ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 245, 2006-12-20 13:30

יעקב ליצמן: אנחנו דנים בביטוח לאומי, סעיף 5(3) ו-5(4).

ג'ודי וסרמן: אלה שני נושאים שונים.

ג'ודי וסרמן: 5(3) מדבר על מי שמחזיק ברכב ומקבל הבטחת הכנסה.

משה ברסימנטוב: אנחנו כרגע בנושא רכב והבטחת הכנסה נמצאים בדיון מקביל בוועדת העבודה והרווחה.

משה ברסימנטוב: לכן אנחנו מבקשים לדחות את הדיון בנושא.

שלי יחימוביץ': הצעה לסדר.

שלי יחימוביץ': העובדה שהחוק הזה הוא בחוק ההסדרים, אכן תמוהה, ולו בלבד שהצעת חוק דומה של חברי הכנסת יורי שטרן וסופה לנדבר עברה בקריאה טרומית בהסכמת הקואליציה.

שלי יחימוביץ': כל פעם אנחנו מדברים כאן על חוקים שמקומם לא יכירם בחוק ההסדרים, אבל הם חוקים גרועים, אבל סוף סוף מגיע חוק שמקומו לא יכירנו והוא טוב, אז בואו נעביר אותו.

יעקב ליצמן: אני הבנתי שהממשלה החליטה להכניס את זה לחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: זה עבר לוועדת העבודה והרווחה.

שלי יחימוביץ': למה את הדבר הטוב בחוק ההסדרים לעכב?

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין.

יעקב ליצמן: הוא אומר שהחוק הזה עבר לוועדה אחרת.

יעקב ליצמן: שמענו, תודה רבה, אנחנו ממשיכים.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שלא נכון לדון כאן.

מוחמד ברכה: אני חושש שמהלך החקיקה בוועדה יתארך מעבר לזמנים סבירים.

מוחמד ברכה: זו אפשרות שאני נוטה לחשוש ויש לי יסוד לכך.

מוחמד ברכה: אני מציע שאם יש משהו חיובי, נאשר אותו, ותהליך החקיקה שם יימשך, ואפילו יכולים שם לשפר או לא לשפר, אבל למה יש סתירה?

יעקב ליצמן: אני אציע משהו אחר.

יעקב ליצמן: אחרי הדיון אני אשקול.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאנחנו נתמוך בחוק, נפצל את החוק, נצביע בעד החוק, נעלה את זה לקריאה שנייה ושלישית.

יעקב ליצמן: אני אשקול אם נעשה את זה ביחד או לא.

חיים אורון: אני רוצה לומר דבר אחד מהותי.

חיים אורון: למיטב ידיעתי הערכים שמופיעים בחוק של יורי שטרן והערכים שמופיעים כאן, הם שונים.

חיים אורון: אנחנו הגשנו הסתייגות על-פי החוק של יורי שטרן בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: ברגע שהממשלה הודיעה שהיא מסכימה לחוק ההוא, היא הסכימה.

יעקב ליצמן: לכן ההצעה הכי טובה היא זו שהצעתי.

יעקב ליצמן: אני מציע שנפצל, נצביע, נעלה את זה בשבוע הבא, לפני ה-1 בחודש ונבקש לתאם את זה יחד עם ועדת העבודה והרווחה, כדי להתאים את הנוסח שלהם.

משה ברסימנטוב: תיקון החקיקה הזה הוא תולדה של סיכום קואליציוני שהיה עם סיעת ישראל ביתנו בתקציב 2006 שנועד לאפשר למקבלי הבטחת הכנסה להחזיק ברכב.

משה ברסימנטוב: כיום אי אפשר להחזיק ברכב כאשר מקבלים קצבת הבטחת הכנסה.

משה ברסימנטוב: לכן אמרנו שמי שיש לו איזשהו רף הכנסות מסוים מעבודה, יוכל גם להחזיק ברכב.

יעקב ליצמן: ביום ראשון נקיים דיון.

