ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 136, 2006-12-25 12:30

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על פרק היום פרק ט'- תקשורת (סעיפים 46 עד 47) מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006.

משה כחלון: הוועדה קיימה דיון ראשון ב-18 בדצמבר ואישרה את סעיף 46(א) עד (ו) עם התיקונים שבו.

משה כחלון: נציגי הממשלה התבקשו בדיון הזה להתייחס האם במקום השר יוסמך הגורם המקצועי במשרד.

לאה ורון: עמוד 54, פסקה (ב) ואחר-כך הפסקאות הקטנות שם נאמר "השר רשאי".

לאה ורון: בדיון הקודם הציע חבר הכנסת פינס שבמקום להאציל את ההסמכה לשר, היא תוטל על הגורם המקצועי במשרד.

לאה ורון: נציגי הממשלה התבקשו להתייחס לזה בדיון היום.

משה כחלון: הדבר הבא שהם התבקשו להתייחס הוא סנקציות נוספות על מעבדה שנתנה אישורים ברשלנות.

משה כחלון: לפני שאנחנו מתחילים, נציגי הממשלה, יש התייחסות?

נועה גבע: כן.

נועה גבע: אני אתחיל עם הנושא של העברת הסמכות של השר בחוק.

נועה גבע: אנחנו לא רואים לנכון בהקשר הזה לייחד איזשהו גורם מיוחד מעבר לשר לעניין הסמכת המעבדות או מתן הרשאות.

נועה גבע: אנחנו רוצים בעניין הזה להיות עקביים עם החוק, כאשר באמת החוק מחיל על השר את כל הסמכויות הרגולטוריות ובחוק יסוד הממשלה אפשר להאציל סמכויות לפי העניין.

משה כחלון: יש עוד התייחסות?

משה כחלון: אין.

משה כחלון: לגבי הסנקציות הנוספות?

דנה נויפלד: שקלנו את העניין ואנחנו מציעים שאחרי שיהיו תקנות לפי סעיף 53 בעניין ההוראות, התנאים להסמכה של המעבדות ומתן אישור, יהיה אפשר לקבוע בתקנות את ההוראות הרלוונטיות ככן שהן יהיו רלוונטיות.

משה כחלון: בעמוד 54, פסקה (ב) נאמר ש"השר רשאי להסמיך מעבדה חיצונית".

משה כחלון: לאחר מכן "השר רשאי ליתן למעבדה חיצונית מוסמכת" וכל מיני סמכויות לשר שהן למעשה טכניות.

משה כחלון: חבר הכנסת פינס, אם אינני טועה, שאל מה הקשר בין השר לבין השיקולים הטכניים.

משה כחלון: הוא הציע שבמקום לתת לשר, יהיה הגורם המקצועי.

משה כחלון: התעוררה עוד בעיה, שנדמה לי שגם אותה העלה חבר הכנסת פינס, לגבי הסנקציה הנוספת.

משה כחלון: מעבדה מקבלת לבדוק מוצר והיא מתרשלת בו, אין עליה שום עיצום כספי עליה בגין הרשלנות הזאת.

משה כחלון: אומרת לנו עורכת-הדין נויפלד שהקנס הזה יהיה בתקנות.

משה כחלון: בנוגע למוצר שמישהו רוצה להכשיל אותו בכוונה, יהיה עליו עיצום?

דנה נויפלד: מה שאתה אומר עכשיו, זה כבר לא בצו הכללי שהוא רלוונטי.

משה כחלון: אנחנו מדברים על אישור ברשלנות.

קריאה: אנחנו נביא את התקנות האלה לאישור הוועדה.

דנה נויפלד: ככל שזה יהיה מתאים, אנחנו נבחן את העניין.

לאה ורון: זה מסמיך התקנה של תקנות בנושא?

דוד טל: בתקנות הללו יירשם באישור ועדת הכלכלה.

לאה ורון: השאלה אם החוק מסמיך.

דוד טל: לא יודע.

דוד טל: אם לא, על איזה תקנות מדבר הבחור הצעיר הזה?

דנה נויפלד: צריך ליצור לזה הסמכה.

דוד טל: ניצור את הסעיף וניתן את הסמכות לוועדת הכלכלה כדי לראות האם ההחלטה שקיבל השר היא סבירה או לא סבירה, אם היא מידתית או לא מידתית.

אתי בנדלר: הסעיף הרלוונטי של התקנות הוא סעיף 53א, הכלול בפסקה 8 בעמוד 58.

אתי בנדלר: סעיף 8 מתקן את סעיף 53א.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (א) שלו, פסקה (2) מוסיפים שתי פסקאות לסעיף הראשי, (1)(א) ו-(1)(ב).

אתי בנדלר: הוועדה תקבל החלטה ואת הנוסח בהתאם.

אתי בנדלר: על כל פנים, אני מבקשת להבין, החלטה שהשר יוסמך לקבוע בתקנות עיצומים כספיים על מעבדה שמפירה את התקנות שבהוראות.

דנה נויפלד: ככל שההוראות מתאימות להפעלה.

דנה נויפלד: לא כל הפרת הוראה מתאימה לסעיף.

אבשלום וילן: אתם התאמתם את ההוראות לאיזשהו מדרג מקובל?

משה כחלון: לא, עדיין לא.

משה כחלון: לא הגענו לסעיף הזה.

משה כחלון: אנחנו מדברים על כך שאם מעבדה מתרשלת בעבודה שלה, ביקש חבר הכנסת פינס בדיון הקודם, שתוטל עליה סנקציה.

אתי בנדלר: יש בעיה להטיל עיצומים כספיים על רשלנות.

אתי בנדלר: עקרונית עיצום כספי מוטל על עבירה שיש לגביה מודעות ולא רשלנות.

אתי בנדלר: אני חושבת שלא מדובר על רשלנות אלא על הפרת הוראה באופן מודע.

אתי בנדלר: אם היא מפירה הוראה באופן מודע, שאלו מה הסנקציה, ואמרו שהשר רשאי לשלול לה את ההסמכה.

אתי בנדלר: אמרו שזה לא מספיק משום שהיא יכולה לגרום על ידי כך נזק מאוד רציני.

אתי בנדלר: נדמה לי שלזה כוונו הדברים שאז אולי תהיה אפשרות להטיל גם עיצומים כספיים, אבל בפירוש לא על רשלנות דווקא.

משה כחלון: אנחנו נאפשר לשר להתקין תקנות.

אתי בנדלר: התקנות האלה באישור ועדת הכלכלה.

משה כחלון: כן, באישור ועדת הכלכלה.

נועה נויפלד: בתקנות יש הסמכה.

נועה נויפלד: בתקנות האלה אנחנו ניתן הסמכה בסעיף הרלוונטי המתאים.

משה כחלון: אני רוצה לשאול את אנשי משרד התקשורת אם אתם רואים צורך בתוספת הזאת.

נועה גבע: אנחנו כרגע חושבים שאפשר לתת לדבר הזה להתחיל ואז לבחון אותו בזמן אמיתי.

דוד טל: הצעה לסדר.

דוד טל: אני רוצה לבקש על-פי סעיף 121 לתקנון, לפצל את זה ולדון בחוק הזה.

דוד טל: זה חוק חשוב מאוד.

דוד טל: אני חושב שהוא חוק מאוד מאוד כבד.

לאה ורון: אדוני מתייחס לכל פרק ט', התקשורת?

דוד טל: כן.

דוד טל: אני מציע שנפצל את זה ונדון בוועדה הזו, והוועדה הזו היא האכסניה האמיתית, אלא שפשוט יהיה לנו את הזמן ואת האפשרויות להביא לכאן כל מיני אנשים אחרים שיש להם דעה כזו או אחרת, לא אנשים אינטרסנטים, בלי לפגוע באף לא אחד מהיושבים כאן, אנשים בעלי עניין, כדי להתעמק בסוגיה הזאת.

דוד טל: אני חושב שזו סוגיה לא קלה ולא פשוטה.

דוד טל: אם אדוני יסכים ודעתי תתקבל, אני חושב שזה יהיה נכון.

דוד טל: אנחנו לא דוחים את זה, לא מבטלים את החוק, אנחנו לא מצביעים נגד החוק, אלא אנחנו אומרים שאנחנו רוצים ללמוד את החוק לאשורו ולהתעמק בו כדי שלא תצא מתחת ידינו איזושהי תקלה.

דוד טל: נוציא את זה מחוק ההסדרים ונדון בזה לאחר ה-1 בינואר.

קריאה: זה דיון בחוק או אלה תיקונים בחוק?

קריאה: החוק קיים.

אבשלום וילן: בהמשך לדברי הכנסת דוד טל.

אבשלום וילן: שמעתי שוועדת החינוך פיצלה היום מחוק ההסדרים את תשלומי ההורים בגין בחינות הבגרות.

אבשלום וילן: אני באמת חושב שיש פה דברים מאוד כבדים ואני לא מבין למה צריך לרוץ במהירות ולסיים את זה תוך יומיים.

קריאה: החלק הזה שמדבר על מעבדות נדון והוא נדון גם בהרחבה ויש סוגיה קטנה שעוסקת האם להעביר לשר התקשורת סמכות נוספת, מלבד שלילת הסמכות למעבדה במקרה שבה יש איזושהי בעיה.

קריאה: דרך אגב, הטיעון המקצועי אמר שמספיק לשלול את הסמכות.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אתה ודאי זוכר – ואם אדוני לא זוכר, היועצת המשפטית ומנהלת הוועדה זוכרות – לפני כשנתיים, בוועדה הזו דנו על חוק חברת הדואר.

דוד טל: הפכו את רשות הדואר לחברה והביאו את זה בחיפזון רב בחוק ההסדרים כי זה היה דחוף וחשוב, ודנו בזה ועד עצם היום הזה הנושא הזה לא תם ולא נשלם.

דוד טל: יש מקום לדון בנושא הזה לא במהירות אלא בצורה יותר מעמיקה.

משה כחלון: אני רוצה לומר לך שכבר הצבענו על חלק מהחוק.

משה כחלון: אם אתה רוצה להציע לפצל סעיפים מסוימים.

