ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 244, 2006-12-20 10:30

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: אנחנו דנים בסעיף 5(1), ו-75(2).

ג'ודי וסרמן: 5.

ג'ודי וסרמן: תיקון חוק הבטחת הכנסה בחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980 (בפרק – חוק הבטחת הכנסה) – (1) בסעיף 2(א), בפסקה (3) – (1) בפסקת משנה (א), אחרי "במסגרת שיקומית" יבוא "ושמתקיים לגביו האמור בסעיף 48 בפרק שילוב מקבלי גמלאות בעבודה".

ג'ודי וסרמן: (2) בפסקת משנה (ב), במקום "שאינו נמצא במסגרת שיקומית" יבוא "למעט תושב אזור שילוב הנמצא במסגרת שיקומית כאמור בפסקת משנה (א)" והמלים "כאמור באותה פסקה" – יימחקו.

ג'ודי וסרמן: 75.

ג'ודי וסרמן: תיקון חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (2) בסעיף 48, במקום האמור בו יבוא: "הוראות פרק זה, למעט סימן ז' שבו, לא יחולו על תושב אזור שילוב שבעת שהתקיימו לגביו התנאים האמורים בהגדרת "משתתף" או ביום י' בטבת התשס"ז (31 בדצמבר 2006) עבד במסגרת שיקומית כהגדרתה בסעיף 1 לחוק הבטחת הכנסה או היה מצוי בהכשרה במסגרת שיקומית כאמור – כל עוד הוא עובד כאמור או מצוי בהכשרה כאמור.

רביב סובל: מדובר כאן בתיקון קל בתוכנית ויסקונסין שמבוסס על ההמלצות של ועדת תמיר שמינה שר התעשייה אלי ישי.

רביב סובל: היום הסיטואציה בתוך החוק היא שמי שעובר תוכניות שיקום תעסוקתי, יוצא מתוך מסגרת התוכנית.

רביב סובל: אנחנו חושבים שנכון, והוועדה סברה גם היא כך, שדווקא השיקום התעסוקתי יהיה חלק מהתוכנית על-מנת שאפשר יהיה לתת את תוכניות השיקום האלה לאנשים שנמצאים בתוכנית על-מנת לשקם אותם ולהכניס אותם אל תוך מעגל התעסוקה.

שאול מרידור: בחקיקת החוק בחוק ההסדרים 2003 התכוונו לדבר הזה אבל רשמו אותו בצורה שהטיעון, אחרי שישבנו עם משרד המשפטים, התפרש לכיוון אחר.

שאול מרידור: התכוונו לומר שכל מי שנמצא ערב תחילת התוכנית בתוכנית שיקום, לא נפסיק לו את תוכנית השיקום ונכניס אותו לתוך התוכנית, אלא ניתן לו לסיים את תוכנית השיקום ואז הוא ייכנס לתוכנית.

שאול מרידור: היות שהחוק חוקק ופירוש משרד המשפטים היה שבעצם אי אפשר לשלוח לתוכניות שיקום דרך התוכנית, מה שקורה הוא שאנשים שמגיעה להם תוכנית שיקום, מתאימים לתוכנית שיקום, לא נשלחים לתוכנית שיקום מתוך התוכנית כי אין אפשרות כזאת.

שאול מרידור: אנחנו מבקשים שתהיה אפשרות לשלוח את האנשים האלה שבדרך כלל הם האנשים החלשים ביותר, שאפשר יהיה לשלוח אותם לתוכניות שיקום כי התוכניות הן לטובת האנשים.

שאול מרידור: אלה תוכניות שיקום שמוכרות על-ידי משרד הרווחה.

שאול מרידור: יש גופים מאבחנים שקובעים מי הולך לתוכנית שיקום ומי ממשיך בתוכנית.

שאול מרידור: הגורם הממיין מאושר על-ידי שר התעשייה.

מרינה סולודקין: זה פרטי.

שאול מרידור: כן.

שאול מרידור: זה גוף שעובד עם משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי לגבי כל השיקום שקיים במדינת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: אם לאדם יש אלטרנטיבה לעבוד בעבודה אחרת ולהרוויח יותר טוב, הוא ממשיך בתוכנית?

