר: בחוק האירופאי, אם אנחנו הולכים אחד לאחד, זו גם כן פשרה מצוינת, אבל בואו נלך אחד לאחד עם האירופאים.

שי שרמייסטר: זו הבעיה שלנו כאן.

שי שרמייסטר: אנחנו עושים הכלאה ומייצרים בן כלאיים, וכאן הבעיה, וסעיף 24 הוא בן הכלאיים.

משה כחלון: עורך-דין אשכנזי, אני רוצה התייחסות קצרה לאחת ההערות של חבר הכנסת חנין לגבי "עותק כאמור יושמד כאשר לא יידרש יותר לצורך שלשמו נוצר".

משה כחלון: אפשר לחיות בלי זה?

עמית אשכנזי: מבחינתנו אפשר.

עמית אשכנזי: זה במסגרת אותו דיון שעשינו.

עמית אשכנזי: הרי המטרה שלנו היא לשדר, כי מסתכלים עלינו מהעולם.

משה כחלון: אנחנו מדברים כאן על אפשרות פיקוח.

משה כחלון: מה זה "כאשר לא יידרש יותר לצורך שלשמו נוצר"?

עמית אשכנזי: זה שלייקעס על החגורה.

עמית אשכנזי: אני מסכים לניתוח המשפטי.

עמית אשכנזי: אם ישתמשו בזה לצורכי המסחר, זה נכון.

אייל שגיא: בכל חוק זכויות יוצרים יש בעיה של פיקוח.

אייל שגיא: אנחנו יודעים שיש בעיה של פיראטיות בארץ, אבל זה לא אומר שצריך לנסח מראש ככה שאנחנו מתחשבים בזה שיש פיראטיות וממילא אין פיקוח.

אייל שגיא: הרי מבחינת הגיבוי יש שני סוגים: יש את הגיבוי שעושות חברות גדולות, שאף אחד ממילא לא בודק שם.

אייל שגיא: יש את החנויות האלה שאתה בא ורואה כל מיני תוכנות שברור שזה לא גיבוי והם אפילו לא מריצים את זה.

אייל שגיא: נותנים לך גיבוי.

אייל שגיא: אם זה לא נדרש, לפחות זה, אז תמחקו, תגרסו.

אתי בנדלר: בהקשר הזה יש לי שאלה.

אתי בנדלר: אם אני אלך לסעיף קטן (ג), אני עשיתי העתקה של תוכנת מחשב לצורך תיקון שגיאות בתוכנת המחשב או התאמתה למחשב או לתוכנת מחשב אחרת.

אתי בנדלר: עכשיו אני כבר לא זקוקה לזה יותר.

אתי בנדלר: אני צריכה להשמיד או לא צריכה להשמיד את העותק?

אתי בנדלר: כל מקום שאני עושה העתקה מותרת, ברגע שאני לא זקוקה יותר להיקף, למטרות וכולי, לכאורה אסור לי לעשות בה שימוש.

אתי בנדלר: זה שאתה נותן לי הוראה להשמיד אותה, מעבר לקשיי הביצוע, אני חושבת שבעצם הכותרת שהעתקה מותרת רק בהיקף ולמטרות שמפורטים בסעיף, ואז להתחיל לפרט את כל המטרות המותרות, אני חושבת שזו הטכניקה הראויה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הדיון בעניין הזה הסתיים.

משה כחלון: אני מבקש להצביע על סעיף 24.

משה כחלון: אנחנו מקיימים עכשיו דיון שנמשך שעה והוא בא בנוסף לדיונים שהתקיימו בישיבה הקודמת.

משה כחלון: שמענו את כולם, כולל אנשי האקדמיה שעזרו לנו מאוד.

משה כחלון: שמענו גם את משרד המשפטים ובמהלך השבוע היו גם התכתבויות בנושא.

משה כחלון: אני חייב לציין שזה נוסח פשרה שהושגה בין משרד המשפטים לבין חלק מהחברות, לא כולן.

משה כחלון: אני מבקש להצביע על הסעיף הזה שמונח לפניכם עם התיקונים שהוזכרו כאן

משה כחלון: כאשר הבולטים הם סעיף 24(ב) ש"מותרת העתקה של תוכנת מחשב לצורכי תחזוקה או שירות בתוכנה למי שמחזיק עותק".

משה כחלון: בסיפא של סעיף (ב) יימחק: "עותק כאמור יושמד כאשר לא יידרש יותר לצורך שלשמו נוצר".

אתי בנדלר: גם סעיף קטן (א).

משה כחלון: בסעיף (ד) נפלה טעות סופר, כאשר במקום סעיף קטן (ב) יהיה סעיף קטן (ג).

משה כחלון: בסעיף (ד)(1), במקום סעיף קטן (ב) יהיה (ג).

משה כחלון: בסעיף (ד)(3), "המידע שהושג כדי ליצור תוכנת מחשב אחרת המהווה הפרה של זכות יוצרים".

משה כחלון: אני מבקש להצביע על זה.

דב חנין: אתה מצביע על כל סעיף קטן בנפרד?

משה כחלון: לא, אני מצביע על הסעיף במלואו.

דב חנין: אני מבקש להפריד.

עמית אשכנזי: להערה של פרופסור קורן שקיבלת.

עמית אשכנזי: לא הגבתי להערה כי לא ידעתי שאתה מתכוון לקבל אותה.

עמית אשכנזי: מותרת העתקה של תוכנת מחשב צריכה תחזוקה או שירות.

עמית אשכנזי: הכוונה צריכה להיות שלא יהיה ספק שאם אני עכשיו מחליף מחשב או יש לי תקלה בחומרה של המחשב, ואני עכשיו עושה כל מיני דברים או שאני מוסיף מדפסת שזאת חומרה ולא תוכנה.

עמית אשכנזי: לכן אנחנו מעדיפים את הנוסח כמו שהבאנו אותו שמדבר על תחזוקה או שירות באשר הם שם.

עמית אשכנזי: אנחנו מעדיפים את הנוסח כמו שהצגנו אותו כי אנחנו מדברים על תחזוקה כאשר במערכת מחשב יש חומרה ותוכנה.

אתי בנדלר: זו הערה נכונה.

משה כחלון: אתה מבקש להצביע סעיף סעיף?

דב חנין: כן.

דב חנין: אני באמת מציע לכם, למרות שאני יודע שזה נוסח של פשרה, להוריד את סעיף קטן (ד) שהוא מיותר ומזיק.

דב חנין: ממש כך.

דב חנין: למען הפרוטוקול, אני בהצבעה מחליף את חבר הכנסת חנא סוויד.

משה כחלון: לפני ההצבעה נציין מי מחליף את מי.

יואל חסון: אני רוצה לשאול כדי להיות בטוח, ואני לא יודע אם אני יכול לענות על השאלה.

יואל חסון: עד החקיקה הזאת מבחינת הפיתוח וכל נושא התוכנות, היה פיתוח והתקדמות מאוד גדולה של חברות ישראליות בנושא של פיתוח תוכנה וכל התחום הזה.

יואל חסון: אני רוצה להיות בטוח, לפני שאני מצביע בעניין הזה, האם החוק הזה עלול או יכול להחזיר אותנו אחורה ולמנוע את המסלול הזה שהוא היה מאוד מתקדם ומאוד מפותח של פיתוח תוכנות, פיתוח של תוכנות קיימות וכל הדברים האלה?

יואל חסון: האם זה עלול להתעורר אולי עוד חודש-חודשיים ונגלה שפגענו בצורה משמעותית ביכולת הפיתוח של חברות במדינת ישראל?

יואל חסון: השאלה אם מישהו יכול לתת לי תשובה בעניין לפני שאני מצביע.

משה כחלון: אני לא יודע אם היית כאן, עת פרופסור דולב התייחס לזה באריכות.

משה כחלון: גם אני שאלתי אם זה יפגע בתדמית של המדינה, כמדינה שרוצה בהגנה על יוצרים.

משה כחלון: הוא אמר שזה לא יהיה אלא להיפך, זה גם יפקח וזה גם נותן אפשרות לסטרט-אפיסטים חדשים.

קריאה: זה לאקדמיה ולא לתעשייה.

יואל חסון: אני שואל לגבי התעשייה.

תמיר עפרון: כל הדברים שקשורים לניואנסים של ניסוח, הרי כבר הועלו.

תמיר עפרון: אני רוצה לומר משהו יותר כללי.

תמיר עפרון: החוק הקיים הוא חוק ישן מאוד וגם השחקנים הרלוונטיים בשוק, וגם בתי המשפט, לעתים רחוקות פותחים אותו.

תמיר עפרון: פסקי הדין ניתנים על יסוד חוקים של ארצות אחרות.

תמיר עפרון: זה קצת מוזר, אבל זו המציאות שאנחנו חיים אתה.

תמיר עפרון: זה חוק שקשה מאוד לעבוד אתו.

תמיר עפרון: עכשיו יש חוק חדש.

תמיר עפרון: המצב משתנה.

משה כחלון: שואל חבר הכנסת חסון אם זה יפגע בפיתוח בארץ.

משה כחלון: יש לך תשובה?

תמיר עפרון: לעניות דעתי התשובה היא חד-משמעית לא.

תמיר עפרון: זה בסך הכול ינציח את מה שלה

תמיר עפרון: בנתי התעשייה ממילא מבינה את מה שמותר לה.

תמיר עפרון: זה ינציח את זה באופן מפורש.

תמיר עפרון: אם לא ייחקק הסעיף הזה, מישהו עוד עלול להבין – להבדיל ממה שהיה עד היום – שעכשיו יהיו דברים שאסור יהיה לעשות.

תמיר עפרון: כך אני חושב.

ערן סורוקר: סעיף 24 מדבר אך ורק על תוכנה.

ערן סורוקר: כל מה שסעיף 24 עושה, הוא מתיר לעשות דברים שבדרך כלל אסורים.

ערן סורוקר: בדרך כלל לפי החוק הזה אסור להעתיק.

ערן סורוקר: סעיף 24 מונה מקרים, ובאמת הם מסובכים ומורכבים, בהם מותר להעתיק.

ערן סורוקר: יש פה אפליה בין תוכנה לבין יצירות אחרות, ולכן אם אתה מתיר, זה פוגע.

ערן סורוקר: יש כאן פגיעה.

משה כחלון: חבר הכנסת חסון, שרוצה להגן על התעשייה בארץ, שואל אם בעקבות התיקון הזה יש חשש שחברות לא יפתחו כאן בארץ.

משה כחלון: יש חשש.

משה כחלון: תודה רבה.

אתי בנדלר: נשמע עמדה נוגדת.

דורון שקמוני: אני נמצא כאן באופן פורמאלי כנציג איגוד האינטרנט שהוא לא בא מכיוון מסחרי, מאינטרנט מסחרי, אבל אני באופן אישי מנכ"ל של חברת תוכנה.

דורון שקמוני: אני יכול לומר באופן חד-משמעי שהחוק המוצע לא יפגע בשום צורה בתעשייה הישראלית אלא להיפך, הוא יוצר ודאות במקום שעד עכשיו קיימים ספקות ויכולים להיות ספקות במקרה שהסעיפים עליהם דיברו לא יהיו.