דוד טל: גם אם הצבענו אדוני היושב-ראש, אפשר לנהוג באותה טכניקה שאדוני נהג בדיון הקודם.

דוד טל: אתה תפתח את הסעיפים שהצביעו עליהם, החברים יגלו את דעתם.

דוד טל: אם חברים ירצו לתמוך בדעתי, הרי הם יפתחו את הנושא הזה ויקבלו או ידחו אותו.

משה כחלון: חבר הכנסת וילן, הבנתי שגם הכיוון שלך הוא לפצל את החוק.

אבשלום וילן: גם בדוגמה של הדואר, החוק פוצל, הוועדה ישבה ימים וכמעט לילות.

דוד טל: לא, הוא לא פוצל, רצו להריץ אותו במסגרת חוק ההסדרים.

אבשלום וילן: נכון, ועד היום יש עדיין בעיות.

אתי בנדלר: כדי לדייק, התיקון לחוק רשות הדואר היה תיקון מאוד מאוד ארוך עם הרבה מאוד סעיפים.

אתי בנדלר: הוועדה דנה ברוב סעיפי החוק במסגרת חוק ההסדרים, פיצלה את הסעיפים הנוגעים לבנק הדואר, והמשיכה את הדיונים בסעיפים האחרים.

דוד טל: לכן אני סבור, עם כל הכבוד הראוי, זה חוק כבד, צריך לתת את הדעת עליו, אני צריך לשבת עם כמה פרופסורים מאוניברסיטת תל-אביב שהם בקיאים בנושא הזה, ויש כאלה באוניברסיטת ירושלים שמכירים את הנושא הזה על בוריו.

דוד טל: אני מדבר על כל החוק.

דוד טל: אני לא רוצה לפצל את זה לסעיפים ותת-סעיפים.

דוד טל: אני חושב שנוכל להשכיל לגבי כל החוק אם נתייעץ עם אנשים רלוונטיים ומומחים בנושא.

רונית תירוש: אני לא מצליחה להבין אם אנחנו דנים בחוק חדש או בתיקונים של ניסוחים כאלה ואחרים בתוך החוק.

רונית תירוש: אני חושבת שדווקא בגלל אפשרות של נבצרות של השר לטפל בנושאים כאלה ואחרים, כן ראוי שאנחנו נקדם דברים וכן נדון בהם וכן נאפשר לאנשי מקצוע מתוך המשרד להמשיך ולהפעיל את המדינה.

משה כחלון: בגלל נבצרות של השר?

רונית תירוש: נבצרות אפשרית.

דוד טל: אני מקבל את זה.

דוד טל: אין לי בעיה שהשר יסמיך מי מטעמו.

רונית תירוש: אני אדבר יותר ברור.

רונית תירוש: יש המון דברים בנושא תקשורת שמתעכבים על שולחן השר.

רונית תירוש: אני הגשתי כבר כמה שאילתות ואני מגישה הצעות לסדר, וכיום דברים לא מטופלים ולא בלוח זמנים סביר בעיניי.

רונית תירוש: מי שנפגע בסופו של דבר זה הצרכן.

רונית תירוש: אני לא דואגת לאוצר המדינה ולהכנסות המדינה שזה מוצר נלווה לחקיקה הזאת וזה לא מענייני כל כך.

רונית תירוש: אני דואגת לצרכן.

רונית תירוש: אני חושבת שהצרכן נפגע.

רונית תירוש: אני אתן לדוגמה את נושא ניוד המספרים, נושא של VOD ב-HOT ולא ב-YES, המונופול שמתנהל ב-HOT ועוד הרבה טענות קשות שיש לי על דברים שנמצאים על שולחנו של השר.

רונית תירוש: אינני יודעת מדוע הדברים לא מגיעים לכלל החלטה לחיוב או לשלילה, ואני לא נכנסת לשיקוליו כי זו זכותו הבלעדית, אבל שיחליט.

רונית תירוש: מאחר שזה לא קורה, אני לא חושבת שגם כאן אנחנו צריכים לתת את ידינו לסחבת, בעיקר כאשר לא מדובר בחוק.

רונית תירוש: אני בעד לדון.

משה כחלון: אני יכול לתמוך את הדברים שלך בחוק ההסדרים הקודם, סעיף 46, חוק התקשורת, בזק ושידורים לגבי ניידות מספרים.

רונית תירוש: אני מאוד כועסת על זה.

משה כחלון: "השר יכין תוכנית לעניין מספרים לגבי בעל רישיון כללי, מתן שירותי בזק וכולי בדבר יישום והפעלת המספור עד יום ח' באלול התשס"ו, ה-1 בספטמבר 2006".

משה כחלון: עד היום לא קרה שום דבר.

יעקב כהן: אני תומך בדבריו של חבר הכנסת טל.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לבדוק את זה ביסודיות.

יעקב כהן: במיוחד אני חושב שבשינויים כאן מוצעים כל מיני דברים שמרחיבים את סמכותו של שר התקשורת.

יעקב כהן: ידוע לי שהיום נולד לו בן, אחרי ארבע בנות, ואני לא יודע אם יש לו מספיק זמן שאפשר להרחיב את סמכויותיו.

אבשלום וילן: השאלה שהעלו המכובדים היושבים לצדי, לגבי משך הזמן ששר התקשורת מקדיש לתפקידו, שיהיה לו במזל טוב, אבל אדוני היושב-ראש, אני באמת חושב שהוועדה צריכה ליזום דיון עם השר, מעבר לדיון בחוק הזה.

משה כחלון: השר אמור להגיע.

משה כחלון: אנחנו נמשיך בדיון.

דוד טל: אתה רוצה להעלות להצבעה את ההצעה לפצל?

משה כחלון: אני יודע מה תהיה התוצאה.

דוד טל: אתה משתמש בסמכותך.

משה כחלון: אנחנו נמשיך בדיון.

משה כחלון: השר יגיע מיד ואפשר יהיה לשאול אותו את כל השאלות האלה.

אתי בנדלר: לגבי הנושא הקודם של עיצומים כספיים, אתה מעמיד את זה להצבעה או עוד לא?

אתי בנדלר: או שזו הצעה שתעמיד אותה בהמשך?

לאה ורון: בעניין המעבדות.

אתי בנדלר: להסמיך את השר לקבוע בתקנות עיצומים כספיים.

משה כחלון: השאלה אם יש צורך בזה.

אתי בנדלר: המשרד חושב שכרגע אין צורך.

נועה גבע: אין צורך.

נועה גבע: אפשר לבטל את הרישיון כתוצאה מעבודה רשלנית.

אבשלום וילן: לא יבטלו רישיון.

נועה גבע: דווקא למעבדות כן יבטלו רישיון.

דוד טל: כמה מעבדות כאלה יש?

נועה גבע: שלוש.

דוד טל: אם יבטלו לשתיים, איך ניראה?

דוד טל: המחוקק צריך לקחת את כל האפשרויות בחשבון, את הדבר העדין ביותר ואת הקיצוני ביותר.

ערן ניצן: לא יהיה כאן עיצום כספי.

דוד טל: זה משהו שהייתי רוצה שימשיך לחיות כי אם אני שולל ממנו את הרישיון, הוא לא ייתן לי שירותים נדרשים למערכת.

דוד טל: מצד שני אני חושב שמגיע לו עונש, אז אני קצת אפגע בו בכיס.

אתי בנדלר: אם הוא פעל ברשלנות, יש נגדו כמובן תביעה אזרחית.

אתי בנדלר: אבל עיצומים כספיים לא יטילו עליו.

אתי בנדלר: אם הוא עשה משהו, אולי יש מקום לביטול הרישיון ואולי זה מגיע אפילו עד כדי עבירה.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שעיצום כספי הוא הדבר הראוי.

דוד טל: היושב-ראש העלה את הנושא ואני התייחסתי לדבריו.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים הלאה.

משה כחלון: כרגע נניח את שתי ההערות של חבר הכנסת פינס.

דוד טל: אתה מניח את זה בצריך עיון.

משה כחלון: כן.

משה כחלון: אני ארצה לדבר עם חבר הכנסת פינס, כי הדברים כבר הוצבעו.

משה כחלון: אם הוא היה כאן והיה שומע את התשובות של המשרד, אולי הוא היה חושב אחרת.

משה כחלון: לכן אין צורך להצביע ורק תדעו על מה אנחנו מקבלים תשובות.

משה כחלון: אני מבקש לעבור לפסקה (3) בסעיף 5, עמוד 55.

ערן ניצן: הנושא הוא נושא של רדיו דיגיטאלי בישראל.

ערן ניצן: חוק הרשות השנייה מורה את ההוראות להקמת הרדיו הדיגיטאלי.

ערן ניצן: הטיעונים לרדיו דיגיטאלי בישראל, שהוועדה הזו שותפה להקמה, מפורטים כאן.

ערן ניצן: זה מגדיר את ההצעה לשידורים, את השמע, את עלויות ההפצה, יש לזה השלכות של איכות סביבה.

ערן ניצן: על הדברים האלה גם עתיד להתפרסם המכרז מכוח החוק בהתאם לעבודת הוועדה הבין-משרדית המשותפת.

ערן ניצן: הפרויקט הזה רץ קדימה.

קריאה: מכרז לתשתית.

ערן ניצן: כן, לתשתית.

משה כחלון: מה זה בימים האלה?

ערן ניצן: לפי הוראות החוק היינו אמורים לפרסם ב-30 בנובמבר.

ערן ניצן: המכרז מוכן.

ערן ניצן: ברגע שנסיים את הדברים האחרונים ביחד עם משרד התקשורת, נוכל לצאת לדרך.

אתי בנדלר: ה-30 בנובמבר היה אחרי שהוועדה דחתה את המועד שנקבע בחוק, נדמה לי במסגרת חוק ההסדרים.

דוד טל: לא ברור לי הנושא לגבי תחנת השידור.

דוד טל: מי שקיבל זיכיון להפעלת תחנת שידור, דרוש שימוש במתקן בזק של בעל הרישיון.

דוד טל: ואם בזק יהיה בעל הרישיון?

משה כחלון: בזק יכול להשתתף?

קריאה: כן.

משה כחלון: לחברת בזק יש מתקנים.

משה כחלון: אם היא תשתתף?