שאול מרידור: אם אתה מוצא עבודה, אתה לא ממשיך בתוכנית.

שאול מרידור: כל מי שמוצא עבודה שלא מחייבת תשלום גמלה, יוצא באותה דקה מהתוכנית ולא צריך להתייצב בה יותר.

שאול מרידור: מטרת התוכנית היא להוציא אנשים לעבודה.

שאול מרידור: מכאן יוצא שמי שמצא עבודה ולא צריך גמלה, לא צריך להיות בתוכנית.

שאול מרידור: דרך אגב, גם אדם באמצע הקורס, גם אם באמצע שירות לקהילה, גם באמצע תוכנית שיקום, זה לא משנה.

שאול מרידור: אם הוא מצא עבודה, הוא לא נמצא יותר בתוכנית בהנחה שהעבודה הזו מזכה בשכר.

סטס מיסז'ניקוב: בסעיף 75(1), זה לא מה שכתוב.

שאול מרידור: אחרי (1) יש את סעיף (2).

ג'ודי וסרמן: שאלה לאוצר.

ג'ודי וסרמן: ניסיתי לבדוק את העניין לפני הדיון כאן ואני מוכרחה להודות שלא הצלחתי לקבל תשובה מאף גורם.

ג'ודי וסרמן: מה שמציגים כאן בעצם לא רוצים להוציא אוכלוסיות שהופנו על-ידי תוכנית מהל"ב לתוכניות שיקום, רוצים להשאיר אותם במסגרת תוכנית מהל"ב כדי ללוות אותם ולראות שישתלבו אחר כך בעבודה.

ג'ודי וסרמן: כשאני קוראת בהגדרה של חוק הבטחת הכנסה מה זו תוכנית שיקומית, זה כולל קבוצות רבות של אנשים, וברשות

ג'ודי וסרמן: כם אני אקריא: "עובד בעבודה או נמצא בהכשרה לרבות מסגרת שיקומית בפיקוח משרד ממשלתי, המוסד לביטוח לאומי, או רשות כהגדרתה בחוק הרשות לשיקום האסיר, שההכנסה מהם פחותה" או שהוא נמצא במפעל מוגן.

ג'ודי וסרמן: קראתי מחוק הבטחת הכנסה.

ראובן ריבלין: אני הבנתי שהחוק הזה ייטיב.

ג'ודי וסרמן: אני חוששת שיש אוכלוסיות שזה לא ייטיב עמן ולכן השאלה שלי.

ג'ודי וסרמן: אם אנחנו מדברים גם על אוכלוסיות מאוד חלשות, לא רק אוכלוסיות שהולכות לתוכנית שיקומית של חודש-חודשיים או שלושה-ארבעה חודשים ואחר-כך בהמשך הם ישתלבו בעבודה, אלא אלה אנשים שאין צפי שהם ישתלבו בהמשך בעבודה, דוגמת אנשים שמשולבים במפעלים מוגנים, שאין צפי שהם ישתלבו בעבודה אחרת.

ג'ודי וסרמן: לי החוק היום, אם מהל"ב מעבירים אותם למשל למפעל מוגן, הם יוצאים.

ג'ודי וסרמן: התיקון שהם עושים כרגע הוא שאם מעבירים אותם מהל"ב למפעל מוגן, הם עדיין נשארים בהל"ב.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, לכאורה ימשיכו לעקוב אחריהם, לכאורה לא מדובר בפחות שעות בשבוע אלא הם יצטרכו אולי להתייצב גם בהל"ב.

ג'ודי וסרמן: אני חוששת שבצד זה שאולי מיטיבים עם אוכלוסיות חלשות, אבל לא כל כך חלשות ושיש תקווה לשלב אותן בעבודה, לגבי האוכלוסיות המאוד חלשות, אני חוששת שיש כאן הרעה.

שאול מרידור: ראשית, כל מי שמגיע לתוכנית מהל"ב, אלה אנשים צריכים לעבור מבחן תעסוקה.

שאול מרידור: דבר שני, אין מדובר באנשים שיכולים לעבור או לקצבת נכות, שזה בכלל מסלול שלא בהבטחת הכנסה, או בכל מיני עילות אחרות בהבטחת הכנסה, וגם הדברים האלה קורים.