דורון שקמוני: הוא יוצר ודאות משפטית כזאת שתאפשר לתעשייה להתפתח ולהתקיים.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אני מעמיד להצבעה את סעיף 24(א), (ב) ו-(ג).

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: סעיף 24(א), (ב) ו-(ג) – אושר פה אחד מי בעד סעיף (ד) בנוסח המתוקן?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: 1.

משה כחלון: חבר הכנסת דב חנין מתנגד.

ישראל חסון: על סעיף (ד) אמר משרד המשפטים שזה לא יפגע כהוא זה במידה והדבר הזה יורד.

משה כחלון: חבר הכנסת חסון, אנחנו אחרי הדיון ואנחנו גם אחרי הצבעה.

משה כחלון: לפרוטוקול, העמדה שלך לסעיף (ד).

ישראל חסון: נמנע.

משה כחלון: חבר הכנסת חסון נמנע, חבר הכנסת חנין מתנגד, כל שאר חברי הכנסת הנוספים – בעד.

משה כחלון: סעיף (ד) אושר אנחנו עוברים לסעיף 26.

משה כחלון: עורך-דין אשכנזי, לפני שאנחנו מתחילים להקריא את סעיף 26, יש פה שאלה של חברת הכנסת לבנת מדוע החלטת בשלב הזה לדלג על סעיף 25.

עמית אשכנזי: זו סיבה לגמרי טכנית.

עמית אשכנזי: בשבוע שעבר לא יכולתי לבוא.

עמית אשכנזי: אין שום סיבה מהותית.

עמית אשכנזי: נחזור לזה בדיון הבא.

לימור לבנת: סעיף 25 ו-26, לפחות להבנתי, הם באותו עניין.

עמית אשכנזי: לא כל כך.

עמית אשכנזי: סעיף 25 הוא משהו מאוד נקודתי, צר וספציפי, ואני מקווה שהוא יבוא בדיון הבא.

משה כחלון: אני מבקש להקריא את סעיף 26.

ישראל חסון: החוק הזה וההשלכות יכולים להופיע בדברים שנוגעים בוועדת חוץ וביטחון.

משה כחלון: בנושא של זכויות יוצרים?

ישראל חסון: בסעיף 24.

ישראל חסון: שאלתי את השאלה הזו קודם, קיבלתי תשובה ואני מאוד מוטרד.

ישראל חסון: מערכת הביטחון לגווניה, בין אם זו משטרת ישראל, שב"כ, נדרשים לנושא הזה של התייחסויות לתוכנות כאלה ואחרות.

ישראל חסון: מה ההשלכה של הדבר הזה?

משה כחלון: יש אצלכם תמיד את המושג הזה תכלית ראויה.

תמיר עפרון: צודק חבר הכנסת שיש היבטים ביטחוניים בהקשרים של תוכנה, אבל החוק הזה עוסק בזכויות יוצרים והוא לא עוסק בנורמות משפטיות אחרות שקיימות בדברי חקיקה אחרים ולכן אין קשר.

תמיר עפרון: אם יש חיקוקים אחרים לגבי הצפנה, רגולציה של עיסוקים בהצפנה, אנחנו לא נוגעים בהם.

תמיר עפרון: אלה חיקוקים אחרים וכבודם במקומם מונח.

משה כחלון: חבר הכנסת חסון, עוד הערה.

משה כחלון: מדובר בהצעת חוק ממשלתית, כאשר בממשלה זה עובר את המנגנונים.

משה כחלון: בנוסף לכך, לכל דיון הוזמן נציג משרד הביטחון ואכן הוא כאן.

עמית אשכנזי: סעיף 26.

עמית אשכנזי: בשבוע שעבר הפצנו תיקון נוסח קל מהסיבה שאנחנו גם כאן, כמו בסעיף הקודם, לא ממציאים גלגלים והולכים פחות או יותר ככל האפשר לפי מה שמקובל בנורמות בינלאומיות.

עמית אשכנזי: אני אציג את זה בצורה יותר מפורטת.

עמית אשכנזי: אני מקריא את הנוסח המתוקן שהופץ בשבוע שעבר.

עמית אשכנזי: 26.

עמית אשכנזי: העתקה ארעית העתקה ארעית של יצירה מותרת, אם היא חלק בלתי נפרד מהליך טכנולוגי שמטרתו היחידה היא לאפשר אחד מאלה, ובלבד שאין להעתקה הארעית ערך כלכלי משלה: (1) העברה של היצירה בין צדדים, ברשת תקשורת, על ידי גורם ביניים.

עמית אשכנזי: (2) שימוש אחר כדין ביצירה.

עמית אשכנזי: אני אומר כמה מלים על הסעיף ואחר כך אתייחס להערות שהתקבלו וההתייחסות שלנו אליהן.

עמית אשכנזי: הסעיף הזה הוא סעיף שמבוסס על סעיף 5(1) לדירקטיבה האירופית על זכויות יוצרים משנת 2001.

עמית אשכנזי: המחוקק האירופי, כאשר הוא קבע זכויות מיוחדות לאינטרנט ולרשתות תקשורת בכלל, הבין שזכות העתקה לפעמים היא מאוד רחבה וחלה גם על דברים שהם בלתי נמנעים כחלק מתקשורת.

עמית אשכנזי: למשל, תקשורת ורשתות תקשורת כורכת בחובה עשיית עותקים.

עמית אשכנזי: בעותק של חומר שעובר בין שני נמענים נעשים הרבה מאוד עותקים בדרך.

עמית אשכנזי: לצורך העניין, אם אני שולח אי-מייל לתמיר, בדרך, בין האי-מייל שלי לאי-מייל של תמיר, יש כל מיני מחשבים בדרך שהתפקיד שלהם הוא פשוט להיות הדוורים, אם נדלג על הטכנולוגיה, והם עושים עותקים.

עמית אשכנזי: בדיון בסעיף הזכויות הרחבנו את ההגדרה או אמרנו בצורה מפורשת שההגדרה של העתקה, כולל העתקה ארעית, מאחר שזכות יוצרים לא דורשת יסוד נפשי, אלא זו זכות קניינית, עלולים אנחנו להימצא במצב שבו אותו דבר, כל מה שהוא עושה, נדרש בטכנולוגיה, בסטנדרטים הטכנולוגיים כי הטכנולוגיה עובדת בצורה של עשיית עותקים.

עמית אשכנזי: אנחנו נחייב אותו לדרוש גם לקבל רשות מבעל הזכויות כדי לעשות את הפעילות שהוא עושה, בעוד שהוא לא נמען אלא הוא בסך הכול הדוור, השליח שעובר בדרך.

עמית אשכנזי: הדבר הזה הוא דבר ידוע בעולם המשפטי ולכן גם המחוקק האירופי, במקביל לסעיף ההרחבה שהלכנו אתה גם בנושא של זכות העתקה, קבע פטור בדיוק בנוסח הזה שאנחנו תרגמנו כמיטב יכולתנו מהסעיף הזה, שזו המטרה שלו.

עמית אשכנזי: המטרה של סעיף 1 היא להגיד שאם אני גורם ביניים שמעביר, כל התפקיד שלי הוא העברת יצירות, אני לא יכול להיות מחויב בגין כל הפעילות שקשורה.

משה כחלון: על הקצוות חלה החובה.

משה כחלון: על השולח ועל המקבל.

עמית אשכנזי: בהחלט.

משה כחלון: אם הוא עושה בזה הפצה, המקבל, ואם השולח.

עמית אשכנזי: בדיוק.

עמית אשכנזי: אני אומר יותר מזה.

עמית אשכנזי: הפטור הזה חל ביחס להעתקות כי העתקות נדרשות בתקשורת והוא לא חל, וזה מאוד מאוד חשוב, וזה גם נושא שהוא מאוד יסודי בדירקטיבה האירופית, על אותה זכות שהוספה גם בחוק שלנו שנקראת העמדה לרשות הציבור.

עמית אשכנזי: אם וכאשר אותו גורם ביניים משום מה הופך להיות מישהו שמעמיד לרשות הציבור או אותו משתמש קצה הופך להיות מישהו שמעמיד לרשות הציבור, הוא לא סתם תחנת ממסר תמימה אלא הוא עובר לעולם ההפצות, הוא לא בפטור ויחול הדין כרגיל.

עמית אשכנזי: סעיף 2 מדבר על שימוש אחר כדין ביצירה.

עמית אשכנזי: גם זה סעיף שנדרש כתוצאה מהעובדה שאנחנו משתמשים במחשבים.

עמית אשכנזי: אם בעבר הייתי קונה תקליט ושם אותו במערכת הסטריאו שלי ובזה זה נגמר, כשאני קונה תקליט ומנגן אותו על המחשב שלי, בגלל איך שהמחשבים עובדים נעשים עותקים בתוך המחשב.

עמית אשכנזי: זה עניין של טכנולוגיה ואנחנו רוצים לאפשר להשתמש באותו תקליט גם במחשבים לצורך העניין.

עמית אשכנזי: יש פה נקודה מאוד חשובה שצריך להדגיש אותה והיא שאנחנו מדברים על כך שאותו עותק שנעשה בתהליך הטכנולוגי, אין ערך כלכלי משל עצמו.

עמית אשכנזי: היו מספר הערות והדברים בעינינו ברורים, אבל אם כמובן היועצת המשפטית תחשוב אחרת, בנוסח העברי אנחנו מוכנים לקבל את ההערות.

עמית אשכנזי: הסיפא שאומרת "ובלבד שאין להעתקה ארעית ערך כלכלי משלה", הכוונה לא לפעולה אלא לעותק.

עמית אשכנזי: זאת אומרת, אותו עותק זמני שנוצר אצלנו במחשב, הוא חסר ערך כלכלי.

עמית אשכנזי: זה מתיישב גם עם ההיגיון הכללי של החוק שלנו.

עמית אשכנזי: אם העותק הזה הופך להיות עותק שמתחרה בעותק לגיטימי, אז יש צורך לעסוק בו.

עמית אשכנזי: הסעיף הזה הוא סעיף שחל אך ורק על העתקות ארעיות בתקשורת והוא לא נועד להסביר, כמו שחשבו חלק מהמציעים – ואני מקדים את ההערות – את כל הנושא של הסוגיה המורכבת שנקראת אחריות ספקי תקשורת באינטרנט.

עמית אשכנזי: כידוע לפעמים יש ספקים באינטרנט שיש להם אחריות לכל מיני דברים, בין היתר פרסום לשון הרע, כשאתה לא מצליח למצוא את מי שכתב את זה אבל אתה מצליח למצוא את הספק שמאפשר לו להפיק את זה.

עמית אשכנזי: יש הפרות של פרטיות.

עמית אשכנזי: כל הנושא הזה כולו, שהוא נושא הרבה יותר עשיר ומורכב, מטופל במסגרת חקיקה נפרדת של משרד המשפטים שגם היא מבוססת על הנעשה באירופה בדבר חקיקה אירופאי נפרד.