יעקב ליצמן: יש הסכמת ממשלה ויש הסכמת חוק שהסכימו עליה, אין טעם לקיים עכשיו דיון על הסעיף אלא רק בעקרונות.

משה ברסימנטוב: שני עקרונות.

משה ברסימנטוב: האחד, מי שמחזיק ברכב, גם יעבוד ורף הכנסתו יעבור סף מסוים, שכאן הוא נקבע על 17 אחוזים, בוועדת העבודה והרווחה רוצים 25 אחוזים.

משה ברסימנטוב: והשני הוא מגבלות על שווי הרכב, שלא יהיה רכב יקר מדיי אלא רכב בשווי של עד 25 אלף שקלים.

דוד טל: פעם זה היה קדוש.

דוד טל: אסור היה לשנות את זה והיום, בגלל החלטה פוליטית, משנים.

דוד טל: ניסינו הרבה פעמים לשנות את זה, אבל אמרתם שזה קדוש.

משה ברסימנטוב: לא.

משה ברסימנטוב: השוני כאן הוא שהאפשרות להחזיק ברכב היא רק למי שעובד והכנסתו מעבודה עולה על סף מסוים.

יעקב ליצמן: לגבי סעיף 5(3) אין הערות, אין דיונים, תודה רבה.

ג'ודי וסרמן: יש הרבה הערות כי מה שאושר שם שונה לחלוטין.

יעקב ליצמן: אבל יש הסכמה.

יעקב ליצמן: את מוסמכת להביא את אותו נוסח משם לכאן.

יעקב ליצמן: יש את הודעת האוצר.

יעקב ליצמן: הודיע מר סימנטוב לפרוטוקול שהוא הולך להעביר את נוסח החוק ההוא מוועדת העבודה והרווחה.

יעקב ליצמן: אין דיונים יותר, אין ויכוחים יותר, זה מה שיהיה.

יעקב ליצמן: הסמכתי את ג'ודי והיא תעשה את זה.

ג'ודי וסרמן: אבל אתם מחליטים על פיצול.

יעקב ליצמן: על זה אני אצביע ביום ראשון.

יעקב ליצמן: נעשה את זה באופן מסודר.

חיים אורון: אתה יכול להצביע גם בלי התרעה.

אפרת פרוקצ'ה: 5.

אפרת פרוקצ'ה: תיקון חוק הבטחת הכנסה (3) בסעיף 9א – (א) במקום סעיף קטן (א) יבוא: (א) בסעיף זה – "רכב מנועי" – כהגדרתו בפקודת התעבורה, למעט אופנוע.

אפרת פרוקצ'ה: "רכב" – רכב מנועי שבבעלות התובע או ילדו הנמצא עמו או שבשימושו של מי מהם.

אפרת פרוקצ'ה: "שימוש" – שימוש קבוע שאינו אקראי או חד פעמי, הכול כפי שקבע השר בתקנות".

אפרת פרוקצ'ה: (ב) בסעיף קטן (ג), אחרי פסקה (5) יבוא: (6) שוויו של הרכב אינו עולה על 25,000 שקלים חדשים ומתקיימים שניים אלה: (א) לתובע או לילדו הנמצא עמו אין רכב נוסף.

אפרת פרוקצ'ה: (ב) לתובע הכנסה חודשית מן המקורות המפורטים בסעיף 2(1) או (2) לפקודה, בסכום העולה על 17% מהשכר הממוצע, ואם הוא או בן זוגו הגיעו לגיל פרישה – בסכום העולה על 13% מהשכר הממוצע.

אפרת פרוקצ'ה: (ג) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: (ד) שר האוצר יקבע הוראות בדבר חישוב שוויו של רכב לעניין סעיף קטן (ג)(6) על פי מחירון מקובל הנוהג בשוק.

אפרת פרוקצ'ה: 6.

