ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 84, 2006-12-26 11:00

גאלב מג'אדלה: שלום, אני פותח את הישיבה.

גאלב מג'אדלה: היום אנחנו מסיימים את הצעת החוק בצורה ראויה.

גאלב מג'אדלה: נתעכב על דברים אקוטיים שיש עליהם מחלוקת.

גאלב מג'אדלה: יש מספר דברים שיש עליהם מחלוקת, ואני צריך להבטיח אותם בחוק.

גאלב מג'אדלה: היינו בסרט לא נעים, שקראו לו איחוד רשויות.

גאלב מג'אדלה: חוק אין, יישום אין ויש כישלון גדול.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא רוצים לחזור על אותו דבר, אם כי זה לא בדיוק אותו דבר.

גאלב מג'אדלה: זה דומה מכמה היבטים.

גאלב מג'אדלה: ההיבט הכי מרכזי, זה הלווי התקציבי לכמה שנים, ושזה כמה רשויות ביחד, חלשות וחזקות.

גאלב מג'אדלה: כל הדברים האלה עלו בדיון הראשון והשני.

גאלב מג'אדלה: היום יש לי תשובות על זה.

גאלב מג'אדלה: התשובות הן או בתקנות או בחוק.

גאלב מג'אדלה: אנחנו דורשים תשובות מוצקות: צבוע, מוצק, ברור ומחייב.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא רוצים שתהיה חזרה ב-5 שנים הקרובות.

גאלב מג'אדלה: אם את זה נקבל, אנחנו מתקדמים, אלא אם יקרה דבר בלתי צפוי.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לאפשר לנציגת ההסתדרות שתאמר את עמדת ההסתדרות לגבי העובדים.

גאלב מג'אדלה: בשבוע שעבר עלה הנושא של העובדים שהתאגיד קלט אותם, עתידם, הפנסיה שלהם ומצבם.

גאלב מג'אדלה: דיברתי עם עופר עיני, וביקשתי שישגר אלינו נציגות מכובדת שתאמר את הדברים ותעמיד אותנו על דיוקם.

מתילדה גרינברג: אני רוצה להתייחס לחוק, סעיף 51 ז1, שבו כתוב: "בכל מקום שבו מדובר על הסכם להעברת נכסים, זכויות או עובדים...".

מתילדה גרינברג: זה תמוהה שהנושא של העובדים נכלל במסגרת של נכסים.

מתילדה גרינברג: אנחנו לוקחים את הנכסים ביחד עם העובדים.

גאלב מג'אדלה: העובדים הם נכס.

מתילדה גרינברג: העובדים הם נכס, אבל כאשר משייכים נכסים לעובדים זה נשמע מאוד לא טוב.

מתילדה גרינברג: לכן, אנחנו דורשים שהזכויות של העובדים ינוסחו כיאה לעובדים שעובדים שנים.

מתילדה גרינברג: יש כאן מספר גדול של עובדים שהולכים להגדיר אותם כנכס.

מתילדה גרינברג: אנחנו רואים את זה בחומרה גדולה.

מתילדה גרינברג: אנחנו מבקשים שיהיה הסכם קיבוצי להעברה שלהם.

מתילדה גרינברג: חלק מהעובדים נמצאים בחוזה.

מתילדה גרינברג: בכל מקרה, לא יהיה שינוי ארגוני ללא הסכם קיבוצי לגבי העובדים בכלל, והעובדים בפרט.

מתילדה גרינברג: ההתייחסות תהיה לכל עובד בהעברה לאן שיחליטו?

אתי בנדלר: האם יש לכם הצעה קונקרטית?

מתילדה גרינברג: אין לי הצעה קונקרטית.

מתילדה גרינברג: אני מבינה, שליו"ר יש הרבה ניסיון בנושא של זכויות עובדים.

מתילדה גרינברג: אני ביקשתי מיו"ר הוועד של משרד הפנים להגיע לכאן, כי העברה של העובדים האלה תהיה למשרד הפנים.

מתילדה גרינברג: אנחנו רוצים שנציגי משרד הפנים ידונו אתכם כיצד הם מועברים ובאילו תנאים.

משה בילצר: האם הוכרז סכסוך עבודה בתל אביב?

מתילדה גרינברג: יש סכסוך עבודה קיים, והבאנו את זה לידיעתכם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מדברים על קבוצת עובדים, אלא על כל עובד.

גאלב מג'אדלה: כל עובד הוא עולם ומלואו.

גאלב מג'אדלה: הנושא הוא לא קבוצתי.

גאלב מג'אדלה: דבר שני, אנחנו רוצים לעגן את זה בחוק.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים נוסח שלכם.

גאלב מג'אדלה: אתם תרימו טלפון ליועץ המשפטי שלכם כדי שיכין נוסח ויעביר אותו לאוצר וליועצת המשפטית של הוועדה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים שמחר הסעיף יופיע בהצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: זה כבר מה שאמרתי לעופר עיני ביום רביעי שעבר.

גאלב מג'אדלה: תכינו נוסח משפטי מחייב לסעיף נפרד לגבי הבטחת עתידם של העובדים.

שלמה דולברג: הסעיף המסדיר את העברת העובדים בחקיקה המקורית, הוא סעיף 8 בחוק העיקרי.

גאלב מג'אדלה: אז תנו לה את זה, כדי שהיא תהיה מודעת לזה.

גאלב מג'אדלה: יכול להיות שזה יחסוך את כל העניין.

שלמה דולברג: אני מפריד בין עובדי מדינה, עובדי משרד הפנים, שעוברים למשרד אחר, לבין עובדי רשויות מקומיות.

שלמה דולברג: ענייננו לעובדי הרשויות שעובדים במשק המים והביוב, והמחלקות עוברות לתאגיד מים וביוב.

שלמה דולברג: לצורך העניין הזה, סעיף 8 לחקיקה המקורית אומר שהעירייה וארגוני העובדים רשאים להגיע להסכם קיבוצי בדבר העברה.

שלמה דולברג: כך אמנם קרה ברשויות שאליהם הועברו משק המים והביוב עד כה.

שלמה דולברג: יש כמה מודלים של העניין הזה, שהוסכמו עם האיגוד המקצועי ונחתמו איתו.

שלמה דולברג: אני אגיד אותם בגדול.

שלמה דולברג: מודל אחד מדבר על השאלת העובדים ל-3 שנים, שמירת כל תנאיהם בתקופה של ה-3 שנים שבהם הם יעברו לתאגיד.

שלמה דולברג: בתום ה-3 שנים העובדים יכולים להחליט או להישאר בתאגיד בהנחה שיש להם יכולות מקצועיות והם תורמים לתאגיד, או שהם חוזרים לעירייה.

שלמה דולברג: חזרה לעירייה מאפשרת הליך של שני אפיקים.

שלמה דולברג: אפיקה אחד הוא קליטה במחלקות אחרות של העירייה, או לפי חוקת העבודה לעובדי הרשויות המקומיות, ועדה פריטטית לשינוי ארגוני להפסקת עבודה.

מתילדה גרינברג: האם יש הסכם בעניין הזה?

שלמה דולברג: בעניין הזה יש הסכם בין כל רשות מקומית שהעבירה עובדים, לבין הסתדרות הפקידים.

מתילדה גרינברג: האם יש הסכם שהוא חתום?

שלמה דולברג: בוודאי, אני יכול להראות לך.

שלמה דולברג: זה הסכם שאינו כולל את כל המדינה, אלא את הרשויות שבהן הוא נעשה.

שלמה דולברג: מודל שני, הוא מודל שנעשה בחיפה לקראת העברה.

שלמה דולברג: הוא מאפשר העברה מיידית של העובדים אל התאגיד, כאשר זכויותיו של הדור הישן נשמרות בכל תקופת עבודתו בתאגיד עד פרישתו.

שלמה דולברג: התאגיד מפריש בעלות צוברת לקופת הפנסיה של העירייה, והעירייה נושאת בדלתא בין צ וברת לבין עלויות הפנסיה התקציבית.

שלמה דולברג: אלה שני המודלים הקיימים.

שלמה דולברג: הם קיבלו את אישור ההסתדרות,ולפיהם אנחנו רוצים להמשיך.

מתילדה גרינברג: האם יש אישור לגבי הועדה הפריטטית.

שלמה דולברג: אין צורך, כיוון שההסכם שהוא רלוונטי לוועדה הפריטטית אחרי תקופת ההשאלה, אומר כי בתום תקופת ההשאלה יחזרו העובדים לעירייה על פי כל כללי העבודה והסכמי העבודה הקיימים לשינוי ארגוני.

מתילדה גרינברג: אז למה יש את המוצא של ועדה פריטטית?

מתילדה גרינברג: למה צריך להגיע לזה בכלל?

שלמה דולברג: כדי לתת לעובד 3 שנים להכיר את המטריה המקצועית, להשתלב ולהקטין את החששות.

מתילדה גרינברג: אבל אתה יודע מה יהיה בוועדה הפריטטית.

מתילדה גרינברג: אם תהיה בעיה, העובד הזה ילך הביתה.

שלמה דולברג: אנחנו מדברים פה על שינוי ארגוני, וזה מה שקיים בהסכמי עבודה.

שלמה דולברג: בחוקת העבודה של עובדי השלטון המקומי, כאשר אתה מבטל מחלקה בשלטון המקומי יש מסלול של ועדה פריטטית.

שלמה דולברג: זה לא הומצא בחקיקה.

מתילדה גרינברג: לא מוכר לי.

קריאה: אל תסכימי לזה.

מתילדה גרינברג: לא מוכר לנו.

משה בילצר: בתל אביב כבר הוכרז סכסוך עבודה על ידי ארגון העובדים של עיריית תל אביב.

משה בילצר: הם רואים בכל הנושא של העברה לתאגידים איום על מעמד העובדים.

משה בילצר: בשם השלטון המקומי, אני רוצה להגיד שלא יעלה על הדעת שהנדון למוות ישתף פעולה עם התליין.

משה בילצר: מי שמצפה שהעיריות תקלוטנה עובדים, ואחר כך שעובד שלא ימצא חן בעיניו התאגיד יחזור לעירייה, טועה ומטעה.

משה בילצר: יש כאן סיכון משמעותי לעובדי אגפי המים השונים.

שלמה דולברג: כי אתה לא רוצה לקלוט אותם.

משה בילצר: אני מציע להסתדרות, אני מציע להסתדרות, להתנגד חד משמעית לנושא הזה.

מתילדה גרינברג: מראש אתה רואה את הנולד.

מתילדה גרינברג: אם מדברים על ועדות פריטטיות, הדרך סלולה שהעובדים האלה לא ימצאו את דרכם בדרך הזאת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מתכוונים לוותר.

גאלב מג'אדלה: בשבילנו העובדים הם אחד משלושת הסעיפים המרכזיים של הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: עם זאת, אנחנו לא מתכוונים גם לתת מכות בגלגלים.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שמה שאמר שלמה לגבי סעיף 8, תיקחו, תבדקו ותעבירו לאתי את הערה שלכם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נכניס את זה כסעיף.

גאלב מג'אדלה: האוצר והפנים לא יסכימו להגדיל את המסגרת של העובדים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו גם לא רוצים שהעובדים האלה יפלו בין הכיסאות.

גאלב מג'אדלה: לכן, תעבירו את הנוסח לאוצר ולאתי עד שעה 22:00.

גאלב מג'אדלה: אני אקח את הסעיף ואכניס אותו להצעת החוק, כאשר הוא מוסכם על דעת ההסתדרות, חברי הכנסת והממשלה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתחילים לקרוא את החוק.

נועם הויזליך: בפעם שעברה הגענו עד סעיף 6א והסברנו את הדברים.

נועם הויזליך: מקריא את סעיף 6ב.

דוד אזולאי: האם יש שינוי בתאריך, או ששוב נקבע תאריך והרשויות לא יעמדו בו.

גאלב מג'אדלה: דיברנו על זה.

גאלב מג'אדלה: הם צריכים לתת תשובה על העמידה בתאריך.

דוד אזולאי: אבל כבר נקבע פה תאריך.

שלמה דולברג: נקבע כי עד 2008 כולם יהיו חייבים.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים שזה כבר קיים 7 שנים ולא יישמו את זה.

נועם הויזליך: בהתאם לחוק הקיים הרשויות המקומיות צריכות לפעול להעברת פעילות המים והביוב עד סוף 2007 לידי הרשויות המקומיות.

נועם הויזליך: בהצעת החוק הזאת אנחנו מנסים לעגן את ההוראה הזאת ולקבוע אבני דרך, שהרשויות המקומיות יצטרכו לעמוד בהן כדי להגיע לתאריך היעד הזה ולהעביר את הפעילות החיונית של שירותי המים והביוב לתאגידים.

אתי בנדלר: אבל בישיבה הקודמת נטען שהתאריכים הם לא ריאליים.

גאלב מג'אדלה: דיברנו על זה קודם.

אתי בנדלר: דיברנו על זה בשקט.

אתי בנדלר: הם צריכים לתת תשובה לגבי התאריכים, שנקבעו בהתחלה בסעיף ההגדרות לגבי המועד המוקדם ולגבי המועד הקובע.

גאלב מג'אדלה: במסגרת התשובות שהם יתנו לנו היום, הם יתנו גם תשובה לזה.

נועם הויזליך: ממשיך לקרוא סעיף 6ב.

שלמה דולברג: אלו אבני הדרך להקמת חברה.

שלמה דולברג: להקים חברה לוקח הרבה זמן.

שלמה דולברג: אבני הדרך האלה אומרות לרשויות המקומיות, כדי שתעמדו במועד שנקבע בחוק, 2008, להשלמת החברה, אתן צריכות לעמוד באבני הדרך לפי החודשים שנקבעו בהצעה.

דוד אזולאי: מה קורה בינתיים עם עובדי אגף המים ברשות המקומית.

שלמה דולברג: עד שלא הוקם תאגיד הם נשארים ברשות המקומית.

דוד אזולאי: כלומר, בשנת 2007 הם ימשיכו לעבוד.

דוד אזולאי: מה אחר כך?

גאלב מג'אדלה: אחר כך הם יעברו על פי הסכם קיבוצי בין העירייה לבין תאגיד, לתאגיד.

דוד אזולאי: תוך 3 שנים.

שלמה דולברג: הם יקבלו שהייה של 3 שנים.

פיני קבלו: עובדים שיוצאים מתאגיד, לא יחזרו לעירייה.

פיני קבלו: תפסיקו להשלות את העובדים.

ערן פולק: זה לא נכון, יש הסכמים חתומים.

פיני קבלו: שום הסכמים חתומים, במיוחד שאתה עכשיו כופה חוק על ראשי רשויות שמתנגדים לו.

גאלב מג'אדלה: אני מושאל ל-3 שנים לתאגיד ואחרי 3 שנים החלטתי לחזור לעירייה.

גאלב מג'אדלה: למה אני לא יכול לחזור?

פיני קבלו: מי מתחייב שהוא יחזור אחרי שהוא יצא?

פיני קבלו: מי יגן עליו?

פיני קבלו: נניח שהוא חוזר, איפה ישימו אותו?

פיני קבלו: האם ישימו אותו שומר בבית ספר אחרי שהוא היה מהנדס בנושא מים?

גאלב מג'אדלה: בשביל זה ביקשנו מההסתדרות להביא הצעה, כדי שנבטיח את זה.

גאלב מג'אדלה: למה אנחנו יוצרים בעיה לפני שיש בעיה?

נאדיה חילו: מאחר שאני בעצמי הייתי מושאלת מעיריית תל אביב לאחת החברות העירוניות, אני יודעת את הדברים.

נאדיה חילו: ברגע שנגמר חוזה, הם אומרים לך שזה מה שיש.

נאדיה חילו: אם התפקיד בו כיהנת לפני נתפס, אומרים לך שיש לך כמה אפשרויות.

גאלב מג'אדלה: זה לא שהוא נתפס, התפקיד איננו.

נאדיה חילו: זה לא רק ההגנה על מקום עבודה, אלא גם התאמת התפקיד.

נאדיה חילו: אם נתפס התפקיד או לא נשמר.

נאדיה חילו: ...

גאלב מג'אדלה: ההצעה שלי, היא שבתום 3 שנים שהוא יישאר בתאגיד, יובטחו זכויותיו.

גאלב מג'אדלה: למה הוא צריך לחזור לעירייה?

גאלב מג'אדלה: אם אני עוסק במשק המים והביוב בעירייה ועברתי לתאגיד, זכויותיי ומעמדי מובטח בהסכם.

גאלב מג'אדלה: איפה הבעיה?

נועה בן-אריה: אתה אומר שהתפקיד הזה לא יאויש, הוא יבוטל, הוא לא יהיה קיים יותר.

גאלב מג'אדלה: אני לא אמרתי שהוא לא יאויש או שהוא יבוטל.

גאלב מג'אדלה: אני אומר, שאני עובד במשק המים והביוב בעיריית חולון ועברתי לעבוד בתאגיד, זכויותיי, הפנסיה שלי בתאגיד נשמרים כפי שהם היו בעירייה.