עמית אשכנזי: בנקודה הזאת חלק גדול מההערות שאלו אותנו למה אנחנו לא מעתיקים את ההסדר ההוא של הספקים.

עמית אשכנזי: התשובה היא שזה לא חוק זכויות יוצרים.

עמית אשכנזי: בחוק זכויות יוצרים אנחנו הולכים מאוד צנוע למה שנדרש ממש לכאן.

עמית אשכנזי: בהקשר הזה אני רוצה לחדד את הדוגמאות.

עמית אשכנזי: אמרו לנו שנוסיף כאן סעיף שהספק הזה, כתנאי לקבלת הפטור הזה של זכות יוצרים, יספק מידע על הגולשים.

עמית אשכנזי: אנחנו לא בחוק התקשורת, אנחנו לא בחוק ספקי אינטרנט אלא אנחנו בחוק זכויות יוצרים ואנחנו אומרים משהו מאוד צנוע ומוגבל, ואנחנו בכוונה נצמדים למה שנעשה בדבר חקיקה זר, בדיוק כדי לא להמציא את הגלגלים.

עמית אשכנזי: האינטרנט הוא דבר עולמי, משפטנים בכל העולם מתמודדים אתו ואנחנו רוצים ללמוד ושתהיה הפריה הדדית.

עמית אשכנזי: לא כותבים כאן סעיפים שהם חדשים אלא הם תואמים את הסעיף בדירקטיבה האירופית.

דב חנין: אני רוצה להעיר לגבי אותה התניה שנמצאת ברישא של הסעיף "ובלבד שאין להעתקה ארעית ערך כלכלי משלה".

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני אומר בבהירות שאני חושב שההתניה הזאת בעצם מנטרלת ומבטלת את כל הסעיף הזה.

דב חנין: אם ההתניה הזו נמצאת שם, חבל בכלל על מלאכת החקיקה.

דב חנין: אמנם אני באתי לכנסת מהפקולטה למשפטים, אבל לא רחוק מאתנו נמצאת הפקולטה לכלכלה ושם מלמדים את הסטודנטים – אני לא יודע אם מלמדים בצדק – שלכל פעולה בעולם המציאות יש ערך כלכלי.

דב חנין: יש היום ביקורת מאוד גדולה על כך שאנחנו לא מחשבים כלכלית נכון את הפעילות.

דב חנין: העובדה שאנחנו יושבים כאן כרגע, יש לה ערך כלכלי.

דב חנין: העובדה שהייתי תקוע בפקק הבוקר, יש לה ערך כלכלי.

דב חנין: העתקה ארעית, אם היא קיימת בעולם המציאות, יש לה ערך כלכלי.

דב חנין: לכן הסיפא הזאת, גם אם היא מופיעה בדירקטיבה אירופית כלשהי, היא מיותרת.

דב חנין: אני חושב שהסעיף מאוד מאוד ברור.

דב חנין: התנאים בו מאוד ברורים ולא צריך התניה נוספת.

דב חנין: יש פה שני תנאים מאוד מאוד ברורים, מאוד מתוחמים, ולמה אנחנו צריכים להיכנס לאיזשהו ויכוח תיאורטי אם יש לזה תיאורטית ערך כלכלי?

דב חנין: לכל דבר יש ערך כלכלי.

לימור לבנת: איך, אם בכלל, הסעיף הזה נותן מענה – אולי הוא לא בסעיף הזה, אולי לא במקום הזה – להעתקה פיראטית לצורך שימוש שגם עובר מאחד לשני ולשלישי וכולי של יצירות?

לימור לבנת: לזה יש ערך כלכלי, וערך כלכלי שלילי לגבי היוצרים.

עמית אשכנזי: הסעיף הזה לא פותר את זה.

לימור לבנת: מה כן פותר את זה בחוק זכויות יוצרים?

עמית אשכנזי: הנושא של העברת קבצים ברשתות פיר טו פיר, זה נושא שמטריד את בתי המשפט בעולם ויש כל מיני פרשנויות מה מתוך כל הפעילות הזאת הוא אסור, כאשר חלק מהפעילות נעשית ברשות הפרט.

עמית אשכנזי: הסעיף הזה לא פוטר את זה.

עמית אשכנזי: המשמעות שהסעיף לא פוטר את זה היא שהיה ומישהו ייתבע על פעולה של שיתוף קבצים, ומישהו שהוא לא נכנס לתנאי הסעיף כי הוא הפיץ לפי התיאור שאת אמרת את הקבצים, הוא חלק מרשת של הפצת הקבצים, הוא לא סתם דוור, הוא ייתבע בבית המשפט על ידי בעלי הזכויות כי הוא מפר זכויות, ואז הוא יצטרך לבוא עם טענות הגנה לא מכוח הסעיף הזה.

עמית אשכנזי: אני אגיד את זה הפוך.

עמית אשכנזי: זכות העתקה וזכות העמדה לרשות הציבור היא כל כך רחבה, שבעיקרון הפעולות האלה הן פעולות אסורות בהגדרה ולכן תהיה עילת תביעה, אלא אם עומדת טענת הגנה שהיא לא מהסעיף הזה.

עמית אשכנזי: הסעיף הזה לא מתיר פיראטיות בכלל.

תמיר עפרון: זה לא פוטר את זה.

תמיר עפרון: הכוונה היא שזה לא פטור.

תמיר עפרון: הפצה של הקבצים אינה פטורה.

לימור לבנת: אני שאלתי איך זה פותר את זה – ולא איך זה פוטר את זה – ואם לא, איפה יש פתרון לשאלה הזאת בתוך חוק זכויות יוצרים.

עמית אשכנזי: יש סעיף מפורש.

עמית אשכנזי: העמדה לרשות הציבור היא חלק מזכותו של היוצר.

עמית אשכנזי: מי שלוקח יצירה והוא לא בעל זכות היוצרים שבה ועושה את הפעולה שנקראת העמדה לרשות הציבור, מפר את זכות היוצרים.

לימור לבנת: אנחנו עוסקים כאן ברשת האינטרנט ובסעיף הזה אנחנו מדברים על העתקה ארעית של יצירה שהיא מותרת, אם היא חלק בלתי נפרד מהליך טכנולוגי שמטרתו וכולי.

לימור לבנת: ההליך הטכנולוגי הזה נעשה הרי מעשה של יום יום, לא רק על ידי ספקים ומעתיקים ורשתות וכל מיני גופים ממוסדים, אלא הוא נעשה גם כמעשה יום יום בצורה פחות ממוסדת.

לימור לבנת: אני חוזרת ושואלת, זה הרי דבר יום יומי שפוגע בזכויות היוצרים בהיקפים עצומים.

לימור לבנת: זה פוגע כלכלית בצורה מאוד מסיבית.

לימור לבנת: אני חוזרת ושואלת אם יש לזה בחוץ לארץ מענה, אם פה נותנים לזה מענה.

תמיר עפרון: גם באזרחי וגם בפלילי.

תמיר עפרון: עוד לא הגענו לשם.

לימור לבנת: אם יש לזה מענה בפרק אחר, אני אמתין בסבלנות.

תמיר עפרון: יש דברים שכבר עברנו עליהם, שזה הפרק האזרחי, ושם זה בצורה לגמרי ברורה.

תמיר עפרון: הזכויות הכלכליות הן בסעיף 11.

תמיר עפרון: אחת הזכויות נקראת העמדה לרשות הציבור ושם נאמר שביחס לכל סוגי היצירות יש זכות כזו, ומי שעושה את הפעולה הזו ללא הסכמה של בעל הזכות, מופרת זכותו, ואת כל הסעדים האזרחיים שיש לתובע, יש כלפי הפעולה הזאת.

תמיר עפרון: בפרק הפלילי, שעוד נגיע אליו, נאמר שמי שמפיץ עותקים בהיקף מסחרי, זו גם עבירה פלילית.

לימור לבנת: אבל זה לא ספציפי לגבי רשת האינטרנט שאנחנו עוסקים בה כרגע.

תמיר עפרון: זה ממש ספציפי לרשת האינטרנט.

תמיר עפרון: זכות העמדה לרשות הציבור, היא ממש ספציפית לאינטרנט.

לימור לבנת: אני אשמח אם תפנה אותי בדיוק למקום שבו זה נמצא.

לימור לבנת: תמיר עפרון: הזכות של העמדה לרשות הציבור.

לימור לבנת: סעיף 11, פסקה אולי (5).

לימור לבנת: בסדר, וגם ספציפית למקום שבו זה מופיע לגבי הרשת.

תמיר עפרון: לא כתוב שם אינטרנט.

תמיר עפרון: זה יכול להיות גם ברשתות סלולריות.

תמיר עפרון: אנחנו בכוונה לא כתבנו את זה.

תמיר עפרון: אלה יכולות להיות כל הדרכים של הפצת תכנים שיש בהם משום העמדה לרשות הציבור.

תמיר עפרון: כתוב שם מאפיינים של הזכות שאתה מאפשר לציבור במקום שהם רוצים ובזמן שהם רוצים גישה ליצירה.

תמיר עפרון: התיאור הזה מבחינת התוכן שלו, אלה מאפיינים של אינטרנט אבל לא משתמשים במילה אינטרנט.

מתניה בלזם: אני מלשכת עורכי-הדין.

מתניה בלזם: אנחנו העברנו הערות למשרד המשפטים.

מתניה בלזם: בנושא של הסחר האלקטרוני, יש תזכיר חוק סחר אלקטרוני שמדבר על אחריות ספקי האינטרנט והיינו מבקשים שתהיה תאימות בין העתקה ארעית לבין זה.

מתניה בלזם: בנושא של העתקה ארעית, גם ספקי האינטרנט בחוק סחר אלקטרוני, ביקשו את זה.

עמית אשכנזי: אני תיכף עומד לומר משהו בדיוק על זה.

עמית אשכנזי: היו הרבה שאלות בנושא ונשאלנו למה משרד המשפטים פעם אחת כותב בחוק זכות יוצרים סעיף ובמקביל מקדם תזכיר מסחר אלקטרוני.

עמית אשכנזי: יש לי תשובה מאוד קצרה לזה.

עמית אשכנזי: אין שר בין הדברים במובן הזה שאנחנו עכשיו בזכות יוצרים ואנחנו מחוקקים פטור כי הטכנולוגיה היא כזו שעושים העתקות ארעיות ואין טעם עכשיו לעצור את הטכנולוגיה כי אנחנו בזכות יוצרים עד שיחוקק הסדר חוק מסחר אלקטרוני.

עמית אשכנזי: אני כבר אומר בצורה מוסמכת שכאשר חוק מסחר אלקטרוני יגיע לכנסת ויגלה מישהו שיש פה סתירות כאלה שלא מאפשרות לחיות עם זה, אנחנו בהחלט נתקן את חוק מסחר אלקטרוני.

עמית אשכנזי: חוק מסחר אלקטרוני, כמו שהצגתי בהתחלה, עוסק בעולם ומלואו, בקבלת פרטים על גולשים, בהסדרים שונים שאתה מכיר, אבל אני לא חושב שיש טעם להיכנס אליהם כרגע.