ערן ניצן: אנחנו נפרסם מכרז.

ערן ניצן: אדם יכול להשתתף במכרז הזה ולזכות.

ערן ניצן: אני לא נכנס לזהות של האדם הזה.

ערן ניצן: הוועדה סוברנית לקבוע לפי החוק מי ישתתף ומי לא.

ערן ניצן: יכול להיות שזה יהיה בזק, ויכול להיות שיהיה אדם אחר או גוף אחר.

ערן ניצן: בכל מקרה, באופן טבעי הוא עשוי להידרש להשתמש במתקני בזק של בעלי רישיונות.

אבשלום וילן: במידה ולא בזק יזכה.

ערן ניצן: כן, אבל זה לא רק בזק.

ערן ניצן: אלה יכולות להיות גם חברות הסלולר.

דנה גבע: יכול להיות שבזק תזכה ותרצה להשתמש במתקן של בעל רישיון אחר.

דוד טל: זאת אכן אפשרות.

קריאה: חוץ מזה שבזק לא תוכל להשתתף.

דוד טל: אמרו לי כרגע שכן.

ערן ניצן: אדם שזוכה במכרז הזה, באופן טבעי, וזה רשום פה, עלול להידרש להשתמש בתשתיות וזה קורה משום שבעלי הרישיונות באופן טבעי חולשים גם מבחינה טופוגרפית, גם מבחינת ההרשאות של אישורי הבנייה על אזורים שהם רלוונטיים לשידורים.

ערן ניצן: מאוד טבעי שזה ידפוק על הדלת של אותם בעלי רישיונות.

ערן ניצן: זה אומר שאתה צריך להתקשר אתם עסקית כדי לעשות את זה.

ערן ניצן: מה שאנחנו רוצים לעשות הוא להרחיב סמכות שקיימת היום לשר התקשורת ולהזהיר ולוודא שההתקשרויות העסקיות האלה נעשות בתום לב.

ערן ניצן: כלומר, שר התקשורת יכול במקרה שהוא מזהה, וזה מידתי וסביר, חוסר תום לב קיצוני או סבירות קיצונית או חוסר מידתיות בהתנהלות שבין הצדדים, יש לו אפשרות להתערב ולכפות על בעל הרישיון אירוח של בעל הזיכיון.

אבשלום וילן: זאת אומרת, הוא מזהה על פי שרירות הלב שלו.

ערן ניצן: לא, הוא לא מזהה על פי שרירות לב כי הוא כפוף למבחנים של המשפט המינהלי.

ערן ניצן: הוא כפוף למבחני המידתיות והסבירות.

ערן ניצן: החוק מגביל את השר להשתמש בסמכות הזאת רק במקרה קיצוני.

אבשלום וילן: אני לא מסכים לזה.

אבשלום וילן: בכלל לא.

אבשלום וילן: בשום אופן לא, לא בא בחשבון אפילו.

אבשלום וילן: סמכות כזאת לתת לשר?

רונית תירוש: אני רוצה להסביר את זה מכיוון הצרכן.

יעקב כהן: אתה יכול לחייב אותי למכור מגרש שלי תמורת תשלום הוגן?

אתי בנדלר: בזמנו חייבו למשל את חברת אגד לאשר שימוש בתחנות המרכזיות שלה גם לבעלי רישיונות אחרים להסעת נוסעים.

אתי בנדלר: הדברים האלה נעשו בחקיקה.

יעקב כהן: בזק עצמו יכול לזכות או לא?

משה כחלון: אני לא יודע.

משה כחלון: אני לא יודע אם הוא יכול להשתתף בכלל.

יעקב כהן: הוא יכול להשתתף?

משה כחלון: אני לא יודע.

משה כחלון: הם צריכים להשיב על התשובה.

ערן ניצן: הכוונה שיתבצע איזה תשלום, אך אם השר מזהה שמישהו נהג בחוסר תום לב, תהיה לו את הסמכות – שגם קיימת לו היום במקרים אחרים – להתערב.

דוד טל: הוא גם יקבע את גובה התמורה?

ערן ניצן: במקרים בהם הוא יידרש לדבר הזה.

יעקב כהן: אתה לא עונה לי לגבי בזק.

ערן ניצן: אני לא עונה משום שהחוק קובע שוועדת המכרזים קובעת מי ישתתף במכרז המסוים הזה.

ערן ניצן: ועדת המכרזים לא פרסמה את ההחלטה שלה ולכן אני גם נמנע מלענות על הדבר הזה.

ערן ניצן: הוועדה לא החליטה.

יעקב כהן: הייתי מציע שתבוא אחרי שהיא תחליט.

משה כחלון: יש סבירות שיימנע מבזק להשתתף במכרז?

קריאה: בכלל בעלי תשתיות אחרות.

משה כחלון: לצורך העניין אתם צודקים, זה כל בעלי התשתיות.

משה כחלון: יכול להיות שבעל תשתית, תהיה מניעה שהוא יצטרף?

ערן ניצן: בהחלט יכול להיות.

ערן ניצן: יש לזה טעמים, אבל אני מדגיש ואומר שהחוק אומר באופן פוזיטיבי.

יעקב כהן: אני רואה שאני לגמרי לא מבין בזה.

רונית תירוש: אני באופן עקבי בעד תחרות ונגד מונופול.

רונית תירוש: אני חושבת שכדי לאפשר לעוד חברות להיכנס לכל התהליך הזה ולא לתת העדפה מראש לחברה שהיא כבר שולטת בכל התשתיות, צריך לאפשר מצב שבו אפשר לנצל את התשתיות של החברה הגדולה כמו בזק ובתנאים סבירים.

רונית תירוש: הרי בזק יכולה להשתלט על העסק והיא יכולה גם לומר שהיא לא נותנת, ואז זה משתק את כל התהליך הזה שאנחנו רוצים לאפשר לרדיו דיגיטאלי וזמינות של יותר ערוצים וכולי וכולי.

רונית תירוש: לכן אני חושבת שצריך שיהיה מישהו, גורם שיפקח, גם על ההתנהלות מול בזק בהנחה שהיא כן נכנסת למכרז הזה ולא זוכה.

רונית תירוש: אז היא צריכה לסייע ולהעמיד את התשתיות שלה לטובת חברות אחרות בעלויות סבירות.

רונית תירוש: לכן צריך מישהו שיגבה את הנושא הזה בצורה מידתית ויראה שאין הפרזה.

רונית תירוש: הרי בזק יכולה לגבות מחירים כאלה גבוהים שאף חברה לא תרצה.

דוד טל: כמנכ"לית משרד החינוך היית נותנת לי להשתמש בבתי הספר במדינת ישראל ולהעביר שם סמינר בנושא יהדות טוניסיה?

דוד טל: למה שתיתני לי?

רונית תירוש: למה אתה משווה?

רונית תירוש: זה לעניין מסוים וזה חברות שעומדות בעניין מסוים.

משה כחלון: אני מבקש התייחסות לסעיף.

שרון פליישר: להעמיד כמה דברים על דיוקם.

שרון פליישר: באמת מדובר פה בכל נושא התשתית ולאו דווקא בחברת בזק.

שרון פליישר: יש עוד חברות שיש להן תשתית דומה לזו של חברת בזק.

שרון פליישר: הנושא שערן ניצן מאגף התקציבים ניסה להימנע מלענות עליו, יש לו רלוונטיות לטעמי מאוד גבוהה לעניין הזה וזה בעצם מניעת ההשתלטות מחברות התשתית הקיימות במכרז שמתכוון משרד התקשורת והאוצר להוציא בעניין הזה.

שרון פליישר: למעשה הטיעון המרכזי שלפחות נאמר לנו שהוא הטיעון שבעקבותיו רוצים למנוע מחברות התשתית הקיימות מלהשתתף במכרז, זה שרוצים לתת לגוף תשתיתי חדש להקים תשתית במדינת ישראל ולא לתת לגופים הקיימים.

שרון פליישר: יש פה איזושהי סתירה בין האמירה שאנחנו רוצים תשתית חדשה לבין זה שאתה יוצר עוד לפני שפרסמת את המכרז סעיף שנותן לאותו אחד שייגש למכרז אופציה שנייה.

שרון פליישר: בעצם הוא כותב הצעה במכרז, שהכותרת של המכרז הזה היא הקמה של רשת הפצת רדיו דיגיטאלי וההצעה שלו בנויה מזה שהוא מסביר איך הוא הולך להקים רשת חדשה כזאת במדינת ישראל, אבל בקריצת עין הממשלה אומרת לו שבעצם אתה כאילו כותב הצעה, כי אתה לא באמת הולך להקים רשת כזאת, אנחנו נותנים לך כבר מראש אלטרנטיבה שנייה, ואתה לא באמת תקים.

שרון פליישר: אחרי שאתה תזכה במכרז, אתה תלך לחברת בזק או לאחד מגופי התשתית והם יהיו חייבים לתת לך את מה שכבר יש להם.

שרון פליישר: נאמר כאן על-ידי ערן שמדובר כאן למעשה בהתקשרות עסקית.

שרון פליישר: לחלוטין לא מדובר בהתקשרות עסקית כי התקשרות עסקית היא לא כאשר כופים על מישהו לתת את התשתית שלו אלא באמת אם לא יהיה סעיף כזה וייגש מישהו למכרז, ויזכה במכרז, ויבוא אחרי כן לאחת מחברות התשתית, וירצה לרכוש ממנה את התשתית שכבר לכאורה קיימת, למה שהם לא ימכרו לו?

שרון פליישר: הרי הם עושים מזה כסף.

שרון פליישר: זה נקרא התקשרות עסקית.

משה כחלון: היא אמרה שעל מנת למנוע את התחרות, שזה לא נוח לחברה מסוימת בעלת התשתיות, היא תגיד שהיא לא רוצה.

שרון פליישר: זה עולם של תחרות.

שרון פליישר: יש היום חברות.

משה כחלון: אני מניח שהסעיף הזה לא הגיע סתם אלא מישהו חשב עליו.

שרון פליישר: חברת הכנסת תירוש אמרה שזה במידה שייתנו לחברות התשתית להשתתף במכרז.

שרון פליישר: היא סייגה את הדברים שלה.

