ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 107, 2006-12-20 09:30

מיכאל מלכיאור: רבותי, אנחנו מתחילים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בשידור.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת מרציאנו, ברוך הבא לוועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב למשתתפים.

מיכאל מלכיאור: היום נקיים דיון מעמיק וממצה, כך אני מקווה, עם מסקנות מאוד ברורות, על מצב הכדורגל במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: קודם כול נטפל בנושאים שעלו בשבועיים האחרונים – הכסף השחור, השחיתות.

מיכאל מלכיאור: נטפל גם באלימות, לא היום, למרות המקרה המזעזע במשחק של הפועל תל-אביב.

מיכאל מלכיאור: ראוי שנדון גם בזה.

מיכאל מלכיאור: אני גם רואה שיש תוצאות בין-לאומיות לעניין – אפילו בסקוטלנד רואים מה קורה במגרשי הכדורגל שלנו, ויש לזה השפעה רעה מאוד על השם של מדינת ישראל ועל הספורט במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: זה בוודאי ראוי לכל גינוי אפשרי.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא יהיה עיקר העבודה שלנו היום.

מיכאל מלכיאור: אני אוהד כדוגל מושבע, אוהב כדורגל מושבע, מילדות.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להגיד איזו קבוצה אהדתי, כי קשה לבטא את המילה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שאנחנו לא רוצים להשוות את הכדורגל בישראל למעצמות כדורגל – אנגליה, גרמניה, ברזיל, ארגנטינה.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, אני לא רואה שום סיבה שלא נוכל להשוות את עצמנו למדינות סקנדינביה, למשל, אם כבר זה עלה – גם בהישגים, גם בניהול, גם ביושר.

מיכאל מלכיאור: מספר התושבים במדינת ישראל הוא כמו במדינה ממוצעת בסקנדינביה – היא כבר יותר גדולה מנורווגיה ומדנמרק ויותר קטנה משוודיה.

מיכאל מלכיאור: שם היינו צריכים להיות מבחינת ההישגים בספורט בכלל ובכדורגל בפרט.

מיכאל מלכיאור: כשעליתי ארצה, ואני עדיין בגדר עולה חדשה, איבדתי את החשק לעקוב אחרי הכדורגל.

מיכאל מלכיאור: כשמדי פעם בפעם אני הולך למשחק או עוקב אחרי משחק, זה כל כך משעמם, שאני לא יכול לשבת 90 דקות ולראות את המשחק.

מיכאל מלכיאור: וחבל לי.

מיכאל מלכיאור: יש לי חמישה בנים, כולם אוהבים מאוד כדורגל.

יורם מרציאנו: אבל היום אתה תוקף מהצד המקצועי.

מיכאל מלכיאור: אגיע לדברים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא פה כדי לדבר על ההישגים, זה לא הנושא.

מיכאל מלכיאור: נדבר על בלבול המוח שיש יום יום, ורואים את הכותרות: זה נגד זה וכו', גם בעסקנות של הכדורגל.

מיכאל מלכיאור: וקודם כול נדבר על השחיתות, שהורסת כל חלקה טובה.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר לסבול את זה.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שלא צריך להתקיים, בשום אופן.

מיכאל מלכיאור: יש לי כמה רעיונות.

מיכאל מלכיאור: ראיתי גם דברים שעלו בזמן האחרון בתקשורת, על-ידי הגורמים השונים.

מיכאל מלכיאור: נטפל דבר דבר, בישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה בלי כחל וסרק.

מיכאל מלכיאור: קיבלתי הרבה מאוד שיחות בימים האחרונים, מכל מיני גורמים בכדורגל.

מיכאל מלכיאור: כל אחד סיפר דבר יותר גרוע מהאחר, דברים שלא הגיעו לתקשורת: הכמות של הכסף השחור שמתגלגל, והמשטרה חסרת אונים ולא עושה דבר וחצי דבר.

מיכאל מלכיאור: הבוקר קראתי ריאיון עם המפכ"ל, שיש לו כאן נציגות נכבדת.

מיכאל מלכיאור: חבל שהוא לא ראה חשיבות להגיע בעצמו.

יצחק אהרונוביץ': סגן המפכ"ל פה.

מיכאל מלכיאור: אני יודע.

מיכאל מלכיאור: אמרתי שהנציגות בהחלט מכובדת.

מיכאל מלכיאור: אבל אני חושב שבדיון כל כך מרכזי היה ראוי אם גם המפכ"ל היה טורח להגיע.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שיש לו דברים מאוד חשובים לעשות הבוקר.

מיכאל מלכיאור: אבל לגבי התביעה שלו שכל הטיפול יהיה במשטרה, ובעיקרון אני חושב שכך צריך להיות – לדעתי הטיעון הזה נחלש מאוד כשאנחנו רואים מה המשטרה עשתה בתחום הזה בשנים האחרונות.

מיכאל מלכיאור: יש אוזלת יד והשתוללות של כל הגורמים.

מיכאל מלכיאור: החיבור בין הפשע המאורגן והכסף השחור לבין הבכירים בכדורגל, אפילו שחקנים ומנהלי קבוצות – החיבור הזה מתפשט היום.