עמית אשכנזי: זה לא המקום.

עמית אשכנזי: אנחנו לא בחוק ספקים אלא אנחנו בחוק זכות יוצרים.

עמית אשכנזי: בסעיף הזה אנחנו אומרים שאנחנו לא נעצור את הטכנולוגיה כי זכות ההעתקה היא רחבה.

תמיר עפרון: גם לא צריך להשיג תאימות לחוק שעוד לא נחקק.

תמיר עפרון: כשהוא ייחקק, הוא יותאם.

מתניה ברזם: אנחנו ביקשנו להצביע על חוסר התאימות שקיים כיום בתזכירים בין חוק סחר אלקטרוני לבין החוק הזה.

מתניה ברזם: עוד היבט נוסף שחבר הכנסת חנין עלה עליו וזה הנושא של הערך הכלכלי.

מתניה ברזם: אנחנו חושבים שערך כלכלי יש גם ליצירת עותק משום שזה מגביר את קצבי הגלישה, ככל שיוצרים עותקים ומקרבים את זה למשתמש.

מתניה ברזם: לכן יש לזה ערך כלכלי.

מתניה ברזם: ההצעה שלנו לשינוי הנוסח כפי שחבר הכנסת חנין למעשה אמר, היא: "ובלבד שאין לעותק הארעי שנוצר ערך כלכלי משל עצמו".

אייל פרייס: אני מבקש להציג את עמדת הפדרציה לתקליטים, אבל לפני כן אני רוצה להתייחס לדבריה של חברת הכנסת לבנת.

עמית אשכנזי: סליחה שאני מתפרץ, אבל יש לי עוד כמה הערות להעיר.

עמית אשכנזי: אני יודע מה הפדרציה לתקליטים רוצה לומר, ואני רוצה לפני כן להתייחס.

עמית אשכנזי: יש נושא נוסף שהפדרציה ביקשה, חוץ ממסחר אלקטרוני, והנושא הוא נושא שמוכר והוא נושא של מנגנוני הצפנה על תכנים שהוא נושא מאוד נכבד.

עמית אשכנזי: הכוונה היא שאם בעל זכויות מגן על התוכן שלו באמצעות מנגנוני הצפנה טכנולוגיים, עצם פריצת מנגנוני ההצפנה מהווה הפרת זכות יוצרים, גם אם אתה לא השתמשת בתוכן.

עמית אשכנזי: הסעיף הזה הוא סעיף שמעורר מחלוקות גם במולדתו-הורתו, ארצות-הברית, וגם בעולם.

עמית אשכנזי: אנחנו במשרד המשפטים רצינו קודם כל ליישר קו עם המצב שקיים נכון לרגע זה.

עמית אשכנזי: הנושא של מנגנוני הצפנה שהוא נושא חשוב, הוא על סדר יומנו והוא יטופל במקביל, אבל הוא לא קשור באופן ישיר לסעיף הזה.

עמית אשכנזי: אנחנו לא נעצור את ספקי הגישה באינטרנט מלעבוד בגלל שיש הסדרים אחרים בעולם, שזה בעצם מה שאומרת הפדרציה.

עמית אשכנזי: הפדרציה אומרת שלא נכתוב את הסעיף הזה כל עוד אני לא מטפל בנושא השני.

עמית אשכנזי: בדברים יש את המילה אינטרנט אולי וזה נראה דומה, אבל אלה שתי סוגיות לגמרי נפרדות.

עמית אשכנזי: הנושא של הגנה על מנגנוני הצפנה של זכויות יוצרים עורר הרבה בעיות בתחום מחקר ההצפנה, בתחום שימוש לרעה והיכולת שלך לנעול תכנים.

עמית אשכנזי: זה נושא מאוד מורכב שאני חושב שחבל להיכנס אליו כרגע, אבל גם מהסיבה שאין עדיין עמדה ממשלתית מסודרת לגביו.

עמית אשכנזי: לומר שאי-אפשר עד שאנחנו לא מסדירים את הנושא ההוא לקבוע פטור בתקשורת, כאשר המחשבים הם תופעה קיימת, זו עצימת עיניים בעניין הזה.

אייל פרייס: אני מבקש לתת תשובה לחברת הכנסת לבנת בעניין של אינטרנט ואיך זה קשור לסעיף הזה.

אייל פרייס: צודקת חברת הכנסת לבנת כשאמרה שאנחנו בעצם צריכים טיפול מערכתי בכל הנושא של אינטרנט ושל קבצים דיגיטאליים כאשר הם מחוץ לזירת האינטרנט, קרי, בהעתקה מצורב למשל שהוא צורב דיגיטאלי.

אייל פרייס: איך הדבר הזה נעשה?

אייל פרייס: הוא נעשה במכלול של דרכים ומכלול של צעדים.

אייל פרייס: צעד אחד איננו יכול לטפל.

אייל פרייס: איפה אנחנו רואים את מכלול הדברים האלה?

אייל פרייס: בדירקטיבה האירופית.

אייל פרייס: אותה דירקטיבה שממנה הועתק מילה במילה סעיף 26, יש שם אמצעים נוספים אבל אנחנו לא רואים את זה כאן בחוק.

אייל פרייס: משרד המשפטים התחיל במלאכה המבורכת, קבע את זכות העמדה לרשות הציבור, הוא לוקח פטור נוסף שקיים בדירקטיבה האירופית – וזה אותו פטור שאנחנו מדברים היום על העתקות ארעיות – אך כאן הוא נעצר.

אייל פרייס: אז מה חסר לנו?

אייל פרייס: חסר לנו עולם שלם אדוני וגברתי שזה עולם של הגנה על קבצים מוזיקליים מפני פריצה.

אייל פרייס: חסר לנו עולם שלם של הגנה על קבצים מוזיקליים מפני מחיקת אמצעי הזיהוי.

אייל פרייס: אני יודע שזה נושא מאוד מורכב ואני מבקש לתת שתי דוגמאות רק כדי שנבין על מה אני מדבר.

אייל פרייס: נניח שיש קובץ מוזיקלי של שלמה ארצי שנמצא ברשת.

אייל פרייס: הוא נמצא ברשת כי מישהו העלה אותו לרשת, ברשות או שלא ברשות.

אייל פרייס: הקובץ המוזיקלי הזה, צמודים אליו שני דברים עיקריים: האחד הוא כל העולם של העקיפה של האמצעים הטכנולוגיים, של הפריצה, והדבר השני שצמוד אליו הוא המידע המזהה שלו.

אייל פרייס: למה הכוונה באיסור על פריצה.

אייל פרייס: אם רוצים שהקובץ הזה ניתן יהיה להאזנה בלבד באינטרנט אבל לא להורדה קבועה למחשב כעותק, כחלופה של רכישה, קרי, שאתה צריך להיכנס לתוך האתר, להקליט, לשמוע את השיר פעם אחת אבל לא להוריד את העותק אליך, כי אם אתה מוריד את העותק אליך באופן קבוע, אין יותר צורך בתקליט.

אייל פרייס: יצרנו חלופת מכירה.

אייל פרייס: דיברנו בדיון הקודם על מדינה של דיסקט אחד והנה מדינה של שיר אחד.

אייל פרייס: לקובץ הזה של שלמה ארצי, או אולי ל"ארץ נהדרת", של קשת, שגם היא רוצה שייכנסו אליה לאתר כדי לצפות בקיציס ופרידמן.

אייל פרייס: היא לא רוצה שכל אחד יוריד את זה אצלו ויתחיל לשעתק עותקים בתחנה המרכזית.

אייל פרייס: אז שמים הצפנות או דורשים סיסמא.

אייל פרייס: אפשר לקנות לפעמים את הסיסמא במודל כלכלי של מכירת תקליטים, או שסתם האזנה שמוגבלת לסטרימינג אבל לא להורדה.

אייל פרייס: הדירקטיבה האירופית באה ואומרת שהיא רוצה למנוע פריצה.

אייל פרייס: האיסור שמוטל כאן, הוא על הפריצה לקובץ.

אייל פרייס: בעולם האנלוגי בו היינו שרויים לפני 30 שנה, לא היה צריך בחוק זכויות יוצרים איסור על פריצה כי לא היינו בעולם הדיגיטאלי.

אייל פרייס: היה רק איסור על העתקה.

אייל פרייס: זה היה העולם, עולם שאוסר להעתיק.

אייל פרייס: היינו במכונות דפוס, היינו במכונות רטרוגראפיות של הדפסת מסמכים.

אייל פרייס: היום יש לנו פעולה עוד לפני העתקה והוא עולם הפריצה לקובץ.

אייל פרייס: הדירקטיבה האירופית והחוק האמריקאי אומרים שעצם הפריצה הוא הפרה של זכות יוצרים כי הרי אנחנו מבינים מה קרה ברגע שפתחת את הדלת ללא רשות.

אייל פרייס: ברגע שפתחת את הדלת ללא רשות, הסכר נפרץ.

אייל פרייס: זה נושא אחד שקיים בדירקטיבה האירופית, וזה העולם של ה-TPM, המינוח היום יומי שנוהגים להשתמש בו בחקיקה האמריקאית הוא אל-תעתיק.

משה כחלון: זה מעניין מאוד, אבל הדברים ברורים.

משה כחלון: אני עומד לחוקק חוק אחר עכשיו.

לימור לבנת: הוא מגיע לשאלה ששאלתי קודם.

אייל פרייס: אדוני ייתן לי דקה כדי להסביר את העולם השני שהוא עולם הזיהוי.

אייל פרייס: עולם הזיהוי אומר שכאשר הקובץ הזה של שלמה ארצי יש עליו זיהוי, כתוב שם שיר, שם השיר, חברת תקליטים, שם חברת התקליטים, שם המבצע – שלושה-ארבעה פרטים מאוד פשוטים.

אייל פרייס: זה עולם ומלואו.

אייל פרייס: זה דבר אדיר.

אייל פרייס: כאשר מישהו יסיר את המידע הזה מתוך הקובץ הדיגיטאלי, קרי, ישאיר את השיר בלי אמצעי מזהה, והאמצעי המזהה הזה עכשיו רץ ברשת, איך אני אזהה אותו?

אייל פרייס: מה קורה אם זה שיר רומני שעבר ברשת?

אייל פרייס: אף אחד לא יודע לזהות אותו כי מישהו הסיר את אמצעי הזיהוי.

אייל פרייס: הדירקטיבה, כשהיא הכניסה את סעיף 26, היא קבעה שם את הפטור, אבל לפני הפטור היא אמרה עוד כמה דברים.

אייל פרייס: היא אמרה שאסור להעמיד לרשות הציבור, זה סעיף 14 שלנו וטוב שהוא נכנס.

אייל פרייס: היא אמרה שיש עולם של TPM ו-DRM, שזה קיים גם בדירקטיבה וגם בחוק האמריקאי.

אייל פרייס: היא אמרה עוד כמה דברים.