אפרת פרוקצ'ה: חוק הבטחת הכנסה – תחילה ותחולה (א) תחילתם של סעיפים 9 ו-9א לחוק הבטחת הכנסה, כנוסחם בסעיף 5(2) ו-(3) לחוק זה, ביום תחילתן של תקנות לפי ההגדרה "שימוש" שבסעיף 9א(א) לחוק האמור או ביום תחילתן של תקנות לפי סעיף 9א(ד) לחוק האמור, לפי המאוחר, והם יחולו על גמלה המשתלמת בעד היום האמור ואילך.

אפרת פרוקצ'ה: (ב) סעיף 14א לחוק הבטחת הכנסה, כנוסחו בסעיף 5(4) לחוק זה, יחול על גמלה המשתלמת בעד חודש ינואר 2007 ואילך.

יעקב ליצמן: תקראי גם את סעיף (4).

אפרת פרוקצ'ה: (4) בסעיף 14א – (א) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "לעניין סעיף קטן זה וסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), "זכאי" – למעט זכאי שהוא או בן זוגו הגיעו לגיל פרישה.

אפרת פרוקצ'ה: (ב) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: (ג1) לא תשולם גמלה לזכאי שהוא או בן זוגו הגיעו לגיל פרישה, אם מתקיים האמור בפסקאות (1) או (2) שלהלן – בעד התקופות המפורטות בהן: (1) הזכאי ובן זוגו יצאו את ישראל, במצטבר, ארבע פעמים או יו תר באותה שנה קלנדארית – בעד כל אחד מהחודשים, באותה שנה קלנדארית, שבו שהו, בכל החודש או בחלקו, מחוץ לישראל.

אפרת פרוקצ'ה: (2) הזכאי ובן זוגו יצאו את ישראל, במצטבר, פחות מארבע פעמים באותה שנה קלנדארית, ואולם סך הימים שבהם שהו מחוץ לישראל באותה שנה קלנדארית עלה על 44 ימים – בעד כל אחד מהחודשים, באותה שנה קלנדארית, שבו שהו, בכל החודש או בחלקו, מחוץ לישראל.

אפרת פרוקצ'ה: (ג) סעיף 14(א) לחוק הבטחת הכנסה כנוסחו בסעיף 5(4) לחוק זה יחול על גמלה המשתלמת בעד חודש ינואר 2007 ואילך.

משה ברסימנטוב: גם הסעיף הזה הוא תוצאה של הסיכום הקואליציוני בין סיעת ישראל ביתנו לממשלה.

משה ברסימנטוב: כיום מקבל קצבת הבטחה, קשיש, יכול לצאת מישראל, כשהוא יוצא לחודש קלנדארי מלא, נשללת ממנו הגמלה.

משה ברסימנטוב: כאן אנחנו עושים תיקון שמאריך את האפשרות לצאת מישראל ל-44 ימים, ושלוש פעמים, ואז לא נשללת ממנו הגמלה.

משה ברסימנטוב: יצא בפעם הרביעית או עבר את ה-44 ימים, תישלל לו הגמלה.

סטס מיסז'ניקוב: זה במצטבר.

משה סימנטוב: במצטבר.

משה סימנטוב: כיום האפשרות לצאת היא עד חודש קלנדארי.

משה סימנטוב: זה אומר שבפרקטיקה מישהו יכול לצאת כמעט לחודשיים מלאים, אם הוא היה בכל אחד משני החודשים האלה איזשהו יום בארץ.

משה סימנטוב: עכשיו אנחנו משנים את זה ואומרים שהוא יכול לצאת ל-44 ימים, זה אמנם יותר מ-30 יום שזה בדרך כלל מספר הימים בחודש, וגם לצאת 3 פעמים במקום פעמיים.

משה סימנטוב: זה אומר שהיום במצב הנוכחי אפשר לצאת כמעט 60 ימים ועכשיו אנחנו מגבילים את זה ל-44 ימים.

ג'ודי וסרמן: יש הרעה נוספת וכדאי שחברי הכנסת יהיו ערים לה.

