ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 83, 2006-12-26 10:00

גאלב מג'אדלה: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

דוד אזולאי: זאת הצעה חיונית, שלא צריך שיהיו עליה חילוקי דעות .

דוד אזולאי: אני מאמין, שגם השלטון המקומי לא מתנגד לזה.

גאלב מג'אדלה: האם הגנים הלאומיים גם כן תומכים בזה?

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: בסך הכל מדובר על ביקורים בגופים ציבוריים.

גאלב מג'אדלה: מי הגוף הציבורי שנוגע בעניין?

קריאה: השלטון המקומי.

גאלב מג'אדלה: האם השלטון המקומי לא מתנגד?

דוד אזולאי: הם בעד מתן שירות לציבור הרחב.

גאלב מג'אדלה: אני עדיין דבק בהצעה שלי ששלחתי לגנים הלאומיים, לאפשר כניסה בחינם.

משה גפני: החוק הזה לא מדבר על הנושא הזה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מודה לך על זה שאתה מעלה את הצעת החוק הזאת.

משה גפני: אני מבקש להדגיש, שאת הצעת החוק הזאת יזמו חברי הכנסת דב חנין, דוד אזולאי ואנוכי, כאשר הצטרפו להצעת החוק חה"כ יעקב מרגי וחה"כ יורי שטרן.

משה גפני: הצעת החוק היא הצעת חוק פשוטה, שמדברת על דבר מאוד ברור ומובן מאליו.

משה גפני: צר לי, שאנחנו צריכים להגיע לחקיקה בעניין הזה.

משה גפני: מדובר על גנים ציבוריים ופארקים עירוניים שנמצאים במקומות שהציבור יכול להגיע אליהם.

משה גפני: הצעת החוק הזאת באה למנוע מרשויות מקומיות, עשירות בעיקר, לאפשר לתושבי רשויות מקומיות אחרות להיכנס לאותו גן ציבורי רק בתשלום.

משה גפני: הצעת החוק הזאת לא מדברת על מתקנים מיוחדים שבהם יש חובת תשלום או מגרשי חנייה, אלא על הדברים הציבוריים הרגילים, לאור ניסיונות העבר הלא נוחים, כמו בפארק רעננה.

משה גפני: על זה גם היתה עתירה לבג"ץ.

משה גפני: אם הצעת החוק הזאת תאושר, אני מקווה שאנחנו נמשיך גם לחופי רחצה.

משה גפני: הצעת החוק הזאת מדברת על הדבר הכי פשוט, על הגן הציבורי.

גאלב מג'אדלה: למה אתם לא כוללים חופי רחצה כאן?

משה גפני: אני הייתי מעדיף להגיד לך את זה בסוף הדיון, אבל אם שאלת כבר בתחילת הדיון, אז אני אענה לך על זה כבר עכשיו.

גאלב מג'אדלה: למה אתה רוצה קודם לקבל הסכמה?

משה גפני: לא, אני אומר את זה בשקיפות מוחלטת.

משה גפני: היות ואני יודע כמה בעיות יהיו בנושא של חופי רחצה, אז לא הכנסתי את זה לכאן.

משה גפני: אני לא יודע איך להגיד את זה בעברית קלה, אז אני אגיד את זה במאמר חז"ל: "תפסת מרובה, לא תפסת".

משה גפני: בעברית קלה אומרים: תהרוג טורקי ותנוח.

גאלב מג'אדלה: אז הלכת בשלבים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני אומר את זה בשקיפות הכי ברורה: הרעיון האידיאולוגי שעומד מאחורי העניין, הוא שאנחנו לא יכולים ליצור במדינת ישראל שתי מדינות.

משה גפני: זה תהליך שהולך ומתפתח וצריך לעצור אותו.

משה גפני: יש מדינה לעשירים ויש מדינה לעניים.

יורם מרציאנו: מה אתה אומר?

משה גפני: המשמעות האידיאולוגית של העניין, היא שמדינת ישראל הולכת לחינוך לעשירים בלי חינוך לעניים.

משה גפני: אדם עשיר יכול לקנות חינוך לילדים שלו, מה שמדינת ישראל הפסיקה לספק.

משה גפני: אדם עשיר יכול לקנות תרופות, מה שמדינת ישראל הפסיקה לספק.

משה גפני: אדם עשיר יכול לחיות באיכות חיים גבוהה, מה שמדינת ישראל כמדינת רווחה לא מספקת יותר.

משה גפני: החוק הזה בקטן בא למנוע את פערי המעמדות גם בגנים.

משה גפני: על כל פנים, אדוני היושב ראש, אני מאוד מבקש את התמיכה שלך ושל חברי הכנסת.

משה גפני: אני מבקש גם את התמיכה של כל המשתתפים פה: של השלטון המקומי, של משרדי הממשלה הרלוונטיים.

משה גפני: אם יובאו על ידי משרד הפנים תקנות או דבר שיסדיר את זה, אני אשמח לעצור את תהליך החקיקה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אם אכן יבואו תקנות שיהיו לשביעות רצוננו ויסדירו את העניין.

גאלב מג'אדלה: במקום הצעת החוק יבואו תקנות?