נועה בן-אריה: אני מדברת על התקופה שאחרי 3 שנים.

נועה בן-אריה: עזוב את הפנסיה.

נועה בן-אריה: בפנסיה נעשה הסכם קיבוצי, זה בסדר.

גאלב מג'אדלה: אני חתמתי על 3-4 הסכמי עבודה בחיים.

גאלב מג'אדלה: אני לא למדתי רק בתיאוריה.

גאלב מג'אדלה: אני עכשיו עובד במשק המים של עיריית חולון, שכרי והפנסיה שלי מעוגנים בהסכם.

גאלב מג'אדלה: עברתי לעבוד בתאגיד באותם תנאים.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה לחזור לעירייה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לבטל את הסיפור של 3 שנים.

גאלב מג'אדלה: אני עובד לתאגיד באותם תנאים.

גאלב מג'אדלה: החלפתי מסגרת, במקום עיריית חולון לתאגיד.

גאלב מג'אדלה: מה זה משנה?

גאלב מג'אדלה: האם זה מקובל עליכם?

נועה בן-אריה: ודאי?

משה אבנון: יש דבר אחד שאתה לא יודע.

גאלב מג'אדלה: מה אני לא יודע?

גאלב מג'אדלה: האם אני לא יודע מה זה הסכם עבודה?

משה אבנון: בראשון לציון העבירו עובדים מהעירייה לתאגיד.

גאלב מג'אדלה: תעזוב אותי מראשון לציון.

גאלב מג'אדלה: אני מדבר אתך עכשיו על מצב חדש, שעכשיו נולד.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אני מציע לאוצר ולממשלה, שלא חוזרים ל-3 שנים.

גאלב מג'אדלה: העובד עובר לתאגיד באותם תנאים.

פיני קבלו: גם אם יש לו פנסיה תקציבית?

גאלב מג'אדלה: אני היום עובד לפי הסכם קיבוצי בעיריית חולון ועברתי באותם תנאים לתאגיד, איפה הבעיה?

משה אבנון: עד היציאה לפנסיה אין בעיה.

גאלב מג'אדלה: אני לא אתן לממשלה הזאת, שאני חבר קואליציה שלה, שתפגע בעובדים.

גאלב מג'אדלה: עם זאת, אני לא חושב שהעובדים צריכים לתעתע בממשלה.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול לגבי עובד שיש לו ותק של מספר שנים עם פנסיה תקציבית ברשות המקומית.

דוד אזולאי: האם העובד הזה יעבור עם כל הזכויות שלו לתאגידי המים, עם הפנסיה התקציבית שלו ולא יגידו לו שהוא צריך לחתום על חוזה?

גאלב מג'אדלה: הוא יעבור עם 100% מהתנאים.

דוד אזולאי: מחר אתה ואני לא נהיה פה.

גאלב מג'אדלה: זה יהיה בחוק.

גאלב מג'אדלה: הבעיה האמיתית היא הפנסיה, כי עברנו מפנסיה תקציבית לצוברת.

גאלב מג'אדלה: על זה הם יצטרכו לתת תשובה, וזה יהיה מעוגן בחוק.

גאלב מג'אדלה: האם עכשיו אתה רגוע?

דוד אזולאי: אני לא רגוע.

גאלב מג'אדלה: בשביל זה אני אמרתי בהתחלה, כי הכל מעוגן בחוק.

גאלב מג'אדלה: עברנו את האיחוד רשויות.

גאלב מג'אדלה: היינו בסרט הזה.

גאלב מג'אדלה: אני הייתי בסרט של 4 מיליארד שקל של ברק.

גאלב מג'אדלה: זה יותר חמור.

נאדיה חילו: אני סומכת על ניסיון של אדוני בהסתדרות.

נאדיה חילו: אני בכל זאת רוצה לחדד עוד פעם את החלק האחרון של השאלה.

נאדיה חילו: האם בתום 10 שנים עובד שנשאר בעירייה ויוצא לפנסיה ועובד שעבר לתאגיד והיה שם 10 שנים, יוצאים בדיוק עם אותן זכויות?

שלמה דולברג: לזה מהתאגיד יהיה קצת יותר.

נאדיה חילו: אז זה בסדר.

פיני קבלו: כמו בחברות הכלכליות.

גאלב מג'אדלה: אל תחזיר אותנו לעבר.

גאלב מג'אדלה: גם אנחנו נכשלנו בהרבה דברים בעבר.

אתי בנדלר: סעיף 8 לחוק העיקרי בנוסחו היום, מדבר על הסכם להעברת עובדים בהסכם עבודה, כאשר הכל מותנה בתנאי ההסכם הקיבוצי.

אתי בנדלר: מה שאדוני קבע שהוא רוצה שיעוגן בחוק, זה שינוי לסעיף 8.

אתי בנדלר: אי אפשר להשאיר את סעיף 8 בנוסחו הנוכחי.

אתי בנדלר: לכן, אני מבקשת שתיתן הנחיה להעביר לאישור הוועדה נוסח מתוקן של סעיף 8.

גאלב מג'אדלה: תואם את מה שאמרנו עכשיו.

נועם הויזליך: אני אקריא עכשיו את סעיף 6ב(ב).

נועם הויזליך: בסעיף הזה מוצע להסמיך את השרים לפי המלצת הממונה, לקבוע הוראות שהן לעניין הליכי הקמה של חברה.

אתי בנדלר: האם את כל התאריכים שבסעיף קטן (א) אתם משאירים?

נועם הויזליך: אנחנו נחזור אליכם בעניין הזה.

נועם הויזליך: מקריא את סעיף 6ב(ב).

אתי בנדלר: יש לי הערה מהותית מאוד לגבי סעיף קטן (ג).

אתי בנדלר: סעיף קטן (ב) מסמיך את שר הפנים ואת שר האוצר, לפי המלצת הממונה, לקבוע הוראות ותקנות בשורה ארוכה מאוד של עניינים.

אתי בנדלר: בא סעיף קטן (ג) ואומר: "הוראות לפי סעיף קטן (ב) יכול שיחרגו מהוראות כל דין, לרבות הוראות חוק זה".

אתי בנדלר: דהיינו, מסמיכים לקבוע בתקנות לחרוג מהוראות כל דין, וכל זאת ללא פיקוח פרלמנטרי.

אתי בנדלר: זאת אומרת, שייתכן שיש הוראות חוקים שהכנסת קבעה, וכאן מאפשרים לשרים לקבוע בתקנות חריגה מכל דין בלי שום פיקוח פרלמנטרי.

אתי בנדלר: אני חושבת, שזה תקדים מסוכן וזה חייב להיות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

נועם הויזליך: סעיף 6ב(ב) מציע להסמיך את השרים לקבוע הוראות שונות לעניין הליכי ההקמה.

נועם הויזליך: עקב המבנה התאגידי האזורי שמוצע בחוק הזה לקבוע לגבי רשויות מקומיות, הרי שיש עניינים שונים שיש לקבוע אותם בתקנות, כדי להבטיח את המבנה האזורי ולהבטיח עניינים שנוגעים להקמת החברה.

נועם הויזליך: בהתאם לכך תיתכן חריגה מסוימת בחלק מהמקרים מהוראות חוק תאגידי מים וביוב, שלאו דווקא כוונו לעניין של תאגיד אזורי, ואולי גם לעניינים שנוגעים לחוק החברות, בגלל המבנה התאגידי הזה.

נועם הויזליך: לכן, מוצע להסמיך את השרים, לפי הסכמת שר המשפטים, לחרוג במקרים המסוימים האלה מהוראות החוק, כדי להתאים למבנה האזורי.

נועם הויזליך: לא מדובר בעניינים הנוגעים לאופן מתן השירותים, למהות מתן השירותים, להגדרת השירותים, אלא למבנה התאגידי: חלוקת ההחזרות, מידע ומסמכים, אורגנים של חברות, העברה והקצאה של אמצעי שליטה וכו'.

נועם הויזליך: לא מדובר בעניינים שנוגעים לאופן מתן השירותים, ולכן במקרים האלה אנחנו סבורים שניתן לעשות את זה בהסכמת שר המשפטים, בידי השרים, לאחר קבלת המלצת הממונה.

נועם הויזליך: אין צורך בעניינים המאוד מסוימים האלה שלא נוגעים לאופן מתן השירותים, לקבל את אישורה של הוועדה.

נועם הויזליך: הפיקוח הפרלמנטרי כאן לא חיוני.

אתי בנדלר: אני חושבת, שזה כמעט נגוע בחוסר חוקתיות.

נועם הויזליך: לא.

נועם הויזליך: המחוקק מסמיך את השרים.

אתי בנדלר: המחוקק לא יכול להסמיך שרים לחרוג מהוראות חוק.

עדנה הראל: יש לזה כבר תקדימים.

גאלב מג'אדלה: אני לא מתעסק בתקדימים, אני רוצה ללכת בדרך המלך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים שזה יהיה בפיקוח של ועדת הכלכלה של הכנסת.

עדנה הראל: אני רוצה להציע הסדר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו סיכמנו סיכום עקרוני אחד, אנחנו הולכים להצעת החוק הזאת בידיים נקיות ובצורה ראויה.

גאלב מג'אדלה: מה אכפת לכם שזה יבוא לוועדת כלכלה?

גאלב מג'אדלה: אם זה טוב לעם ישראל, אם זה בסדר ונכון, שזה יבוא קודם לוועדת כלכלה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לחזק את הממשלה על ידי המחוקק.

גאלב מג'אדלה: זה יעבור לוועדת הכלכלה.

דב חנין: למרות עמדת משרד המשפטים....

עדנה הראל: שטרם נשמעה.

דב חנין: אבל אי שמעתי את הטון.

גאלב מג'אדלה: את יודעת למה היא לא נשמעה?

גאלב מג'אדלה: כי אתם ממשלה, ואנחנו כאן בהפרדת רשויות.

גאלב מג'אדלה: את זה תזכרו תמיד לאורך כל הדרך.

דב חנין: אני חושב שאמירה בחוק, שתקנות של שר יכולות לסתור כל חוק של הכנסת, אפילו אם זה באישור ועדת הכלכלה, זאת הוראה לא חוקתית שתיפסל בסופו של דבר, למרות עמדת משרד המשפטים.

דב חנין: לכן, כדי שלא תתקלקל הכוונה שלכם, אני מציע שתתייחסו ספציפית ותגידו כי הוראות חוק החברות לא יחולו במקרים מסוימים.

נועם הויזליך: לא, זה לא מה שרצינו להגיד.

נועם הויזליך: אני מזכיר שסעיף 6ב(ב) מדבר על עניין מסוים, שנוגע להליכי הקמה של חברה ומונה בין השאר 6 פסקאות שנוגעות באותם עניינים, שבהם בין השאר ניתן להתקין תקנות.

נועם הויזליך: בעניינים המסוימים האלה אומר המחוקק לממשלה, תדעו לכם שבעניינים המסוימים האלה, בגלל מאפייניה המיוחדים של החברה, ניתן במקרים מסוימים לסתות מהוראות הדין, בהסכמת שר המשפטים.

דב חנין: לא ככה כותבים את זה.

נועם הויזליך: ככה הממונה על נוסח החוק סבור שצריך לכתוב את זה.

נועם הויזליך: יו"ר הוועדה מציע לומר: בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדה הכלכלה.

נועם הויזליך: אני חושב שזה בסדר.

דוד אזולאי: איפה יוסיפו את המילים: "ובאישור ועדת הכלכלה"?

אתי בנדלר: זה יאמר בסיפא: "ובלבד שהוראות חורגות כאמור יהיו בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה".

משה אבנון: בסעיף הזה יש שני דברים.

משה אבנון: מצד אחד יש פה לוח זמנים שקבעו פה, ומצד שני יש מדובר פה על חלוקת החזקות.

משה אבנון: אני לא מבין, איך מחלקים החזקות של רשויות מקומיות בפרק זמן של חצי שנה.

משה אבנון: צריך לעשות סקר נכסים, וצריך לדעת את התוכניות העתידיות של כל רשות מקומית כדי לדעת גם מה הצפי ההכנסות העתידיות שלה.

משה אבנון: לכל אחת יש בעיה טופוגרפית אחרת.

משה אבנון: אחד מקבל את המים בגרביטציה והשנייה מקבלת את המים על ידי שאיבה.

משה אבנון: איך תוך חצי שנה גומרים את סקרי הנכסים, גומרים את חלוקת ההחזקות ברשויות המקומיות ועושים איזה צדק ביניהן?

שלמה דולברג: הכוונה שלנו לקבוע את הכללים, את הנוסחה האריטמטית לצורך קביעת שווי וחלוקת החזקות בעתיד.

שלמה דולברג: עד אפריל אנחנו נקבע את הנוסחה האריטמטית שכוללת מספרים מסוימים של אוכלוסין, תכנון, שווי נכסים ושיעורי גבייה.

שלמה דולברג: כל המרכיבים של הנוסחה הכלכלית הזאת ייקבעו בתקנות.

שלמה דולברג: רשויות שיגמרו את מפקד הנכסים ישולבו בנוסחה כמו שמשלבים מספרים בתוך נוסחה אריטמתית.

משה אבנון: זה לא רציני.

גאלב מג'אדלה: שלמה אומר שהוא תולה בתאגידים ובעיריות מוטיבציה גבוהה מאוד של עבודה.

שלמה דולברג: אגב, הנוסחה מוכנה כבר.

שירלי בבאי: אני רוצה להתייחס לסעיף 6ב(ב)(4).

שירלי בבאי: במסגרת כל המסכת הדרקונית הזאת נאמר: "הוראות לעניין העברה והקצאה של אמצעי שליטה בחברה".

שירלי בבאי: הגשנו ליו"ר, בעקבות המלצתו מהדיון הקודם, התייחסות לנושא הזה, שהוא נושא שעלול לגרום נזק חמור.

שירלי בבאי: כאן אנחנו מנסים להכניס משהו שהוא מאוד משמעותי, שדורש דיון נפרד.

שירלי בבאי: לכן, הסעיף הקטן הזה צריך להיות מוצא.

שירלי בבאי: גם סעיף (ג) מאוד גורף.

משה אבנון: העברת אמצעי השליטה, זאת בעצם הפרטה.

נועם הויזליך: לא נכון.

נועם הויזליך: זאת פשוט טעות.

גאלב מג'אדלה: יש לי כאן משפטנית שאומרת שאין פה הפרטה.

נועם הויזליך: מקריא סעיף 6ג.

נועם הויזליך: לשם הבטחת השירותים וכדי למנוע העברה לידי מי שאינו חברה, מוצע לאסור ביצוע פעילות חיונית בידי מי שאינו חברה לאחר המועד המוקדם, המועד הקובע.

נועה בן-אריה: הסעיף הוא לא מעשי והוא חייב סייג לגבי מקרים שבהם התאגיד לא הוקם עד היום הקובע, לא בוצעו הפעולות עד היום הקובע, והוא קם לצורך חיוני לתקן ליקוי או לטפל במערכת המים או הביוב העירונית.

נועה בן-אריה: לא יכול להיות מצב שהחוק הזה יגביל אותנו בסיטואציה כזאת.

נועה בן-אריה: בוודאי, לא יכול להיות מצב שייצרו כאן הגבלה בחוק לגבי תחילתו של חוק החוזים הכללי וסמכות בית המשפט לדון בו.

נועם הויזליך: זאת לא המצאה חדשה.

נועם הויזליך: זה קיים בחוק הזה מספר פעמים.

נועה בן-אריה: אני בטוחה, שלא הייתם חדשניים.

נועם הויזליך: זה קיים בחוק הזה מספר פעמים.

נועה בן-אריה: אם אנחנו יוצרים את ההגבלה הזאת, לרבות הגבלה סמכותו של בית המשפט, חובה עלינו למען האזרחים ולמען משק מים וביוב תקינים, ליצור סייג במקרים שבהם התאגיד הזה עוד לא התחיל לפעול.

נועה בן-אריה: אי אפשר שאנחנו נצא מתוך נקודת הנחה, שמה שכתוב כאן ברור לגמרי שייצא בלוחות הזמנים.

נועם הויזליך: לגבי לוחות הזמנים, אמרנו שנחזור.

נועם הויזליך: אני מניח, שגם את לא רוצה שהתהליך הזה לא יושלם עקב התחייבויות חוזיות בעייתיות כאלה ואחרות.

נועם הויזליך: לכן, הסעיף הזה נועד למנוע את זה.

נועם הויזליך: לגבי המועדים, אנחנו נחזור עם תשובה.

נועה בן-אריה: זה לא מה שהסעיף אומר.

נועם הויזליך: זה בדיוק מה שהסעיף אומר.

נועה בן-אריה: אם הסעיף הזה היה אומר לי, לא תמשך התקשרות, זה היה משהו אחר.

נועה בן-אריה: זה סעיף אחר.

משה גפני: למה הרשויות לא עשו זאת עד היום?

משה גפני: למה הם לא ביצעו את התאגידים?

נועה בן-אריה: הלכו בכיוון לדפוק את הרשויות המקומיות במקום ללכת בכיוון שיהיה כדאי להם .