ג'ודי וסרמן: החוק מאפשר לאדם לצאת 3 פעמים עד 44 יום מבלי שתישלל הגמלה שלו.

ג'ודי וסרמן: אם הוא יוצא בפעם הרביעי, הגמלה נשללת.

ג'ודי וסרמן: או מהיום ה-45 כשהוא נמצא בחוץ לארץ, הגמלה נשללת.

ג'ודי וסרמן: לפי הנוסח שמופיע כאן הגמלה תישלל רטרואקטיבית בגין שלושת היציאות הקודמות או ה-44 ימים הקודמים.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, בפעם הרביעית שהאיש יוצא, לא רק שהגמלה בגין הנסיעה הרביעית לא תשולם לו, אלא יגבו ממנו חזרה את מה שהוא קיבל בעת שלוש היציאות הקודמות.

משה ברסימנטוב: זה היה הסיכום עם ישראל ביתנו.

רועי קרת: בנקודה הזאת לא מדובר בהרעה כיוון שקודם אפשר היה לצאת רק פעם אחת ולא הייתה בעיה של רטרואקטיביות, אבל זה כן יוצר קושי שהממשלה לא נתנה עליו את הדעת, למרות שביקשנו שהיא תיתן.

רועי קרת: זה ייצור מצבים בהם אדם שקיבל את הגמלה, נאמר יצא בינואר והוא קיבל אותה בינואר כדין כי זו הייתה יציאתו הראשונה, ובפברואר הוא יצא שוב, והוא שוב קיבל את הגמלה כדין, ואם הוא יוצא בדצמבר, לא רק שתישלל הגמלה של דצמבר, אלא יצטרכו לשלול לו רטרואקטיבית, זאת אומרת, לקחת לו כסף שכבר שילמנו לו בינואר, פברואר ומרץ, וזה בעייתי כשאנחנו מדברים על קשישים מקבלי הבטחת הכנסה.

סטס מיסז'ניקוב: שאלה לאוצר.

סטס מיסז'ניקוב: כמה פעמים צריך לאשר לקשישים לצאת בשנה?

זאב אלקין: חבל לי שלא רביב סובל עונה בשם הממשלה, כי אז הייתי נהנה לשמוע ממנו נימוק בעד הסעיף הזה.

זאב אלקין: החוק הזה בא לענות על דרישה שעולה כמה פעמים בדיונים סביב תקציב והסיבוב האחרון שהיה, היה בקיץ 2006, סביב אישור תקציב 2006.

זאב אלקין: מדובר כאן בדרישה של הקלה של מצב בעיניי דרקוני, שכבר כמה פעמים ניסו להעביר אותו, והסיבוב האחרון היה סביב תקציב 2006 ואני מאוד שמח שבסופו של דבר האוצר מביא את זה, וזה שייך גם לסעיף הקודם של הרכב, כי סוף סוף מביאים דברים בחוק ההסדרים דברים שלכאורה יכלו לעבור בנפרד, אבל אלה הם דברים מיטיבים ולא דברים שפוגעים.

זאב אלקין: בניסוח שיש לפנינו כרגע יש שני אבל גדול וכבר הפנו תשומת ליבנו לשם גם נציגי הביטוח הלאומי וגם היועצת המשפטית, ולכן בעיניי זה יחייב הסתייגות.

זאב אלקין: אני לא יודע מה יאמר על זה סטס.

זאב אלקין: האחד, זה העניין של התקופה.

זאב אלקין: כל מטרה להביא את התיקון הזה הייתה להרחיב את הבסיס.

זאב אלקין: המצב הקיים עד היום היה שיש חודש כבסיס, אבל באמצעות הניסוח כפי שנאמר כאן, הייתה אפשרות למתוח את החודש הזה עד כמעט חודשיים.

זאב אלקין: המטרה העיקרית הייתה להרחיב את הבסיס מחודש ל-44 ימים כמובן עם שמירה על היכולת למתוח את זה מעבר לזה.