רונית תירוש: לא אמרתי במידה.

רונית תירוש: אמרתי שאני רוצה.

שרון פליישר: אני אעדכן אותך במה שניסה ערן ניצן להימנע מתשובה.

שרון פליישר: כרגע הנטייה החד-משמעית של משרדי התקשורת והאוצר היא למנוע מחברות התשתית הקיימות מלהשתתף במכרז.

דוד טל: זה נאמר לכם בפירוש?

שרון פליישר: כן, זה נאמר לנו בפירוש.

רונית תירוש: אלה המגבלות?

שרון פליישר: הטענה שלי היא שיש כאן מצב של רתימת העגלה לפני הסוסים.

שרון פליישר: בואו קודם כל ותחליטו באמת אם אתם נותנים לחברות להשתתף או לא נותנים להן להשתתף.

רונית תירוש: זה מזכיר לי את הבנקים.

רונית תירוש: נתנו לבנקים הקנים להיכנס לנושא של פנסיה וקופות גמל ולא נתנו לגדולים.

שרון פליישר: קודם כל שתחליט הממשלה למי היא נותנת להשתתף במכרז, שתפרסם את המכרז ואחר-כך, במידה שהיא תראה מה קורה, שתבוא לכנסת ותכניס סעיף כזה, אפילו לחוק ההסדרים הבא, לפי הקצב שהדברים האלה הולכים, אם הם חושבים שאפשר להעביר את זה רק בחקיקה של חוק ההסדרים.

שרון פליישר: כרגע להעביר סעיף כזה זה לעשות צחוק מהמכרז הזה שהיום הולכים לפרסם.

קריאה: באמת מדובר בנושא שוועדת הכלכלה הזאת הסמיכה את ועדת המכרזים לקבוע מי ישתתף ומי לא ישתתף.

דוד טל: כנראה שטעינו.

נגה רובינשטיין: יכול להיות, אבל זה מה שהיה בחוק ההסדרים לפני שנתיים.

נגה רובינשטיין: התבצע הליך מינהלי תקין ושלם בוועדת המכרזים ואכן זה לא הזמן והמקום לדון בהליך המכרזים כשהוא לא פורסם.

נגה רובינשטיין: הכול מתנהל שם באופן הנכון במובן שכל החלטה תצטרך לעמוד במבחן של בג"ץ.

נגה רובינשטיין: אגב, יש בעלי רישיונות, אפילו חברת בזק מכירה, שעושים שימוש בתשתיות של גורם אחר.

נגה רובינשטיין: להסב את תשומת לבכם שהשר יוכל לעשות שימוש בסמכותו רק אם לא תהיה חלופה סבירה אחרת, וזה משהו שהיה לי מאוד חשוב במסגרת הסעיף, מה גם שלא קיימת אופציה אחרת והאופציה הזאת היא לאו דווקא במסגרת גורמי מפעילי התקשורת אלא גם גורמים אחרים בכלל, כאשר יש אופציה בשטחים שלהם לשים את התשתיות האלה.

נגה רובינשטיין: לכן גם כל החלטה של השר צריכה להיות מעבר לכללים הרגילים, כללי המשפט המנהלי של סבירות ומידתיות, היא צריכה להיות כפופה.

דוד טל: כמה אופציות יש?

דוד טל: נניח שאני מחר זוכה, למי אני יכול ללכת חוץ מאשר לבזק?

דוד טל: זכיתי, הגשתי תוכנית עסקית והסברתי מה אני מציע, אבל לא מסתדר לי עם המשדרים, זו הוצאה גדולה, אז אני הולך לשר.

דוד טל: לגבי חוק ההסדרים, אמר השופט זמיר שזו פגיעה בדמוקרטיה.

דוד טל: הוא אמר שזה חוק אנטי-דמוקרטי.

דוד טל: מי שאמר שזו פגיעה אנושה בדמוקרטיה היה שופט בית-המשפט העליון, השופט חשין.

דוד טל: לכן אני סבור שהחוק הזה לא צריך להיות בחוק ההסדרים.

דוד טל: אולי הוא חוק טוב, אני לא יודע, עוד לא למדתי אותו, אני עוד אלמד אותו בעזרתך, אבל לכן אני חושב שצריך לפצל אותו לפי סעיף 121.

איתמר ברטוב: השינוי הוא שינוי עקרוני.

איתמר ברטוב: ברגע שמאפשרים לשר להתערב ביחסים בין קבוצה גדולה של בעלי תשתיות – ומדובר באלפי מתקני בזק ברחבי הארץ שהשר עכשיו יתחיל לנהל מתי כן יש לו אפשרות, מתי אין לו אפשרות, הוא יחייב מישהו לתת לאחר שימוש במתקן הפיזי – זה לא עניין של גישה אלא זה פשוט במתקן הפיזי, זה נושא מהותי שפורצים פה דרך שלא פתוחה גם לחברות אחרות.

איתמר ברטוב: חברות אחרות שפורסות פה שירותים, התמודדו וזכו, מעולם השר לא התערב באפשרות שלהן לקבל גישה למתקנים פיזיים.

איתמר ברטוב: אני חושב שזו דוגמה טובה לשינוי גדול שמקומו לא בחוק ההסדרים.

רונית תירוש: איך אתה מציע שבכל-זאת יהיה איזה מישהו למעלה שיבדוק שאף אחד לא מטרפד את התחרות?

איתמר ברטוב: זאת לא שאלה של תחרות כי הם לא מתחרים באף אחד.

איתמר ברטוב: שידורים דיגיטאליים זו אופציה להגדלת איכות שידור הרדיו בארץ ופתיחה לאפשרויות רבות.

איתמר ברטוב: הם לא מתחרים בבזק.

איתמר ברטוב: הם מקימים תשתית משל עצמם, בזק לא יכולה לתת את התשתית הזאת כי הם זכו במכרז.

איתמר ברטוב: בשביל זה היה המכרז.

רונית תירוש: מראש אתה אומר שיש סיכוי שהקטנות האלה תיכנסנה הוא אפסי כי אף אחד לא ייכנס להן לתשתית בכל הארץ.

איתמר ברטוב: למה לא?

איתמר ברטוב: אנחנו הגשנו לתשתית בכל הארץ.

איתמר ברטוב: אנחנו נכנסנו לתשתית בכל הארץ.

דוד טל: אתם לא נעזרתם בתשתית של בזק?

איתמר ברטוב: לא.

איתמר ברטוב: אף אחד לא התערב בעניין הזה.

רונית תירוש: אפשר גם לקנות שירותים מבזק שיש לה כבר תשתית.

איתמר ברטוב: התשובה היא במקום אחר.

איתמר ברטוב: אני חושב שאת צודקת בצורך ביעילות והצורך הזה קיים.

איתמר ברטוב: אני חושב שהבעיה היא ברצון ששר יתערב ביחסים האלה.

איתמר ברטוב: אני אומר לך שהמציאות היא הרבה יותר חזקה.

איתמר ברטוב: בכמות התשתיות שיש בארץ, אם אני לא אתן לו, הוא ילך ל מישהו אחר.

שרון פליישר: לשר האוצר יש היום סמכות בסעיף 5 לחוק התקשורת להתערב בהסדרת מערכת היחסים ובשימוש של בעל תשתית אחת ובעל תשתית אחרת.

שרון פליישר: זה לא משהו חדש.

שרון פליישר: זה קונספט שקיים לא רק בישראל.

שרון פליישר: הקונספט קיים והוא הכרחי במקום שאת לא רוצה שיהיו עשר תשתיות חלופיות אלא רק שלוש, ארבע או חמש.

משה כחלון: חבר הכנסת טל, אנחנו נמשיך ואנחנו כמובן נצביע על פיצול ואם הוא יעבור, יעבור.

משה כחלון: אם לא יעבור, נמשיך להצביע.

דוד טל: אתה רוצה להצביע על פיצול?

משה כחלון: אתה ביקשת.

משה כחלון: אני חייב להצביע.

אסי מסינג: (3) בסעיף 5 – (א) בסעיף קטן (א) – (1) בהגדרה "בעל רישיון", במקום "(ה) ו-(ט)", יבוא "(ה), (ט) ו-(י)".

אסי מסינג: (2) בהגדרה "שימוש" ברישה, במקום "(ז) ו-(ח)", יבוא "(ז), (ח) ו-(י)".

אסי מסינג: (ב) אחרי סעיף קטן (ט) יבוא: "(י) (1) נוכח השר כי לשם הקמה, קיום והפעלה של תחנת שידור בידי מי שקיבל זיכיון להפעלת תחנת שידור דרוש שימוש במתקן בזק, של בעל רישיון, וכי לא קיימת חלופה סבירה אחרת המאפשרת הקמה, קיום והפעלה כאמור, יחולו על הסדרת השימוש הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ה), בשינויים המחויבים, ובהם - (1) במקום "בתחום הבזק ורמת השירותים בו", יבוא "בתחום הבזק ובתחום השידורים ורמת השירותים בהם".

אסי מסינג: (2) במקום "קישור גומלין", יבוא "שימוש".

אסי מסינג: (2) בסעיף קטן זה – "זיכיון להפעלת תחנת שידור" ו"תחנת שידור" – כהגדרתם בחוק הרשות השנייה.

אסי מסינג: "חוק הרשות השנייה" – חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990.

אסי מסינג: "שידורים" – לרבות שידורים כהגדרתם בחוק הרשות השנייה.

אסי מסינג: הסבר, בהמשך למה שאמר ערן.

אסי מסינג: מה שאנחנו מציעים במסגרת ההוספה של סעיף (ג) בסעיף 5 הקיים כרגע שמסדיר את אפשרות של שר התקשורת לשנות לאחר התחרות בתחום הבזק ורמת השירותים בו, לקבוע כי בעל רישיון חייב לאפשר קשרי גומלין לזה שיקבל, לתת הוראות בעניין הזה, ויש פה מנגנון שלם שבהיעדר הסכמה בין בעלי הרישיונות השונים בסופו של יום על המחיר ועל השימוש, יצטרך השר להתערב, אבל זאת לא ברירת המחדל.

אסי מסינג: ברירת המחדל היא הסכמה ביניהם.