שאול מרידור: מדובר רק באותם אנשים שנשארים בעילת תעסוקה ואז השאלה שנשאלת היא מה שאת שואלת, האם התוכנית השיקומית הזאת היא בעצם התוכנית האישית.

שאול מרידור: שוב אני מפנה אותך לוועדת תמיר השר אימץ את המלצותיה והמלצותיה כבר יצאו כהנחיות ונהלים למרכזים, ושם כתוב באופן מפורש שהאבחון הבלתי תלוי, לא של המרכז, קבע שאדם הולך לתוכנית שיקום דוגמת למשל מפעל מוגן, הוא גם קובע האם זו התוכנית האישית היחידה שלו או שהדבר הזה הוא בצד עוד 10 שעות של הכשרה מקצועית בתעשייה.

שאול מרידור: שוב אני אומר שאת זה קובע מוסד אבחון, שהוא קרן מפעלי שיקום שעושה את זה היום והמוסד לביטוח לאומי, ובין אם אחר שאושר על-ידי השר, ואלה הם אנשים מנוסים שזו תכלית עבודתם.

שאול מרידור: אם הם לא יודעים לעשות את זה, אף אחד אחר לא יודע לעשות את זה, וזה גם מה שאמרה ועדת תמיר.

שאול מרידור: חד משמעית המטרה שלנו , בניגוד למה שקורה היום בחלק מהמפעלים המוגנים, להוציא אנשים מהמפעלים המוגנים לתעסוקה בשוק עתידי.

שאול מרידור: זו השאיפה לכל אחד.

שאול מרידור: דרך אגב, תתפלאו לשמוע, זו גם שאיפת האנשים במפעלים המוגנים.

שאול מרידור: אם אדם יוצא למפעל מוגן, בדרך כלל זה חלק מתוכנית שיקום שלפעמים לא מצליחה והוא נשאר במפעל מוגן, אבל לפעמים היא מצליחה והוא מצליח לעלות בדרגות כדי להגיע לשוק הטבעי.

שאול מרידור: המטרה היא להוציא כל מי שיכול לשוק הטבעי.

שאול מרידור: יחד עם זאת, אם הוא עובר לתוכנית שיקום והתוכנית היא לא 30 שעות אלא 20 שעות, כתוב במפורש בוועדת תמיר שאם זו התוכנית שנקבעה לו על-ידי גופי האבחון, זו התוכנית שהוא יעבור.

שאול מרידור: קרי, החובה של 30 שעות תתוקן למשתתף הספציפי הזה לתוכנית השיקום הספציפית.

שאול מרידור: ולכן החשש שאת מעלה, לא קיים.

חיים אורון: בוויכוח יש שני רבדים.

חיים אורון: ג'ודי העלתה טענה שהנוסח שמופיע כאן הוא לא מה ששאול אומר.

חיים אורון: בהנחה שאנחנו הולכים עם ג'ודי, נגיע קודם כל לנוסח משפטי שסוגר את העניין.

חיים אורון: אם זה יהיה גמור, אני מודה שעד עכשיו אני לא מבין למה צריך להתנגד, כי מה שג'ודי העירה הוא שמה שעולה מהטקסט המשפטי הוא לא סגור.

חיים אורון: אם תסגרו אותו, עד עכשיו לא השתכנעתי למה צריך להתנגד.

יעקב ליצמן: ג'ודי תשב עם שאול או עם מי שרוצים מהאוצר כדי לראות אם אפשר לסגור את זה.

זאב אלקין: בוודאי שאם ניתן לעזור למשרד האוצר להעביר את ההחלטה, מוטב.

זאב אלקין: אני חושב שחלק מהסתירה הזאת שכביכול אנחנו שומעים אותה כאן, ומההצגה שהציגו החברים מהאוצר, מההצגה שמציג גם מסמך מרכז המידע של הכנסת, אני חושב ששורש הבעיה הזו הוא מאוד חשוב בעיניי.

זאב אלקין: משרד האוצר יוצא מתוך נקודת הנחה שתוכנית ויסקונסין מיטיבה עם משתתפיה.