זאב אלקין: התוצאה שיש כרגע לגבי הרבה אנשים בסופו של דבר יהיה פוגעני ולא מיטיב.

זאב אלקין: עד היום, כמו שנאמר כאן בצדק, יכלו, בהתבסס על ההגדרה המשפטית, לצאת כמעט לחודשיים, היום זה יוגבל ל-44 ימים.

זאב אלקין: לכן צריך לתקן את הנוסח.

ג'ודי וסרמן: אתה רוצה במקום 44 ימים לכתוב 58 ימים.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: המצב של היום בחוק, אם אני מבין אותו נכון, שלמרות שלכאורה זה מוגדר כחודש, בגלל ההגדרה שהולכת על הקלנדארי, זה מאפשר למתוח את זה עד כמעט לחודשיים.

זאב אלקין: היה צריך להוסיף עוד 15 ימים למסגרת של השנה.

ג'ודי וסרמן: אז במקום 44, נכתוב 58, זו ההסתייגות שלך.

זאב אלקין: לא, כי 58 מותר גם היום.

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: היום מותר 44 ימים.

זאב אלקין: בסדר, אז למעשה זה 58 ימים.

זאב אלקין: הדבר השני קשור לשלילה הרטרואקטיבית.

זאב אלקין: אני חושב שזה רעיון דרקוני.

זאב אלקין: מיטיבים במשהו, אבל שמים מלכודת.

זאב אלקין: בן-אדם שיצא על פי דין שלוש פעמים והכול יהיה בסדר, ברגע שהוא יוצא פעם רביעית, פוגעים בו רטרואקטיבית ולא רק על התקופה של הפעם הרביעית.

זאב אלקין: זה מצב שהוא בלתי אפשרי לחלוטין ובעיניי הוא מחייב הסתייגות.

זאב אלקין: הרבה אנשים ייפלו למלכודת הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: ראשית, אני תומך בזה.

סטס מיסז'ניקוב: שנית, עד עכשיו לכל אדם שרצה לצאת מהארץ, היה מותר לו לצאת פעם אחת.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו שינינו את זה לשלוש פעמים.

סטס מיסז'ניקוב: לפי המצב שאנחנו יודעים, אנשים שזקוקים לצאת מהארץ לתקופה, זה בדרך כלל לתקופות קצרות ולא ממושכות.

סטס מיסז'ניקוב: לא מדובר כאן על יציאה לתקופה של חודשיים אלא מדובר ביכולת לצאת כמה פעמים לתקופות קצרות.

סטס מיסז'ניקוב: לכן גם אם הדבר הזה הוא נכון, צר לנו שבגלל כל מיני ניסוחים כאלה ואחרים, התקופה התקצרה ל-44 יום, כי רצינו להיטיב גם עם אורך התקופה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נגיש הסתייגות לדבר הזה.

סטס מיסז'ניקוב: כיוון שהחוק הזה הוא תולדה של סיכום עם משרד האוצר, אני קודם אדבר עם חבריי לפני שישראל ביתנו תגיש את ההסתייגות.

סטס מיסז'ניקוב: עדיין אני חושב שהגדלת מספר הפעמים שאפשר לצאת מהארץ, מיטיבה עם האנשים.

ניסן סלומינסקי: בגדול אני מסכים עם זה כי אני חושב שמי שעוזב את הארץ ולא נמצא כאן, יכול להיות שצריך לחשוב אם מגיעה לו הגמלה או לא.

ניסן סלומינסקי: ציפיתי להסתייגות אבל אני רוצה לתאר מצב שיכול לקרות היום.

ניסן סלומינסקי: מקבל מלגה יכול להיות אדם חשוב, המדינה פונה אליו שייסע, שיעשה עבודה גדולה, והוא לא לוקח שכר, כי הוא כבר פנסיונר.

ניסן סלומינסקי: אדם כזה יכול להפסיד את הגמלה שלו.

ניסן סלומינסקי: צריכה להיות הסתייגות שאם הוא נוסע באיזושהי שליחות, או של המדינה רשמית או בנושאים שחשובים למדינה, הוא לא נוסע לצרכים שלו, המצב יהיה שונה.