מיכאל מלכיאור: אנשים בכדורגל שאני סומך עליהם לגמרי אמרו לי שאחת הדרכים לשלם לשחקנים היא תשלום מסוים על-ידי הקבוצה, כמו שכתוב בחוזה, ואחר כך תשלומים מגורמים אחרים, שמוסיפים כהנה וכהנה.

מיכאל מלכיאור: אחר כך אפשר לחשוב מהו היחס בין הגורמים האלה לבין השחקנים.

מיכאל מלכיאור: מנהלי קבוצות בכירים במדינת ישראל, שמכירים את התופעה, אמרו לי את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל אין מי שמטפל, וחבל שכך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נדרוש כאן תשובות, גם מהמשטרה, גם מההתאחדות לכדורגל.

מיכאל מלכיאור: זה לא הזמן להתגונן.

מיכאל מלכיאור: זה הזמן לראות מה עושים כדי לתקן, כדי שיהיה כדורגל של כיף ושל ספורט פרופר, ולא של כסף שחור ועולם תחתון וכל הדברים שראינו.

מיכאל מלכיאור: הרשיתי לעצמי לפתוח בדברים האלה, כי שמתי את הנושא על סדר היום לפני שבאו כל הבקשות מחברי הכנסת.

סילבן שלום: אפשר לשאול שאלה?

סילבן שלום: האם יושב-ראש מועצת ההימורים ומנכ"ל מועצת ההימורים הוזמנו?

סילבן שלום: ואם כן, למה הם לא נמצאים כאן.

אסף פוזנר: כי היועץ המשפטי של המועצה להסדר ההימורים בספורט נמצא.

סילבן שלום: בכל הכבוד לך, אני מאוד מעריך יועץ משפטי.

סילבן שלום: אבל יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל מצא לנכון לבוא לכאן.

סילבן שלום: המשטרה שלחה קצין בדרגת ניצב, קצין בכיר ביותר.

סילבן שלום: לא יכול להיות שיושב-ראש מועצת ההימורים ומנכ"ל מועצת ההימורים לא נמצאים פה.

סילבן שלום: זה פשוט לא ייאמן.

סילבן שלום: זו בעיה של הטוטו.

מיכאל מלכיאור: אתמול קיבלנו הודעה מיושב-ראש מועצת ההימורים שהוא יגיע.

מיכאל מלכיאור: זה כנראה שונה אחר כך.

יורם מרציאנו: מאוד יכול להיות שיש להם מה להסתיר, ולכן הם לא פה.

מיכאל מלכיאור: זה לפחות ראוי לכל גינוי שהם לא פה, ואנחנו נטפל בזה בכל החומרה, כמובן.

מיכאל מלכיאור: נצטרך לקבל החלטות בלעדיהם, וחבל, כי הייתי חושב שראוי לשמוע אותם.

אחמד טיבי: אגב, לפעמים הם מגיעים לכנסת.

אחמד טיבי: למשל, כשהם רוצים לגייס את חברי הכנסת לתמיכה בדברים הנוגעים להם בוועדת הכספים.

אחמד טיבי: אז לא להגיד שהם לא באים לכנסת.

מיכאל מלכיאור: כלומר, זו לא החרמה של הכנסת, זה ספציפי.

אחמד טיבי: לזכותם ייאמר.

מיכאל מלכיאור: כנראה יושב-ראש המועצה לא חשב שהנושא חשוב, ולכן לא ראה לנכון להגיע.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש איגוד השחקנים פה.

מיכאל מלכיאור: הוא בוודאי הגיע.

מיכאל מלכיאור: נתחיל עם חבר הכנסת וילן, שהיה אחד מהמבקשים של הדיון המהיר.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: כמי שעמד כמעט חמש שנים בראש הוועדה למניעת אלימות בספורט, קיבלנו את הנתונים האלה.

אבשלום וילן: אציג חלק ממה שהיה אז וחלק ממה שיש גם היום.

אבשלום וילן: מקרה באר-שבע הוא רק קצה הקרחון.

אבשלום וילן: מי שחושב שכדי לקחת 50 מיליון ש"ח אפשר לקנות משחק אחד – הרי כולנו יודעים שצריך להטות לפחות ארבעה או חמישה משחקים.

אבשלום וילן: בל נשלה את עצמנו.

אבשלום וילן: זה לא התחיל או נגמר בבאר-שבע.

אבשלום וילן: במחזור הזה היה ניסיון להטות כמה משחקים.

אבשלום וילן: אני אומר פה בוודאות כמעט מוחלטת: מאחורי המקרה הזה עומדים כמה מראשי משפחות הפשע במדינת ישראל.

אבשלום וילן: זה לא מהיום ולא משלשום.

אבשלום וילן: שוק ההימורים הבלתי חוקיים בכדורגל, לפי כל הבדיקות שהגענו אליהן בזמנו, מגלגל למעלה מ-2 מיליארד דולר בשנה, כ-10 מיליארד ש"ח.