זאב אלקין: החברים בוועדה הזאת, בדיון שהתקיים כאן לא מזמן, הביעו ספק רב לגבי הנחה זו.

יעקב ליצמן: לא על הכול.

יעקב ליצמן: יש בתוכנית ויסקונסין שהם טובים.

זאב אלקין: אני זוכר את הדיון שהתקיים כאן לפני זמן מה עם שר התעשייה.

זאב אלקין: ברור שאפשר לקחת מעטפת שנקראת ויסקונסין ולשנות אותה ב-80 או 70 אחוזים ואולי היא תהיה טובה.

זאב אלקין: אני מדבר כרגע על המעטפת הקיימת.

זאב אלקין: יותר מזה.

זאב אלקין: תמוהה בעיניי הריצה הזו של האוצר לתקן את התיקון עכשיו.

זאב אלקין: הרי המצב בוויסקונסין ידוע.

זאב אלקין: לכאורה החוזים עומדים להסתיים באמצע השנה.

זאב אלקין: יש רצון של הממשלה להאריך את החוזים, אבל החוזים המקוריים עומדים להסתיים בעוד חצי שנה.

שאול מרידור: זה לא המצב המשפטי.

שאול מרידור: החוזה נחתם לחמש שנים.

שאול מרידור: החוק דרך אגב קיים לשלוש שנים.

שאול מרידור: היכולת של הממשלה להשתמש באופציה הבלעדית שלה בתוך החוזה כדי להאריך, והיא הודיעה שהיא עושה את זה כי זה מה שהשר ביקש וזה מה שקרה, כיום זה באותו חוזה.

שאול מרידור: זאת לא הארכת החוזה, כי החוזה קיים.

זאב אלקין: אם הממשלה רוצה לצאת מהחוזים האלה, היא יכולה לצאת בסוף יולי?

שאול מרידור: היא החליטה הפוך.

שאול מרידור: הממשלה יכולה לצאת בכל עת מההסכם.

זאב אלקין: אני חושב שבסוגיית ויסקונסין, הסוגיה המרכזית שצריכה לעמוד על הפרק היא בדיוק הסוגיה הזאת.

זאב אלקין: כל עוד היא לא הוכרעה, מוקדם לדבר על תיקון קוסמטי כזה או אחר, בוודאי טיפול שההטבה שלו היא בספק.

זאב אלקין: הממשלה עשתה כאן תרגיל.

זאב אלקין: בחוק התקציב, בעניין הזה, היא הגדילה בצורה ניכרת מאוד את הסעיף של ויסקונסין בכוונה מראש להכניס פנימה גם הארכת החוזים וגם הרחבת האוכלוסייה ללא שנגמרה בסופו של דבר כל הסוגיה של המחקר ושל התוצאות של התוכנית.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין אותך.

ראובן ריבלין: אתה אומר שהשלילה לא סובלת יחסיות.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אל תתקנו דבר שהוא משולל.

חיים אורון: השאלה האם זה משפר מישהו בתוך התוכנית.

יעקב ליצמן: אם מדובר בתיקונים, אמרנו שהם ישבו ביחד לצורך התיקונים.

זאב אלקין: אני חושב שהבסיס כאן הוא הבדלי גישה.

זאב אלקין: אני חושב שראוי לנו ככנסת בפרשה הזאת של ויסקונסין, עם כל השיפורים והתיקונים עליהם שמענו שצריכים כרגע להיכנס לתוקף, ראוי לנו לבדוק עד כמה השיפורים האלה יפתרו את הבעיה של התוכנית, ואני לא בטוח בכך.

זאב אלקין: עד שלא נעשתה הבדיקה הזאת ועד שלא נעשתה הערכה של המצב שיהיה נניח חצי שנה אחרי השיפורים בסוף יולי לעומת המצב שהיה קודם, אסור להאריך את החוזים ובוודאי שאסור להרחיב את התוכנית.

זאב אלקין: אני למשל באופן אישי הגשתי הסתייגות לתקציב בגלל הסעיף הזה.

זאב אלקין: להגביל את התקציב לחצי שנה באותו סדר גודל שהוא היה בשנה שעברה ולא לתת באמצעות תוספת התקציב הזו שהאוצר מבקש למעשה אופציה להארכת החוזים.