משה גפני: למה הרשויות המקומיות לא ביצעו את זה?

גאלב מג'אדלה: זה נוח להן לא לבצע את זה.

דוד אזולאי: הן מפסידות כסף.

דוד אזולאי: לא יהיה להם תזרים מזומנים.

משה גפני: למה?

גאלב מג'אדלה: בנק המזומן נעלם.

משה גפני: הן מעבירות את העודף לחינוך.

גאלב מג'אדלה: נועה צודקת, ואנחנו רוצים תשובה על זה.

אתי בנדלר: נניח שהגיע תאריך הקובע, שעד אליו לא הוקם עדיין התאגיד או שעדיין הוא לא התחיל לפעול.

אתי בנדלר: לצורך העניין התאריך הקובע הוא ראשון לינואר 2008.

אתי בנדלר: אם תהיה פריצת ביוב בשני בינואר 2008, על פי הנוסח הזה לעירייה אסור לטפל בפריצת הביוב.

אתי בנדלר: התאגיד בפועל לא פועל.

אתי בנדלר: מה עושים?

אתי בנדלר: זאת השאלה.

נועם הויזליך: אחת מהשאלות של הוועדה בפעם הקודמת היתה, האם החוק עונה על אותם מקרים בהם עדיין אל הוקמה חברה ויש צורך לבצע פעילות חיונית, בין פריצת ביוב ובין אספקת שירותים כאלה ואחרים.

נועם הויזליך: אמרנו שנחזור אליכם עם תשובה.

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, את צודקת בטענה שלך.

משה גפני: נניח שאני מרכז השלטון המקומי, ואני אומר שאני כל הזמן לא אבצע את מה שהחוק מחייב אותי, אם החוק יאושר, ואז תישאל השאלה מי יטפל בפעולות החיוניות.

משה גפני: התאגידים לא יוקמו.

משה גפני: איזו סנקציה יש לי כמחוקק כנגד מרכז השלטון המקומי.

משה גפני: זאת שאלה שאני כבר שואל אותה יומיים.

נועה בן-אריה: אתה שואל נגד העיריות ולא נגד המרכז.

נועה בן-אריה: נגד המרכז אין.

משה גפני: זאת שאלה שתחזור על עצמה כל הזמן.

גאלב מג'אדלה: השאלה היא, במקרה ולא קם התאגיד מי ייתן תשובה בנושא שירותים לאזרח.

גאלב מג'אדלה: יש תשובה על זה.

גאלב מג'אדלה: זה בין 17 תשובות אחרות שאנחנו צריכים לקבל מהם.

אתי בנדלר: אתה רוצה להבטיח שבתשובה לא יהיה כדי מתן הכשר לאי הקמת התאגיד.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: אני נגד הכשרים בכלל.

דוד אזולאי: מה קורה אם באמצע תהליך ראש הרשות מחליט כי מכאן ואילך הוא לא משתף פעולה?

נועם הויזליך: אני ממש עכשיו מקריא את הסעיף שיענה על השאלה הזאת.

משה בילצר: לשאלתך, חבר הכנסת גפני, למה הרשויות לא עשו את הפעולה הזאת, אם היו עושים את זה היו צריכים להוריד גם מחינוך וגם מרווחה.

משה בילצר: זה מה שיקרה כאשר יחוקק החוק הזה.

משה גפני: לילדים שלי זה לא נוגע, אני הכי אובייקטיבי פה.

משה בילצר: בעיריית תל אביב זה נוגע גם לילדים שלך.

משה גפני: אני מדבר מבחינת החוק.

משה בילצר: מכיוון שנעשה כאן תקדים כלשהו, שממילא נותנים סמכות לשרים שלא לפעול על פי הדין, הייתי מציעה להוסיף שהם יוכלו במקרה שטובת הציבור מחייבת את זה, גם לפטור רשות כזאת או אחרת מהקמת התאגיד.

נועם הויזליך: בסעיף 6ד, אנחנו ננסה לענות על אותם מקרים שבהם אותה רשות מקומית, למרות ההוראה שמחייבת אותה להקים תאגיד מים וביוב עד המועד הקובע או עד המועד המוקדם, נמנעת מלעשות את זה.

נועם הויזליך: השאלה היא, מה הם הצעדים שהממשלה יכולה לנקוט בהם כדי להבטיח את עמידתה בהוראות הדין.

נועם הויזליך: מקריא את סעיף 6ד.

נועם הויזליך: בסעיף הזה ענינו על השאלה של הפרת חוק.

נועם הויזליך: אם הרשות המקומית לא מקימה את החברה בהתאם להוראות החוק עד המועד המוקדם או עד המועד הקובע – ואני מזכיר, מרבית הרשויות צריכות לעשות את זה עד המועד הקובע, כאשר יש רשויות שצריכות להקים את החברה בהתאם לפרמטרים שקבועים בחוק, עד מועד מוקדם יותר - על המנהל הכללי מוטלת חובה למנות נציג שיפעל באותה רשות מקומית כדי לבצע תהליכים נדרשים להקמת החברה.

דוד אזולאי: אתה דאגת לו לתשלום.

נועם הויזליך: המנהל הכללי ימנה את הנציג במועד המוקדם או במועד הקובע, אבל אם הרשות המקומית תודיע למנהל הכללי של משרד הפנים שהיא מבקשת הארכה נוספת של 6 חודשים כדי להשלים את הליכי ההקמה, המנהל הכללי רשאי לתת את זה אם הוא שוכנע שתהליכי ההקמה יושלמו עד תום אותה תקופה.

נועם הויזליך: כדי להבהיר את הדברים, מוצע לקבוע שהם יציגו את כל הסמכויות של הרשות המקומית כדי לבצע את אותם הליכי הקמה, לרבות עניין העברת נכסים וזכויות, והוא יפעיל את סמכויותיו בשיתוף פעולה, ככל שניתן וככל שהרשות המקומית מאפשרת את זה, עם הרשות המקומית.

נועם הויזליך: יש פה סעיפים נוספים שמבטיחים עניין של העברת מידע ומסמכים, כדי שהנציג יוכל לבצע את תפקידו כיאות.

נועם הויזליך: כפי שציינת, יש גם הוראה לעניין נשיאת הרשות המקומית בשכר ובהוצאות של אותו נציג.

נועם הויזליך: יש פה הוראות לעניין אחריות הנציג, וזה גם כן לפי סעיף 123.

דוד אזולאי: כאן דובר על הליך של שימוע.

נועם הויזליך: לא.

אתי בנדלר: מדובר על הליך מעין כונס נכסים לעירייה בתחום הזה.

דוד אזולאי: בסעיף (ב) נאמר: "ולאחר שנתן הזדמנות להשמיע".

אתי בנדלר: זה חלק מהתהליך.

דוד אזולאי: בפני מי הוא צריך להשמיע?

אתי בנדלר: מדובר כאן על רשות מקומית שלא צייתה להוראות החוק ולא פעלה להקמת תאגיד.

אתי בנדלר: המנכ"ל אומר, בגלל שאת לא עושה אני אעשה בשמך.

אתי בנדלר: ממנים מישהו שהוא יבצע את כל תפקידי העירייה בתחום הזה.

אתי בנדלר: לפני מינוי אותו נציג, עושים שימוע לאותה עירייה.

דוד אזולאי: האם יש כאן תהליך של שימוע שאנחנו מכירים, או תהליך אחר.

אתי בנדלר: לא, הליך של שימוע רגיל לפי כללי המשפט המנהלי.

דוד אזולאי: בסעיף הזה דאגתם ועגנתם בצורה יוצאת מן הכלל את זה שהממונה יקבל את המשכורת שלו.

דוד אזולאי: אם הוא לא יקבל את זה מהרשות המקומית, זה יקוזז מהרשות המקומית.

דוד אזולאי: יחד עם זה, שחררתם אותו מאחריות.

נועם הויזליך: לא שחררנו אותו מאחריות.

נועם הויזליך: כתבנו פה בצורה מפורשת, שאם הוא פועל בתום לב....

דוד אזולאי: נאמר: "נציג לא יישא בכל אחריות,,, ובלבד שפעל בתום לב".

דוד אזולאי: אתה משחרר אותו מאחריות.

נועם הויזליך: סעיף 123, קובע שמנהל כללי וחברי ועדת הנהלה חייבים בחובת זהירות ואמונים, חייבים לפעול ברמת מיומנות.

נועם הויזליך: על הממונה חלות חובות גם לפי סעיף זה, אבל הוא לא יישא באחריות במקרה והוא פעל בתום לב.

נועם הויזליך: חלות עליו החובות המופיעות בסעיף 123, וגם יש פה הוראה שמדברת על פעולה שלו, שהיא בתום לב.

חנה זיכל: זה נציג מקצועי שעושה פעולת העברה.

משה גפני: מה שנאמר פה, שאם רשות מקומית איננה ממלאת את חובותיה, השלטון המקומי רשאי על פי החלטתה של הממשלה לקזז כספים של הרשות המקומית ולהעביר אותם לנושאים שעליהם החליטה הממשלה.

נועם הויזליך: זה לא נכון.

נועם הויזליך: הנושא של הקיזוז נוגע רק לשכר.

שלמה דולברג: מה שעלה לממשלה אקסטרה בגלל שהתאגיד לא הוקם.

משה גפני: זאת אומרת, שאנחנו יוצרים פה תקדים מאוד חיובי, שהממשלה רשאית לקזז כספים לעירייה או למועצה מקומית.

משה גפני: ..

דוד אזולאי: על זה שלא העבירה את שירותי הכבאות, למשל.

משה גפני: למשל.

משה גפני: יש עוד כמה דוגמאות.

משה גפני: זה החוק.

משה גפני: שירלי: מי אחראי לתת תשובה באותו מצב של פריצת ביוב.

אתי בנדלר: הם יתנו תשובה.

גאלב מג'אדלה: הם הבטיחו לתת תשובה.

נועם הויזליך: סעיף 6ה, מעגן הוראות שונות הנוגעות להיקף גביית הכספים של רשות מקומית, שלא הקימה חברה עד המועד הקובע או עד המועד המוקדם לפי העניין, והעברת אותם כספים לחשבון בנק מיוחד.

נועם הויזליך: מקריא את סעיף 6ה.

נועה בן-אריה: האם אתה יכול להסביר את הסעיף?

שלמה דולברג: אני אסביר את הסעיף.

שלמה דולברג: אחת השאלות שנשאלה פה הרבה פעמים, היא למה הרשויות המקומיות לא הקימו עד עכשיו.

שלמה דולברג: חלק שואלים את זה כי הם יודעים, וחלק שואלים את זה כי הם מתתממים.

שלמה דולברג: אנחנו כאן מטפלים בכל הסיבות שהרשויות המקומיות לא הקימו בגללן תאגיד.

שלמה דולברג: אחת הסיבות, היא שלא יעשו לנו שום דבר.

שלמה דולברג: הסיבה הזאת טופלה בסעיפים הקודמים.

שלמה דולברג: סיבה שנייה, כי יש להן מוטיבציה כספית להשתמש בכספי המים והביוב לא במשק סגור להשקעות במשק המים והביוב, אלא לדברים אחרים שיש להם לגיטימיות בפרק אחר של השלטון המקומי.

שלמה דולברג: חישבנו כמה הסכום שצריך לחדש נכסים פר מטר קוב של מים וביוב, והגענו לזה שזה בערך 60 אגורות.

שלמה דולברג: הסכום הזה יושם בצד כדי לא לתת לרשות המקומית מוטיבציה לגרור את ההקמה.

שלמה דולברג: כאשר היא תגמור את ההקמה, הסכום יעבור למשק המים והביוב לחדש מה שהוזנח בתהליך הרגיל.

נועה בן-אריה: האם החשבון הזה ימשיך לחיות?

שלמה דולברג: לא.

שלמה דולברג: אחרי שהוקם תאגיד החשבון לא צריך להמשיך לחיות.

נועה בן-אריה: זאת תקופת ביניים בין הפרת החובה להקמת התאגיד ועד הקמתו בפועל.

שרלי בבאי: נניח שקורה אירוע, מאיזה כספים ייקחו על מנת לטפל באירוע?

שלמה דולברג: זה שייך לתשובה שניתן.

נועה בן-אריה: אבל תתנו את הדעת להעברת כספים מהחשבון המיוחד.

נועם הויזליך: את הכסף צריך להמשיך ולהעביר.

נועם הויזליך: לגבי המועדים, אנחנו נחזור אליכם.

דוד אזולאי: ואם הרשות המקומית לא העבירה?

נועה בן-אריה: אז הממונה יעביר.

שרלי בבאי: יש תקופה שלמה שבה צריך לטפל בביוב.

שרלי בבאי: מה יקרה בתקופה הזאת?

ערן פולק: הרשויות המקומיות מוכרות את המקים במספיק כסף כדי שהן יספקו את השירותים.

ערן פולק: זה שהן עושות את זה בצורה כזאת או אחרת, זה מה שהביא את הצורך לחוק הנוכחי.

שרלי בבאי: זאת אומרת שייקחו מכספים אחרים.

ערן פולק: לוקחים חלק מהכסף שיש בגין המים.

ערן פולק: לרשות המקומית נשארת כל שאר יתרת הכסף.

משה גפני: איך לוקחים מעירייה שהיא נטולה מענק?

ערן פולק: לא לוקחים למדינה.

ערן פולק: הגזבר צריך לייצב חשבון מיוחד ונפרד, ולהפקיד שם את הכסף.

משה גפני: אבל איך הוא לוקח, הרי ראש הרשות לא יחתום.

שלמה דולברג: אז נציג של משרד הפנים, כמו חשב מלווה, יעשה את זה.

משה גפני: חבל על הזמן.

משה גפני: המשיח כמעט מגיע.

נועה בן-אריה: איזה אינטרס יש לכם?

נועה בן-אריה: אני רוצה להיטיב עם המינהל.

שרה מרום שלו: האם לרשות המקומית לא יהיה שום דבר מהנושא הזה של המים.

שלמה דולברג: הרשות המקומית היא בעלת הבית.

שלמה דולברג: היא מחזיקה את המניות בידיים, יש לה נציגים בדירקטוריון.

שלמה דולברג: כאשר ישולם לה דיבידנד היא תקבל דיבידנד, כמו שהיא מקבלת מכל חברה.

שלמה דולברג: כמו שפישמן שמחזיק חברות ציבוריות לא יכול לגעת בחברות עצמן אלא רק ליהנות מהדיבידנד.

שרה מרום שלו: כלומר, העיריות הן אלה שתצטרכנה לתת הנחות.

שלמה דולברג: לא.

שלמה דולברג: תהיה מערכת רגולציה ממשלתית, שתקבע את המחיר.

שרה מרום שלו: אני שואלת לגבי אלה שלא יכולים.

שרה מרום שלו: היום בעיריות יש הרבה אנשים שאין להם כסף לשלם את חשבון המים.

שרה מרום שלו: העיריות יותר מתחשבות מהתאגיד.

משה גפני: את צודקת במאה אחוז.

שלמה דולברג: לתאגיד יש כללים.

שלמה דולברג: למשל, אסור לו לנתק מים למשפחה נתמכת רווחה.

שלמה דולברג: יש כללים לעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש שעל מה שהיא אמרה נקבל תשובה.

נועה בן-אריה: אם מדובר בחשבון ייחודי שהוא לתקופת מעבר בין השלב שבו רשות כבר היתה צריכה לצאת מהתמונה ועד התקופה שבה התאגיד אמור להתחיל לפעול, למה שהוא לא יוקם מלכתחילה על ידי הממונה?

נועה בן-אריה: למה שהרשות תקים אותו?

ערן פולק: האם את רוצה שאנחנו נקים את החשבון?

נועה בן-אריה: בוודאי.

ערן פולק: אתם נגד ההלאמה.

נועה בן-אריה: מה זה קשור.

נועה בן-אריה: הרי בתקופת התפר אתם ממילא לקחתם ממני כל מה שיש לי.

נועם הויזליך: מקריא סעיף 6ו.

משה בילצר: האם אפשר להעיר הערות על הסעיפים הקודמים?

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא הזמנו אותך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו הזמנו את חולדאי, והוא לא בא.

גאלב מג'אדלה: אני הזמנתי את ראש העיר.

גאלב מג'אדלה: לא הזמנתי את הגזבר.

משה גפני: למה הוא לא בא?

גאלב מג'אדלה: תשאל אותו.

נועם הויזליך: אני אסביר את הסעיף.

נועם הויזליך: הצו לעניין הקמת חברות, אותו צו שמסדיר את הנושא של הקמת חברה בידי מספר רשויות מקומיות לפי סעיף 5 המוצע, ייתכן ויצטרכו לשנות אותו לרבות בשל הוספה של רשות מקומית.

נועם הויזליך: למען הסר כל ספק וכדי להסדיר באופן חד משמעי שהוראות אותם סעיפים שקראנו עד כה ימשיכו לחול על חברות שיוספו וגם על שינויים בצו, הוצע לקבוע שהוראות הסעיפים שקבענו עד כה ימשיכו לחול, בשינויים מחויבים שייקבעו שרי הפנים והאוצר.