משה גפני: אם יש דבר כזה.

גאלב מג'אדלה: יש דבר כזה, אבל למה?

משה גפני: מה שאיכפת לי זה לא החוק.

משה גפני: איכפת לי הרעיון שעומד מאחורי העניין.

משה גפני: זה ההסדר החוקי שאני מכיר כרגע.

דוד אזולאי: בהמשך לדברי חברי, חבר הכנסת גפני, אני לא יודע מה עומד אחרי החקיקה הזאת.

דוד אזולאי: לכאורה, כל החקיקה הזאת מיותרת.

דוד אזולאי: בכל אופן, אני זוכר שכאשר היינו זוג צעיר, היינו נוסעים מהצפון לדרום ועוצרים בנתניה בפארק יפה על הכביש.

דוד אזולאי: למעשה, יכולה ראש עיריית נתניה להגיד שהיא לא מסכימה שייכנסו למתקן הזה, כאשר הוא נבנה על חשבון משלמי המסים ועל חשבון קרקע של המדינה.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שיקום ראש רשות ויגיד שהוא לא מוכן שתושבים שאינם תושבי העיר הזאת ייכנסו למתקן.

דוד אזולאי: לכן, אני בטוח שגם השלטון המקומי לא יתנגד להצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: זאת הצעה שחבל בכלל שנעשתה.

גאלב מג'אדלה: אם השלטון המקומי יברך על ההצעה הזאת, זה יחייב את הרשויות?

דוד אזולאי: כמו שאמר הרב גפני, יש תקדים לעניין הזה.

דוד אזולאי: ראש רשות יכול לקום ולהחליט שמתקן מסוים שייך אך ורק לתושבי העיר ולהעמיד שומרים, או לגבות כסף.

דוד אזולאי: אני מכיר את זה גם מנהרייה.

דוד אזולאי: הגיע הזמן שהדבר הזה ייפסק.

דוד אזולאי: אני מצטרף לדעתו של חה"כ גפני, אם זה יהיה בתקנה מחייבת, לא יהיה צריך חוק.

דוד אזולאי: אני חושב שזאת בושה להכניס לספר החוקים חוק כזאת.

דוד אזולאי: אם אין ברירה, זאת הדרך שלנו כאנשי ציבור למנוע עשיית איפה ואיפה מילד שגר בעכו ורוצה להיכנס למתקן בנהרייה או בנתניה.

דוד אזולאי: לכן, הצעת החוק הזאת ראויה.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה, שמשרדי הממשלה יתמכו בעניין הזה ולא יתנו לזה להמשיך.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך לעשות הכל כדי לקדם את החקיקה בעניין הזה.

דב חנין: דברי טעם רבים.

דב חנין: אני רוצה להצטרף לדבריהם של חברי הכנסת גפני ואזולאי.

דב חנין: אני רוצה להוסיף כמה נקודות.

דב חנין: לצערי, אני הגעתי למסקנה שהזמן לחקיקה בנושא הזה הבשיל.

דב חנין: הוא הבשיל נוכח דברים שקרו במציאות.

דב חנין: היתה פרשה מאוד מפורסמת של פארק רעננה.

דב חנין: עיריית רעננה בנתה פארק מאוד יפה.

דב חנין: כיוון שהוא פארק יפה, אנשים גם לא מרעננה רוצים לבוא אליו.

דב חנין: לא רחוק מרעננה יש עיר שנקראת טירה, שלא רק שאין בה פארק יפה אין בה אפילו פארק מכוער.

דב חנין: אין בה בכלל פארק.

דב חנין: בוודאי שאנשים מטירה רוצים להגיע לפארק יפה שיש לא רחוק מהם.

גאלב מג'אדלה: סביר להניח שהשכנים מברכים על זה.

משה גפני: מברכים, אבל מבקשים כסף.

דב חנין: מה עשתה עיריית רעננה?

דב חנין: התקינה דמי כניסה לפארק הזה.

דב חנין: ברגע שמשפחה של כמה נפשות צריכה לשלם 150-200 שקלים, זה לא בסדר.

יחיאל שמיר: זה ממש לא המחירים.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: 10 שקלים נניח.

דוד אזולאי: זה 5 שקלים.

דוד אזולאי: למשפחה עם 10 ילדים, זה 50 שקלים.

דוד אזולאי: זה הרבה כסף.

דוד אזולאי: זה כמה שקיות חלב.

משה גפני: זה שיבואו ילדים ממשפחה מטירה זה לא נורא, אבל אם הם יבואו מבני ברק זה אסון.

דב חנין: ובאו.

קריאה: באמצע השבוע זה ללא תשלום.

דב חנין: בני ברק היא דוגמא מצוינת.

דב חנין: אכן בני ברק שהיא עיר מאוד צפופה, שוכנת ליד רמת גן שבה יש פארקים לאומיים.

גאלב מג'אדלה: האם אתה יודע כמה תושבים יש בבני ברק?

גאלב מג'אדלה: 154,000 תושבים.

משה גפני: אגב, יש לה גם פארקים.

דב חנין: אבל ליד בני ברק, משני הצדדים, יש פארקים שלא שייכים לבני ברק.