זאב אלקין: אני מבקש מחברי הוועדה לתמוך בזה.

זאב אלקין: כל עוד לא הוכרע הוויכוח העקרוני הזה, האם ויסקונסין היא תוכנית מיטיבה או מרעה, יהיה כאן את הוויכוח הזה.

מרינה סולודקין: אנחנו מייצגים את הציבור שהוא נגד תוכנית ויסקונסין.

מרינה סולודקין: את ההקלות בתוכנית שמענו, שמענו על ועדת תמיר, אבל לא ראינו בשטח.

מרינה סולודקין: בלי שאנחנו נראה שזו תוכנית משופרת ואחרת – אני לא חברה בוועדת הכספים אבל אני מציעה לא לקבל שום שיפור, תיקון והגדלת תוכנית ויסקונסין בגלל שזו מגפה ואסון חברתי לאוכלוסיות מסוימות כמו עולים, ערבים והמסכנים בשכונות.

מרינה סולודקין: קראתי את הסעיף בחוק ההסדרים וראיתי שהמצב הורע.

מרינה סולודקין: הנחתי הסתייגויות כדי לא להגדיל את התקציב ואני מציעה לחברים שמייצגים את האוכלוסייה שנפגעת על-ידי תוכנית ויסקונסין, לא להצביע בעד התקציב בכלל כאשר מגדילים את ויסקונסין.

סטס מיסז'ניקוב: כל מילה נוספת מיותרת.

חיים אורון: אני במצב מאוד משונה.

חיים אורון: אני נגד התקציב ואני נגד החוק.

חיים אורון: היועצת המשפטית של הוועדה קיבלה הנחיה מיושב-ראש הוועדה.

חיים אורון: ברגע שיהיה נוסח שנותן תשובה לדבר המהותי, אני מוכן לריב אתם מהבוקר עד הערב, אבל אם יש דבר שבאופן מהותי הוא נראה הגיוני, אומרת ג'ודי שמה שהוא אמר, לא עולה מתוך הסעיף.

חיים אורון: אם היא תביא נוסח שעולה מתוך הסעיף שמאפשר לעשות את הדבר הזה, אני אמשיך להצביע נגד התקציב.

חיים אורון: אני אומר לאנשים שבסוף יצביעו בעד התקציב שלא יפילו את זה.

חיים אורון: כך נהגתי כשישבתי לבד בכיסא הזה עם הירשזון והובלנו את כל החוק והצבעתי בסוף נגדו, אבל החוק שיצא מכאן היה הרבה פחות גרוע, למרות שהוא לא היה טוב.

חיים אורון: אני חושב שזה חלק מהתפקיד שלנו .

חיים אורון: אני לא מבין למה זה בחוק ההסדרים, אני לא מבין למה זה לא בא עם החבילה כולה, את כל הדברים האלה אני לא מבין, אבל אחרי שגמרתי לא להבין אותם, השאלה מה אני עושה עם זה, האם אני רוצה להשאיר פגיעה בקבוצה מסוימת – ופה נאמר שמי שמגיע למסלול שיקומי, זאת באמת הקבוצה הכי חלשה בתוך הקבוצה – ואם ג'ודי תוכל לתת לנו מסלול ושאול יאמר שהוא לא התכוון, אז נצביע.

חיים אורון: אם לא, נצביע נגד.

מוחמד ברכה: אנחנו מדברים בעניין הזה בגלל שבהצבעה בוועדת הכנסת הנושא הזה הועבר לכאן על חודו של קול אחד.

מוחמד ברכה: הטענות שלי הן כלפי החברים מישראל ביתנו.

מוחמד ברכה: מישראל ביתנו, מי שמוביל לצדנו את המערכה מול ויסקונסין זו ליה שמטוב וסופה לנדבר.

שלי יחימוביץ': סופה לנדבר העבירה הצעת חוק לביטול ויסקונסין.

מוחמד ברכה: נכון.

מוחמד ברכה: אני רוצה לומר לכם שאתם לא יכולים לרקוד על שתי החתונות.