נועם הויזליך: מקריא סעיף 6ז.

נועם הויזליך: הסעיף הזה עולה בקנה אחד עם חוק ההסדרים לשנת 2006, שתיקן את חוק תאגידי מים וביוב, וקבע שסמכויות השרים עוברות למועצת הרשות לשורה ארוכה של נושאים, לרבות לפי החוק הזה.

נועם הויזליך: כדי ליצור אחידות בחקיקה הזאת, מוצע לקבוע גם כאן שאת אותן סמכויות שאנחנו מקנים פה לשרי הפנים והאוצר, יעברו למועצת הרשות הממשלתית למים וביוב החל מאותו מועד שנקבע בחוק ההסדרים.

משה אבנון: מה שהוא אומר פה, זה שלממשלה ולכנסת לא תהיה שום יכולת פיקוח על ההכנסה.

גאלב מג'אדלה: למה אנחנו צריכים להיות מעורבים בכל דבר?

גאלב מג'אדלה: האם זאת דיקטטורה?

גאלב מג'אדלה: למה אני צריך להיות מעורב במשק המים בפתח תקווה?

משה אבנון: האם 5 אנשים ינהלו את כל משק המים במדינת ישראל?

משה אבנון: לדעתי, צריך שיהיה פיקוח ציבורי.

גאלב מג'אדלה: האם התאגיד הוא לא ציבורי?

גאלב מג'אדלה: רשות המים היא לא גוף ציבורי?

משה אבנון: הסעיף הזה אומר שלא הכנסת ולא הממשלה יכולות לומר משהו.

משה אבנון: הכל עובר לרשות הארצית למים, ולה יש רק 8 חברי מועצת מנהלים והם קובעים את הכל.

גאלב מג'אדלה: למה אנחנו צריכים להתערב?

גאלב מג'אדלה: האם אנחנו יודעים לנהל את העניינים של העיר שלהם?

משה אבנון: זה אומר שאין פיקוח ציבורי?

גאלב מג'אדלה: למה ממשלת ישראל וכנסת ישראל צריכות לנהל לפתח תקווה את משק המים?

משה אבנון: זה לא רק בפתח תקווה.

משה אבנון: זה בכל הארץ.

משה אבנון: אין פיקוח ציבורי.

גאלב מג'אדלה: מצד אחד אתם רוצים עצמאות, ומצד שני אתם רוצים שנתערב.

נועה בן-אריה: מועצת הרשות.

נועה בן-אריה: ..

גאלב מג'אדלה: מועצת הרשות היא חלק ממדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: זה לא משהו זר.

אתי בנדלר: הסעיף הזה באמת מעביר סמכויות שרים למועצה.

אתי בנדלר: לכן, עשיתי סקירה באיזה סמכויות מדובר בסימנים עליהם מדובר, כי הרי מעבירים רק את סמכויות של שר הפנים ושר האוצר לפי סימנים א וא1.

אתי בנדלר: רוב הסמכויות, אלה סמכויות הקשורות בתהליך ההקמה של התאגידים האזוריים.

אתי בנדלר: נשארת בעצם רק סמכות אחת שתהיה רלוונטית משנת 2010 ואילך, והיא שינוי הצו להקמת חברות, לרבות בדרך של העברת רשות מקומית קבוצה אחת לאחרת.

אתי בנדלר: זאת הסמכות היחידה שעשויה להיות רלוונטית אחרי שנת 2010.

אתי בנדלר: לכן, לא הוטרדתי מהסמכות הגורפת המועברת כאן למועצה.

גאלב מג'אדלה: נחה דעתי עוד יותר.

נועם הויזליך: בפסקאות 4-18 לסעיף 50, מוצע לבצע תיקונים בסעיפים שונים בחוק תאגידי מים וביוב, על מנת לבצע את ההתאמות הנדרשות לאותו תיקון מוצע, הקמת חברות בידי מספר רשויות מקומיות.

נועם הויזליך: כל השאר הם תיקונים הנדרשים להתאים את הוראות הסעיפים לאותו תיקון מוצע.

נועם הויזליך: מקריא את סעיף (4).

נועם הויזליך: בפסקה (2) הוצע לקבוע שבין הנכסים התפעוליים המפורטים באותו סעיף, ייכללו גם ציוד לשעת חירום ונתונים לעניין צרכנים.

שלמה דולברג: אני אסביר את סעיף (4)(7)(2).

שלמה דולברג: בסעיף 11 נקבעו כללים בחתימת השרים לשווי הנכסים ביום המעבר.

שלמה דולברג: הכללים כוללים לפי שיטה חשבונאים מקובלת שווי של ערך קינון, חידוש הנכסים מצד אחד, והפחת שעבר מיום ההשקעה עד יום העברה.

שלמה דולברג: הסעיף הזה מסדיר את המחירים האלה לפי הכללים של סעיף 11 שפורסמו בתקנות השרים.

שלמה דולברג: אני לא רואה חשבון, אבל זה נבדק על ידי רואה החשבון שלנו ועל ידי היועץ המשפטי לממשלה.

נועם הויזליך: ממשיך לקרוא את פסקה (8)-(9).

אתי בנדלר: סעיף 25 מדבר על רישיון משנה.

אתי בנדלר: האם אתה יכול להסביר זאת?

חנה זיכל: אני אסביר את זה.

חנה זיכל: הרעיון הוא, שיש הגבלה.

חנה זיכל: אתה לא תיתן רישיון משנה לחברה שאין לה ניסיון מינימלי או כשירות לתת שירות לשטח מסוים.

אתי בנדלר: זה חלק מהחששות שאתם העלתם בנושא.

אתי בנדלר: זה לא הפרטה.

חנה זיכל: להפך, מדובר פה בהגבלה שבמקור קיימת לגבי חברה, רשות יחידה.

חנה זיכל: כאשר נותנים לחברה כזאת רשיון משנה לפעול בשם החברה העיקרית, היא צריכה שתהיה לה הכשירות לתת שירות לגודל רשות מסוים.

חנה זיכל: כיוון שאנחנו פה מדברים על תאגיד אזורי, שהוא הרבה יותר גדול וכולל שטח של כמה רשויות, אז הניסיון של אותו חברה צריך להיות מותאם לחברה אזורית ולא לחברה קטנה.

משה אבנון: יש לי הערה לגבי העברת הנכסים ולגבי חישוב שווי הנכסים.

משה אבנון: בסעיף 9 הוא רוצה להעביר בעלות לתאגיד.

נועם הויזליך: זה קיים בחוק היום.

חנה זיכל: זה החוק היום.

משה אבנון: השאלה היא, לאן אנחנו הולכים.

משה אבנון: בחוק אין מושג כזה, נכסים תפעוליים.

שלמה דולברג: בסעיף 9 (א) כתוב הנכסים התפעוליים.

שרה מרום שלו: מה הם.

שלמה דולברג: כתוב נכסים תפעוליים ששימשו ערב העברה.

משה אבנון: כדי למנוע הפרטה, שהיא בדרך - כי מחר ישנו את מה שקבעת היום ובעוד שנה יבוא תיקון לחוק.

משה אבנון: ..

גאלב מג'אדלה: לא נקבל את התיקון לחוק.

משה אבנון: השאלה אם אתה תהיה, או שיהיה פה מישהו אחר.

גאלב מג'אדלה: יהיה פה מישהו ראוי.

משה אבנון: כדי למנוע הפרטה, אנחנו טוענים שאפשר להביא רק את סכום שימוש בחזקה בלבד.

משה אבנון: כלומר, מה שהתאגיד צריך בשביל להפעיל את המערכת הוא יקבל, אבל אל מעבר לזה.

משה אבנון: הבעלות תישאר בידי הרשויות המקומיות.

משה אבנון: בצורה כזאת אתה מונע הפרטה.

גאלב מג'אדלה: האם לשלטון המקומי יש נוסח לסעיף הזה?

משה אבנון: כן.

גאלב מג'אדלה: תעביר את זה לאתי, ואנחנו נמנע את ההפרטה דרך הסעיף הזה.

משה אבנון: הערה שנייה היא לגבי שווי הנכסים.

משה אבנון: שווי הנכסים שמופיע בחוק שווה לערך קינון מופחת.

משה אבנון: המשמעות המעשית היא, שכל הנכסים של הרשויות הותיקות מעל גיל 30 שנה יהיו שווים אפס.

שלמה דולברג: אם הם לא החליפו את הצנרת אחרי 30 שנה.

גאלב מג'אדלה: איפה הם היו כל השנים.

גאלב מג'אדלה: האם הם לא השקיעו?

גאלב מג'אדלה: ראית כמה השקיע חולדאי, 40,000,000 שקלים.

משה אבנון: הערך המעשי של הרכוש של חולדאי, הוא מיליארד ו-650,000,000 שקלים.

משה אבנון: לפי הערך המופחת, זה מגיע ל-380,000,000 שקלים.

שלמה דולברג: תסביר למה.

שלמה דולברג: יש 700 קילומטר של קווים שעברו את גיל 35.

משה אבנון: קודם כל, אנחנו מדברים על נכסים שעובדים ומניבים.

משה אבנון: אין שם פחת מים ואין פיצוצים והמערכת עובדת.

שלמה דולברג: רק ביוב נוזל.

משה אבנון: לגבי הביוב צריך להיות פתרון אחר לגמרי.

משה אבנון: יש לו ערך נכסים מניבים של מעל למיליארד וחצי שקלים.

משה אבנון: כדי להעביר את זה למישהו פרטי, הופכים את זה רק לקרוב ל-400,000,000 שקלים בלבד.

משה אבנון: הוא מפסיד 70% מערך הרכוש שלו.

משה אבנון: ההכנסות שלו הן בהתאם לערך המעשי של הרכוש.

משה אבנון: למה?

משה אבנון: כי יש לו צרכנים רבים, יש לו בתי מסחר, יש לו מפעלים וכו'.

משה אבנון: ההכנסות שלו מתאימות לערך המלא, אבל מוכרים לו את זה בערך מופחת.

משה אבנון: כך הרשויות הותיקות מפסידות חלק גדול מהנכסים.

משה אבנון: מודיעין לא מפסידה, כי היא בסך הכל בת 10.

משה אבנון: כל הרכוש שלה שווה את מלוא הערך שלו, ואין בעיה.

משה אבנון: בעיריית תל אביב יש עשרות רבות של עובדים, שעובדים על המערכת.

משה אבנון: המערכת עובדת ומתפקדת, אבל הערך שלה הוא קטן.

משה גפני: מה קורה לגבי אופקים?

משה אבנון: גם זה גרוע.

שלמה דולברג: טבלת הערכים לפי סעיף 11 לחוק מתבססת על ידע הנדסי, אורך חיים של צנרת ביוב.

שלמה דולברג: אורך חיים של צנרת ביוב הוא 30 שנה.

שלמה דולברג: לוקחים את הצנרת ורואים מה אורך החיים של הצנרת, מה השווי להשקיע בה מחדש, כמה אורח החיים שעבר מאז שהניחו אותה.

שלמה דולברג: בחישוב טורי אחוזי מגיעים לערך האמיתי שלה.

שלמה דולברג: אבנון אומר שיש צנרת ביוב שעברה את גיל 30 שנה.

שלמה דולברג: אגב, לביוב אין מונה.

שלמה דולברג: לא יודעים כיצד היא מתפקדת.

שלמה דולברג: משה אומר, שהשווי שבו התאגיד צריך לקנות את הנכסים צריך להיות שווי של תשקיף כזה או אחר של הערך האמיתי של החברה.

שלמה דולברג: אנחנו אומרים אחרת.

שלמה דולברג: אנחנו אומרים שהחברה תוקם לפי השווי הטכני של ערך הקינון המופחת.

שלמה דולברג: בעתיד, לחברה שתוקם יהיו מניות, ואפשר יהיה להפוך את השווי שלה לערך כלכלי.

שרה מרום שלו: של מי תהיה החברה?

שלמה דולברג: החברה תהיה של הרשות המקומית.

משה אבנון: אני אתן דוגמא.

משה אבנון: בעיריית תל אביב שופצה בריכה.

גאלב מג'אדלה: עיריית תל אביב היא לא מודל מייצג.

משה אבנון: שיפצו בריכה, שערכה המלא הוא 5,000,000 שקלים.

משה אבנון: השיפוץ עלה 250,000,000 שקלים.

משה אבנון: מה עשו בערך המופחת?

משה אבנון: אמרו שלגבי 250,000,000 שקלים זה ערך מלא, אבל לגבי 5,000,000 שקלים זה ערך מופחת.

משה אבנון: הבריכה מתפקדת היום כחדשה.

משה אבנון: שיפצו את הבריכה ולקחו בחשבון רק את מה שהשקיעו בשיפוץ.

משה אבנון: רק הקטע הזה נכלל בחשבון.

משה אבנון: זה שהבריכה מתפקדת עכשיו כחדשה, זה כבר נמחק.

משה אבנון: זאת שיטה כדי למכור בזול רכוש שהוא יקר.

דב חנין: דרך הנושא הזה אנחנו מגיעים לאחת הבעיות הגדולות של כל המבנה הזה.

דב חנין: למה הבעיה שמר אבנון הציג היא כל כך חשובה?

דב חנין: התחנה הבאה עלולה להיות הפרטה.

דב חנין: אנחנו מקבלים פה החלטה כלכלית, של הוצאת נכסים מאוד יקרי ערך של הציבור והעברתם לידיים פרטיות.

גאלב מג'אדלה: מי זה הציבור?

דב חנין: הרשויות המקומיות, זה אנחנו.

גאלב מג'אדלה: למי אנחנו מעבירים את זה?

דב חנין: לגורמים פרטיים.

דב חנין: אני מכיר את המבנה הזה.

דב חנין: התכוננתי לישיבה.

דב חנין: יבואו אליך אנשי האוצר ויגידו לך, שהפרק של ההפרטה כבר קיים בחוק הקיים.

דב חנין: הם צודקים.

דב חנין: זה קיים בחוק של 2001.

דב חנין: בחוק של שנת 2001 המעבר לתאגידים הוא מעבר הדרגתי ומתון, והוא גם לא יתבצע בפועל.

דב חנין: אחרי שיעברו לתאגידים תהיה הפרטה.

דב חנין: כאשר יש כבר את הפרק של ההפרטה שאותו הם השיגו קודם, יוצרים מעבר לתאגידים בצורה דרמטית, מהפכנית, דרסטית, דיקטטורית כמעט.

דב חנין: יש פה דברים מרחיקי לכת.

גאלב מג'אדלה: אבל לא דיקטטורית.

דב חנין: כמעט.

דב חנין: לוקחים סמכויות מהרשויות המקומיות, החוקים לא משנים, השרים יכולים להחליט הכל, הכל אפשרי לעשות.

דב חנין: כאשר הדברים האלה יתבצעו וכל הארץ תהיה תאגידים בתחום המים בסוף שנת 2008, אפשר יהיה בקלות לבצע את ההפרטה.

גאלב מג'אדלה: השלב הזה, ההפרטה, ניתן לביצוע בלי הכנסת?

דב חנין: כן.

דב חנין: בנוסח הנוכחי, אפשר לעשות אותו בלי הכנסת.

דב חנין: בישיבה הקודמת אתה אמרת דבר חשוב ואני הסכמתי איתך.

דב חנין: אתה אמרת שיש פה מטרות ראויות, אבל אם מנסים מאחורי גבנו להעביר כאן הפרטה, אנחנו לא ניתן לזה יד.

דב חנין: אני אמרתי לאנשי האוצר – וההתייחסות שלהם היתה עניינית.

דב חנין: אני לא יודע אם הם הסכימו איתי, אבל ההתייחסות היתה עניינית – שיש פה עסקת חבילה.

דב חנין: אתם רוצים תאגידים?

דב חנין: אפשר תאגידים, ובלבד שבחוק הזה שנמצא לפנינו אנחנו נבטיח שהתאגידים האלה נשארים בבעלות של הרשויות מקומיות.

דב חנין: אז גם הבעיה של שווי הנכסים היא לא כל כך חמורה, כי זה נשאר שלהם.

שרה מרום שלו: ולא תהיה הפרטה.

שרה מרום שלו: אני מצטרפת לדברים של דב חנין.

שרה מרום שלו: אני נגד ההפרטה.

שרה מרום שלו: היום אנחנו יודעים מה הולך ברשויות המקומיות.

שרה מרום שלו: אל תיקחו בחשבון את העשירון העליון.

שרה מרום שלו: להם יש כסף לשלם עבור מים.

שרה מרום שלו: יש כאלה שבאים לעירייה ואין להם לשלם.

שרה מרום שלו: כשתהיה הפרטה, זה לא ילך.

שרה מרום שלו: אני דואגת לאנשים האלה.

דוד אזולאי: נשמעו כאן דברי טעם מחבר הכנסת חנין ומחבר אבנון.

דוד אזולאי: בכל זאת אני הייתי רוצה לשמוע את הדעה של היועצת המשפטית.

דוד אזולאי: אני אשמח, אם היא תשכנע אותנו.

חנה זיכל: השלב של ההפרטה הוא כרגע בלתי אפשרי מבחינה חוקית, כל עוד שאין תקנות שעוברות בוועדת הכלכלה.