דב חנין: יש את פארק הירקון מצד אחד, ויש את הפארק הלאומי ברמת גן מן הצד השני.

דב חנין: מה לעשות ששני הפארקים האלה לא שייכים לבני ברק.

דב חנין: יבואו בעתיד רשויות מקומיות ויגידו, אנחנו השקענו כסף, עיריית תל אביב השקיעה כסף בפארק הירקון, למה שתושבי בני ברק או טירה לא ישלמו.

דב חנין: למה שתושבי אותן ערים שאין להם פארקים לא ישלמו?

דב חנין: הרי הם לא הולכים לפארק רחוק כדי לטייל למקום רחוק.

דב חנין: הם הולכים לפארק רחוק, כי אין להם פארק קרוב.

גאלב מג'אדלה: או שעושים טיול ומבקרים בפארק.

גאלב מג'אדלה: זה כמו שאני הולך לפארק אשקלון, למשל.

דב חנין: למה לא?

דב חנין: הנושא הזה הגיע לבג"ץ.

דב חנין: בג"ץ היה צריך לשאול, האם זה חוקי מה שעשתה עיריית רעננה או לא.

דב חנין: בשורה התחתונה, בית המשפט העליון אמר, שאין היום במדינת ישראל חוק שאוסר על עיריית רעננה לעשות את זה.

דב חנין: הוא צודק.

גאלב מג'אדלה: הוא הזמין אותנו לחוקק חוק.

דב חנין: אם בית המשפט העליון אומר שאין חוק, זה אומר שצריך להיות חוק כי הדבר הזה הוא לא מתקבל על הדעת.

דב חנין: אני רוצה לענות מראש לטיעון שאני יודע שיישמע כאן.

דב חנין: יבואו אליך, אדוני היושב ראש, ויגידו מה אתה רוצה, עיריית רעננה השקיעה כסף בשביל התושבים.

דב חנין: אני אומר לך, שעיריית תל אביב משקיעה כסף לשמירת כיכר רבין.

דב חנין: מחר יחליטו שגם על כניסה לכיכר רבין צריך לגבות כסף.

דב חנין: יש פה מדרון חלקלק.

דב חנין: אם ניתן לרשויות מקומיות, שמשקיעות במרחב הציבורי, זכות לסגור אותו ולהפוך אותו לקניין פרטי שלהן, אנחנו נגיע לעשרות מדינות בתוך מדינת ישראל.

דב חנין: אנחנו נחזור לימי הביניים, ששם לעבור מאחוזה של אציל א' לאציל ב' היית צריך לשלם דמי מעבר.

דוד אזולאי: הקרקע היא של המדינה.

דב חנין: לכן, המדינה צריכה להתערב ולומר, לא בבית ספרנו.

דב חנין: אנחנו לא מסכימים שעל דבר כזה בסיסי, כמו פארק עירוני, ישלמו כסף.

דב חנין: אם יש בפארק מתקן מסוים, אז מי שרוצה לעלות על המתקן שישלם.

נעה בן אריה: האם אתה לא אומר את אותו דבר גם על הפארקים הלאומיים?

דב חנין: אני אומר את אותו טיעון על הפארקים הלאומיים.

נעה בן אריה: זה מאוד חשוב שזה יישמע.

שרה מרום שלו: אני חושבת, שיש בזה אבסורד שצריך לשלם כדי להיכנס לפארק או לגנים ציבוריים.

שרה מרום שלו: אני לא זוכרת את הזמנים האלה.

שרה מרום שלו: גם אנחנו נסענו עם הילדים שלנו, ואף פעם לא שילמנו דמי כניסה.

גאלב מג'אדלה: למרות שאז המדינה היתה בהקמה, ומצבנו לא היה כל כך קשה כמו היום.

גאלב מג'אדלה: היה חינוך חינם.

שרה מרום שלו: בשנות ה-50 באמת אתה צודק.

שרה מרום שלו: כמו שאומר חבר הכנסת חנין, אם יש מתקנים מיוחדים שמשקיעים בהם מיליונים, שישלמו.

שרה מרום שלו: לאן ייכנסו הילדים?

שרה מרום שלו: מה יעשו הילדים שלנו?

גאלב מג'אדלה: ילכו למחשבים.

שרה מרום שלו: המחשבים האלה מוציאים אותם מכל פרופורציה.

פיני קבלו: האם זה יחול גם על המועצות האזוריות והקיבוצים?

פיני קבלו: אני זוכר שכילד הייתי הולך לאחד הקיבוצים והיו מוציאים אותי משם.

גאלב מג'אדלה: עם מועצות אזוריות כן, אבל למה קיבוצים?

משה גפני: הצעת החוק כתובה ומדברת באופן מפורש.

עידו בן נתן: מדברת רק על עיריות.

נעה בן אריה: כרגע, מדובר רק על עיריות.

נעה בן אריה: אפילו אין פה החלה על מועצות בהתאמה.

גאלב מג'אדלה: יש הבדל בין מועצה אזורית לבין קיבוץ.

גאלב מג'אדלה: נניח שיש לקיבוץ מתקן ציבורי, כמו בריכת שחייה, האם אני יכול להיכנס אליו.