אייל פרייס: היא אמרה שאם אתה רוצה לפטור את הספק כי אתה מכיר בכך שיש תעבורה עצומה ברשת, תפטור אותו, אבל בוא נגיד כמה דברים על הפטור הזה.

אייל פרייס: אתה תפטור אותו מתשלום פיצויים כי אתה לא רוצה להכביד שלא לצורך על נטוויז'ן וכולי, אבל תחייב אותם לתת את הפרטים של הכתובת שאחראית לכל התעבורה המפרה.

אייל פרייס: למה?

אייל פרייס: משום שהכתובת היא איננה גלויה.

אייל פרייס: פרטי המפר אינם גלויים.

אייל פרייס: אי אפשר לפעול אם הספק הזה יכול להיות פטור מאחריות, אבל לא רק פטור מאחריות אלא גם תוך כדי נותנים לו גושפנקא לא לגלות את הפרטים.

אייל פרייס: אומרים לספק שהוא מקבל פטור, אבל שייתן את הפרטים כדי שבעלי זכויות היוצרים יוכלו לפעול נגדו.

אייל פרייס: אותו סעיף 26 בדירקטיבה האירופית אומר משהו שלא נמצא בפניכם, משום שזה מופיע אצלם לא בדברי ההסבר אלא ב"הואיל".

אייל פרייס: כתוב ב"הואיל" שהפטור הזה לספק שירותי אינטרנט הוא פטור מאחריות אבל צו מניעה אפשר לקבל.

קריאה: גם כאן אתה יכול לקבל צו מניעה.

אייל פרייס: לא.

אייל פרייס: הפטור בסעיף 26, באופן שבו הוא מנוסח, בלי להגיד שאפשר לקבל צו מניעה כדי להפסיק את התופעה המפרה, זה לא כתוב.

משה כחלון: אני חושב שזה מכוח סעיפים אחרים.

אייל פרייס: סעיף 26 אומר שזה בכלל לא נחשב העתקה אסורה.

אייל פרייס: העתקות הזמניות האלה לא נחשבות העתקה אסורה.

אייל פרייס: אם היא איננה אסורה, אפילו צו מניעה אי אפשר לקבל.

אייל פרייס: אי אפשר להיכנס אפילו לבית המשפט.

משה כחלון: הוא רוצה מהספק.

משה כחלון: אם עורך-דין פרייס ניגש לבית המשפט ומבקש מסמכים, נגרם לו עוול ונזק, הוא מבקש מבית המשפט להורות להציג מסמכים, הוא יקבל את זה?

עמית אשכנזי: לגבי כללים שחלים על ספקי שירות באינטרנט, אנחנו לא מוצאים אותם בזכויות יוצרים.

עמית אשכנזי: יושבת כאן נציגה ממשרד התקשורת שתוכל לתת את כל מה שחל עליהם.

עמית אשכנזי: הם ספקי תקשורת והם לא פועלים במחשכים.

עמית אשכנזי: אלה גורמים שמקבלים רישיונות מהמדינה.

עמית אשכנזי: אני אומר בצורה הכי ברורה שככל שספק שירות באינטרנט הוא חלק מפעילות מפרה, שהיא לא סתם זה שהוא מעביר תקשורת ארעית, מובן מאליו שעומדים לרשות בעל הזכויות כל הסעדים.

עמית אשכנזי: אני אומר יותר מזה, בתזכיר מסחר אלקטרוני הכוונה היא ללכת גם לחלק מהמקרים האלה שבהם ספק שירות עלול להיות חלק מהפעילות המפרה, וגם שם לפטור אותם, אבל שם יש תנאים אחרים כי ספקי שירות חשובים באינטרנט, אבל אנחנו לא בדיון הזה.

עמית אשכנזי: אנחנו עושים פטור מאוד מצומצם.

עמית אשכנזי: שלא יהיה ספק, אם מישהו עושה פעילות שמפרה זכות יוצרים, הוא כפוף לכל הסעדים שקבועים בחוק.

לימור לבנת: לפני שאנחנו נכנסים כאן לרזולוציות כאלה, לשלב הזה הן קצת מפורטות מדיי ואני אומר מדוע.

לימור לבנת: התשובה שקיבלתי לשאלתי ממשרד המשפטים היא שבעצם זה ישנו, אבל זה ישנו בגדול מפני שמי שמפר, בלאו הכי יכול לפנות ולתבוע.

עמית אשכנזי: אין לנו ספק שזה חשוב.

לימור לבנת: נאמר לי שזה קיים בסעיף 11 ואמרתי שאחר כך אבדוק את זה כדי שתראו לי היכן בדיוק זה קיים.

לימור לבנת: בעצם מעבר לזה, אין מה לעשות.

לימור לבנת: התשובה הזו לא סיפקה אותי, אבל לא רציתי בוועדה להמשיך לדון בזה עד שאני אראה במה מדובר.

לימור לבנת: בא עכשיו עורך-דין פרייס ואומר דבר שאני מודה שלא ידעתי אותו קודם.

לימור לבנת: הוא אומר שבדירקטיבה האירופית יש למעשה את אותם סעיפים שקובעים את הצורך למנוע פריצה והסעיפים האלה למעשה מגינים על זכויות היוצרים בצורה כנראה אופטימאלית בהתחשב בזה שאנחנו בעידן אחר, בעידן דיגיטאלי, ולא בעידן שהיינו בו קודם.

לימור לבנת: זה לא מופיע כאן בתוך חוק זכויות יוצרים.

לימור לבנת: כיוון שזה לא מופיע בחוק זכויות יוצרים, בעיניי חוק זכויות יוצרים לא נותן את המענה המיידי לתופעות היום יומיות, הבולטות ביותר והבוטות ביותר של הפרת זכויות יוצרים.

לימור לבנת: החוק הזה בעיניי הוא חסר אבל באופן מהותי.

לימור לבנת: לא חסר פה וחסר שם, אלא חסר באופן מהותי בבואנו להגן על זכויות יוצרים.

לימור לבנת: אני לא חברת ועדת הכלכלה, אבל אני באה לעניין החוק הזה בלבד.

לימור לבנת: לצורך העניין אני מחליפה חבר כנסת מסיעתי בהסכמתו, רק לעניין זה כי חשובה לי ההגנה על זכויות היוצרים.

לימור לבנת: לשם כך אני כאן, לשם כך אנחנו כאן, אבל אין הגנה על זכויות יוצרים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, ברשותך, יש לי הצעה.

לימור לבנת: להיכנס כעת לכל פרט ופרט, לא נצא מזה, אבל כן חשוב בעיניי שלעניין הסעיף הזה אנחנו לא נאשר אותו.

לימור לבנת: הייתי רוצה לקבל את הערות הפדרציה, ואולי של ארגונים אחרים, שיכולים להעיר את ההערות הקונקרטיות לעניין הזה.

לימור לבנת: אני הייתי מבקשת לדרוש ממשרד המשפטים להביא בפנינו את אותם סעיפים שנמצאים בדירקטיבה האירופאית או אחרים ככל שתראו לנכון לנסח אותם, ולחזור לוועדה עם סעיפים נוספים שרלוונטיים לזה, עם הצעות משרד המשפטים.

לימור לבנת: בינתיים יש לנו עוד מספיק עבודה גם על סעיפים אחרים.

לימור לבנת: נוכל לדון בסעיף 26 או בסעיפים אחרים שרלוונטיים לעניין הזה ולמכלול הזה בעוד שבועיים או שלושה או כמה זמן שזה ייקח, כאשר בינתיים אנחנו ממשיכים ומתקדמים בחקיקת החוק ולא נעצרים.

לימור לבנת: אני ודאי אתנגד לתמוך בסעיף 26 כפי שהוא.

לימור לבנת: אני מרגישה שהוועדה חייבת לקבל חומר נוסף ולא איזה משהו חלקי שאי אפשר להסתפק בו.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בדיון בסעיף 26.

אייל פרייס: הצעותיי הקונקרטיות הן אלה.

אייל פרייס: אני אסכים לחקיקת סעיף 26 יחד עם כל הדברים האחרים שייתנו מעטפה הרמונית לעולם הדיגיטאלי כדי שלא נימצא מחוקקים ב-2006 חוק זכויות יוצרים אנלוגי במקום דיגיטאלי מלא.

אייל פרייס: את ההערות הקונקרטיות שלי לגבי איך צריך לתקן, יש גם מעבר לאותה מעטפת הרמונית נוספת שמגבשת אמצעי הגנה, יש לי גם הערות ספציפיות לסעיף 26 שהן יותר מינוריות: 1.

אייל פרייס: הפטור לספק שירותי האינטרנט איננו פטור ממסירת פרטי המוכר.

אייל פרייס: 2.

אייל פרייס: הפטור לספק האינטרנט הוא מתשלום פיצויים אבל אפשר יהיה לבקש צו מניעה כדי לגרום לו להפסיק להעביר תוכן.

משה כחלון: השאלה אם הסעדים האלה ניתנים במסגרת החוק הזה או חוקים אחרים.

אייל פרייס: אנחנו מדברים כאן היום על זכויות יוצרים.

אייל פרייס: אותו תזכיר חוק מסחר אלקטרוני נועד להסדיר אחריות של ספקי שירותי אינטרנט בתחום לשון הרע, בתחומים של פרטיות וכולי וכולי.

משה כחלון: הדברים ברורים.

משה כחלון: תודה.

יעל קינסקי: אני אדריכלית, יושבת-ראש ארגון האדריכלים העצמאיים.

יעל קינסקי: אני רוצה להציג לפניכם איזשהו עולם שלפי הבנתי לא כל כך דנו בו בוועדה הזאת.

יעל קינסקי: אני מדברת על סעיף 26.

יעל קינסקי: לא קיבלתם את ההערה, משום לא ידענו על הנושא הזה, אבל אתם תקבלו את הכול גם בכתב.

יעל קינסקי: מאחר שדנים בסעיף הזה, אני מבקשת להעלות נושא.

יעל קינסקי: בקריאה ראשונה זה נראה כאילו מדברים רק על עולם האינטרנט ובעצם אין שום קשר לשום דבר אחר, ואני שמחה שהעלית את הנושא של המוסיקה כי אני חושבת שהנושא לגיטימי באותה מידה לארכיטקטורה.

יעל קינסקי: כלי העבודה שלנו, של האדריכלים ושל המהנדסים, בכל העולם הוא שיתוף קבצים.

יעל קינסקי: התכנון לבניין, למערכת כבישים, לכל דבר – זה איזשהו קובץ דיגיטאלי שכאשר אנחנו רוצים לקדם אותו, אנחנו מעבירים אותו לצוות אתו אנחנו עובדים.

יעל קינסקי: בדרך כלל מדובר על צוות בין 10 ל-50 אנשים.

יעל קינסקי: קודם כל, כדבר ראשון, החומר הזה מופץ מרצוננו ובהסכמתנו.

יעל קינסקי: אם הכול בסדר, אז באמת משתמשים בזה אך ורק לצורך העניין הזה.