מוחמד ברכה: אתם לא יכולים להפיץ לבוחרים שלכם, לאנשים שסובלים מהעניין הזה, כאילו אתם נלחמים ולא לעשות כך.

מוחמד ברכה: אני מבקש שתהיו נאמנים לעמדות שלכם.

מוחמד ברכה: אני מבקשת מהיועצת המשפטית שכבר עכשיו תרשום הסתייגות שלי על ביטול אותו פרק שמדבר על ויסקונסין בחוק ההסדרים ב-2004.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, השלילה העקרונית.

יעקב ליצמן: האוצר אומר שזה נושא חדש.

מוחמד ברכה: אני הולך על זה בשלושה צעדים.

מוחמד ברכה: אכן, אני מדבר על כל החוק של 2004 ואם זה ייחשב לנושא חדש, בבקשה, נלך לוועדת הכנסת ולאן שצריך ונדבר על זה.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה לבטל, יש רוב.

מוחמד ברכה: אני חייב לבדוק את זה עוד פעם.

מוחמד ברכה: השלב הנוסף הוא הנושא של מחיקת הסעיף הזה – זו כבר הסתייגות שהגשתי.

מוחמד ברכה: אני לא מציע לוועדה ועכשיו זה תלוי בוועדה, הנוסח המתוקן שיובא לכאן.

מוחמד ברכה: אני לא אצביע בעד הדברים.

ראובן ריבלין: אני חבר באופוזיציה ולכן אני אצביע נגד חוק ההסדרים במקשה אחת ועל כל סעיף וסעיף, אבל יחד עם זאת אני מוכרח לומר מדוע זה לא נושא חדש כאשר באים אנשים ואומרים למחוק.

ראובן ריבלין: אומרים שכל 2004, חוק ההסדרים שהקים את כל נושא ויסקונסין, יכול להימחק.

ראובן ריבלין: אני לא בא ואומר זאת.

ראובן ריבלין: מה אומר חבר הכנסת אלקין וחברים אחרים הוא שכל החוק הזה הוא דבר פסול מעיקרו ולכן גם כל תיקון שבו שבא להנציח את החוק, גם אם הוא נקודתית טוב, הוא רע מאוד משום שהוא מנציח את החוק.

ראובן ריבלין: זה מה שהוא אומר.

ראובן ריבלין: מרכז המידע של הכנסת, שעבודתו הולכת ומשתפרת כל שבוע, אומר שייתכן שהשינוי – לאחר שהוא דיבר על מהות השינוי – יביא לפגיעה בהליך שיקום או הכשרה של אנשים הזקוקים למסגרות אלו בצורה אנושה.

ראובן ריבלין: אם הם עוזבים את המסגרת של תוכנית מהל"ב, באותו רגע הם לא יכולים לקבל.

זאב אלקין: ברגע שהם נכנסים לשיקום, אם הם יסרבו להשתתף בתוכנית ויסקונסין, הם לא יקבלו.

ראובן ריבלין: גם על כך רמזה ברמז עבה היועצת המשפטית.

ראובן ריבלין: מר מרידור, יש כאן הבדל גישה מהותיים, ואני בהחלט חושב שאפשר להביא לוועדת הכנסת כי ועדת הכנסת לא מחויבת על-פי החלטותיה הקודמות.

ראובן ריבלין: היא יכולה להיות מודרכת על-פי החלטותיה הקודמות, אבל בעניין זה אם אני הייתי משוכנע שכל הנושא החדש אינו שווה משום שהרעה החולה היא בנושא העיקרי, הייתי בא ואומר שאני מבקש בהסתייגות לתיקון זה למחוק את כל החוק.

ראובן ריבלין: אני לא אומר שאני מצביע בעדו.

ראובן ריבלין: הוא אומר שהשלילה לא סובלת יחסיות.

ראובן ריבלין: כל תיקון שתעשה בשלילי, אין.

ראובן ריבלין: בחיים הפוליטיים למדתי שהשלילה סובלת יחסיות.

יעקב ליצמן: אנחנו נחזור לנושא ביום ראשון.

ראובן ריבלין: אם מקבלים את תוכנית מהל"ב, התרשמתי שזה תיקון טכני.

יעקב ליצמן: תודה רבה.