פיני קבלו: גם ברעננה לא מדובר על בריכת שחייה.

פיני קבלו: מדובר על גן עם דשא ומתקני משחקים לילדים.

משה גפני: אני מודה למר קבלו שהעיר את תשומת לבנו לעניין.

משה גפני: אני אבקש לעשות את זה בהתאמה.

דוד אזולאי: אולי אפשר להכניס הסתייגות.

משה גפני: לא צריך הסתייגות, אנחנו לפני קריאה ראשונה.

דוד אזולאי: כמו שיש חוק לפקודת העיריות, יש חוק לתיקון פקודת המועצות האזוריות.

משה גפני: אנחנו לפני הקריאה הראשונה.

משה גפני: אחרי הקריאה הטרומית הוועדה דנה, ואז נוכל לדבר על הנושא הזה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מבקש שהחוק הזה יחול גם על הרשויות המקומיות, גם על המועצות המקומיות וגם על המועצות האזוריות.

דוד קשאני: אני מתגורר בתל אביב.

דוד קשאני: יש לנו 3 פארקים הכי יפים בארץ חינם ללא תשלום.

דוד קשאני: אחד הפארקים היפים זה פארק בגין, פארק דרום.

דוד קשאני: יש שם שני אגמים, אגם אחד הוא אגם ברבורים ואגם שני של סקי בכבלים.

דוד קשאני: זה ללא תשלום.

דוד קשאני: מי שעושה סקי, משלם.

דוד קשאני: זה אחד החוקים הטובים ביותר שאני שמעתי עליהם.

דוד קשאני: לדעתי, הוא צריך לעבור מחר 4 קריאות ולא 3 קריאות.

דוד קשאני: חס וחלילה תקנות.

דוד קשאני: צריך להיות חוק מה שיותר מהר.

דוד קשאני: ביפו יש מקום שנקרא אנדרומדה.

דוד קשאני: אלה בניינים שבנו.

דוד קשאני: הם גדרו את זה מסביב ואף אחד לא יכול להיכנס.

דוד קשאני: גם את תשלם לא תיכנס לשם.

דוד קשאני: מי יכול להיכנס?

דוד קשאני: רק הדיירים של המקום.

עידו בן נתן: לעניין המועצות המקומיות והמועצות האזוריות – כרגע הצעת החוק אכן מדברת רק על עיריות.

עידו בן נתן: אם יוחלט לקדם את זה גם לגבי מועצות מקומיות ואזוריות, הנושא יוסדר בצווים.

עידו בן נתן: אפשר יהיה לקבוע הוראה שמחייבת את שר הפנים לתקן את הצווים הרלוונטיים בהתאם לתיקון הזה.

גאלב מג'אדלה: מה אומר האוצר?

נטשה אפשטיין: האוצר כידוע התנגד.

דוד קשאני: למה?

דוד קשאני: זה לא עולה כסף.

משה גפני: החלטת ועדת השרים היתה לתמוך.

נטשה אפשטיין: האוצר התנגד והממשלה תמכה.

דב חנין: קוראים גם דברים טובים בממשלת ישראל.

דב חנין: למה באים אליהם רק בטענות?

משה גפני: זה פקשוש.

משה גפני: גם בזה הם רצו לקלקל.

נטשה אפשטיין: באופן כללי, אין לי ספק שהצעת החוק היא ראויה.

נטשה אפשטיין: השאלה היא, האם רשות מקומית שמשקיעה הרבה כסף מכספי משלמי הארנונה שלה בשביל לעשות משהו מיוחד בפארק שלה, לא ראוי שהיא תוכל באיזה שהוא אופן להחזיר את ההשקעה.

נטשה אפשטיין: התושבים שלה שלמו על זה.

נטשה אפשטיין: לכן, נראה לנו הגיוני שיהיה איזשהו מנגנון שיאפשר לשר הפנים כן לאפשר לגבות תשלום במקרים מסוימים.

נטשה אפשטיין: כן מדובר פה בנטל כלכלי על אותן רשויות, שהחליטו לפתח משהו יותר טוב ויותר יקר לטובת הציבור.

דוד אזולאי: מה הנטל הכלכלי?

נטשה אפשטיין: הרשויות משקיעות הרבה כסף בשביל לפתח פארק שהוא יותר טוב לטובת הציבור.

נטשה אפשטיין: השאלה היא, אם ההצעה עוברת כלשונה ולא משאירה איזשהו פתח לזה ששר הפנים יוכל להפעיל שיקול דעת במקרים כאלה ואחרים, האם זה לא יוריד את המוטיבציה של עיריות כמו רעננה לפתח פארקים כאלה.

רוני נויבואר: עיריית רעננה טענה שהיא השקיעה בפארק 41,000,000 שקלים, כאשר האחזקה השוטפת שלו היא 3,500,000 שקלים לשנה.

דוד אזולאי: אם רק ילדי רעננה נכנסים לשם, אין שחיקה ובלאי, אין אחזקה והכל בסדר?

משה גפני: לאור מה שאמרה נטשה ממשרד האוצר, אני מתכוון להציע הצעת חוק.