יעל קינסקי: יותר מדיי מקרים יש לאחרונה שמעורבים במקרים האלה גופים ציבוריים כאשר הם לוקחים דרור לעצמם ומשתמשים באותם קבצים לצורך קידום אינטרסים אחרים כמו תחרות מבפנים ופנייה למתכננים אחרים אולי כדי לקבל מחיר נמוך יותר על אותה עבודה.

יעל קינסקי: יש מקרים שפשוט נלקח החומר, נמחק השם של המתכנן, נכתב מתכנן אחר.

יעל קינסקי: אני מספרת לכם על מקרים מהמציאות שקולגות שלנו פנו אליי להעלות את הנושא הזה כאן.

יעל קינסקי: סעיף 26 כפי שהוא מנוסח כאן, על פניו נראה כאילו הוא לא נוגע בארכיטקטורה.

יעל קינסקי: בקשתי היא לנסח אותו בצורה כזאת שיהיה ברור שכל התחום שלנו שייך, כלול, מטופל ואי-אפשר יהיה לעקוף אותו.

משה כחלון: הייתה הערה לגבי הערך הכלכלי.

עמית אשכנזי: אני אומר על זה משהו.

עמית אשכנזי: הביטוי ערך כלכלי, יכול להיות שבאמת יש מקום לגבי אותה הבהרה שמדובר על העותק, שיש לו ערך כלכלי.

עמית אשכנזי: הביטוי הזה שואב את עצמו לא מהתובנות הרגילות מהחוג לכלכלה אלא מהסביבה של החוק הזה שהוא חי בו.

עמית אשכנזי: החוק הזה חי בתוך מסגרת של חוק זכות יוצרים ובדוקטרינות של חוק זכויות יוצרים והפרות, אנחנו מדברים על ערך כלכלי כערך כלכלי שהוא תחליפי לעותק המקורי.

עמית אשכנזי: לא בזה שיש לו ערך כלכלי באופן מופשט.

עמית אשכנזי: ככל שמדובר בעותק שהוא עותק תחליפי לעותק המקורי שבעל זכות היוצרים מוכר בכסף טוב – ועל זה אנחנו באים להגן כאן – הביטוי הזה יקבל משמעות שהוא כן בעל ערך כלכלי, אותה העתקה.

עמית אשכנזי: לא בקונטקסט של ערך כלכלי בכלל.

עמית אשכנזי: ברור שלכל פעילות מסחרית באשר היא שם, כמו שתיארת בצורה מאוד ברורה ונכונה, יש ערך כלכלי, וגם לתקשורת באינטרנט, אנשים לא עושים את זה באופן וולנטרי, אולי חוץ מהאוניברסיטאות.

עמית אשכנזי: זאת לא הכוונה של הסעיף.

עמית אשכנזי: הכוונה של הסעיף היא שלעותק הארעי שלפי הגדרתו הוא עותק שחולף ברשתות מחשב, אז כמה כבר אפשר לתפוס אותו, אין ערך כלכלי משל עצמו.

עמית אשכנזי: יכול להיות מצב שאותם עותקים יתחילו לצבור איזשהו נפח כי פתאום הם יתחילו להיות חלק משירותי ערך מוסף משמעותיים שספקים מתחילים למכור, וכאן אנחנו רואים את הספק גולש מהקטע של הדוור לדוור שעושה עוד כל מיני דברים ואת זה אנחנו לא רוצים לאפשר לספקים לעשות מבלי שהם מקבלים רשות.

עמית אשכנזי: לכן חשוב לנו הסעיף כי הוא שומר לנו על הקונטקסט של דיני זכות יוצרים והשימושים.

עמית אשכנזי: בקטע הזה אנחנו דווקא עם בעלי הזכויות.

עמית אשכנזי: ככל שהספק הופך להיות שותף לפעילות שהיא פעילות מפרה או שהיא עלולה להפר את האינטרס הלגיטימי של בעל זכות היוצרים, שזו החברה שמשתמשים בה בעולם בהקשר הזה, אנחנו לא רוצים שהפטור יחול.

עמית אשכנזי: חד משמעית.

דב חנין: אם זו הכוונה שלך, יש פה שתי מלים בעייתיות: המילה ערך, שיש פרשנות מקובלת בעולם המציאות ומגדירה מה זה ערך, והמילה כלכלית.

דב חנין: כאשר שתי המלים ביחד, הן עוד יותר בעייתיות אבל גם כל אחת מהן בנפרד היא בעייתית.

דב חנין: אני מציע לך לשקול, בדיוק מתוך האינטרסים שאתה מדבר עליהם, במקום המילה ערך את המילה שימוש, במקום המילה כלכלי את המילה מסחרי וכך פתרת את הבעיה ואני מבין על מה אתה מדבר.

דב חנין: זה אותו אינטרס שאתה בא להגן עליו.

דב חנין: אתה אומר שאתה לא רוצה שישתמשו בזה, זה בסדר גמור והבנתי.

עמית אשכנזי: בהקשר הזה ובהקשר להערות שנשמעו קודם על זה שאנחנו כותבים סעיפים, אנחנו משתמשים סעיפים שכתובים בעולם כי בעולם הם מתפרשים.

עמית אשכנזי: אנחנו לא ממציאים גלגלים.

דב חנין: אם הגלגל בעולם הוא מרובע, אין מה לעשות אלא לבנות גלגל עגול.

עמית אשכנזי: דווקא הסעיף הזה מרוקן מתוכן.

ליאת גלזר: כמה הערות בקשר לדברים של עורך-דין פרייס כדי לשים את הדברים בקונטקסט שלהם.

ליאת גלזר: ההעתקות האלה הן תוצר לוואי של התעבורה היום יומית שברובה היא חוקית ואף מבורכת מבחינתנו, של למשל גלישה ברשת האינטרנט.

ליאת גלזר: ההעתקות הארעיות קורות גם כאשר עושים את כל ההגנות שעליהן מדבר עורך-הדין פרייס.

ליאת גלזר: למשל סקרימינג, כאשר אתה צופה בסרט רק בסקרימינג ולא יכול להוריד אותו למחשב שלך, עדיין אצל מחשבי ושרתי ספק שירותי הגישה שלך לאינטרנט, נוצרים עותקים.

ליאת גלזר: המטרה של הסעיף היא לטפל בעותקים הללו ולא לטפל בגורמים המפרים בשני הקצוות.

ליאת גלזר: לגבי האפשרות לקבל גילוי פרטים.

ליאת גלזר: כיום הנושא הזה מוסדר והוא עובר חקיקה כדי להפוך את התהליך ליותר נגיש לרשויות האכיפה.

ליאת גלזר: יש היום אפשרות לגשת לבית המשפט ולקבל צו שבו מתגלים הפרטים, והנושאים האלה מוסדרים גם בפסיקה.

ליאת גלזר: זו פרשנות של דיני הראיות ושל הדין הפלילי, ודרך אגב, זה קורה כאשר הפרה של זכות יוצרים היא גם עבירה פלילית.

ליאת גלזר: יש כיום תיקון בפקודת הראיות שיאפשר לפשט את התהליך של קבלת הפרטים מבחינת רשויות האכיפה, אבל כיום זו הפרקטיקה הנוהגת.

ליאת גלזר: הפרקטיקה הנוהגת היום היא כאשר רשויות האכיפה צריכות לקבל פרטים של גולש, הן פונות לבית המשפט לקבלת צו ומקבלות אותו.

ליאת גלזר: כך זה קורה ואין בעיה עם הנושא הזה, כי זה קורה באופן יום יומי.

לימור לבנת: האם יש היום הגנה בחוק על פריצה?

ליאת גלזר: עורך-דין פרייס העלה בעיה של גילוי פרטי הגולש שמבחינת רשויות האכיפה, כמו שאנחנו מכירים אותן ואת העמדה שלהן, אין בעיה כזו.

לימור לבנת: האם זה מוגן גם בחוק או שרק בפרקטיקה?

לימור לבנת: מדובר בפנייה לבתי המשפט.

ליאת גלזר: זה בהתאם לדינים שקשורים לראיות במסגרת רשויות האכיפה.

לימור לבנת: זה קיים בדינים או לא קיים בדינים?

לימור לבנת: האם זה קיים רק בפרקטיקה של פנייה לבתי-המשפט שנותנים?

ליאת גלזר: אני לא יכולה לומר את השם המדויק של החיקוק, אם זו פקודת הראיות או פקודת סדר הדין הפלילי.

ליאת גלזר: כיום גם נעשה תיקון ביוזמת משרד התקשורת שנועד לפשט את התהליך ולהסדיר בעיות אחרות שעלו בנושא הזה בין רשויות האכיפה לבין ספקי ה-ISP שהמידע מצוי אצלם.

ליאת גלזר: בנוסף, הנושא הזה מטופל במישורים אחרים של יוזמות חקיקה בהתאמה לאמנות אירופאיות.

ליאת גלזר: למשל, התאמה שמתבצעת כיום לאמנה למניעת פשעי מחשב, שהיא אמנה של האיחוד האירופי, וגם בדיון הזה שהשתתפתי בו, השתתפו כל גורמי האכיפה במדינת ישראל – המשטרה ורשויות הביטחון השונות – וקבלת פרטים, ככל שמדובר בעבירה פלילית, אין עם זה שום בעיה.

לימור לבנת: זאת לא הגנה על זכויות.

ליאת גלזר: הפרה של זכות יוצרים היא עבירה פלילית.

דורון שקמוני: לנושא של העתקה ארעית והערך הכלכלי.

דורון שקמוני: הוצעו שינויים לנושא של הערך הכלכלי.

דורון שקמוני: אני חושב שהדגש כאן הוא על המילה העתקה שמופיעה בניסוח הזה והיא הבעייתית.

דורון שקמוני: העתקה היא שם פעולה ולהעתקה הזאת תמיד יש ערך כלכלי.

דורון שקמוני: חובה להתייחס לעותק והאם העותק ייצר ערך כלכלי משלו נפרד מהפעולה.

דני דולב: אנחנו נגד שימוש לרעה בזכויות יוצרים, וצודקת חברת הכנסת לבנת כי יש טעם שחוק זכויות יוצרים יטפל בהפרת זכויות היוצרים האחרות.

דני דולב: סעיף 26, אין דינו בנושא הזה.

דני דולב: תאמרו שיש דין פריצה ולא סגרו את כל סוגי הפריצה לבתים ועלולים לפרוץ מכוניות, ולכן אסור שייסעו בכביש 6.

דני דולב: דינו של סעיף 26 היא תנועת רכבים בכביש 6.

דני דולב: דינו, כל ראוטר בדרך, כל קופסא בדרך עושה עותק ביניים כדי להעביר את המידע מקצה לקצה.

דני דולב: העותקים האלה, אין דינם לדון בפריצות וכל הסייגים האחרים שיש מקום לדון בהם בחוק זכויות יוצרים, אבל זה צריך להיות בסעיפים נוספים, בהתניות נוספות, אבל לא בסעיף 26.

דני דולב: עזבו את סעיף 26 כי כולו דן בנושא שאין ברירה, הדרך היחידה להעביר מידע, לא רק את המידע הזה אלא גם את הדואר האלקטרוני, היא על-ידי העתקות.