חנה זיכל: בלי שיש תקנות לא יכולה אפילו להתקבל החלטה.

חנה זיכל: כל אחת מהרשויות המקומיות צריכות להסכים, כולל ראש העיר.

גאלב מג'אדלה: כולל הממונה.

חנה זיכל: אישור הממונה ואישור הממשלה.

חנה זיכל: החלטה כזאת לא יכולה להתקבל כל עוד לא הותקנו תקנות.

חנה זיכל: התקנות האלה צריכות לכלול הרבה מאוד מגבלות כשלעצמן.

חנה זיכל: אנחנו עוד לא שם.

חנה זיכל: הרעיון של העברת נכסים הוא רעיון אחר לגמרי.

דב חנין: אז מה מפריע לכם שיופיע בחוק שלא תהיה הפרטה?

אתי בנדלר: יש סעיפים שונים שדנים בהעברת אמצעי שליטה מתאגיד עירוני/אזורי לגורמים אחרים, מה שנקרא הפרטה.

אתי בנדלר: ההוראות האלה מתנות אמצעי שליטה, בכך שהעברה יתבצעו באמצעות כללים, שייקבעו באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: דהיינו, אין איסור על הפרטה אלא יש תהליכים מורכבים, שהתנאי להם הוא עיגון כללי העברה בתקנות באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: מה שהוצע כאן, זה לתקן את אותם הסעיפים, כך שלא תותר הפרטה בכללים שייקבעו, אלא היא תיאסר לחלוטין.

אתי בנדלר: הוועדה צריכה להכריע בשאלה, האם לאסור לחלוטין את ההפרטה, או להשאיר את זה לתהליכים שקבועים היום בחוק.

חנה זיכל: אמצעי שליטה, כולל גם 10% או 5%.

ערן פולק: אתה אמרת בדיון הראשון, לא תהיה הפרטה בלי אישור הכנסת.

ערן פולק: זה המצב החוקי הקיים היום.

ערן פולק: אי אפשר להפריט, ולו אחוז אחד מהתאגידים הציבוריים, בלי אישור מפורש בתקנות של הכנסת.

דוד אזולאי: זה יופיע?

גאלב מג'אדלה: אני לא יודע מה יהיה בעוד 10.

גאלב מג'אדלה: אם נאסור הפרטה, זה לא בריא.

גאלב מג'אדלה: אם נגיד שזה יהיה באישור שלנו, זה יהיה בסדר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו בכנסת נגד הפרטה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מבקשים להחזיר חוק שעשה הפרטה בבתי סוהר.

גאלב מג'אדלה: לכן, אני מציע שנלך כמו שכתוב כאן ונהייה רגועים ושקטים.

יעל מייסון: למה לא לעשות תיקוני חקיקה.

גאלב מג'אדלה: זה מספק אותנו.

גאלב מג'אדלה: בלעדי כנסת ישראל לא תהיה הפרטה.

דב חנין: אם לא נכנסים פה סעיפים מפורשים שמתנגדים להפרטה, אני אעשה כל מאמץ כדי להכשיל את הפרק הזה, ואנסה לגייס גם חברים מהקואליציה על מנת להכשיל את הפרק הזה.

דב חנין: אני חושב שהתחנה הראשונה של להכריח את כל הרשויות המקומיות לעבור לתאגידים, תפתח את הפתח בפני שיטפון של הפרטה.

דב חנין: אומר משרד האוצר שכרגע זה לא עומד על הפרק מבחינתכם.

דב חנין: אם כך, תסכימו על זה שיהיה בחוק.

דב חנין: כאשר זה יעמוד על הפרק, תתכבדו ותביאו לכנסת הצעה לתיקון החוק.

גאלב מג'אדלה: מה ההבדל בין תיקון החוק לבין תקנות באישור הכנסת?

אתי בנדלר: שלוש קריאות.

דב חנין: שלוש קריאות.

גאלב מג'אדלה: זה לוקח חודש, וזה לוקח ישיבה אחת.

דב חנין: ישיבה אחת בוועדת כלכלה.

דב חנין: זאת יכולה להיות ישיבה של חצי שעה.

גאלב מג'אדלה: אם הכנסת לא היתה בעניין, הייתי מסכים איתך מאה אחוז.

אתי בנדלר: יש כאן פתיחת פתח להפרטה.

גאלב מג'אדלה: רק בזה?

גאלב מג'אדלה: זה בכלל המשק.

גאלב מג'אדלה: הפרטה קיימת בכל התחומים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו צריכים לעמוד בשער נגד הפרטה.

גאלב מג'אדלה: מה אתם אומרים שאנחנו נעשה את זה בחקיקה כדי למנוע את ההפרטה?

ערן פולק: היום אין הפרטה.

דב חנין: אז מה מפריע לכם שזה יהיה בחקיקה?

גאלב מג'אדלה: מה אתם אומרים על כך שאנחנו נעגן את מניעת ההפרטה בחוק?

גאלב מג'אדלה: מה זה מפריע לכם?

גאלב מג'אדלה: תביאו תיקון חקיקה.

ערן פולק: יש היום חסם שהוא ועדת הכלכלה.

גאלב מג'אדלה: יכול להיות שעם זה נוכל לבוא לרשויות המקומיות ונאמר להן שהן לא צריכות להתנגד.

שלמה דולברג: לא כל הרשויות המקומיות מתנגדות.

משה אבנון: לא נכון.

גאלב מג'אדלה: היום יש בידי ועדת הכלכלה למנוע את ההפרטה, כאשר יבואו אליה התקנות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו אומרים, בואו נעלה מדרגה.

גאלב מג'אדלה: בואו נעגן בחקיקה את מניעת ההפרטה.

גאלב מג'אדלה: כאשר ייווצר מצב בעוד 10 שנים של הפרטה, תעשו שינוי חקיקה.

גאלב מג'אדלה: במקום שתתקינו תקנות, תעשו שינוי חקיקה.

גאלב מג'אדלה: זה הליך וזה הליך.

גאלב מג'אדלה: לדעתי, בנושא הזה תלכו לחקיקה, כי אין הבדל.

גאלב מג'אדלה: פה תצטרכו להביא תיקון חקיקה, וכאן תצטרכו להביא תקנות.

גאלב מג'אדלה: עדיין הממשלה תוכל להעביר את התקנות, ואם יש לה רוב בכנסת היא תוכל להעביר את תיקון החקיקה.

גאלב מג'אדלה: הנושא הוא סמנטי.

גאלב מג'אדלה: החוק ירגיע את העיריות ולא תהינה להן טענות.

גאלב מג'אדלה: לדעתי, מבחינת

גאלב מג'אדלה: כם זה אותו דבר.

גאלב מג'אדלה: תחשבו על זה במסגרת ההתייעצות.

נועם הויזליך: מקריא את פסקאות (10)-(12).

נועם הויזליך: הנושא הוא של ייעוד רווחי החברה.

נועם הויזליך: הנוסח של הסעיף דומה מאוד לסעיף 64א5 וסעיף 63ב.

נועם הויזליך: ההבדל המרכזי בין סעיף 63א5ו-ב לבין סעיף 63א המוצע, הוא שאנחנו מחייבים לקבל אישור על ייעוד רווחי החברה, לא במקרה שהחברה היא בשליטת רשות מקומית, אלא בכל מקרה אחר.

אתי בנדלר: אני לא הבנתי את זה.

נועם הויזליך: היום בנושא של ייעוד רווחי החברה, יש הוראה מיוחדת שאומרת שהחלטות החברה בדבר ייעוד רווחיה טעונות את אישור הממונה.

נועם הויזליך: חלוקת דיבידנד טעונה אישור ממונה.

נועם הויזליך: סעיף 63 אומר, שההוראה מתייחסת למצב של חברה בשליטת רשות מקומית.

נועם הויזליך: הממשלה באה כאן ומציעה למחוקק ללכת ולהרחיב את הנושא של ייעוד רווחי החברה ואומרת את הדבר הבא: הנושא של ייעוד רווחי החברה כפוף לאישור הממונה, לא רק במקרה של שליטת הרשות המקומית אלא גם בכל מקרה אחר.

נועה בן-אריה: אז יש הפרטה.

אתי בנדלר: אני אמרתי בפירוש, כי החוק מתייחס למצב של הפרטה, אבל הוא רק קובע תהליכים.

נועם הויזליך: נועה, אל תתממי.

נועם הויזליך: את מודעת לדברים האלה.

נועם הויזליך: לפחות כמשפטנית תמנעי מהיתממות.

נועם הויזליך: מקריא את פסקאות (13) ו-(14).

אתי בנדלר: אלה סעיפים המתייחסים לאפשרות של הפרטה.

אתי בנדלר: אני מציעה לדלג עליהם, מאחר ואתה רוצה שתהיה עמדה כללית לגבי אפשרות של הפרטה.

אתי בנדלר: אם הסעיפים ישונו, אז אין טעם לקרוא אותם.

גאלב מג'אדלה: קודם כל, בואו נקרא את הסעיפים.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני צריך לצאת עכשיו.

משה גפני: אני מבקש שעד יום חמישי יביאו נציגי הממשלה תשובה לגבי שאלתה של חה"כ שרה מרום-שלו.

משה גפני: על עיריות יש פיקוח ממשלתי ופרלמנטרי על תעריפי המים.

משה גפני: האם אחרי שיוקמו תאגידי המים הכל יהיה כמו בחברה פרטית?

גאלב מג'אדלה: לא זאת היתה השאלה שלה.

גאלב מג'אדלה: השאלה היתה אחרת, היום העירייה עושה הנחות לנזקקים, מה יקרה עכשיו?

גאלב מג'אדלה: מה יקרה גם לגבי איסור ניתוק?

גאלב מג'אדלה: עכשיו אתה שואל שאלה נוספת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רשמנו אותה.

נועם הויזליך: מקריא את פסקה (14).

נועם הויזליך: את הסעיף הזה הסברנו בפעם הקודמת.

נועם הויזליך: ההכרח לקבלת אישור ממונה להעברת רכישה ואחזקה של אמצעי שליטה תחול לא רק בתקופה הראשונה, בשלוש השנים הראשונות להקמתה של החברה, אלא בכל מועד שהוא.

דב חנין: זה ניסוח לא מוצלח.

דב חנין: הניסוח מאפשר שתי פרשנויות הפוכות לאותו סעיף.

נועם הויזליך: אני אשמח אחרי הישיבה להבין איך.

גאלב מג'אדלה: למה אחרי הישיבה?

גאלב מג'אדלה: מה הנוסח שאתה מציע?

דב חנין: אין לי פה את החוק המקורי.

אתי בנדלר: מאחר והאוצר הצהיר פעמיים לפרוטוקול של הכנסת לגבי הפרשנות שלו שמדובר בתוספת דרישות בתקופה הראשונה, אין סיכוי שמישהו יוכל לפרש אחרת.

אתי בנדלר: הם כבולים לפרשנות שהם נתנו לפרוטוקול.

אתי בנדלר: אני לא רואה שמתעוררת כאן בעיה אמיתית.

דב חנין: בית המשפט היום הולך לפי תכלית, והתכלית פה היא תכלית רעה, לצערי, ולא לפי היסטוריה חקיקתית.

אתי בנדלר: התכלית כאן היא הגברת הפיקוח על התהליכים האלה.

דב חנין: התכלית של הסעיף, אבל לא התכלית של הפרק.

דב חנין: לכן, אני הייתי מציע לשקול לנסח את זה באופן ברור, שלאורך כל התקופה יידרש האישור.

נועם הויזליך: מקריא את פסקה (15).

עדנה הראל: הסעיף הזה בהמשך לשני הסעיפים הקודמים, מודגש כי נעשה פה חישוק נוסף על ההסברים הכללים לגבי האפשרות שתיעשה הפרטה, ולגבי עצם העובדה שהתאגידים האלה פועלים מרחק נוסף מהשלטון כתאגידים נפרדים.

עדנה הראל: צו אינטרסים חיוניים הוא הדוגמא המובהקת.

עדנה הראל: זה פרק בחוק חברות ממשלתיות, שמאפשר לתת הוראות ספציפיות על מנת לשמור על האינטרסים החיוניים של הציבור, כדי למנוע פעולות שחברה יכולה לעשות על פי הוראות החברות הכלליות.

עדנה הראל: זה בוודאי מאוד רלבנטי למקום שבו יכולה להיות הפרטה או מכירה כל שהיא של אמצעי שליטה לידיים פרטיות.

עדנה הראל: אנחנו מוציאים צווי אינטרסים חיוניים בהפרטות של חברות שעוסקות באינטרסים מאוד מהותיים, כמו בתי זיקוק או אל על.

עדנה הראל: זה כלי שמאפשר שמירה על הנכסים, על אופן השימוש בהם, זהות הגורמים שנמצאים בתאגיד כנושאי משרה או דירקטורים, למנוע החזקה בתאגיד של גורמים שלא יפעלו לטובת האינטרסים הציבוריים המובהקים, בטחון הציבור וכו'.

עדנה הראל: זה כלי חשוב מאוד שמאפשר למדינה למנוע שימוש לרעה בכלי הזה של החברה לפגיעה באינטרסים ציבוריים.

נועם הויזליך: מקריא את פסקה (16).

נועם הויזליך: מוצע לתקן את סעיף 102ג שמדבר על תמיכה מתקציב המדינה והיחס בינו לבין העלות המוכרת של השירות, ולקבוע בצורה מפורשת שאם ניתנה תמיכה מתקציב המדינה יש להפריד בין שני מקרים.

נועם הויזליך: אם התמיכה נועדה לסיוע בהשקעות, לא תופחת מהעלות המוכרת אותה תמיכה, בעוד שאם התמיכה שנותנת המדינה נועדה להפחתת המחיר הרי שאותה תמיכה תופחת מהעלות המוכרת של השירותים.

נועם הויזליך: בסעיף קטן (ג)(1) מוצע לקבוע שסיווג התמיכה ייעשה בידי הממונה על תאגידי מים וביוב, בהתייעצות עם מנכ"ל המשרד הנוגע בדבר ובהסכמת הממונה על התאגידים.

נועם הויזליך: מקריא את פסקה (17).

אתי בנדלר: נדמה לי שזה צריך להיות: "כאמור בסעיף קטן (ב)".

נועם הויזליך: מקריא פסקה (18).

נועם הויזליך: בסעיף 51 ישנה הגבלה על התחולה על המועצות האזוריות.

נועם הויזליך: הסעיף קבוע, שהחוק לא יחול על רשות מקומית שהיא מועצה אזורית, אולם השרים רשאים בצו, באישור ועדת הכלכלה, להחיל חוק זה על מועצות אזוריות.

נועם הויזליך: מוצע לקבוע, שההתאמות יהיו בין בכלל ובין המועצות האזוריות מסוימות.

גאלב מג'אדלה: למה אתה מסייג את המועצות האזוריות?

שלמה דולברג: היום המועצות האזוריות מסויגות בחוק.

שלמה דולברג: אם הן רוצות הן יכולות להיכנס תחת החוק, ואם הן לא רוצות אז לא.

שלמה דולברג: זה נובע בין היתר בגלל מורכבות משק המים והביוב במועצות אזוריות.

שלמה דולברג: ברוב המקומות המועצה האזורית היא בכלל לא ספק המים אלא אגודות פרטיות.

שלמה דולברג: הנושא הזה הוא נושא סבוך, שמעורבות בו בעיות קנייניות ובעיות של החזקות ושל תשתית כבדה על מעט תושבים.

שלמה דולברג: הממשלה הקימה שני צוותים בראשות הממונה על התאגידים שיבדקו את הנושא הזה, ויציעו בהמשך איך לשלב את המועצות האזוריות בחוק.

שלמה דולברג: היום המבנה לא מתאים.

גאלב מג'אדלה: המועצות האזוריות הוא בן חורג שנהנה מכל העולמות.

גאלב מג'אדלה: 7,000 תושבים יושבים על 183,000 דונם.

גאלב מג'אדלה: מועצה אזורית של 1,300 תושבים עשירה יותר מ-10 עיריות ביחד.

גאלב מג'אדלה: עד מתי יימשך הסיפור הזה?

גאלב מג'אדלה: מה זה אגודות פרטיות?

גאלב מג'אדלה: האם מדובר באגודות פרטיות שבמשק?

שלמה דולברג: שהיו פעם חקלאיות.

גאלב מג'אדלה: עד מתי תימשך החגיגה הזאת?

שלמה דולברג: לקראת חוק ההסדרים הבא, אנחנו נביא הצעה לכנסת ולממשלה.

אתי בנדלר: אני תומכת, שתחכו עד חוק ההסדרים הבא ולא תעלו על דעתכם להביא דבר כזה בהליך חקיקה רגיל.

אתי בנדלר: חשוב להדגיש שזה יהיה רק בחוק ההסדרים.

גאלב מג'אדלה: אם אתם רוצים שמשק המים והביוב יטופל עד הסוף, צריך להביא את זה בחשבון.

גאלב מג'אדלה: למה אנחנו מטפלים בזה כאן?