משה גפני: היות ורק העשירונים העליונים משלמים מס הכנסה והעשירונים התחתונים לא משלמים מס הכנסה כי הם לא מגיעים לסף המס, יש לא לתת להם בכלל שירותי חינוך ובריאות.

משה גפני: הרי מי שהשקיע את הכסף אלה העשירים, אז צריך להחזיר את זה רק לעשירים.

משה גפני: למה צריך לתת לעניים בריאות בכלל?

דוד אזולאי: עכשיו נתת רעיון למשרד האוצר.

אורית מלמד: ועדת השרים לענייני החקיקה אכן החליטה לתמוך בהצעת החוק.

אורית מלמד: אחרי כן הגיע שר הפנים להסכמה עם חבר הכנסת גפני, שאם משרד הפנים יקדם את מינוי הצוות, שהוחלט על מינוי בעקבות אותו בג"ץ בעניין רעננה, אז הצעת החוק לא תקודם.

אורית מלמד: בעקבות הבג"ץ של רעננה, הוקמה ועדה בין משרדית, שחברים בה נציגי משרד הפנים, איכות הסביבה, שיכון ועוד.

דוד אזולאי: האם נציגי שכונות היו שם?

אורית מלמד: זאת ועדה בין משרדית.

אורית מלמד: בסופו של יום, בית משפט עליון קיבל את דוח הוועדה.

אורית מלמד: נקודת המוצא של מסקנות הוועדה, היא שהפארקים הציבוריים צריכים להיות נחלת הציבור וראוי לשאוף למטרה, שכל אחד, גם מי שלא תושב אותה רשות מקומית, יוכל ליהנות מהם.

אורית מלמד: ברגע זה צריך לזכור, שהקמת הפארק היא בדרך כלל ממומנת בהשתתפות המדינה.

אורית מלמד: מצד שני, אי אפשר להתעלם מזה שגם הרשות המקומית נשאה בחלק נכבד בהקמת הפארק, כאשר התחזוקה השוטפת מוטלת כולה על הרשות המקומית.

אורית מלמד: כמו שצוין פה, בפארק רעננה התחזוקה השוטפת היא בעלות של מיליוני שקלים בשנה.

אורית מלמד: המימון לזה נעשה מתשלום הארנונה שמממנים תושבי אותה רשות מקומית.

אורית מלמד: לכן, השאלה היא שאלה של איזון.

אורית מלמד: אם אנחנו לא נאפשר לרשויות המקומיות לגבות דמי כניסה לאותם פארקים, אז הרשות לא תצליח לעמוד בנטל הזה, ומי שייצא נפסד זה הציבור כולו, כי הפארק יוזנח וכל הכספים ששימשו להקמה שלו ירדו לטמיון.

אורית מלמד: הוועדה המליצה לקים צוות בין משרדי, שהוא ייבחן כל בקשה פרטנית של רשות מקומית, שתבקש לאשר לה לגבות דמי כניסה, כאשר הוועדה קבעה את הקריטריונים.

אורית מלמד: אם אני אפרט את הקריטריונים, תוכלו לראות שזה מאוד מצמצם את הפארקים שעליהם יוכלו לגבות דמי כניסה.

אורית מלמד: למשל, ככלל צריך לשאוף לגבות תשלום עבור חניה ולא ישירות עבור כניסה לפארק.

אורית מלמד: דבר שני, הגבייה תותר רק לפארקים שמספקים שירותי מיוחדים, לא סתם מתקני שעשועים אלא משהו מעבר.

גאלב מג'אדלה: מה למשל?

אורית מלמד: פינת ליטוף, למשל.

גאלב מג'אדלה: אבל האזרח הקטן יגיע לפארק, ואז יגידו לו שבמתקן הזה הוא יוכל להשתמש בחינם ובזה הוא צריך לשלם.

גאלב מג'אדלה: בצל הוא לא יכול לשבת כי זה עולה כסף, ובשמש הוא לא משלם.

אורית מלמד: הבקשה צריכה להיות מוגשת מראש לצוות הזה.

גאלב מג'אדלה: אתם בעצם מרוקנים את הצעת חברי הכנסת מתוכנה.

רוני נויבואר: הרעיון הוא, שבמקום שבו יש אטרקציות מאוד מיוחדות, הרשות המקומית תוכל לגבות דמי כניסה.

רוני נויבואר: לא מדברים פה על אפליה.

גאלב מג'אדלה: אני יצאתי מבולבל לגמרי.

גאלב מג'אדלה: מה יגיד האזרח הפשוט, החרדים מבני ברק או תושב טירה?

גאלב מג'אדלה: הוא לא יתבלבל?

גאלב מג'אדלה: האם נוסיף עוד שלט.

אורית מלמד: הכוונה היא לכניסה לכל הפארק.

אורית מלמד: הכל יהיה בחינם או בתשלום.

פיני קבלו: זה כמו שאתה נכנס לגני יהושוע בחינם, אבל השיט עולה כסף.

יחיאל שמיר: זה כמו כניסה לגן חיות.

יחיאל שמיר: אם זה פארק שיש בו הרבה אטרקציות, כמו לונה פארק, יהיה אפשר לגבות כסף.