דני דולב: לכן סעיף 26 הוא סעיף תמים.

דני דולב: כל יתר הדברים, בצדק, צריכים להיות מטופלים ועלינו להפריד בין הדברים.

ניבה אלקין-קורן: אני רוצה להצטרף לדברים האלה.

ניבה אלקין-קורן: גם לגבי הדאגה של חברת הכנסת לימור לבנת, שנדמה לי שהיא מטופלת היטב בחוק הזה.

ניבה אלקין-קורן: יש זכויות רחבות מאוד – זכות העתקה רחבה, זכות העמדה לרשות הציבור רחבה, זכות השידור הרחבה, זכות הביצוע הרחבה - כולן יכולות לטפל בשיתוף קבצים שהיא תופעה חמורה שצריך לטפל בה.

ניבה אלקין-קורן: הבעיה היא שהן אולי תופסות יותר מדיי.

ניבה אלקין-קורן: למשל, העתקה, כאשר אנחנו מדברים על העתקה של טקסט ושמים מכונת צילום, אז נוצרים שני עותקים שאפשר להחזיק אותם ביד.

ניבה אלקין-קורן: כאשר מדובר על יצירות שהן בפורמט דיגיטאלי, אי אפשר להאזין להן, לנגן אותן, לצפות בהן, אי-אפשר אלא על-ידי זה שמנגנים אותם במכונה שנקראת מחשב והיא יוצרת עותק והעותק הזה יכול להיות הפרה אלא אם כן יחוקק סעיף 26 שבאופן מפורש יאמר שהעותק הזה אין דינו כהפצה לצורך דיני זכויות יוצרים.

ניבה אלקין-קורן: אותו הדין יחול לגבי עותקים זמניים שנוצרים על כל שרת מחשב.

ניבה אלקין-קורן: לא מדובר על ספקי אינטרנט.

ניבה אלקין-קורן: ספקי אינטרנט הם תת-קבוצה בכל הסיפור הזה שצריך לטפל בה בנפרד בתזכיר חוק סחר אלקטרוני, בחקיקה של סחר אלקטרוני, ולטפל בה בהקשר הכללי של הפעילות האזרחית.

ניבה אלקין-קורן: הנושא של עותקים זמניים, שהם חלק מתעבורה, נוגע לכל אחד ואחד מאתנו שיש לו שרת מחשב שמחובר לאינטרנט ויש בו תעבורה של יצירות שבאמת עלולות להפר זכויות יוצרים.

ניבה אלקין-קורן: שתי הערות לנוסח.

ניבה אלקין-קורן: אני מצטרפת לדברים שנאמרו לעניין עותק.

ניבה אלקין-קורן: הנושא של ערך כללי הוא באמת בעייתי וכל חסכון בהוצאות, שימושים שאנחנו מכירים היום, הם מותרים בכל העולם – קשים, פרוקסי, עותק כללי שנוצר אצלנו במחשב שכל מי שרצה לבדוק באיזה אתרים שוטטו הילדים שלו באינטרנט בזמן שהוא לא היה בבית, יודע שהעותקים של האתרים האלה נמצאים במחשב – העותקים הזמניים האלה, יכול להיות שיש להם אולי איזשהו ערך כלכלי בגלל שהם מוסיפים ליעילות.

ניבה אלקין-קורן: לכן ההגדרה של ערך כלכלי צריכה להיות מאוד צרה.

ניבה אלקין-קורן: החלפת המילה בעותק, יכולה לטפל בזה.

ניבה אלקין-קורן: יכול להיות שצריך להדגיש שמדובר בעצמאי.

ניבה אלקין-קורן: הלשון של הדירקטיבה מדברת על לא עצמאי, שזה איזשהו מונח יותר צר.

ניבה אלקין-קורן: לכן צריך לבחור בנוסח נוסח טיפה יותר צר.

ניבה אלקין-קורן: בסעיף 26 מדובר על העתקה ארעית.

ניבה אלקין-קורן: הדירקטיבה האירופאית טיפלה בסוגיה יותר רחבה, גם בהעתקה ארעית אבל גם בהעתקה נלווית.

ניבה אלקין-קורן: כל פעם שאנחנו גולשים לאתר אינטרנט, פעולת הגלישה היא פעולה שבה הדפדפן שלנו פונה לאתר ומבקש שישלח לו עותק, והעותק הזה הוא עותק זמני.

ניבה אלקין-קורן: העותקים האלה הם עותקים נלווים לשימוש והזמניות שלהם יכולה להיות תלויה בהגדרות של הזיכרון של הדפדפן שלנו.

ניבה אלקין-קורן: זה יכול לנוע משלוש שעות לשלושה ימים ולשלושה שבועות, ולפעמים שלושה חודשים.

ניבה אלקין-קורן: לכן אני מציעה שכמו שנקבע במקומות אחרים, תהיה העתקה ארעית ואגבית.

ירמי קדושי: אנחנו חברה שמפיקה סרטים באופן עצמאי.

ירמי קדושי: אני חושב שאני מדבר לא בשם עצמי ולא בשם הרבה אנשים אלא בשם כל העם.

ירמי קדושי: יש הרבה אנשים בפריפריות, בשכונות, בעיירות פיתוח שמרכז התרבות שלהם זה האינטרנט.

ירמי קדושי: מרכז התרבות שלהם הוא לא ערוץ 2, לא הטלוויזיה, לא הרדיו ולא התקשורת אלא האינטרנט.

ירמי קדושי: שם צומחים אמנים, שם צומחים זמרים, נערים שאני מכיר אותם באופן אישי שיושבים היום בשדרות בצל הקסאמים ומקליטים בבית שלהם וכל העולם שלהם זה האינטרנט.

ירמי קדושי: יש היום שוק חופשי שנתן ביטוי נאות לתושבים בשכונות, נתן ביטוי טוב לתרבויות שלא היו מיוצגות עד היום בתקשורת.

ירמי קדושי: לבוא ולנסות לכפות את כל העניין הזה ולומר שמי שמעתיק באופן ארעי, בצורה כזאת או בצורה כזאת, אני חושב שהחוק הזה הוא מאוד טוב ואפילו הייתי מחדד אותו והייתי אומר שכל מה שקשור כאן לצד הכלכלי הוא חשוב מאוד, כי אני מכיר אומנים שמקימים אתרים באינטרנט, מייחצנים את המוזיקה שלהם, נותנים לכל מי שרוצה להיכנס ולהוריד שירים באופן עצמאי.

ירמי קדושי: יש כאן בעיה כי יש מאות יוצרים שלא מיוצגים על-ידי פדרציות ולא מיוצגים על-ידי איגודים אלא הם יוצרים עצמאיים לחלוטין שחיים בשוק החופשי וכל המטרה שלהם היא שאנשים ישמעו אותם ויבינו אותם.

ירמי קדושי: אני אפילו הייתי אומר שצריך לתת היתר ולא צריך לעסוק יותר מדיי באינטרנט.

ירמי קדושי: אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו היום מקימים בית כלא לנערים או לילדים שכל עיסוקם וכל עוונם בכך שהם רוצים לעשות מוזיקה ולשמוע את התרבות שלהם.

ירמי קדושי: יש פה בעיה מאוד רצינית בתפיסת העולם הזאת שבאה לעצור את השוק החופשי.

לימור לבנת: מה ההצעה שלך?

ירמי קדוש: היום יש יצירות שמגיעות לא מתקליטים.

ירמי קדוש: בעולם יש אתרים שפותחים את האתרים ליצירות.

משה כחלון: הדברים ברורים.

משה כחלון: לאורך כל החוק אנחנו מנסים לשמור על האיזון, גם לאפשר תקשורת פתוחה וגם לשמור על זכויות היוצרים.

משה כחלון: תפקיד החוק הוא לשמור על האיזונים ואי-אפשר למשוך לכיוון אחד.

ירמי קדוש: ברור.

ירמי קדוש: לא למשוך לכיוון אחד, אבל לתת לשוק החופשי לפעול ולהיות קשובים לשוק.

ירמי קדוש: השוק צריך להכתיב.

משה כחלון: אם כן, אתה תומך בסעיף.

ירמי קדוש: אני חושב שהתוצאות ידברו בעד עצמן.

ירמי קדוש: אם היום מישהו מוריד שיר מאתר אינטרנט בחוץ לארץ, לאף אחד אין הוכחה שהשיר הזה נלקח מתוך דיסק שנמכר היום בחברת תקליטים.

ירמי קדוש: זה לא הגיוני שיאכפו בצורה כזאת קשה.

לימור לבנת: הייתי מבקשת לשמוע ממשרד המשפטים, כי בינתיים לא שמענו, את התגובה שלכם לשאלה מדוע אין בחוק הגנה על פריצת קבצים.

לימור לבנת: בהתאם לתשובה שלכם אני אולי אציע ליושב-ראש איך לנהוג בהמשך.

תמיר עפרון: החוק הזה הוא חוק שכולל הרבה מאוד סוגיות.

לימור לבנת: לא משנה באיזה מיקום זה יהיה, אם בסעיף 26 או בסעיף אחר.

תמיר עפרון: ברור שזה לא בהכרח קשור לסעיף 26.

תמיר עפרון: הסוגיה היא סוגיה רחבה ורצינית.

תמיר עפרון: הבעיה היא שסוגיה רחבה מדיי ורצינית מדיי, עד כדי כך שאנחנו היום במדינת ישראל לא בשלים לחוקק אותה וצריכים לעשות עוד עבודה רצינית.

תמיר עפרון: גם בארצות אחרות בעולם העניינים האלה בסך הכול חדשים מאוד.

תמיר עפרון: זה לא שיש מסורת רבת שנים ואנחנו יכולים לקחת בקלות רבה ולחוקק כאן.

תמיר עפרון: בארצות אחרות, הדברים האלה נמצאים שנים ספורות, הכתיבה המשפטית בעקבות אותם תיקוני חקיקה הציגה קשיים ניכרים מאוד בחיקוקים האלה ולכן אנחנו רוצים להיות זהירים.

תמיר עפרון: הנושאים האלה של הגנה מפני הצפנה, עד כמה שהם נראים תמימים אולי, הם בעייתיים מאוד.

תמיר עפרון: הם יכולים לגרום להפרה מאוד משמעותית של האיזון בין האינטרסים של המשתמשים, של הציבור ושל בעלי הזכויות ולכן המדיניות של משרד המשפטים, מדיניות שהיא על דעתם של שרים שהיו מעורבים בחוק, המדיניות היא שהנושא הזה מטופל בנפרד.

תמיר עפרון: עורך-דין אשכנזי עובד עליו בתוכנית העבודה של שנת 2007, זה הנושא המרכזי בו הוא יעסוק, וכשזה יהיה בשל, הדבר הזה יקודם.

לימור לבנת: כפי שאני מבינה – ותקן אותי אם אני טועה, כפי שהבנתי לפחות מעורך-דין פרייס – החוק הזה או הסעיפים שנוגעים להצפנת הקבצים, נמצאים בדירקטיבה האירופית שאותה אתם מיטיבים לצטט כל הזמן.