אסי מסינג: אנחנו מציעים לקחת את המנגנון הקיים היום על חישוב גומלין ולהחיל את קיומו גם לגבי מקום שבו יימצא כי לא קיימת חלופה סבירה אחרת המאפשרת הקמה והפעלה כאמור למעט מתקן של בזק.

דוד טל: זה באמת נראה לך סביר שהשר יקבע את גובה התמורה?

אסי מסינג: גובה התמורה זה בסופו של יום רק תוצאה אם לא תהיה הסכמה.

אסי מסינג: לא יכול להיות מצב ששיקולים עסקיים בלבד שאין בהם כדי למנוע את התחרות, בעל רישיון לא יאפשר להשתמש במתן שלו כשזה לא גורע ממנו.

אסי מסינג: לכן אנחנו רוצים לאפשר רק במקרה כזה שבו בעל הרישיון מנצל לרעה את המתקן שיש לו ולא יאפשר לבעל רישיון אחר, תמורת סכום שהוא במחיר השוק, להשתמש.

קריאה: כל תשתית התקשורת, מדובר בקביעת מחירים שנקבעה על-ידי השר.

קריאה: לפי סעיף (5) השר רשאי להורות לפי שיטת חישוב בתוספת רווח סביר.

קריאה: יש מנגנונים שונים.

קריאה: היום בחוק התקשורת השר קובע.

משה כחלון: יש עוד הערות לסעיפים שהוקראו?

איתמר ברטוב: אני חושב שצריך לפטור את השר מלעסוק בשאלה הזאת.

איתמר ברטוב: זה לא דומה לקישוריות כי אז אין בכלל אופציה.

איתמר ברטוב: אתה לא תיתן למפעיל להיכנס, הוא לא יוכל בכלל לחיות ולא יהיו לו לקוחות.

איתמר ברטוב: כאן יבוא מפעיל ויאמר שהוא רוצה לעלות בסעיף זה וזה, ואני אומר לו שיש לו חלופה, והוא יאמר שאין חלופה.

משה כחלון: אתה לא סומך על השר?

איתמר ברטוב: למה להכניס אותו לנושא הזה?

יעקב כהן: אני חושב שכל עוד אנחנו לא יודעים בבירור מדוע בזק עצמה לא יכולה להיות שותפה ולהציע את עצמה, אנחנו לא יכולים להחליט על זה.

יעקב כהן: צריך להוריד את זה עד שוועדת השרים תחליט אם בזק יכולה גם היא לגשת למכרז.

משה כחלון: בוא נאמר שבזק לא זוכה וסלקום לא זוכה ופלאפון לא זוכה ולהן יש תשתיות.

משה כחלון: אנחנו נבוא ונחוקק שהם חייבים לתת את התשתיות שלהם.

משה כחלון: זאת אומרת, הפעולה היא הפוכה.

משה כחלון: היום אנחנו לא יודעים מי משתתף ומי זוכה, אבל אנחנו מחוקקים עכשיו חוק כללי לכולם.

משה כחלון: אם אנחנו נלך על דרך השלילה, ואז נמשוך את אלה שנדע בוודאות שלא זכו, או לא השתתפו, אז איך נחוקק חוק?

משה כחלון: זה חוק ספציפי.

משה כחלון: אנחנו יכולים לומר לבזק שהיא מחויבת להעביר.

יעקב כהן: אחרי שיתבררו התנאים, אז נדון, אבל בינתיים נפצל את זה.

משה כחלון: אז אנחנו הופכים את זה לחוק ספציפי.

משה כחלון: כרגע זה חוק כללי.

דוד טל: אם היית אומר לי שתינתן לכולם אפשרות להתמודד.

משה כחלון: אני לא יודע לומר את זה.

דוד טל: ואחר-כך אם בזק לא זכתה או אם סלקום לא זכתה, יבוא המחוקק בחוק הזה ויעמיס את זה עליהן, זה אולי כורח המציאות.

שרון פליישר: אף אחד לא רוצה שיתירו כאן לאף חברה לזכות במכרז כמובן, אבל לפחות לדעת מי יכול להשתתף במכרז.

שרון פליישר: אתה לא יכול גם למנוע מחברה להשתתף.

יעקב כהן: למה אני לא יכול לדעת אם בזק תשתתף?

שרון פליישר: הטענה של מניעת ההשתתפות כי אומרים שרוצים תשתית חדשה.

שרון פליישר: זו הטענה ואין להם טענה אחרת.

שרון פליישר: אי אפשר למנוע מבזק להשתתף כשאומרים שרוצים תשתית חדשה, אבל אחר-כך אומרים שבעצם רוצים שישתמשו בתשתית שלה.

דנה נויפלד: למען הסדר הטוב.

דנה נויפלד: הסמכות להחליט מי יכול להשתתף נתונה לוועדת המכרזים.

שרון פליישר: מי יושב בוועדת המכרזים?

שרון פליישר: אותם אנשים שיושבים כאן ומציעים את הצעת החוק הזאת.

שרון פליישר: בוועדת המכרזים יושב נציג משרד התקשורת, נציג משרד האוצר, אלה שגם כתבו את הצעת החוק הזאת.

שרון פליישר: במקרה נציג משרד האוצר אמר לאנשים שיושבים בחדר הזה גם כן שאף אחד לא ייגש למכרז אם זה לא יהיה.

רונית תירוש: רציתי לנסות לקדם את העניין.

רונית תירוש: נראה לי שיש פה קונצנזוס לגבי החשיבות של השתתפות כל הגורמים שמסוגלים להיכנס לתחרות הזאת ולכן אי אפשר להחליט דבר כזה ואחר.

רונית תירוש: גם ידוע לי מה יקרה אם נקבל תשובה שבזק לא, ואז לא נסכים.

רונית תירוש: בוא נתקדם ונגיד שאנחנו מסכימים בהתניה שכל הגורמים במשק נכנסים לעסק הזה.

נגה רובינשטיין: אתם לא יכולים לעשות דבר כזה.

נגה רובינשטיין: אם תעשו דבר כזה, אתם צריכים לחזור עכשיו אחורה ולעשות תיקון חקיקה בסעיף שנמצא היום, ואגב, הוא אושר על-ידי ועדת הכלכלה, על כך שזאת סמכות ועדת המכרזים.

נגה רובינשטיין: את בעצם מבקשת לשלול את סמכותה של ועדת המכרזים.

דוד טל: אני תומך בה.

דוד טל: נמתין ונראה.

נועה גבע: הוועדה היא שלוקחת בחשבון את האינטרס הצרכני ואת אינטרס הציבור.

נועה גבע: זה לא המקום לפתוח את זה, במיוחד נוכח זה שהסמכות מוענקת לוועדת המכרזים וחזקה עליה שתיקח בחשבון את השיקולים של התחרות, את השיקולים של טובת הצרכנים.

משה כחלון: אתם מעוניינים להצביע?

משה כחלון: אני ביקשתי לקרוא לשר.

משה כחלון: אומרת לך חברת הכנסת תירוש שהיא שואלת שאלות ולא מקבלת תשובות.

אסף כהן: כדי לשדר צריך אתרים, עשרות אתרים בולטים ברחבי הארץ, והערים, אם הן לא תפוסות על-ידי משרד הביטחון, הן תפוסות על-ידי בזק או על-ידי אחרים, ויכול להיות שיהיה מצב שבו יהיה מישהו שיבוא וירצה לפרוס את הרשת מעל הערים אבל ימצא שאין מספיק קווים פנויים כי בחלק מהערים נמצאת בזק ובחלק מהערים נמצאת סלקום וכולי.

אתי בנדלר: גם אם יש, השאלה אם האינטרס הציבורי יינתן.

אסף כהן: נניח שהוחלט שלא ייגשו בעלי התשתיות ויזכה מישהו שאיננו בעל תשתית ועכשיו הוא בא לחפש ערים וראה שצל הרים כהרים וצריך להיכנס לאחד מבעלי התשתיות.

אסף כהן: נניח שזכה אחד מהם ובמקרה הוא לא יושב על כל הערים, אז גם הוא צריך להיכנס לאחד מבעלי התשתיות.

אסף כהן: עצם השאלה האם כן יוכלו בעלי תשתיות או לא יוכלו בעלי תשתיות, היא לא חיונית למה שאנחנו אומרים כאן.

אסף כהן: אמרה נציגת בזק שמשהו פה לא מסתדר כי יבוא הזכיין וייכנס לתוך אותם ערים שתפוסים, אז בעצם הוא לא הביא תשתית משלו, אבל הבעיה היא לא שמישהו מצפה שבזק נניח, השר יבוא לבזק ויאמר לה שתיקח משבר של רדיו דיגיטאלי, תשימי אותו ותתני אותו למישהו אחר.

אסף כהן: לא, זה לא כך.

אסף כהן: אני אומר שאם לי אין ערים ואני זכיתי, אני הולך ונכנס רק לכל הערים של בזק, ואני נכנס לזה, זה עדיין לא אומר שלא השקעתי עשרות מיליוני שקלים או דולרים בתשתית.

משה כחלון: נחה דעתכם חברי הכנסת?

יעקב כהן: אני הקטן לא מצליח להבין למה אתם לא יכולים להגיד לנו למה לא כולם רשאים לגשת למכרז.

נועה גבע: עוד אין החלטה של ועדת מכרזים.

יעקב כהן: למה זה בספק?

יעקב כהן: אני מבין שיש כאן דברים סמויים ונסתרים.

יעקב כהן: הדבר הלגיטימי הוא שכל אחד רשאי לגשת למכרז.

נגה רובינשטיין: יכולות להיות הצדקות וההצדקות האלה ייבחנו על-ידי ועדת המכרזים, כי אחרת לא הייתה ניתנת לה הסמכות מי יכול לגשת ומי לא יכול לגשת.

נגה רובינשטיין: יש סעיף ספציפי שלא אומר לה סתם לקבוע תנאי סף.

נגה רובינשטיין: יש לה אפשרות להחליט על כשירויות בגישה למכרז.

נגה רובינשטיין: הוועדה תצטרך לשקול את השיקולים.

דוד טל: אני מכיר אותך היטב, את היושר הציבורי שלך ואת ניקיון כפייך.