גאלב מג'אדלה: כי העיריות יצרו מצב קשה.

שלמה דולברג: הרגע היועצת המשפטית של הממשלה אמרה שהיא מציעה שנכניס את זה בהליך פחות דרמטי.

גאלב מג'אדלה: אני מציע, שתביאו את זה בהליך דרמטי.

אתי בנדלר: אם הפרוטוקול לא הבין את הציניות שבדברי, אז אני מבהירה שממש לא התכוונתי לזה.

נועם הויזליך: מקריא את סעיף 51.

חנה זיכל: היום יש סתירה בין חוק איגודי ערים וחוק תאגידי מים וביוב.

חנה זיכל: במקום שהוקם תאגיד מים וביוב והסמכויות הועברו לאותו תאגיד והרשות המקומית כבר לא מסומכת להתעסק בזה והיא עדיין חברה באיגוד ערים, בעוד שחוק איגודי הערים לא מאפשר לתאגיד להיות חבר כי המבנה של אגוד ערים הוא מבנה של שותפות של רשויות מקומיות.

חנה זיכל: לכן, במקום שתאגיד החליף את הרשות המקומית, צריך לתקן בחוק איגודי ערים כדי לאפשר לאותו תאגיד שהוא גם נושא באחריות, להיות חבר באותו איגוד ערים.

חנה זיכל: מכוני טיהור שפכים זאת חלק מהפעילות החיונית שמוגדרת בחוק.

אתי בנדלר: זאת אומרת, שיכול להיות איגוד ערים שבו יהיו חברים תאגידי מים וביוב.

חנה זיכל: כיום התאגיד אחראי לתת את השירות, הוא לא חבר באיגוד הערים ולרשות המקומית אסור בכלל לטפל בזה.

אתי בנדלר: אני חשבתי שכיוון שמדובר בחוק הזה בתאגידים אזוריים, זה יבוא במקום איגודי ערים.

חנה זיכל: בשלב סופי, לא יהיה צורך באיגודי ערים לביוב.

משה אבנון: עיריית תל אביב, רמת גן וגבעתיים חברים באיגוד ערים דן.

משה אבנון: השקיעו שם הון עתק.

משה אבנון: עכשיו אומרים כי התאגיד מקבל אליו את כל הרכוש של כל הרשויות המקומיות.

שלמה דולברג: הוא יקנה את הנכסים, כמו שהוא קונה את הצנרת הרגילה.

משה אבנון: הם השקיעו מיליוני שקלים, ויקבלו אולי עשרות.

דב חנין: למה אתם מתנגדים להכניס את זה לחקיקה?

דב חנין: אתם תפילו את זה.

משה אבנון: צריך להפריד בין מערכות הפנים עירוניות לבין המערכות החיצוניות.

משה אבנון: איגוד ערים לביוב דן מתעסק רק בשינוע הבין עירוני והמט"ש.

משה אבנון: הוא יוכל להמשיך להתקיים כפי שהוא.

משה אבנון: אין מקום לתאגיד שיוקם בעיריית תל אביב, שיהיה גם הבעלים של איגוד ערים לביוב דן.

משה אבנון: אין שום סיבה בעולם.

שרלי בבאי: בחוק ההסדרים 2004 נכנס סעיף שהפך על פיו את ההסדר שהיה קיים, וקבע שרשות מקומית שחברה באיגוד ערים פטורה מהחובות שלה על פי פקודת העיריות וכל האחריות חלה רק על איגוד הערים.

שרלי בבאי: אנחנו ביקשנו לתקן את זה, והובטח לנו שמשרד הפנים יתקן את הדבר הזה.

שרלי בבאי: אותו תאגיד שקם והופך להיות חלק מאותו תאגיד ערים, מקבל על עצמו את אותו פטור.

שרלי בבאי: השאלה היא, למה לא לשנות ולתקן עכשיו את האבסורד שנוצר אז.

חנה זיכל: ההערה מתקבלת.

חנה זיכל: אנחנו נבדוק את זה היום.

חנה זיכל: היתה בעיה של תיקון שיצר עיוות, שבא לתקן משהו ועשה משהו אחר.

חנה זיכל: זה תיקון שנעשה על ידי שר הפנים לפני כמה שנים ויצר בעיות.

שרלי בבאי: כדי לאפשר את הסעיף הזה, צריך לתקן את הסעיף ההוא.

גאלב מג'אדלה: מה שנאמר על התיקון, אתם מקבלים.

גאלב מג'אדלה: זה לא סותר את מה שכתוב.

שרלי בבאי: זה דורש השלמה על מנת שהסעיף הזה יוכל להתקיים.

שרלי בבאי: ללא ההשלמה הזאת, הסעיף הוא מאוד חמור ובעייתי.

שרלי בבאי: זה להחזיר את הגלגל אחורה.

יעל מייסון: רציתי להצביע על בעייתיות בנושא איגוד ערים.

יעל מייסון: העובדה שהתאגיד יהיה חבר באיגוד במקום שהתאגיד יהיה בעל האיגוד, הוא בעייתי.

יעל מייסון: איגוד ערים איילון, הוא איגוד בעייתי עם המון חובות.

יעל מייסון: סעיף 10 שהצביעה עליו חברתי, מונע מאיתנו לעשות אכיפה לרשויות המקומיות.

יעל מייסון: האגוד יושב שם עם חובות גדולים מאוד של 80,000,000 שקלים.

יעל מייסון: בינתיים, התאגיד ייכנס כחבר לאיגוד.

חנה זיכל: חבר זה הבעלים.

יעל מייסון: אבל אתם אומרים שהוא לא יהיה הבעלים.

חנה זיכל: הוא יהיה הבעלים.

גאלב מג'אדלה: האם את רוצה להבהיר לנו את מה שאת אומרת?

יעל מייסון: היום ישנו איגוד ערים שחייבות לו רשויות מקומיות גדולות, כמו רמלה ולוד, הרבה כסף.

יעל מייסון: האיגוד לא יכול לבצע את המטלות שלו מבחינת בריאות הציבור ואיכות הסביבה.

יעל מייסון: הסיבה שהוא לא יכול לעמוד בהתחייבויות השלטוניות שניתנו לו, היא בגלל החובות הגדולים שלא אותן רשויות מקומיות שחברות באיגוד.

יעל מייסון: הן לא משלמות את חובותיהן בעבור הטיפול בשפכים והקמת המט"ש.

יעל מייסון: כתוצאה מסעיף 10 אנחנו לא יכולים לפנות לאותן רשויות החברות באיגוד ולעשות משהו כנגדן.

יעל מייסון: אם התאגיד לוקח אחריות על האיגוד, יעמוד בראשו ויסדיר את כל העניינים האלה והרשויות החברות ב תאגיד לא תהיינה פטורות מחובות על פי חוק, זה פתיר.

יעל מייסון: אם התאגיד הופך להיות חבר, זה דבר אחר.

יעל מייסון: לגבי איגוד ערים דן, לא כל הרשויות המקומיות חברות באיגוד ערים דן.

יעל מייסון: לא כל מי ששולח את השפכים שלו לשפד"ן, שזה מפעל השפכים הכי גדול בארץ, חבר באיגוד.

יעל מייסון: 7 רשויות חברות באיגוד, אבל 30 רשויות אחרות אינן חברות.

יעל מייסון: איזה מענה אתם נותנים לדבר הזה?

שלמה דולברג: למה אנחנו טוענים שמבחינה אקולוגית החקיקה הזאת היא פתרון הזה הוא לטווח ארוך?

שלמה דולברג: התאגיד שייכנס בעתיד לנעלי איגוד הערים - בהתחלה הוא ייכנס כחבר מטעם כל עירייה ולבסוף לגמרי בנעלי האיגוד הערים - ייגבה ישירות מהאזרח את הכסף עבור המים, הביוב והטיפול במתקן הקצה.

שלמה דולברג: הכסף לא יעבור דרך העירייה.

שלמה דולברג: הגבייה תהיה ישירות מבית האב.

שלמה דולברג: התאגיד יהיה חבר מכריע באיגוד ערים, והכסף יעבור ישירות לטובת הטיפול.

שלמה דולברג: בשלב הראשון, זה התיקון שאנחנו עושים.

שלמה דולברג: לפי סדר ההצטרפות, כל עירייה שמעבירה את משק המים והביוב לתאגיד, מעבירה לו גם את הבעלות באיגוד הערים.

שלמה דולברג: הוא ישלם את מלוא התמורה לרשות המקומית.

שלמה דולברג: כמה שהיא השקיעה באיגוד הערים, היא תקבל חזרה.

יעל מייסון: מה קורה למי שלא חבר באיגוד היום?

שלמה דולברג: לפי התוכני ת הזאת, עד 2008 הוא ימשיך להיות חבר.

שלמה דולברג: התאגיד ימשיך לקבל שירות.

יעל מייסון: יש מי שמקבל שירותים, אבל הוא לא חבר באיגוד.

שלמה דולברג: התאגיד, כמו בראשון, הוא זה שיקבל את השירות ויגבה ישירות מבית האב את הכסף, ויעביר אותו לצורך הטיפול.

נועם הויזליך: בסעיף 52 מאחר וביום 1 בינואר 2007 נכנס התיקון לחוק תאגידי מים וביוב, שבוצע בחוק ההסדרים של 2006, ובמקביל גם נכנס התיקון הזה שאנחנו מציעים כרגע במסגרת חוק ההסדרים לשנת 2007, מוצע לבצע מספר תיקונים בחוק ההסדרים למשק המדינה לשנת הכספים 2006, שמפורטים בסעיפים (2)-(4) בסעיף 52, ולהתאים את אותם תיקונים מוצעים בחוק תאגידי מים וביוב של שנת הכספים 2006, ובהם העברת הרשות לשירותים ציבוריים למים וביוב החל משנת 2007 למועצת הרשות הממשלתית.

נועם הויזליך: מקריא את סעיף 52.

דב חנין: עם כל הכבוד, הסעיף הזה הוא לא סעיף טכני.

דב חנין: אני חושב, שמשרד האוצר עושה עבודה חשובה לחנך את חברי הכנסת.

דב חנין: חברי הכנסת חושדים תמיד במשרד האוצר, ומשרד האוצר מחנך אותם לחשוד בו עוד יותר ותמיד למצוא בסעיפים הטכניים איפה מתחבאת בעיה.

דב חנין: אני מתכוון לסעיף 52(3)(ג), שמחליף שני תאריכים, במקום 30 ביוני 2008 ייכתב 1 בינואר 2007.

דב חנין: מה מתחבא מאחורי זה?

דב חנין: ביטול של גוף שנקרא, הרשות לשירותים ציבוריים, מים וביוב.

נועם הויזליך: אמרתי את זה בתחילת דבריי.

דב חנין: בצורה שקטה.

דב חנין: אני אומר, שאנחנו הולכים לשינוי מאוד גדול ומקימים תאגידים.

דב חנין: אני מקווה שהסעיפים שמתנגדים להפרטה ייכנסו, ובאמת המהלך הזה ייצא לפועל.

דב חנין: דווקא במצב הזה צריך הרבה מאוד פיקוח כדי שכל העסק הזה לא ייצא לגמרי משליטה.

דב חנין: יש לנו גוף שאנחנו בכנסת הקמנו, הרשות לשירותים ציבוריים, מים וביוב.

דב חנין: הממשלה כבר בחוק ההסדרים הקודם רצתה לבטל אותו.

דב חנין: אנחנו לא הסכמנו.

דב חנין: התאריך של 2008 נקבע בכנסת.

דב חנין: הממשלה רצתה לבטל אותו, אבל הכנסת עמדה על זה שלא מבטלים ומשאירים את הרשות הזאת לשירותים ציבוריים, מים וביוב עד אמצע 2008.

דב חנין: אני חושב שדווקא במהלך הדרמטי הזה חשוב להשאיר את הרשות הציבורית למים וביוב, כי היא רשות ציבורית שיש בה גם נציגי ציבור.

דב חנין: זה לא רק משרדי ממשלה.

דב חנין: יש שם גם אנשי ציבור, זה גוף של פיקוח.

דב חנין: דווקא בשינוי כל כך מהפכני כמו שהוא הולך להתבצע עכשיו, חיוני שהגוף הזה יישאר במלוא כוחו ועוצמתו, עד תאריך שקבענו בחוק ההסדרים הקודם ושלא נקדים את התאריך ונבטל את הגוף היחיד שקיים היום ויכול לפקח על כל המערכת הזאת.

דב חנין: אנחנו נישאר ללא שום פיקוח, לדעתי.

משה אבנון: אני רוצה להצטרף למה שאמר חה"כ חנין.

משה אבנון: סל השירותים שקובע את רמת השירות שחייב התאגיד לתת לצרכן, נמצא בסמכותה של הרשות הציבורית למים.

משה אבנון: ברגע שאתה מבטל את הרשות הזאת, אתה גם מבטל את סל השירותים הזה.

משה אבנון: או שיבהירו בתוך החוק שסל השירותים שנקבע מחייב את כל התאגידים, או שתשאיר את זה.

משה אבנון: לגבי דוח גרונר, התוכנית הציבורית למים הכינה דוח לגבי חישוב התעריפים.

משה אבנון: הדוח הזה בנוי על אי הבנה בסיסית של איך התעריפים בנויים ואיך ההיטלים בנויים.

משה אבנון: עשו לו שימוע, אבל אנחנו לא יודעים מה תוצאות השימוע.

משה אבנון: עכשיו אומרים לנו להסתמך על מה שכתוב בדוח הזה.

משה אבנון: אנחנו מציעים לא להתייחס לדוח הזה, ולעשות בדיקה מחודשת לגבי עלויות המים.

שרלי בבאי: הרשות נתנה אור בקצה המנהרה בעניין של פיקוח ומתן מענה לצרכנים, כאשר אנחנו מדברים על המצרך הכי בסיסי לחיי אדם ובריאותו.

שרלי בבאי: התעריפים עלולים לעלות ב-50% ברשויות מסוימות וצריך לתת על זה את הדעת.

ערן פולק: אין דבר כזה.

ערן פולק: האם ראית מקום שבו התעריפים יעלו ב-50%?

שרלי בבאי: בחיפה.

ערן פולק: איזה תחשיב עשית, לפי איזה כללים?

שרלי בבאי: אנחנו העברנו לאותה רשות ציבורית עמדה מפורטת ומקצועית באותו שימוע.

שרלי בבאי: הרשות הזאת היא הראשונה שהתחילה תהליך של שימוע ציבור גם לגבי סל שירותים וגם לגבי תעריפים.

שרלי בבאי: אנחנו מדברים על כך שהרשות הזאת מתאדה, ומי מקבל על עצמו את הפיקוח?

שרלי בבאי: מועצת המים החדשה שרק מתחילה את ימיה, ואמורה לקחת על עצמה את כל הטיפול במשק המים ולחלוש על כל הנושאים המאוד מורכבים שקיימים היום על הפרק.

שרלי בבאי: אנחנו ממליצים להשאיר את הרשות הזאת, כמו שהכנסת החליטה לפני זמן קצר, עוד לפני שהתיקון הדרקוני הנוכחי היה על שולחנה.

שרלי בבאי: יכול להיות שהיא היתה מחליטה להשאיר את הרשות הזאת עוד שנה-שנתיים.

שרלי בבאי: עכשיו כאשר מחדדים את הצעד הזה, אז אנחנו הולכים אחורה.

דוד אזולאי: יש לי כמה שאלות.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים שישנן רשויות מקומיות, שיש להן חובות גדולים ומצטברים של שנים רבות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עושים הפסקה של 20 דקות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נחזור ונשמע את השאלות של חבר הכנסת אזולאי ואת התשובות של ערן והצוות לגבי הרשות ודבריו של אבנון.

גאלב מג'אדלה: לבסוף, נסכם לגבי כל הנושאים שנשארו פתוחים.

גאלב מג'אדלה: שלום, אני מחדש את הישיבה.

גאלב מג'אדלה: היו שלושה דברים שעלו, שמבקשים התייחסות.

דוד אזולאי: אני רוצה לקבל תשובות לגבי כמה שאלות.

דוד אזולאי: ישנם היום כל מיני חוקים על איכות המים: בדיקות תקופתיות, בדיקות שנתיות, דיווח לציבור וכו'.

דוד אזולאי: אני מבקש לדעת האם הדברים האלה ממשיכים כרגיל כפי שזה היה עד היום ברשות המקומית, האם זה ממשיך לחייב גם את התאגיד.

דוד אזולאי: תעריפי המים היום ידועים.

דוד אזולאי: זה לא סוד שתעריף המים לרשות המקומית הוא זול יותר ממה שהצרכן משלם.

דוד אזולאי: זאת גם אחת מהסיבות שהרשויות המקומיות מתנגדות.

דוד אזולאי: זאת הזדמנות לעשות כסף.

דוד אזולאי: השאלה של היא, מה יהיו הכללים בקביעת תעריפי המים במסגרת התאגידים.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים שישנן רשויות שלקחו התחייבויות והלוואות מאוצר המדינה לעשרות שנים, ויש כאלה שלא מחזירות בגלל המצב הכספי שלהן?