גאלב מג'אדלה: איפה עומדת ההכנה של המלצות הוועדה הבין משרדית?

אורית מלמד: הוועדה המליצה שיוקם צוות בין משרדי, שאליו יוגשו הבקשות באופן שוטף, והצוות יבחן כל בקשה באופן פרטני.

אורית מלמד: צריך להתפרסם חוזה מנכ"ל.

אורית מלמד: מינוי הצוות הוא בתהליכים עכשיו.

גאלב מג'אדלה: מה הקשר להצעת החוק?

גאלב מג'אדלה: מתי זה משתלב?

אורית מלמד: אנחנו אומרים שאין צורך בתיקון החוק.

אורית מלמד: ברגע שיופעל הנוהל הזה, כבר לא יהיה צורך בהצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: אז במקום הצעת החוק תבוא תקנה?

יחזקאל לביא: זאת לא תקנה, זה יבוא בחוזר מנכ"ל.

גאלב מג'אדלה: זה כמו סלט ירקות.

נטשה אפשטיין: אבל זה הפתרון.

נטשה אפשטיין: לא יאפשרו בכלל לגבות כניסה לפארקים, אלא במקרים שהצוות יאשר שבאמת מדובר בהשקעה גדולה.

גאלב מג'אדלה: הבג"ץ פסק בשנץ 2004 ובסוף 2006 עוד לא קם הצוות הבין משרדי, עוד לא ישב ועוד לא התקדם.

גאלב מג'אדלה: זה ייקח עוד 5-6 שנים ובינתיים הדור שלנו לא יגיע לפארקים האלה.

משה גפני: למען השקיפות, ועדת השרים לחקיקה אישרה את הצעת החוק.

משה גפני: אני הבאתי את זה למליאת הכנסת לקריאה טרומית.

משה גפני: בבוקרו של יום רביעי הגיש שר הפנים ערעור לממשלה.

משה גפני: כיוון שהוא הגיש ערעור לממשלה, על פי הנהלים של עבודת הממשלה והקואליציה, הקואליציה נדרשה להתנגד על אף שוועדת השרים אישרה.

משה גפני: בדין ודברים שהיה לי לפני שהעליתי את הצעת החוק עם שר הפנים, אמרתי לו שאני אודיע במליאת הכנסת שאני מבקש שהוא יסיר את ההתנגדות שלו כדי למנוע את העלאת הצעת החוק שכולם תמכו בה.

גאלב מג'אדלה: ומה תיתן אתה בתמורה?

משה גפני: לא בתמורה.

משה גפני: אמרתי לשר הפנים ובמליאת הכנסת, שאם אכן השר יביא תקנות שיסדירו את הנושא הזה שלא בחקיקה, אני לא אקדם את העניין.

גאלב מג'אדלה: בואו נסכם את הנקודה הזאת, אם בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית תביאו תקנות, אנחנו נעצור את החקיקה.

גאלב מג'אדלה: אם לא תביאו תקנות, אנחנו נקדם אותה.

דן צפריר: המשרד להגנת הסביבה תומך תמיכה נלהבת בהצעת החוק.

דן צפריר: אני מזכיר, שוועדת ההשרים תמכה ברוב של 5 שרים מול 2 שרים בהצעת החוק הזאת, כך שחבריי נציגי המשרדים צריכים לקחת בחשבון התנגדות כזאת או אחרת שהם מביאים.

דן צפריר: לעניין הצד המהותי – הצעת החוק הזאת נועדה להתמודד עם שני היבטים מאוד חשובים.

דן צפריר: המשרד להגנת הסביבה היה נקרא המשרד לאיכות הסביבה.

דן צפריר: איכות הסביבה היא איכות החיים.

דן צפריר: אנחנו רואים את הצעת החוק הזאת כהצעת חברתית ממעלה ראשונה, שנוגעת גם לאיכות הסביבה וגם לאיכות החיים.

דן צפריר: הנושא של גנים ציבוריים נועד לשתי פונקציות מרכזיות: שיהיו שטחים פתוחים לציבור ופונקציה חברתית, פונקציה של אינטגרציה.

דן צפריר: אנחנו רואים היו שגם פארק רעננה וגם פארקים נוספים מעונינים להפריד בין תושבים עשירים לעניים, בין תושבים ממגזר אחד לתושבים ממגזר אחר.

דן צפריר: ציינו פה את תושבי טירה, ואני מסכים לחלוטין.

דן צפריר: כאשר רשות מקומית אומרת שהיא גובה רק 10 שקלים, ברגע שאתה מביא משפחה ברוכת ילדים ממגזר כזה או אחר, ה-10 שקלים הופכים ל-100 או 150 שקלים.

דן צפריר: אם תלך לפארק רעננה בסופי שבוע, תראה גוון מאוד מסוים של אוכלוסייה.

דן צפריר: זה דבר שלנו כמשרד לאיכות הסביבה, הוא חורה.

דן צפריר: לעניין הצעת משרד הפנים, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

דן צפריר: הצוות הבין משרדי שנקבע והוקם, ולא פועל כבר שנתיים, נקבע על סמך הבסיס החוקי של בג"ץ פארק רעננה.