דוד טל: תאמרי לי בבקשה אם את חושבת ואת סבורה, עם יד על הלב, שכבר לא קבעו את התנאים של מי ייכנס ומי לא ייכנס.

נגה רובינשטיין: אני יכולה להגיד לך שוועדת המכרזים עדיין לא אמרה אותם.

דוד טל: האם היא לא החליטה שחברות מסוימות לא ייכנסו?

נגה רובינשטיין: הוועדה הוציאה שימוע.

נגה רובינשטיין: השאלה הזאת מטרידה את הוועדה ואני לא אומר לך שזה לא משהו שלא עלה בראש הוועדה והיא לא מוטרדת ממנו.

נגה רובינשטיין: היה שימוע בדיוק על הנקודה הזאת וניתנה אפשרות לחברות להביע את עמדתן.

נגה רובינשטיין: הוועדה מוטרדת מהסוגיה הזאת, אבל קבלת החלטה על-ידי הוועדה – עדיין לא.

דוד טל: אבל זה הכיוון שלה.

נגה רובינשטיין: אני לא חברה בוועדת המכרזים.

שרון פליישר: אומרת נגה שהוועדה עוד לא החליטה, לכן אנחנו אומרים שהסעיף הזה מוקדם מדיי.

שרון פליישר: שהוועדה קודם כן תחליט ואחר-כך תחליטו.

משה כחלון: אני מקדם בברכה את שר התקשורת שמצטרף לחלק הזה של הדיון.

דוד טל: אני רוצה לברך את שר התקשורת על הולדת בנו, שיגדל לחופה ולמעשים טובים.

אסי מסינג: (4) בסעיף 37א – (א) אחרי ההגדרה "בעל הרישיון" יבוא: "הכנסה שנתית" – סך ההכנסות של בעל הרישיון או של מי שפועל מכוח היתר כללי, לפי העניין, בשנת הכספים שקדמה לשנה שבה אירעה ההפרה אשר בשלה הוחלט להטיל עיצום כספי בהתאם לדוח הכספי השנתי שלו לשנת הכספים האמורה".

אסי מסינג: (ב) אחרי ההגדרה "המועצה", יבוא: "הסכום הבסיסי" (1) לעניין בעל רישיון או מי שפועל מכוח היתר כללי שהכנסתו השנתית אינה עולה על 100 מיליון שקלים חדשים – הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, בתוספת 1.45% מהכנסתו השנתית.

אסי מסינג: (2) לעניין בעל רישיון או מי שפועל מכוח היתר כללי שהכנסתו השנתית עולה על 100 מיליון שקלים חדשים – פי שבעה מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, בתוספת 0.25% מהכנסתו השנתית.

אסי מסינג: (5) בסעיף 37ב – (א) בסעיף קטן (ב), ברישה, במקום "בשיעור פי עשרים וחמישה מן הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין" יבוא "בגובה הסכום הבסיסי".

אסי מסינג: (ב) במקום סעיף קטן (ב1) יבוא: "(ב1) היה למנהל יסוד סביר להניח כי מי שפועל מכוח היתר כללי עשה אחד מאלה, רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בגובה הסכום הבסיסי.

אסי מסינג: (1) הפר צו, תקנה, קביעה, כלל או הוראה כאמור בפסקאות (1) עד (3) או (5) של סעיף קטן (ב), שנקבעו או שניתנו לפי הסעיפים המפורטים באותן פסקאות כפי שהוחלט בסעיף 4א1(ה).

אסי מסינג: (2) הפר תנאי מתנאי ההיתר הכללי.

אסי מסינג: (6) אחרי סעיף 37ב1 יבוא: סמכות המנהל להפחית עיצום כספי המוטל על בעל רישיון או על מי שפועל מכוח היתר כללי.

אסי מסינג: 37ב2.

אסי מסינג: המנהל רשאי להפחית את סכום העיצום הכספי האמור בסעיף 37ב(ב) או (ב1), בסכום השווה ל-15% מהסכום הבסיסי – בהתקיים אחד מאלה, או בסכום השווה ל-30% מהסכום הבסיסי בהתקיים שניים אלה: (1) בעל הרישיון או מי שפועל מכוח היתר כללי, לפי העניין, שיתף פעולה עם המנהל בגילוי ההפרה ותוצאותיה, לרבות בדרך של מסירת מלוא המידע והנתונים על אודות ההפרה, גורמיה, היקפה ותוצאותיה, הכול כפי שהורה המנהל.

אסי מסינג: (2) בעל הרישיון או מי שפועל מכוח היתר כללי, לפי העניין, נקט פעולות להפסקת ההפרה או לצמצום היקפה או תוצאותיה, כפי שהורה המנהל.

אסי מסינג: (7) סעיף 37ח – בטל.

ערן ניצן: זה המנגנון המוצע.

ערן ניצן: המנגנון המוצע הוא שהכנסה של חברה שתהיה מתחת ל-100 מיליון שקלים בשנה, הקנס בגין הפרה יעמוד על 1.45 אחוזים מההכנסה ועוד 200 אלף שקלים.

ערן ניצן: אם ההכנסה היא מעל 100 מיליון שקלים, הקנס יעמוד על 0.75 אחוזים מהכנסתה ו-1.4 מיליון שקלים.

ערן ניצן: יש מנגנון נוסף.

ערן ניצן: למנהל תהיה סמכות להשלים 15 אחוזים מהעיצום בגין מה שאנחנו קוראים או מה שנקרא בחוק שיתוף פעולה.

נועה גבע: זוהי הפרה שאפשר להפסיק אותה מיד, שאפשר לתקן את התוצאות שלה.

נועה גבע: אפשר לשתף פעולה על מנת להקטין את הקושי של ההפרה, על-מנת להבטיח שהצרכנים לא ייפגעו, שהמדינה לא תיפגע, שהתחרות לא תיפגע.

ערן ניצן: הדבר השני הוא 15 אחוזים נוספים שאפשר להפחית אם יוכח שהחברה פעלה כי לצמצם את הנזק באופן מיידי וכדי למנוע אותו.

ערן ניצן: הדבר השלישי והאחרון הוא עניין העתירה כנגד ההחלטה הזו.

ערן ניצן: בהצעה שלנו היא עתירה לבית המשפט לעניינים מינהליים.

ערן ניצן: בסך הכול ההצעה כולה היא הצעה שהופכת את נושא ההכנסות לנושא איכותי ביותר כנגד החברות וכנגד המשמעות של ההוראות.

משה כחלון: אדוני השר, אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תביע דעתה בסוגיות עקרוניות של החוק ולאחר מכן נקיים את הדיון.

אתי בנדלר: אני רוצה להקדים מספר מלים לגבי הנושא של עדכונים כספיים, בכלל מה הם.

אתי בנדלר: המשפט הכיר בעבר בהעמדה לדין וקנסות פליליים.

אתי בנדלר: גוף או אדם שעבר עבירה, לא ביצע הוראות כדין, הוגש נגדו כתב אישום ובית המשפט היה מוסמך לגזור את עונשו אחרי שהוא הורשע.

אתי בנדלר: ככל שמדובר בתאגיד למשל, מדובר בקנסות.

אתי בנדלר: החוק היה קובע את עונש המקסימום שבית המשפט היה רשאי להטיל קנס, אם בכלל הוא החליט להטיל קנס, מאפס ועד לסכום שנקבע בחוק המסמיך.

אתי בנדלר: לפני שנים חיפשו כלי יעיל יותר מאשר העמדה לדין כדי להבטיח ביצוע הוראות רגולטוריות, הוראות שנקבעו בדין, ואז עלה המכשיר של הטלת קנסות מינהליים.

אתי בנדלר: דהיינו, שגוף מינהלי מטיל קנס על מי שאינו מבצע הוראות שנקבעו בדין בהליך שנקבע בחוק, שמודיע לו שהוא עבר ככה וככה, על הוראה כזאת וכזאת, יש שימוע, ואז הגוף המינהלי מקבל החלטה.

אתי בנדלר: מאחר שלא מדובר בבית משפט, הגוף המינהלי אין לו שיקול דעת של קנס מ-0 עד לסכום שנקבע בדין אלא זה תמיד סכום פיקס.

אתי בנדלר: כך נקבע כאשר הטילו את הנושא הזה של קנסות מינהליים שנקראו בשם אחר, עיצומים כספיים.

אתי בנדלר: קבעו מי הגוף שרשאי להטיל את העיצום הכספי, על הפרת איזה הוראות בדין ניתן להפעיל את אותם עיצומים, ומה יהיה הסכום של העיצום הכספי.

אתי בנדלר: במכשיר הזה נעשה פיתוח במשך השנים וכאן מוצע פיתוח נוסף שלדעתי איננו קיים עד כה בדין הישראלי.

אתי בנדלר: אני מבקשת מכם חברי הכנסת את תשומת ליבכם.

אתי בנדלר: במסגרת חוק ההסדרים אתם מתבקשים לאשר פיתוח חדש של מכשיר העיצומים הכספיים והמכשיר החדש הוא בעצם גוף מינהלי שיטיל עיצום כספי בשיעור מהכנסותיו של הגוף שעליו מטילים את העיצום הכספי.

דוד טל: בכל מקרה זה צריך להיות באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: תתקנו אותי ככל שיהיה צורך, כי אני מבינה שמשרד המשפטים התחיל כבר בכיוון הזה, יש משהו בכיוון, אבל כאן זה פיתוח נוסף של הכלי הזה.

אתי בנדלר: לא מדובר כאן על עיצום שהוא ביחס לרווח של אותו גוף ואין כאן גם ככל שאני רואה מדרג של ההפרות.

אתי בנדלר: קטנה כגדולה, ניתן להטיל כאן, מנהל משרד התקשורת, את הקנס שהוא בשיעור מהכנסותיו של הגוף המפר.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שייתכן שמדובר בהוראות מאוד מאוד ראויות, אבל ככל שמדובר בכלי חדש, אני תמהה האם באמת ראוי לדון בזה במסגרת חוק ההסדרים.