דוד אזולאי: מה דינם של החובות האלה?

דוד אזולאי: האם זה עובק אוטומטית לתאגידים, או שזה נשאר לרשות המקומית.

דוד אזולאי: ישנם גם חובות של אזרחים.

דוד אזולאי: ישנם אזרחים שלא שילמו תקופה ארוכה את חשבון המים אבל לא ניתקו אותו, או חובות אבודים של עסקים, של אנשים פרטיים, ששנים לא שילמו ואי אפשר לאתר אותם.

דוד אזולאי: הנושא הרביעי והאחרון - דיברנו על ראש רשות שלא מוכן לעשות את כל הפרוצדורה להעברה לתאגידי מים וימנו לו ממונה.

דוד אזולאי: מה קורה אם הוא בכל זאת ממשיך להתנגד ולא לשתף פעולה ולהעביר את כל המסמכים והנתונים הנדרשים.

דוד אזולאי: לא ראיתי בחוק שום סנקציה כנגד ראש רשות או מועצת הרשות.

דוד אזולאי: היום רשות מקומית שיש לה מועצה לאומתית והיא לא מצליחה להעביר תקציב, עושים שימוע, השר מחליט אם לפזר את המועצה או לפזר גם את המועצה וגם את ראש הרשות.

דוד אזולאי: פה אני לא רואה שום סנקציה.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את ראשי הרשויות, ואנחנו יודעים שיהיו כאלה שלא ירצו לשתף פעולה.

דוד אזולאי: העובדה היא שהחוק הזה חוקק לפני 7 שנים, אף אחד לא יישם אותו ולא ננקטה שום סנקציה כנגד שום ראש רשות מקומית.

דוד אזולאי: הדבר האחרון הוא הוראות מעבר.

דוד אזולאי: לא ראיתי כאן הוראות מעבר.

דוד אזולאי: אם יש הערות מעבר, יכול להיות שחלק מהשאלות שלי היו נפתרות.

דוד אזולאי: הנושא של ההפרטה הוא בנפשנו.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, בגדול אני תומך בחוק הזה, הוא טוב, הוא מצוין, אך יש דברים שטעונים תיקון ואני מקווה שהם יבוצעו תוך כדי הדיונים הללו.

דוד אזולאי: אתה ואני באים ממפלגות חברתיות, ועל כן ידנו לא צריכה להיות במעל הזה, שבבוא היום התאגידים הללו יהפכו להיות תאגידים שהופרטו וזאת תהיה בכייה לדורות.

נועם הויזליך: אני אתחיל לענות על השאלות מהסוף להתחלה.

נועם הויזליך: בנושא של ההפרטה – ההוראות הקיימות היום בחוק הן ברורות וחד משמעתיות.

נועם הויזליך: הנושא של ההחלטה של הרשות המקומית להעביר את אמצעי השליטה שלה בחברה, טעונות פעולה לפי כללים שייקבעו באישור ועדת כלכלה, אחרי שורה ארוכה של פעולות רגולטוריות כאלה ואחרות: אישור הממונה, אישורים כאלה ואחרים והחלטה של מועצת הרשות בעצמה.

נועם הויזליך: בעניין הזה עמדתה של הכנסת נשמעת היום ותישמע גם בעתיד ותהיה גם כפופה לאישורה המוקדם.

נועם הויזליך: בהצעת החוק הזאת הוספנו שני נדבכים על העניין הזה.

נועם הויזליך: האחד הוא הנושא של רכישה והחזקה של אמצעי שליטה, שכפופה לאישור הממונה לפי סעיף 76.

נועם הויזליך: אישור מועצת הרשות לאחר קבלת חוות דעת הממונה תהיה לא רק בתקופה הראשונה להקמת התאגיד, אלא גם לאחר מכן.

נועם הויזליך: בנוסף, ישנו סעיף נוסף:

נועם הויזליך: החלת הוראות פרק ח1 של חוק חברות ממשלתיות לעניין פעילות חיונית.

נועם הויזליך: לעניין הוראות המעבר – כל החוק הזה הוא מעין הוראות מעבר.

נועם הויזליך: הרי לא נהוג בחקיקה לכתוב עד יום איקס.

נועם הויזליך: להחיל הוראות מעבר על מי שבמשך מספר שנים הפר את הוראות הדין בגלוי ולא מבצע את מה שהוא אמור לבצע לפי החוק, זה דבר שהוא לא שגרתי.

נועם הויזליך: לכן, אנחנו מציעים בחקיקה כאן להחיל הוראות ספציפיות עם תאריכים מוגדרים, כדי לקדם את העניין.

נועם הויזליך: לגבי ראש רשות מקומית שלא מבצע את ההוראות – לעניין הזה יש את הנושא של הממונה.

נועם הויזליך: עלו שאלות כאלה ואחרות, למה לא להוסיף קנסות מנהליים ולמה לא להוסיף סנקציות פליליות.

נועם הויזליך: השורה התחתונה היא, שהגענו לכנסת בלי סנקציות פליליות, בלי קנסות מנהליים, בלי עיצומים אזרחיים ובלי קנסות אזרחיים.

נועם הויזליך: זה המצב היום.

נועם הויזליך: זה כמובן את היכולת של פקודת העיריות לנקוט בצעדים כאלה ואחרים אם הדבר נדרש.

נועם הויזליך: יש בפקודת העיריות כמה צעדים שניתן לעשותם כנגד ראש רשות מקומית.

דב חנין: באיזה שהוא מקום, יוצא שהסנקציה העיקרית היא סנקציה על הציבור.

דב חנין: כאשר המערכת יוצאת לדרך, התוצאה המיידית היא שהרשות המקומית לא יכולה לבצע פעולה חיונית.

דב חנין: אני יודע שיש לכם תשובות לגבי מי כן יבצע את הפעולה החיונית הזאת.

דב חנין: אני לא בטוח שהפעולה החיונית הזאת תתבצע.

דב חנין: בסופו של דבר מה שיקרה, זה שהציבור יהיה חשוף למצב בו בעיות של מים וביוב לא יטופלו כי הפתרונות האלטרנטיביים שאתם ייצרתם בחוק.

דב חנין: ..

דוד אזולאי: הפתרון שלהם הוא אחד, ממונה.

נועם הויזליך: ממונה והחלת הוראות הדין הכללי על עירייה שלא מקיימת את הוראות הדין.

דוד אזולאי: האם אתה רוצה כמה דוגמאות של ראשי רשויות שלא מקיימים את ההוראות ומצפצפים על החוק?

אתי בנדלר: כל התיקון הזה נבע מכך שהיה חיוב ולא ביצעו.

דוד אזולאי: אז מה בעצם אנחנו עושים היום?

דוד אזולאי: ראש הרשות יכול לצפצף על החוק ועל הממונה, ולתת הוראה לגזבר שלו לא לעשות זאת.

נועם הויזליך: ולכן לפי הוראות החוק הזה מוצע לנקוט שני צעדים כנגד ראש הרשות.

נועם הויזליך: הראשונה, מנכ"ל משרד הפנים יהיה מחויב למנות נציג באותה רשות מקומית, ולפעול במקום אותה רשות מקומית להעברת הפעילות החיונית, שירותי המים והביוב, לידי חברה שהוחל בהקמתה או שתוקם לפי הוראות הצו.

נועם הויזליך: בנוסף, ישנו את אותו חשבון מיוחד שייפתח על ידי הרשות המקומית, שבו היא תעביר את אותו סכום קבוע בסעיף המוצע לידי החברה.

נועם הויזליך: שני הצעדים האלה אמורים להוות תמריץ כלכלי ותמריץ ארגוני לרשות המקומית לקיים את הוראות החוק.

נועם הויזליך: בנוסף, פקודת העיריות והצעדים הרגולטורים והשלטוניים שנתונים היום לממשלה, ייתכן ויהיו נתונים לה גם הלאה לאכיפת העניין הזה.

נועם הויזליך: בנושא של איכות המים, אין שינוי.

נועם הויזליך: הוראות הדין קובעות, מה הן הרמות הנדרשות לעניין איכות המים.

נועם הויזליך: אין שום הוראה בחוק תאגידי מים וביוב שגורעת מאותן הוראות.

נועם הויזליך: ההוראות האלה ימשיכו לחול.

נועה בן-אריה: איפה סל השירותים מוזכר כאן?

נועם הויזליך: הוא לא דיבר על סל השירותים, הוא דיבר על איכות המים.

דוד אזולאי: אני מתכוון לאותם פרסומים דו שנתיים, שמתפרסמים בעיתונות המקומית.

נועה בן-אריה: זה הרבה יותר רחב מזה.

חנה זיכל: יש בעיה רצינית עם דיווח שחל על עיריות שלא מקיימות אותו.

חנה זיכל: בתפקידי במינהל המים או טרום תאגידי, אנחנו נתקלנו בזה.

חנה זיכל: באו אלינו נציגי איכות הסביבה ושאלו אותנו, מה עושים כדי לאכוף את הדבר הזה.

חנה זיכל: למשרד הפנים אין את הכלים והוא לא אוכף את זה.

משה אבנון: את מדברת על משהו אחר.

משה אבנון: את מדברת על חובת דיווח ולא על איכות המים.

חנה זיכל: זה אותו תיקון, זה אותו עניין.

חנה זיכל: זה בדיקות איכות מים ודיווח לציבור על זה.

חנה זיכל: כל מה שקשור באיכות מים, בדיקות וחובת איכות מים, נכנס בנושא של אמות המידה בסל שירותים.

חנה זיכל: זה נושא, בשונה מהעיריות, זוכה לטיפול מאוד קשוח בחוק הקיים.

חנה זיכל: כל חריגה ממנו מאפשרת סנקציות מאוד חמורות על אנשי התאגיד, בשונה ממה שקורה היום בעיריות.

חנה זיכל: היום אין שום בדיקה.

נועה בן-אריה: איפה אותו סל שירותים, שדיברנו עליו במסגרת ההערות שלנו, ייכנס וימצא את מקומו במסגרת התאגיד?

חנה זיכל: הוא נמצא כבר.

נועה בן-אריה: תראי לי איפה.

נועם הויזליך: סעיף 99 לחוק תאגידי מים וביוב.

חנה זיכל: לאורך כל החוק ישנן סנקציות בלי סוף על כל חריגה.

נועם הויזליך: איפה אמות המידה לשירות של העירייה?

נועם הויזליך: באיזה חוק הן כתובות?

חנה זיכל: אין דבר כזה.

חנה זיכל: אין שירותים בעירייה.

נועה בן-אריה: אתה אמרת לי לא להיתמם, בדיוק מהסיבה הזאת אתה לוקח לי את המים מהעירייה, כי אני כל כך גרועה.

נועם הויזליך: נכון.

נועם הויזליך: בשונה מהעירייה שאמות המידה לשירות שלה אינן כתובות בצורה מספיק מפורשת, הרי שבסעיף 99 לחוק תאגידי מים וביוב שכותרתו אמות מידה לשירות, קובע שמועצת הרשות תקבע אמות מידה והוראות בעניין הרמה, הטיב והאיכות של השירותים שהחברה נותנת לצרכנייה.

חנה זיכל: זאת החשיבות של מועצת הרשות.

משה אבנון: זאת אותה חברה שביטלתם אותה.

חנה זיכל: לא, המועצה לא בוטלה אלא הועברה ונכללה ברשות המים הגדולה.

נועה בן-אריה: אחרי שנקבע סל שירותים בעבודה רצינית ומעמיקה עם אנשי מקצוע, אתם מתעלמים ממנו במקום להכניס אותו לתוך מסגרת החוק הזאת.

נועה בן-אריה: מה הבעיה שלכם לעמוד באיכות ובסך שירותים מינימאליים?

נועם הויזליך: על מה את מדברת?

נועם הויזליך: מה נמחק?

נועה בן-אריה: תהיו מחויבים לאותו סל שירותים שקיים היום.

חנה זיכל: מה נמחק?

נועה בן-אריה: סעיף 99 מדבר על העתיד, שזה ייקבע.

נועה בן-אריה: יש היום סל, שאמור לספק שירות ברמה מאוד נאותה.

חנה זיכל: מי מחק אותו?

נועה בן-אריה: סעיף 99 אומר שייקבעו כללים.

נועה בן-אריה: למה ייקבעו?

נועה בן-אריה: למה הם לא נקבעו?

נועם הויזליך: זה נוסח החוק.

חנה זיכל: מי אמר שלא נקבעו.

נועה בן-אריה: האם כל פעם שאנחנו נעיר הערה, תגידו שזה נוסח החוק?

נועם הויזליך: כל פעם שתעירי הערה לא נכונה.

נועה בן-אריה: אתם רוצים לתקן עיוות היסטורי ומצב חמור של איכות ביוב ואיכות מים, אז תתקנו אותו עד הסוף.

חנה זיכל: החוק הזה קיים משנת 2001, ואתם מתעלמים ממנו.

חנה זיכל: ההתעלמות של השלטון המקומי מהחוק, זאת גם התעלמות ממה שקורה בשטח.

חנה זיכל: במשך שנים יש סל שירותים.

נועה בן-אריה: סעיף 99 קובע שייקבע סל שירותים.

חנה זיכל: הוא כבר נקבע.

נועה בן-אריה: אז למה זה לא כתוב ככה?

נועה בן-אריה: תתקנו את סעיף 99 הקיים.

גאלב מג'אדלה: הרשויות המקומיות נכשלו בנושא משק המים והביוב.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים להביא לאזרח מצב טוב יותר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו גם רוצים לתת תשובות לאזרח לשאלות קשות.

חנה זיכל: אולי אני אתן לליאורה לדבר, שהיא נציגת הרשות לשירותים ציבוריים המתבטלת.

גאלב מג'אדלה: המתבטלת?

נועה בן-אריה: אלא אם יש תשובה לאוצר לגבי הבקשה לא לבטל.

חנה זיכל: הרשות מתבטלת ומצטרפת לרשות הממשלתית שהוקמה בחוק ההסדרים.

גאלב מג'אדלה: היתה לנו רשות לא טובה, ועכשיו היא טובה יותר?

חנה זיכל: אחרת.

דב חנין: רשות בלי נציגי ציבור.

נועם הויזליך: יש שני נציגי ציבור.

חנה זיכל: הנושא של סל השירותים הוא אחד מהנושאים הכי חשובים בחוק תאגידי מים וביוב 2001.

חנה זיכל: הרעיון היה להכניס סל שירותי מחייב שהוא לפי סעיף 99 לחוק.

חנה זיכל: בעיקר בשבילו, בנוסף לנושא התעריפים, הוקמה אותה רשות לשירותי ציבוריים מים וביוב, שהיא הרגולטור החוקי שאחראי על נושא של אמות מידה וסל שירותים ועל נושא התעריפים.

חנה זיכל: בתוך סל השירותים שנקבע וניתן לשינוי – ובשביל זה היתה קיימת המועצה, לבחון אותו מעת לעת ולשנות אותו, וזאת הסיבה שכתוב ייקבעו כללים - המועצה היתה באמצע העבודה על עדכון שלו.

גאלב מג'אדלה: איפה הסל?

חנה זיכל: הוא פורסם.

חנה זיכל: הוא נמצא באתרי האינטרנט.

חנה זיכל: אם השלטון המקומי היה יותר מתעניין במה שקורה בשטח וקורא את חוק תאגידי מים וביוב המקורי, היה רואה את זה על פניו.

חנה זיכל: אני תמהה בכלל על השאלה.

חנה זיכל: לגבי אותה רשות שלכאורה מתבטלת ונכללת ברשות הממשלתית - לפני שעה דיברנו על סעיף שיאפשר להשתמש בכל העבודה שנעשתה על ידי אותה רשות גם ברשות הממשלתית החדשה, כדי לא לאבד זמן.

חנה זיכל: זאת אומרת, נעשתה עבודה רצינית, חלק גדול ממנה על בסיס נהלים ודברים שהיו קיימים.

חנה זיכל: חשוב לנו מאוד שימשיכו להשתמש בה מאיפה שעצרו.

חנה זיכל: זה מאוד חשוב לציבור.

חנה זיכל: הנושא של הרכב הרשות הממשלתי לעומת הרשות הציבורית, זה נושא נפרד.

חנה זיכל: זה נושא שקשור לרפורמה שאומרת לקחת את כל הגופים במשק שמתעסקים במים ולשים אותם ביחד ברשות ממשלתית אחת.

גאלב מג'אדלה: האם יש נציגות לציבור?

שלמה דולברג: 2 מתוך 8.

דוד אזולאי: אני עדיין לא קיבלתי תשובה לגבי תעריפי המים והחובות.

חנה זיכל: לעניין החובות - החוק קובע הליך בהקמת חברה שמדבר על העברת נכסים, העברת חובות והתחייבויות לתאגיד.

חנה זיכל: במסגרת הזאת יש חובות של הרשות המקומית שנשארים ברשות המקומית, ויש חובות שיכולים במערכת של הסכמים לעבור לתאגיד, והדבר נבדק.

חנה זיכל: כאשר הממונה מאשר את העברה, הוא בודק האם זה עומד במטרות החוק.