תמיר עפרון: לא, לא כל הזמן.

לימור לבנת: בחלק מהזמן.

לימור לבנת: אותה אתם מצטטים ואליה אתם מתייחסים, והיא גם בחלק ניכר מהסעיפים הבסיס לחוק.

תמיר עפרון: למה לא לעשות את הצעד הבא, ולהכניס את כל הסעיפים האלה לחוק.

תמיר עפרון: זאת שורה ארוכה של הוראות.

לימור לבנת: במהות זה חלק קריטי מתוך הגנת זכויות היוצרים.

לימור לבנת: אני שואלת מדוע לא להתייחס לאותו נושא כל כך חשוב פה בחוק הזה?

תמיר עפרון: אני אומר שוב.

תמיר עפרון: מצב הדברים הוא שאפשר היה לומר עכשיו בואו ונסיים את הדיונים, נעשה הפסקה בחקיקת חוק זכויות יוצרים למשך שלוש שנים, אולי חמש שנים, ואז נמשיך.

לימור לבנת: כמה זמן עבדתם עליו לפני שהבאתם אותו?

תמיר עפרון: לא מעט.

תמיר עפרון: על הבסיס יש לנו עוד עבודה קשה ורבה.

תמיר עפרון: הנושאים האלה הם מאוד גבוהים ורחוקים מהבסיס.

תמיר עפרון: לא נצליח והתוצאה תהיה שלא יהיה חוק.

לימור לבנת: ברשותך, אני רוצה להציע משהו.

לימור לבנת: אומר לי יושב-ראש הוועדה שאנחנו צריכים לסיים את הישיבה.

לימור לבנת: קודם כל, בעיניי, כפי שאמרתי קודם, החוק הזה, חוק זכויות יוצרים, ללא ההגנה למעשה מפני פריצת קבצים, הוא חוק לא רק לא שלם אלא הוא חוק חסר באופן מאוד מאוד מהותי והוא לא מגן על זכויות היוצרים.

לימור לבנת: אני מוכנה חלקית להסכים עם פרופסור דני דולב שזה לא בהכרח קשור בסיסית לסעיף 26 למרות שסעיף 26 למעשה מחריג ולכן קודם לכן הייתה צריכה לבוא ההגנה עם ההחרגה שמופיעה בסעיף 26.

לימור לבנת: איך זה מגן מפני פריצה, וההחרגה שהנה, כפי שכתוב בסעיף 26, למרות ההגנה, איפה מותר בכל זאת להעתיק.

לימור לבנת: כך אני רואה את זה.

לימור לבנת: זה השלם ולכן זה כן נוגע וזה היה צריך להיות בסעיף 25, אם זה סעיף 26.

לימור לבנת: כך אני רואה את זה.

לימור לבנת: לא הייתי מתעקשת על העניין אם במהות זה היה נמצא איפה שהוא בחוק, גם בסעיף אחר.

לימור לבנת: זאת הערה שהיא לא למהות אלא למבנה החוק כפי שאני רואה אותו.

לימור לבנת: לאחר שמשרד המשפטים אומר מה שהוא אומר, אני לא בטוחה שזה מקובל עליי משום שהמשרד עובד על חוק זכויות יוצרים זמן רב מאוד מאוד.

לימור לבנת: הייתי שרת התרבות.

לימור לבנת: אני כבר שנה לא משרד המשפטים ואני יודעת שמשרד המשפטים עבד על זה זמן רב עוד קודם לכן.

לימור לבנת: כך שאני יודעת כמה זמן משרד המשפטים עובד על זה ולכן אפשר היה וצריך היה להכניס גם את הנושא הזה לתוך החוק.

לימור לבנת: יש נושאים אחרים שיצאו כמו בית הדין שיצא מתוך החוק.

לימור לבנת: בסדר, אבל הנושא הזה צריך היה להיות בתוך החוק.

לימור לבנת: ברשותך אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה.

לימור לבנת: כדי לאפשר להתקדם בחקיקה, אני מציעה – בניגוד למה שאמרתי קודם – שנצביע על סעיף 26 אבל בו זמנית אני הייתי מבקשת לקבל בכתב מעורך-דין פרייס – ואם יש עוד מי שרוצה כאן – את ההערות שנוגעות לנושא ההגנה מפני פריצה של הקבצים כפי שהם רואים את זה.

לימור לבנת: הייתי רוצה לקבל ממשרד המשפטים, לא את העמדה שלו כפי שהוא אמר אותה כאן, אלא את הנושא באופן מפורט יותר וכפי שאני שומעת כאן הם עובדים עליו.

לימור לבנת: אני חושבת שבעניין הזה ראוי שאנחנו נקיים דיון נוסף עם משרד המשפטים.

לימור לבנת: ייקח לנו זמן להשלים את הכנת החוק, אנחנו לא משלימים אותו מחר בבוקר, ולכן אני מציעה שנקיים דיון נוסף לאחר שנקבל את כל החומר הזה.

לימור לבנת: נדרוש עכשיו ממשרד המשפטים להתקדם במהירות בהכנה כדי להכניס בכל זאת את הנושא הזה לתוך החוק הנוכחי עכשיו ולא בעוד שנתיים.

לימור לבנת: אני מציעה שנחזור אליו בעוד חודשיים-שלושה, לפני שנשלים את חקיקת החוק הזה, לפני שהוועדה תסיים את זה כדי שזה יהיה חלק מהחוק הזה.

לימור לבנת: זו הצעתי וזו בקשתי.

לימור לבנת: אם זו תהיה החלטת הוועדה, אחרי שנצביע על סעיף 26, אני מציעה שנקבל גם על זה החלטה.

דותן מזור: הנושא של הגנות מפני זכויות דיגיטאליות, הנושא של הגנות אדריכלים, הנושא של הגנות מפני ילד שיושב ומעתיק את מה שנמצא על המסך של המחשב, כל הדברים האלה מוגנים על-ידי הסעיף כפי שהוא היום.

דותן מזור: ההגנות מפני ה-DRM וניהול הזכויות הדיגיטאלי הוא נושא, כמו שאומר משרד המשפטים, מאוד בעייתי.

דותן מזור: גם בארצות-הברית אין הסכמה.

דותן מזור: כאשר מבקשים להעלות דבר כזה ולהכין אותו במהירות כזו גדולה, רוב הסיכויים שיצא מוצר שהוא לא מוכן והוא לא יתאים את עצמו לשינויים שכרגע מתבצעים בעולם ומתבצעים המון שינויים.

יורם כהן: אני ראש המדור למשפט טכנולוגיה במשרד המשפטים ובין היתר רשם מאגרי מידע שאחראי על נושא של הפרטיות בעולם הדיגיטאלי.

יורם כהן: רציתי להבהיר שסוגיית ה-DRM מעלה שאלות שהן שאלות מרחיקות לכת של פרטיות של אנשים.

יורם כהן: בסעיף 26 אנחנו מדברים רק במטע של השליח ולא במקטע של המשתמש.

יורם כהן: בשאלות האלה עולות שאלות מאוד מרחיקות לכת.

יורם כהן: הסיבה שאנחנו מתכוונים לעבוד על זה היא כי יש פה הרבה מאוד שאלות שהן לא רק זכויות יוצרים, אלא זה מעלה שאלות לגבי אבטחת מידע, לא הזכירו כאן את המקרה של סוני שהשתמשה במנגנון DRM ודרכו נוצר חור אבטחת מידע בין הרוכשים של מוצרים של סוני.

יורם כהן: זה נושא לא טריביאלי לחלוטין וצריך לתת לו את מסגרת הזמן הנדרשת כדי לטפל בו.

לימור לבנת: לא אמרתי ולא התכוונתי שזה נושא טריביאלי.

לימור לבנת: אין לי שום כוונה לומר את זה או לחשוב כך.

לימור לבנת: אני משוכנעת שזה דורש את הזמן שלו.

לימור לבנת: אמרתי שעובדים על הנושא הזה הרבה זמן ויש עוד מספר חודשים, או כמה שצריך, כדי לעבוד על זה, ואנא, תעבדו על העניין.

לימור לבנת: אני לא חושבת שזה דבר פשוט.

לימור לבנת: ממש לא, אבל צריך גם להגן על זכויות היוצרים, צריכים להגן על זכויות הפרט, צריכים להגן על כולם וזה תפקידו של משרד המשפטים, על זה הוא אמון, ואתם תעשו את עבודתכם.

דב חנין: בהמשך לדבריה של חברת הכנסת לבנת.

דב חנין: זו בדיוק הסוגיה שעליה נאמר שהחיפזון מהשטן.

דב חנין: אכן כך.

דב חנין: הסוגיה הזו שאת מעלה, שהיא באמת סוגיה מאוד רצינית, יכולה להוביל אותנו למהפכה דרמטית באורח החיים שלנו בחברה הישראלית.

דב חנין: לכן אני לגמרי מבין את עמדתו של משרד המשפטים.

דב חנין: אני חושב שהדבר האחרון שאנחנו רוצים להגיע אליו – ואני בטוח שגם חברת הכנסת לבנת חושבת כך – זה מקום שבו האח הגדול מפקח על כולנו.

דב חנין: לכן אני מאוד מסכים עם זהירותו של משרד המשפטים בסוגיה הזו.

דב חנין: אם אנחנו מתנים את שני הדברים ביחד, לדעתי אדוני היושב-ראש אתה צריך לתכנן את הקדנציה שלך בכנסת ה-18 כדי לסיים את החוק.

לימור לבנת: צריך להיות האיזון הנכון והראוי.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: אני מביא להצבעה את סעיף 26 לפי העקרונות המעוגנים כרגע.

משה כחלון: לגבי הנוסח, אנחנו נשאיר את זה ליועצת המשפטית שתעשה זאת מול משרד המשפטים כפי שעשינו ביתר הסעיפים, כדי שיהיה נוסח משפטי נאות.

משה כחלון: כמובן שאנחנו מקבלים את ההצעה של חברת הכנסת לבנת.

משה כחלון: הוועדה מאמצת את ההצעה וקוראת לכל הגורמים שנדרשו על-ידי חברת הכנסת לבנת להציג בפניה את הנתונים, את הכוונות ואת המועדים.

עמית אשכנזי: בהמשך למה שנאמר כאן גם על-ידי חברי הכנסת, אנחנו מציעים לעותר ערך כלכלי משמעותי משל עצמו.

עמית אשכנזי: ובלבד שלעותק אין ערך כלכלי משמעותי משל עצמו.

עמית אשכנזי: גם את העניין של האגבי.

משה כחלון: שוב, אני חוזר ואומר שהוועדה מאמצת את הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת.

משה כחלון: מי בעד סעיף 26?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: סעיף 26 – אושר פה אחד

אייל פרייס: אני מבקש להוסיף ולומר שהפטור הזה כאן לא שולל את האפשרות לקבל צו מניעה נגד הספק למניעת הישנות העבירה.

אייל פרייס: אני מבקש, אדוני, הדבר הזה חשוב.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הישיבה נעולה.