דן צפריר: ציין פה בצדק חבר הכנס חנין, שאנחנו מעונינים לשנות את הנורמות.

דן צפריר: אחד מהקריטריונים שהצוות היה אמור לבחון, זה לעשות הפרדה מוחלטת בין תושבי המקום לתושבים שבאים מחוץ לעיר.

דן צפריר: אנחנו היום תומכים בהצעת החוק, כי אנחנו חושבים שכן צריך לשנות את המצב החוקי.

דן צפריר: אני מניח שהשלטון המקומי והרשויות המקומיות יעלו את טענת התקציב, כמו שהעלתה נציגת משרד האוצר.

דן צפריר: הדבר היחיד שהם שוכחים או מעלימים מיו"ר הוועדה וחברי הוועדה, הוא שהקמת פארקים וגנים ציבוריים מכניסה המון המון כספים.

דן צפריר: לא מזמן עשו סקר לגבי האנשים שמגיעים לפארק רעננה ולאזורים המסחריים מסביב, ומצאו שרשויות מקומיות שמקימות גנים ציבוריים מושכי קהל, מרוויחות הרבה מאוד כסף מהאזורים המסחריים מסביב לפארק.

דן צפריר: ערך הנכסים מסביב לפארק עולה, הם מקבלים היטלי השבחה, הם מקבלים המון כספים נגזרים מעצם הקמת הפארק.

דן צפריר: למעשה, טענת העלויות הכלכליות נפתרת באמצעים כאלה ואחרים שנגזרים מהגנים הציבוריים.

דן צפריר: לסיכום, המשרד להגנת הסביבה תומך בהצעת החוק, וחושב שצריך לנצל את המומנטום שהממשלה תומכת.

דן צפריר: עם כל הכבוד להסכמה של חבר הכנסת גפני, אני מאוד סקפטי האם תקנות שיתקין שר הפנים - שיש לו אינטרס מובהק בעניין הזה, שהוא לא האינטרס שבא לידי ביטוי בהצעת החוק - האם התקנות האלה באמת ייתנו ביטוי לצורך שלא להפריד בין אוכלוסיות מסוימות.

דן צפריר: צריך להיות בסיס, שזאת הצעת החוק כפי שהיא כתובה היום.

דן צפריר: על הבסיס הזה ניתן יהיה לעשות סייגים לגבי גביית כספים למתקנים.

דן צפריר: הבסיס הנורמטיבי שקבוע בהצעת החוק, הוא חשוב.

דן צפריר: הוא לא קיים היום, הוא לא היה קיים בשנת 2004 שהוקם הצוות.

דן צפריר: אם אנחנו נקבע את הבסיס הזה ועליו תהיה עבודת צוות, נוכל לשים סייגים.

דן צפריר: הבסיס שאומר, אין עשירים ועניים, אין יהודים וערבים, כולם ביחד צריכים להיות בגנים הציבוריים, הוא בסיס הכרחי וחיוני.

עמית ברכה: אנחנו הגשנו את אותו בג"ץ שמדברים עליו אדם, טבע ודין, וסייענו לגבש את הצעת החוק הזאת.

עמית ברכה: היום יותר מתמיד אנחנו מדברים על להחזיר את אותה ערבות הדדית, שהיתה נהוגה בין רשויות מקומיות, ואנחנו מקווים שהיא עדיין נהוגה בצורה כזאת או אחרת.

עמית ברכה: כאשר מדברים על התקנת תקנות, המצב הוא בעייתי.

עמית ברכה: אם אנחנו מבקשים שהנגישות לשטח הציבורי הפתוח תהיה פתוחה, זה שונה ממצב שבו גובים כספים על מתקנים מיוחדים בתוך שטח הפארק.

עמית ברכה: גם היום אין שום בעיה לרשויות מקומיות לגבות כסף על רכבת ילדים או על שייט באגם.

עמית ברכה: היא לא צריכה את הוועדה של משרד הפנים או תקנות.

עמית ברכה: עושים את זה ממילא.

עמית ברכה: הבעיה היא, שברגע שניתן לאיזו ועדה סמכות לאפשר לרשות מקומית כזאת או אחרת לגבות כסף, הגבייה תהיה בכניסה.

עמית ברכה: מה תעשה אותה משפחה שבסך הכל רוצה לשבת עם הילד על הדשא?

עמית ברכה: את הכסף ייקחו ממנה בכניסה.

עמית ברכה: היא לא רוצה לעשות שימוש ברכבת ילדים.

עמית ברכה: אם תרצה, זאת אטרקציה נוספת.

עמית ברכה: זה ממילא נעשה.

עמית ברכה: לא צריך ועדה או תקנות.

עמית ברכה: כל רשות מקומית עושה את זה.

עמית ברכה: מדובר על מקרים בהם בפארקים עירוניים רוב רובו של השטח, הוא שטח של שבילי אופניים, מדשאות.

עמית ברכה: כך זה גם ברעננה היום.

עמית ברכה: זה נכון שיש אטרקציות, אז שיתכבדו וייגבו כסף על אותן אטרקציות.