אתי בנדלר: אני חושבת שכאן ההכללה של ההוראה הזאת במסגרת חוק ההסדרים באמת חורגת באופן משמעותי לדעתי מאמות המידה שנקבעו או שניתן בכלל לשער לצורך הכללת הנושא במסגרת חוק ההסדרים.

רונית תירוש: אני לא אומרת כרגע אם זה נכון להכניס את זה בחוק ההסדרים או לא, אבל אני רוצה להתייחס לטענות שאין כאן מדרג של הקנסות והאם הקנסות הם ביחס לרווחים שעשו מההפרה.

רונית תירוש: זה ללכת לתל ברוך ולהתווכח על המחיר.

רונית תירוש: אני בעד לא ללכת בכלל לתל ברוך.

משה כחלון: מה זה אומר?

רונית תירוש: זה אומר שאני בעד לא לעכב את החוק.

רונית תירוש: אני חושבת שבעניין הזה אסור לחרוג מהחוק.

רונית תירוש: אני גם לא אוהבת את העניין הזה של פתיחת חנויות בשבת, כי כדי ליצור מדרג לפי ההכנסות שקיבלתי כתוצאה מההפרה, אני צריכה עוד גנונים של פקחים שילכו ויבדקו.

רונית תירוש: למה להעמיס על עצמי?

אתי בנדלר: לא, זה בכלל לא מה שאני הצעתי.

רונית תירוש: לא אמרתי שאת הצעת.

אתי בנדלר: המדרג שמדובר הוא על סוג ההפרה.

אתי בנדלר: יש הפרות קלות ויש הפרות יותר חמורות.

אתי בנדלר: כמו שאין עונש אחיד על כל העבירות בחוק העונשין.

רונית תירוש: אין התייחסות לגובה ההכנסה.

רונית תירוש: אני טוענת שלא צריך להטיל על המדינה עוד מנגנונים שיבדקו.

רונית תירוש: ברגע שעברת על החוק, יש עליך קנס.

דוד טל: יכול להיות שלחברה היו הכנסות מאוד גדולות, לצורך העניין מאה מיליון שקלים, אבל יהיו להם גם מאה מיליון שקלים הוצאות.

דוד טל: זו חברה שבעצם תעבוד בלי רווחים בכלל ואנחנו בעצם נגזור את הסנקציה.

דוד טל: אני לא רואה שום פרופורציה ואני לא מכיר את זה משום מקום.

לאה ורון: אתה מציע שהקנס יהיה מכלל הרווחים ולא מכלל ההכנסות?

דוד טל: אני לא יודע.

דוד טל: לא בדקתי ולא בחנתי את זה.

נועה גבע: כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, אכן אנחנו מדברים על עונשים כספיים שרגולאטור יכול להשית על המפוקחים שלו.

נועה גבע: זה היה קיים בעבר בחוק.

נועה גבע: הרעיון להשית כאן נראית לנו יותר מידתית במובן הזה שבשוק התקשורת יש לנו בעלי רישיונות במספר גדלים.

נועה גבע: אי-אפשר להשוות את בזק לבעלי רישיונות אחרים שהיקף ההכנסות שלהם הוא הרבה יותר קטן.

נועה גבע: לכן השיטה של קנס בגובה קבוע, יכול להביא לפשיטת רגל של בעל רישיון מסוים.

נועה גבע: לכן השיטה הזאת שהיא אמנם חדשה, אבל היא באה להתאים את העדכון.

נועה גבע: לכן חברות בגדלים שונים ישלמו קנסות בגבהים שונים.

משה כחלון: כמה פעמים השרים לדורותיהם הטילו עיצומים?

משה כחלון: כמה כסף נכנס לקופת המדינה, מאז קום המדינה ועד היום?

נגה רובינשטיין: האמת היא שההיסטוריה שלי לא מגיעה כל כך רחוק.

דוד טל: אדם שמשתכר שכר מינימום נניח לעומת אדם שמגלגל מיליון שקלים בחודש, את כמשפטנית תיתני עונשים שונים?

נגה רובינשטיין: במסגרת שיקול הדעת של השופט כמובן שהוא רשאי להביא את הנושא הזה.

נגה רובינשטיין: למנכ"ל משרד התקשורת אין סמכות שבשיקול דעת, בדיוק כפי שנאמר על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה, להחליט על גובה הקנס, לכתחילה מה שחשבנו שנכון זה שהמחוקק הוא שיקבע את המדרג לגבי החברות.

נגה רובינשטיין: זה הדבר הכי בטוח והכי ודאי.

נגה רובינשטיין: לכן בדיוק כמו שאתה מצפה ששופט יעשה ויפעיל שיקול דעת, אנחנו מנענו בעניין גובה הקנס מעובד המדינה, ממנכ"ל משרד התקשורת, וקבענו מלכתחילה מה יהיו הקנסות שניתן להחיל.

נגה רובינשטיין: בעצם ההוראות שחלות על חברות תקשורת מתחלקות לשלושה סוגים עיקריים: הוראות שנוגעות לענייני ביטחון, הוראות שנוגעות לעניינים של תחרות בתחום התקשורת, והוראות צרכניות.

נגה רובינשטיין: הן כולן הוראות חשובות.

נגה רובינשטיין: יש מעט מאוד הוראות שאפשר לכנות אותן הוראות טכניות.

נגה רובינשטיין: זה מאוד קשה, אבל אולי אפשר לבודד את ההוראות הטכניות האלה כאשר מדובר בשלוש או ארבע הוראות בלבד, אבל ככלל כשאנחנו עוברים על ההוראות, אני לא חושבת שבענייני ביטחון אפשר להגיד שיש לי הפרה גדולה והפרה קטנה, כנ"ל לא בענייני צרכנות וכנ"ל לא בענייני עיצום.

לאה ורון: השאלה של היושב-ראש הייתה לגבי השימוש שנתנה לכם החקיקה עד היום.

לאה ורון: שואל היושב-ראש מה גובה הקנסות והעיצומים שהוטלו בשנים האחרונות, לפני שבאים לתקן ולהציע שיטות חדשות של עיצומים וקנסות.

נגה רובינשטיין: החקיקה היום קובעת סכום 3,322 שקלים.

נגה רובינשטיין: כמו שעלה כאן בדיון אחר בנושא ניידות המספרים, במהלך חצי השנה האחרונה גבה משרד התקשורת שני קנסות בנושא של הפעלת שירותים על-ידי מב"לים.

נגה רובינשטיין: קודם לכן הוטל קנס אחד על חברה נוספת, משהו שהיה כמו לפני שנה וחצי, ובימים אלה יש ענפים נוספים.

משה כחלון: וגבו מהם כסף?

נגה רובינשטיין: כן.

נגה רובינשטיין: הכסף נגבה.

נגה רובינשטיין: מכיוון שהכלי שנמצא בידינו היום הוא כלי שאיננו כלי אפקטיבי, הוא לא כלי אפקטיבי מכיוון שיש חברות שאם הקנס הוא 3,322 שקלים, ההפרה שלהן תהיה הפרה משתלמת.

נגה רובינשטיין: זה בדיוק הקושי כאשר מדובר בעולם של תאגידים.

נגה רובינשטיין: בעולם של תאגידים עם רווחים ועם הכנסות, יש קושי להטיל קנס של 3,322 שקלים ולהגיע אחר כך לבית המשפט.

נגה רובינשטיין: יש קושי לדרוש סכום של 3,322 שקלים וכמובן כל הזכויות נשמרות בסכום הזה, שימוע בעל-פה, בכתב, ודיונים נוספים ואחר כך עוד להגיע לבית משפט שלום בהליך שנמשך שנים.

נגה רובינשטיין: זה פשוט לא אפקטיבי.

יוליה מרוז: אני אומרת שכדי לעמוד על האפקטיביות של העונש, צריך לנסות ולראות אם הוא אפקטיבי או לא.

יוליה מרוז: על כך ניתנה תשובה שזה לא נעשה אף פעם.

נגה רובינשטיין: זה נעשה.

יוליה מרוז: את אומרת שהכלי הזה לא אפקטיבי והוא לא נעשה.

יוליה מרוז: על סמך הניסיון אי אפשר לומר אם הוא אפקטיבי או לא.

יוליה מרוז: האפשרות השנייה היא לבדוק את זה כלכלית ולומר על פי איזה מבחן כלכלי, איזו בדיקה שעשו לגבי ההכנסות ולגבי הרווחיות של החברות, נקבע ש-3,322 זה לא מספיק ו-15 מיליון זה מצוין.

יוליה מרוז: למה לא משהו באמצע?

יוליה מרוז: למה 3,322 שקלים לא מספיק?

יוליה מרוז: השאלה היא איך בדקתם ואינך קבעתם את הנוסחה שנראית כנוסחה כמעט מדעית עם אחוזים?

יוליה מרוז: אני הבנתי את הנושא של המידתיות שרציתם לבנות איזושהי לוגיקה של מידתיות, ואשמח לשמוע למה מדובר על הכנסות ולא על רווח, וגם איך הגעתם למספרים האלה.

יוליה מרוז: אתם חוזרים ואומרים כל הזמן שזה מבחן כלכלי, אבל עד כאן זה לא כלכלי וכאן זה הופך להיות כלכלי וזה נכנס למערכת שיקולים כלכליים?

יוליה מרוז: אני פשוט רוצה להבין.

עודד כהנא: אני היועץ המשפטי של בזק בינלאומי.

עודד כהנא: תלוי ועומד ערעור שלנו נגד משרד התקשורת על עיצום כספי בסך מיליון שקלים.

נגה רובינשטיין: כמה הפרות ביצעתם?

משה כחלון: פה זה לא המוסד לבירור.

עודד כהנא: אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

עודד כהנא: כדי שלא יקרה מצב – כפי שאמרה חברת הכנסת תירוש – כל מי שיגיע לתל ברוך, יוצא להורג, צריך לעשות את הדברים האלה בצורה מחושבת ובצורה חכמה.

עודד כהנא: לשר לא ניתנה סמכות לקבוע עונש בלתי מדורג וזה מטעם כלשהו והטעם הוא כי זה הליך מינהלי שרירותי.

עודד כהנא: הפגם הראשון במעלה הוא העובדה שהוא בניגוד לחוקים אחרים כמו הלבנת הון.

משה כחלון: שם יש אלמנט פלילי.