ניסן סלומינסקי: צריכה להיות כאן הסתייגות שאם הוא עושה את זה בגלל שפנו אליו, המדינה או ארגונים מאורגנים ומסודרים, שהוא נוסע למען היהדות או למען המדינה, עליו זה לא צריך לחול.

דוד טל: זו הפעם הראשונה – ואני שמח על כך – שאני תומך בהצעה.

דוד טל: אני חושב שזה נכון לשלול ממנו את הגמלה, אבל לשלול רטרואקטיבית, זה בעייתי.

שלי יחימוביץ': אני שואלת למה רק על קצבאות הבטחת הכנסה לקשישים?

שלי יחימוביץ': יש הגיון רב בסעיף הזה, אבל מה עם מקבלי הבטחת הכנסה שאינם קשישים?

שלי יחימוביץ': למה עולה חדש שמחבר העמים שהוא בן 50, שרוצה לנסוע לבקר את בתו בסיביר שלוש פעמים בשנה, לא יכול לקבל את הבטחת ההכנסה?

משה סימנטוב: הוא לא יהיה זמין לעבודה.

משה סימנטוב: מקבל הבטחת הכנסה אמור לעבוד.

שלי יחימוביץ': אם הוא נכה?

משה סימנטוב: הוא מקבל גמלה אחרת.

שלי יחימוביץ': ואם הוא יצא שלוש פעמים?

ג'ודי וסרמן: אם הוא מקבל בשיעור נמוך והוא מקבל השלמה, יכול להיות שהוא יהיה בהסדר מקבלי הכנסה.

משה ברסימנטוב: הוא מקבל השלמה.

ג'ודי וסרמן: לנכות.

ג'ודי וסרמן: אם הוא מקבל קצבת נכות נמוכה, יש לו השלמת הכנסה.

שלי יחימוביץ': אני נתתי זה כדוגמה.

שלי יחימוביץ': יכול להיות גם משהו אחר.

בתיה כהן: מה שקורה הוא שמי שעולה על עילת זכאות אחרת בהבטחת הכנסה, אפילו אם לילדים קטנים מתחת לגיל שנתיים, שיוצאת בפעם השנייה לחו"ל.

רביב סובל: אני לא יוצא לחוץ לארץ פעמיים בשנה ואני לא מבין מה הדיון הזה בשאלה איך נכים ומקבלי הבטחת הכנסה שמתקיימים מאוצר המדינה, בואו נראה כמה ניתן להם לטייל בחוץ לארץ.

משה סימנטוב: חידדתי ואמרתי שמדובר בסיכום קואליציוני.

יעקב ליצמן: הדברים ברורים.

יעקב ליצמן: מי שרוצה, יגיש הסתייגות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיש הסתייגות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להרחיב את הסעיף היפה הזה בחוק ההסדרים גם למקבלי קצבת הבטחת הכנסה שאינם קשישים.

ג'ודי וסרמן: לעניין השלילה הרטרואקטיבית.

ג'ודי וסרמן: אם אדם יוצא בפעם הרביעית, נשללת לו הגמלה גם בגין 3 היציאות הקודמות, ויתכן שבפעמים הקודמות הוא יצא בחודש אחד וחזר בחודש אחר, ואז אנחנו עלולים להגיע לשלילת מלגה של שישה חודשים.

ג'ודי וסרמן: הוא יצא שלוש פעמים, הוא יצא בסוף ינואר וחזר בתחילת פברואר וכולי, שלוש פעמים, זאת אומרת, הוא היה בחלקים של שישה חודשים בחוץ לארץ ואז השלילה תהיה רטרואקטיבית לשישה חודשים.

דוד טל: אתם יכולים למחוק את זה?

משה ברסימנטוב: לא.

דוד טל: הסתייגות שלי היא למחוק את הסיפא.

יעקב ליצמן: תודה רבה.