עמית ברכה: אותו ילד מטירה או מבני ברק שרוצה להיכנס לפארק, לא צריך תקנות.

עמית ברכה: דבר אחרון, יש הבחנה ברורה בין פארקים ציבוריים לבין שמורות טבע וחופי רחצה.

עמית ברכה: לגבי אלה יש חוקים ברורים שמסדירים את הדברים.

עמית ברכה: לכן, החוק הזה לא חל עליהם.

יחיאל שמיר: אני ליוויתי את עיריית רעננה מהצד השני של הבג"ץ.

יחיאל שמיר: אני ייצגתי את עיריית רעננה.

יחיאל שמיר: יש תמימות דעים שצריך שיהיו שטחים פתוחים, ושעל הדשא, הנדנדות והמתקנים האלמנטריים שאנחנו מכירים מגנים שכונתיים, אסור שרשות מקומית תגבה כסף.

יחיאל שמיר: לא על זה אנחנו מדברים, ולא על זה היתה המלחמה של עיריית רעננה בבג"ץ.

יחיאל שמיר: פארק רעננה הוא לא הגן השכונתי, שכולנו מתכוונים אליו בדיון הזה, שיש בו ארגז חול, נדנדה ודשא ושכולם צריכים להיכנס אליו.

יחיאל שמיר: פארק רעננה זה גם לא הפארק הלאומי ברמת גן וגם לא גני יהושוע.

יחיאל שמיר: שם מדובר במדשאות ואם יש פה ושם אטרקציה של אגם, אז עיריית תל אביב או זכיין מטעם עיריית תל אביב, גובים כסף.

יחיאל שמיר: יש תמימות דעים, שחייבים להיות שטחים פתוחים בכל עיר עם נגישות חופשית לכל.

יחיאל שמיר: אני חושש, שהצעת החוק הזאת לא תשיג רק את המטרה הזאת, אלא היא תלך צעד אחד קדימה, רחוק וגורף, והיא תאסור על רשויות מקומיות לעשות דברים מעל ומעבר למכסה הרגילה של השטחים הירוקים.

גאלב מג'אדלה: אתה תהיה מוזמן לדיון לפני הקריאה השנייה והשלישית, כדי שניקח את הדברים האלה בחשבון.

רוני נויבואר: הצעת החוק כרגע היא גורפת.

רוני נויבואר: היא אומרת, לא.

רוני נויבואר: השאלה היא, האם לפני קריאה שנייה ושלישית חברי הכנסת יהיו מוכנים...

גאלב מג'אדלה: לפני הקריאה השנייה והשלישית יהיו דיונים.

רוני נויבואר: מבחינת משרד המשפטים, אין קושי גם שהקריטריונים יופיעו בחוק, ולו שתהיה הסכמה על הקריטריונים.

רוני נויבואר: אנחנו מציעים כאן כבסיס לדיונים לפני קריאה שנייה ושלישית את מה שהחליטה הוועדה הבין משרדית.

משה גפני: היות ואני הגעתי להסכמה עם שר הפנים ואני רוצה להיות הגון בעניין.

משה גפני: ...

גאלב מג'אדלה: אמרת את זה שלוש פעמים.

עידו בן נתן: מקריא את הצעת החוק.

עידו בן נתן: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין

גאלב מג'אדלה: לגבי התוספת שחלה על המועצות האזוריות, ניקח את זה בחשבון.

גאלב מג'אדלה: פה אחד זה אושר ללא מתנגדים וללא נמנעים.

גאלב מג'אדלה: זה יגיע מהר מאוד לקריאה שנייה ושלישית.

גאלב מג'אדלה: תתחילו מעכשיו להתכונן ולעבוד.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מוכנים לקחת את כל הדברים שאמרתם בחשבון בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, אבל אין פסק זמן.

גאלב מג'אדלה: זה יהיה בעוד שבועיים-שלושה.

גאלב מג'אדלה: לגבי מה שהתחייב חבר הכנסת גפני לשר הפנים, זה בסדר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מכבדים את זה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לוקחים את זה בחשבון.

גאלב מג'אדלה: לגבי האמירה שזאת הצעת חוק גורפת, אנחנו לא רוצים הצעת חוק גורפת אלא הצעת חוק נכונה וישימה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא רוצים שהציבור יגיד שהכנסת רימתה אותו, היא אמרה שזה חינם והנה גובים כסף.

גאלב מג'אדלה: כל הדברים האלה יבואו על תיקונם בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: אני מציע, שלקראת הקריאה השנייה והשלישית אנשי המשרדים יישבו עם היועץ המשפטי של הוועדה לפני הדיון.

גאלב מג'אדלה: שיעשו את ההכנות המתאימות לפני הישיבה.

דן צפריר: האם אפשר לבקש שהמשרד להגנת הסביבה והארגונים הירוקים יהיו בתוך צוות העבודה?

גאלב מג'אדלה: כל מי שרוצה.

גאלב מג'אדלה: זה פתוח בפני עם ישראל.

משה גפני: אם אפשר לתת את הדעת לגבי החנייה, כיוון שיש מקומות שבהם כדי לעקוף את זה גובים תשלום גבוה עבור חנייה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, הישיבה נעולה.