עודד כהנא: אני מציע לקבוע שיהיה סבב של דיון לכל, תהיה ועדה שתוכל לבדוק את הדברים.

עודד כהנא: אמרה היועצת המשפטית של הוועדה שמדובר בכלי חדש.

אתי בנדלר: הכלי הוא כלי, אבל השיטה של החישוב היא שיטה חדשה.

עודד כהנא: אני לא אכנס לפרטי הערעור שתלוי ועומד, אבל אני רוצה לומר כהערת אגב, לדוגמה, שפרוטוקול מהדיונים שהתקיימו לא נכתב מעולם.

עודד כהנא: יש כאן נקודה שצריך לחשוב עליה מעבר לאחוז שאין לי מושג איך קבעו אותו.

עודד כהנא: עצם העניין של הכנסה ודיווח במיוחד בשוק התקשורת הם קצוות נפרדים.

עודד כהנא: אין קשר בין ההכנסה לבין הדיווח.

עודד כהנא: דבר שני, הכנסות של גוף כמו הגוף שאני מייצג אותו, בזק בינלאומי, לא נגזרות רק מהרישיון הספציפי הזה שבגין ההפרה שלו מוטל הקנס.

עודד כהנא: למשל, יש לנו רישיון עסק – או אם יהיה לנו רישיון עסק, אם משרד התקשורת ייתן לנו אותו בקרוב – ואין לו שום קשר למשל עם האינטרנט שלנו.

עודד כהנא: ההכנסות מהשיחות הבינלאומיות, אין טעם בקביעה כי הן מהוות חלק מההכנסות.

עודד כהנא: אם יש איש עשיר, זה לא אומר שצריך להטיל עליו קנס גבוה פי כמה וכמה.

עודד כהנא: לתשומת לבכם, בזק בינלאומי שהיא חברה עם הכנסה של מיליארד שקלים, מנהלת תהליך אדיר בבית-משפט השלום.

איתמר ברטוב: מדובר כאן בחקיקת ענישה דרקונית בסכומי עתק ונאמר כבר על-ידי היועצת המשפטית ויהיה לי קשה להוסיף על דבריה אחרי ההסבר שהיא נתנה, שההליך הראוי לה הוא לא בחוק ההסדרים על כל מה שנאמר עליו .

איתמר ברטוב: יש כאן השתלחות שפשוט מתעלמת מהמציאות.

איתמר ברטוב: דובר כאן על נושא הביטחון.

איתמר ברטוב: אני באופן אישי מקבל בשנה אלפי הוראות ממשרד הביטחון שנוגעות לביטחון תושבי המדינה ולביטחון האזרחים במדינה.

איתמר ברטוב: מעולם לא היה אירוע אחד של הפרה, אירוע אחד של אי-הסכמה, אירוע אחד של אי-הבנה.

איתמר ברטוב: להעמיס את הנושא הזה כאילו עומדת כאן שורת גנבים שכל היום מפרה הוראות, זה לא נכון.

קריאה: לא הטילו עליך עיצומים.

איתמר ברטוב: בוודאי שלא הטילו עיצומים וזה לא עמד על הפרק.

איתמר ברטוב: הביצוע שלנו את הנחיות הביטחון היא כל כך אינטנסיבית וכל כך מסיבית, שלהעמיד את הדברים בצורה שהיא עומדת, זה משהו שנגרם בחוסר הגינות.

איתמר ברטוב: הנושא שעולה כאן הוא הסדרה של אפשרות השר באירועים מסוימים כאשר המשרד או השר חשב שבאותם אירועים היה ראוי שיהיו לשר כלים אחרים או כלים חזקים יותר כדי להטיל את סמכותו.

איתמר ברטוב: לקחו נושא מאוד עקרוני וייחדו אותו רק לבעלי רישיונות בזק.

איתמר ברטוב: לנושא הזה אין מקום בחוק ההסדרים, לא בעלי רישיונות שידור, לא בעלי היתרים אחרים וגופים אחרים שפועלים תחת החוק.

איתמר ברטוב: המקום היחיד שצריך להכות בו דרך חוק ההסדרים.

איתמר ברטוב: בדרך כלל נותנים אפשרות לתקן תקלות לפני שמטילים סנקציות, אבל כאן אין היבט של תיקון תקלה.

איתמר ברטוב: הזכות של השר היא גם חובה.

איתמר ברטוב: יכול גם הוא לומר שהם עברו עבירה, ועכשיו הוא יטיל עליהם קנס.

לאה ורון: אם הוועדה רוצה להצביע על הסעיפים, תתייחסו.

אתי בנדלר: אנחנו צריכים לקבל תשובות לשאלות העקרוניות.

איתמר ברטוב: אני רוצה לומר עוד דבר בעניין המדרג.

איתמר ברטוב: לא צריך להיבהל לא מהוראות הביטחון ולא מהוראות התחרות.

איתמר ברטוב: יושבים כאן נציגי בזק.

איתמר ברטוב: כולנו קמים ונופלים על פעילות חברת בזק.

איתמר ברטוב: כולנו היינו רוצים שיהיו כלים לכפות על חברת בזק לאפשר לכולנו לפעול, כך שאנחנו לא ערים לצורך לקיים כלי אכיפה לפחות תיאורטיים לטובת התחרות.

איתמר ברטוב: עדיין ההליך הזה וההסדר הזה הוא לא מידתי והוא לא מתאים למסגרת הדיון שמתקיימת כאן.

איתמר ברטוב: כמו שנאמר, אנחנו לגבי הסדרים ספציפיים, גם לגבי המידתיות וגם לגבי נושא ביטחון, כל פעם שמבקשים ממני איזשהו נתון ולא נתתי, אני כבר בעבירה של 16 מיליון שקלים.

נועה גבע: יושבים כאן מטעם בעלי הרישיונות.

נועה גבע: אני מבקשת להעלות כאן טענה שהייתה נטענת על-ידי הצרכנים לו הם היו כאן.

נועה גבע: צריך לזכור שההוראות האלה הן הוראות רגולטוריות שבאות להגן על הצרכנים, להגן על הציבור, להגן על התחרות.

דוד טל: עם כל הכבוד, נמצאים כאן חברי הכנסת שהם ממלאים זאת.

לאה ורון: יש כאן גם נציגים של ארגוני צרכנים.

דוד טל: משרד התקשורת לא מצליח לשכנע אותי.

רונן רגב: צריך להבין מהיכן נולדה ההצעה הזאת.

רונן רגב: ההצעה הזאת נולדה מהתערבות עסקית בעייתית בישראל שבה הרבה פעמים לעסקים משתלם להפר הוראות חוק, וכאן אנחנו מבדילים מהשאלה המוסרית האם מוסרי להטיל עונש כבד יותר על אדם עני או לא.

רונן רגב: כאן לא מדובר על שאלה של הפרה מוסרית.

רונן רגב: מדובר על שאלה של הפרה כלכלית.

רונן רגב: האם הפרה של הוראות שנועדו להגן על הצרכנים ו/או התחרות משתלמת למרות העיצומים או לא משתלמת.

רונן רגב: כאשר נוצר מצב שיש בו שאלה גם באיזו תדירות מטילים את העיצומים, ולא רק עניין של גובה העיצומים, אבל כאשר גם גובה העיצומים או קטן וגם התדירות שבה מטילים עיצומים, כאשר קיימות הפרות, נוצר מצב מאוד מאוד חמור.

משה כחלון: אתם תומכים?

רונן רגב: אנחנו תומכים גם ביצירה של עיצומים מרתיעים שיבטיחו בדיוק את מה שהם נועדו להבטיח שלא יפרו את ההוראות, וגם שהפערים שקיימים בהיקף הפעילות של פירמות גדולות וקטנות ישתקפו בגובה העיצומים.

רונן רגב: הנושא הזה מקובל גם במדינות האיחוד האירופי וזאת לא המצאה בלעדית למדינת ישראל, הנושא של התאמה להיקף הפעילות.

קרן שינמן: חשוב לי להדגיש שתי נקודות שנאמרו כאן ולחדד אותן.

קרן שינמן: הדבר הראשון הוא הדבר שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה.

קרן שינמן: החוק הזה הוא חוק שבעצם הולך לפתוח משהו חדש.

קרן שינמן: דבר כזה לא קיים שקנס על עבירה יהיה אחוז מסוים מהכנסות של בעל רישיון או מרווח של בעל רישיון.

קרן שינמן: לכן אנחנו באמת לא חושבים שהמקום הנכון לדון בו או להתייחס אליו הוא במסגרת של חוק ההסדרים.

קרן שינמן: לא יכול להיות שהחוק, כמו שחבר הכנסת טל ציין קודם, שגם ככה יש עליו הרבה מאוד ביקורת - על הדמוקרטיות שלו, על הצדק שלו ועל ההגינות שלו - מבתי-המשפט בארץ, נושא תקדימי שכזה יבוא במסגרת החוק הזה.

קרן שינמן: אם באמת המטרה של החוק הזה או של התיקון של הסעיף הזה הוא ליצור כלי אפקטיבי, אני לא הצלחתי להבין עד עכשיו איפה חוסר האפקטיביות של העיצומים שקבועים היום ברישיון.

קרן שינמן: אם היו נותנים דוגמה אחת שבה בעל רישיון, על אף עיצומים שהוטלו עליו, ממשיך להפר ביודעין את הרישיון היינו אומרים ששווה להמשיך להפר את הרישיון.

קרן שינמן: מטילים עליי 3,322 שקלים.

דוד טל: אתם נקנסתם פעם?

קרן שינמן: לא.

קרן שינמן: מעולם לא.

קרן שינמן: אם היו מראים לי מקרה שבו הייתי אומרת שעל אף ה-3,322 שקלים שמטילים עליי, ועל אף זה שיש עוד קנס על הפרה יומית מתמשכת שמטילים עליי, אני עדיין ממשיכה להפר את הרישיון כי שווה לי, הייתי אומרת שיש בזה משהו, אבל אף אחד לא אומר דבר כזה.

משה כחלון: בדיון הבא אני אאפשר לכם לומר את הדברים שלא אמרתם היום.

משה כחלון: אני נועל את הדיון.