חנה זיכל: לדוגמא, היה לנו בג"צ של עיריית פתח תקווה לפנסיות לגמלאים של עובדי המים והביוב.

חנה זיכל: אנחנו אמרנו, כי צריך לזכור שהתאגיד בסופו של דבר גובה תעריפים לפי עלויות שלו, עלויות שלוקח על עצמו הציבור.

חנה זיכל: אין שום קשר להפעלת המים והביוב לגמלאים.

חנה זיכל: אין שום סיבה שהעירייה תשתחרר מחובה שהיא עירונית במהותה, לשלם להם פנסיה תקציבית של גמלאים.

חנה זיכל: הם פנו לבג"צ אחרי שהממונה אמר שאלה סוג חובות שאנחנו לא מסכימים שהם יעברו לתאגיד.

חנה זיכל: יש חובות שהם לעניין מים וביוב.

חנה זיכל: יש הסכמים או התחייבויות שהם באמצע, ואז אנחנו עוצרים ובודקים מה אפשר להעביר.

דוד אזולאי: את אומרת לי, שיכול להיווצר מצב שתאגיד המים ברשות העירונית יעבור לתאגיד, והחובות של הרשות המקומית שלקחה לצורך הקמת רשות המים יישארו אצל הרשות.

חנה זיכל: לא.

חנה זיכל: אותה מערכת הסכמים מדברת על זה שהתאגיד קונה את הנכסים מהרשות המקומית.

חנה זיכל: לגבי אותם נכסים שנכללים באותו סקר נכסים, הם מקבלים תמורה.

חנה זיכל: אני השקעתי, ואני מקבל את זה בחזרה.

חנה זיכל: העירייה מקבלת כסף עבור הנכסים שהיא משלמת לתאגיד שלה.

שלמה דולברג: בזמן הקמת החברה יש כל מיני סוגים של חובות.

שלמה דולברג: בוא ניקח קודם כל את החובות שהעירייה לקחה כדי להשקיע בנכסים.

שלמה דולברג: הלוואות ביוב, לדוגמא.

שלמה דולברג: העירייה בתמורה שהיא מקבלת עבור הנכסים, היא יכולה לפרוע אותם.

שלמה דולברג: היא מקבלת עשרות מיליונים, והיא יכולה לפרוע אותם.

שלמה דולברג: בדרך כלל חובות לביוב הם הרבה יותר נמוכים מערך הנכסים.

שלמה דולברג: אלטרנטיבה אחת, היא שהיא לוקחת את התמורות ופורעת את החוב.

שלמה דולברג: אלטרנטיבה שנייה, היא שהתאגיד ייקח על עצמו את הנטל במקום להעביר תמורה לעיירה עבור הנכסים.

שלמה דולברג: יש כל מיני אלטרנטיבות.

שלמה דולברג: בתוכנית העסקית של התאגיד אנחנו לוקחים בחשבון שהרשות המקומית צריכה להחזיר חובות.

שלמה דולברג: קודם כל שהיא תחזיר אותם עם התמורות שהיא מקבלת מהתאגיד, ולפעמים במקום לקבל כסף מהתאגיד, התאגיד לוקח על עצמו את הנטל של הלוואות לזמן ארוך.

שלמה דולברג: יש גם חובות של אזרחים על המים והביוב.

שלמה דולברג: גם פה יש עיריות שמבקשות לגבות את החובות עד ליום הקמת התאגיד, התאגיד יתחיל לגייס כסף מהציבור מתי שהוא מתחיל לעבוד.

שלמה דולברג: יש עיריות שמבקשות שהתאגיד יקנה את החוב מהן במרכיב פרמיית סיכון כזאת או אחרת.

שלמה דולברג: כיוון שיש לו יחידת גביית מים וביוב, הוא יגבה זאת.

שלמה דולברג: גם זאת אלטרנטיבה שאנחנו מאפשרים על פי החוק.

שלמה דולברג: החוק נותן לנו אפשרות לאשר את העניין הזה.

דוד אזולאי: לגבי תעריפי המים גם כן לא קיבלנו תשובות.

שלמה דולברג: לגבי תעריפי המים, אנחנו לא נגענו בשום דבר.

שלמה דולברג: תעריפי המים ייקבעו על פי שיטה חדשה, שפעם ראשונה תהיה נהוגה בישראל בתחום המים והביוב.

שלמה דולברג: תהיה מדידה של העלויות של הפקת מים וביוב, מה שעולה לכל תאגיד במרכיבי התייעלות, בפיקוח רגולציה של רשות המים, זה יהיה מחיר המים והביוב.

שלמה דולברג: אנחנו דואגים שלא תהיה פה העלאה חריגה.

שלמה דולברג: ברור שאי אפשר גם לעשות שינוי ארגוני וגם לאפשר העלאה חריגה.

שלמה דולברג: לכן, תהיה פה שיטת מדידה חדשה.

גאלב מג'אדלה: האם יהיה פיקוח על התעריף?

שלמה דולברג: ודאי.

שלמה דולברג: זה פיקוח של רשות המים הממשלתית.

שלמה דולברג: היא תקבע את התעריף.

שלמה דולברג: זה יהיה דומה מאוד לרשות החשמל.

אתי בנדלר: זה לא אותו דבר, כי כאן יהיו תעריפים שונים ותאגידים שונים.

דוד אזולאי: האם יכול להיווצר מצב של שני תאגידים?

אתי בנדלר: ודאי.

אתי בנדלר: המחירים יהיו שונים במקומות שונים.

שלמה דולברג: מי שפונקצית הייצור שלו טובה יותר והוא יעיל יותר...

יעל מייסון: אני רציתי לשאול מה קורה עם חובות למכוני טיהור שפכים של רשויות מקומות.

יעל מייסון: מדוע אנחנו מברכים על הקמת חוק התאגידים ותומכים בו בכל מרץ?

יעל מייסון: זה כדי לפתור הרבה בעיות סביבתיות כתוצאה מזה שיש לנו הרבה מכוני טיהור שהם קורסים או על סף קריסה.

יעל מייסון: אני רוצה גם לשאול, מה קורה עם החובות של הרשויות בגין הקמה, תפעול ותחזוקה.

יעל מייסון: האם התאגיד לוקח אותם על עצמו, האם הרשויות המקומיות ממשיכות לשלם אותם עד הסוף?

שלמה דולברג: יש כמה חלופות.

שלמה דולברג: מי שחייב היום זאת הרשות המקומית.

שלמה דולברג: מה שהיא חייבת זה עבור שירות שהיא קיבלה טרם הקמת התאגיד.

שלמה דולברג: בחלופה הראשונה אנחנו מאפשרים לה לקחת את הכסף עבור הנכסים ולפרוע את כל החובות שיש לה, כך גם לגבי חובות למט"ש.

שלמה דולברג: ברור שאחרי שהתאגיד יקום הוא יעבוד מול המט"ש בצורה יותר טובה, כי הוא יגבה את הכסף מבתי האב ולא יצטרך לעבור דרך הגזברות העירייה.

נועה בן-אריה: אני מבקשת להעיר לדברים שחנה אמרה לגבי העברת חובות בגין העברת עובדים.

חנה זיכל: אני דיברתי על גמלאים כדוגמא.

גאלב מג'אדלה: אנחנו סיכמנו את זה.

נועה בן-אריה: ההערה שלי היא לגבי החובות של התאגיד.

נועה בן-אריה: הערה שלי היא לגבי הדברים של דוד וחנה.

נועה בן-אריה: השאלה היא על חובות.

נועה בן-אריה: הוצגה כאן דוגמא.

נועה בן-אריה: במקרה של גמלאים, התאגיד אמר שהוא לא מוכן לשאת על עצמו חובות בגין גמלאות.

נועה בן-אריה: אני שואלת שאלה פשוטה.

נועה בן-אריה: יכול להיות מצב שבו תאגיד שיוקם ומעביר אליו את העובדים, יעביר למצבת כוח האדם שלו פחות עובדים ממה שסך כל עובדי משק המים באותן רשויות שמתאגדות?

נועה בן-אריה: מצב כזה יכול לקרות.

חנה זיכל: אנחנו לא מדברים על עובדים ועל מה שיכול לקרות.

חנה זיכל: אנחנו דיברנו על חובות של גמלאים.

נועה בן-אריה: אני שואלת שאלה שהתשובה היא מאוד ברורה.

נועה בן-אריה: ברור מאליו שבתאגיד אזורי לא תקבלו אליכם מאות עובדים.

שלמה דולברג: בגלל היתרון הכלכלי לגודל.

נועה בן-אריה: בדיוק באותה מתכונת, תבואי ותגידי לי שאת כתאגיד לא צריכה לשאת בחובות של הרשות המקומית, על זה שהעובדים יצטרכו ללכת הביתה.

נועה בן-אריה: זאת כבר לא סוגית העובדים, זה סוג מסוים נכבד של חובות.

גאלב מג'אדלה: מה אתם מציעים?

נועה בן-אריה: אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו את הנטל הזה.

נועה בן-אריה: התמורה שאנחנו מקבלים בגין הנכסים תשמש בפעם אחת לפירעון החובות שנוצרו, בפעם השנייה לפירעון חובות בגלל שניאלץ לוותר על כוח האדם ולשאת בעלויות של הויתור על אותו כוח אדם.

נועה בן-אריה: בפעם השלישית נקבל ערך קינון מופחת על הנכסים שלנו, ובפעם הרביעית אנחנו עוד נישאר חייבים לתאגיד.

נועה בן-אריה: איזה עצות אני יכולה להציע לך, כאשר המאסה הכלכלית היא כזאת שאנחנו יוצאים כאן ששכרנו בהפסדנו.

נועה בן-אריה: איזה עצה אני יכולה לתת, להעלות חזרה את ערך הנכסים?

נועה בן-אריה: הצענו את זה קודם, ההצעה לא נתקבלה.

נועה בן-אריה: להתייחס לסוגיית העובדים ולפיטורין שלהם ככה שהתאגיד ייקח על עצמו את החובות?

נועה בן-אריה: הצענו וההצעה לא נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: איפה היא לא נתקבלה?

נועה בן-אריה: היא לא נתקבלה.

נועה בן-אריה: לא קיבלתי תשובה מהאוצר שהתאגיד לוקח על עצמו את זה.

שלמה דולברג: בג"צ לא הסכים.

חנה זיכל: בוודאי שלא.

חנה זיכל: אתם לא לוקחים על עצמכם שום חובות.

חנה זיכל: מדובר בחובות הקשורים לעירייה, ואתם מחפשים על מי להטיל אותם.

חנה זיכל: הרעיון של החוק הזה, הוא לא לאפשר לכם להפיל חובות שלא קשורים למים וביוב.

חנה זיכל: ..

נועה בן-אריה: אני לא אשב להתעסק בעלות פיטורין בתאגיד אצלי בתוך הבית.

חנה זיכל: אנחנו לא מדברים על עובדים.

נועה בן-אריה: עובדים תיקחו?

חנה זיכל: כן.

חנה זיכל: יש הוראות.

גאלב מג'אדלה: חה"כ חנין הגיש הסתייגות.

אתי בנדלר: בין ההערות שנציגי הממשלה צריכים לתת להן מענה מחר, היתה ההערה של חה"כ שרה מרום-שלו, לעניין ניתוקי מים.

אתי בנדלר: בהתאם להוראות החוק העיקרי, לנושא ניתוקי מים צריך לקבוע תקנות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת תוך 6 חודשים ממועד היסטורי כלשהו.

אתי בנדלר: היו אמורים להביא תקנות לוועדת הכלכלה, ותקנות לא מהוקצעות הובאו לוועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: נשמעו הרבה מאוד הערות בדיון האחד שהתקיים בנושא הזה, והובטח להביא נוסח מתוקן של התקנות.

אתי בנדלר: מאז לא נשמע דבר.

אתי בנדלר: חובה חוקית להתקין תקנות לענייני ניתוק קיימת, אבל התקנות האלה לא הותקנו.

אתי בנדלר: אני מבקשת את התייחסות נציגי המשרדים לנושא הזה ביום חמישי.

גאלב מג'אדלה: חה"כ חנין ביקש הסתייגות לעניין ההפרטה.

דב חנין: למען יעילות הדיון, כיוון שאני מבין שמשרד האוצר אמור לתת לנו תשובות לנושא הזה, אני לא רוצה לקחת זמן מיותר מהוועדה.

דב חנין: אם משרד האוצר יביא סעיפים רלוונטיים, מה טוב.

דב חנין: אם לא, ננמק את ההסתייגות ונדון בה ביום חמישי.

גאלב מג'אדלה: למה צריך לנמק, עכשיו נימקת.

דב חנין: יש לי עוד הרבה נימוקים.

דב חנין: אנחנו הולכים לעשות מהפכה נוראה בחייהם של אזרחי ישראל.

נועם הויזליך: אין פה מהפכה.

נועם הויזליך: יש פה מצב חוקי קיים, שאנחנו עוד הולכים ומגבירים את הרגולציה על העניין הזה.

דב חנין: אני לא מסכים איתך.

דב חנין: כיוון שהכדור נמצא אצל משרד האוצר והם אמורים לת תשובה לכל חברי הוועדה שהעלו את נושא ההפרטה, שיביאו תשובה ויכול להיות שהתשובה שלהם תספק אותנו.

דב חנין: אם לא, אני אציג את ההסתייגות שלי ביום חמישי.

דוד אזולאי: ההסתייגות שלי היא בנושא תעריפי המים.

דוד אזולאי: שמעתי פה דבר שלא ידעתי אותו עד היום.

דוד אזולאי: אני לא יודע מה אחוז העלאה שיכול להיות.

דוד אזולאי: יכול להיות שכתוצאה מהמעבר לתאגידי המים, העלאה תהיה גבוהה מאוד.

גאלב מג'אדלה: העלאה תהיה לא כתוצאה מהמעבר, אלא מהשינויים.

דוד אזולאי: זה אף אחד לא יגיד.

דוד אזולאי: הם יגידו שיש העלאה מפני שזה צורך השעה.

שלמה דולברג: אמרנו שזה שינוי שיטת החישוב.

שלמה דולברג: פעם ראשונה מחשבים כמה זה עולה.

דוד אזולאי: זה אומר שזה יכול להעלות את מחיר המים ב-20%-30%.

דוד אזולאי: לכן, אני מבקש להגיש הסתייגות, שכתוצאה מהמעבר לתאגידי המים תעריפי המים לא יעלו על מה שמקובל היום, עד 5%.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לסכם את הישיבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו צריכים לקבל מהממשלה עד יום חמישי בבוקר, תשובות לדברים הבאים: לוח הזמנים שביקשנו לתקן בסעיף 2.

גאלב מג'אדלה: לגבי סעיף 8, הנוגע לזכויות העובדים.

גאלב מג'אדלה: דבר נוסף - תקופת המעבר.

גאלב מג'אדלה: מי ייתן את השירותים?

גאלב מג'אדלה: לנושא ניתוק המים - תקנות שיבטיחו את העניין.

גאלב מג'אדלה: לגבי פיקוח על תעריף המים, צריכים לתת תשובה.

גאלב מג'אדלה: לגבי ביטול הרשות – אתם צריכים לתת תשובה.

גאלב מג'אדלה: לגבי דיווח לציבור על איכות המים והביקורת – אתם צריכים לתת תשובה.

גאלב מג'אדלה: נרצה גם התייחסות לחובות, חובות אבודים, חובות על ההשקעה, חובות של האזרחים וסל השירותים.

דב חנין: ונושא ההפרטה.

גאלב מג'אדלה: נחה דעתי בנושא ההפרטה.

גאלב מג'אדלה: אני משאיר את זה להסתייגות שלך.

גאלב מג'אדלה: היועצת המשפטית אמרה שיש סיכוי שתהיה הפרטה, אבל היא תהיה רק אחרי שהכנסת תאשר אותה.

אתי בנדלר: אחרי שוועדת הכלכלה מאשרת כללים שמאפשרים את ההפרטה.

אתי בנדלר: יש פיקוח פרלמנטרי על הכללים.

גאלב מג'אדלה: בעניין הזה דעתי נחה.

דב חנין: אני אשמח לשוחח איתך על כך.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע כמה אני נגד הפרטה.

גאלב מג'אדלה: אני מנעתי הפרטה במשטרה בדקה ה-91.

דב חנין: יש הבדל גדול בין כללים בישיבה אחת לבין חקיקה.

גאלב מג'אדלה: אם ירצה תאגיד בעוד 10 שנים להפריט 10%-15% ממנו, שתבוא עליו הברכה.

דב חנין: שיעשו חקיקה.

דב חנין: למה זה מפריע להם?

גאלב מג'אדלה: אני השתכנעתי על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, שמה שיש כאן בנושא הפרטה הוא די חזק כדי שהכנסת תוכל למנוע זאת אם תרצה.

גאלב מג'אדלה: יש לי גם הפתעות לישיבה ביום חמישי.

יעל מייסון: צריך להזכיר לתקן את סעיף 10 לחוק אגודי ערים.

חנה זיכל: רשמנו את זה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, הישיבה נעולה.