אבשלום וילן: המועצה להסדר ההימורים בספורט, שאיננה פה, מכירה את כל העובדות.

אבשלום וילן: ראשיה היו בבנקים האלה, מחופשים, ראו בדיוק מה הולך.

אבשלום וילן: יש בלי סוף חומרים.

אבשלום וילן: עד היום שום דבר משמעותי לא קרה.

אבשלום וילן: יותר מזה, היו תיקים בזמנו.

אבשלום וילן: היתה אחת שניהלה תחנת הימורים בלתי חוקית.

אבשלום וילן: פתאום, כשקיבלתי את החומרים ראיתי שהיא מוכרת לי.

אבשלום וילן: רק זה היה לפני 12 שנה.

אבשלום וילן: קראו לה אתי אלון.

אבשלום וילן: אתם יודעים לאן היא התגלגלה אחרי זה.

אבשלום וילן: החומרים נמצאים במשטרת ישראל.

אבשלום וילן: לפני כמה שנים העברתי למודיעין המשטרתי מידע.

אבשלום וילן: יצאתי לתקשורת.

אבשלום וילן: היה ניסיון לממן גורם בכדורגל שהוא בכיר מאוד במדינת ישראל: ניר קלינגר ממכבי תל-אביב.

אבשלום וילן: זה היה ניסיון של ראשי משפחות הפשע לאיים עליו מי יהיה בהרכב ומי לא, מה הוא יעשה.

אבשלום וילן: יצאתי עם זה.

אבשלום וילן: הוא לא ידע מה אני מדבר.

אבשלום וילן: היו כרטיסי שחקן של שחקנים בכירים בליגות העל שהיו בידי משפחות הפשע.

אבשלום וילן: המשטרה קיבלה את כל החומר.

אבשלום וילן: היו ניסיונות של ראשי הפשע לקנות קבוצות בליגת העל, לא רק לצורכי הימורים אלא בעיקר כדי לקבל לגיטימציה ומכובדות, זה היה לפחות בשתי קבוצות.

אבשלום וילן: לשמחתי זה לא צלח עד היום.

אבשלום וילן: לצערי, בליגות הנמוכות בכדורגל יש אין-סוף מקרים של קניות ומכירות של משחקים, לקראת סיומי עונה.

אבשלום וילן: כולם יודעים את זה.

אבשלום וילן: מעט מאוד מזה נתפס עד היום, לצערי.

אבשלום וילן: יש כל התחנות הבלתי חוקיות, במסגרת שוק ההימורים הבלתי חוקיים, שמגלגל 2 מיליארד דולר.

אבשלום וילן: בין השאר – וגם זה ידוע לטוטו – כל מיני אנשים מאוד בכירים החזיקו תחנות.

אבשלום וילן: עובדה שעד היום שום דבר משמעותי לא קרה.

אבשלום וילן: יושב פה סגן המפכ"ל, בני קניאק, שמכיר את החומר בדיוק כמוני, וטיפל בזה.

אבשלום וילן: המפכ"ל הקודם היה בוועדה.

אבשלום וילן: זה היה בעיצומה של האינתיפאדה, בשנים 2004-2003.

אבשלום וילן: ומה שמתפרסם ב"מעריב", אותם דברים בדיוק, הובא לידיעת המפכ"ל.

אבשלום וילן: הוא אמר: יש לנו בעיה של סדרי עדיפויות.

אבשלום וילן: יש אינתיפאדה, יש פשע ועוד ועוד, אין לנו כוח אדם לטפל בזה.

אבשלום וילן: היו חומרים, והחליטו שלא להגיע אתם לכדי כתב אישום.

אבשלום וילן: באו אלי עורכי דין בכירים שעבדו עם המועצה להסדר ההימורים בספורט ואמרו לי: השתגעת, אתה יודע במה אתה מתעסק?

אבשלום וילן: אתה יודע אילו איומים יכולים להיות עליכם?

אבשלום וילן: חלק מהדברים פורסמו.

אבשלום וילן: המפכ"ל אמר אז ביושר: אני לא חושב שיש לי כוח אדם לטפל בזה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, יש פה שרשרת שלמה של גורמים אחראים.

אבשלום וילן: זה מתחיל במועצה להסדר הימורים בספורט, שהיא הגוף החוקי המטפל בנושא, והיא צריכה להתמודד עם הדברים האלה, והיא לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות – וזה שהם לא הגיעו היום רק מוכיח לך את זה.

אבשלום וילן: זה ממשיך בהתאחדות בכדורגל, שלא עושה את כל מה שהיא צריכה לעשות.

אבשלום וילן: זה עובר למשטרה – שם אותו דבר.

אבשלום וילן: אז פעם יש לנו שופטים באדום, או שחקנים בירוק, ולטענתי כל הזמן אנחנו רק נוגעים בקצה הקרחון.

אבשלום וילן: אני חושב שהכנסת הלכה רחוק מאוד.

אבשלום וילן: שינינו את כל החוקים.

אבשלום וילן: רימון ההלם, מקרה שלא קשור להימורים – על דברים כאלה אפשר לגזור היום עד שלוש שנות מאסר.

אבשלום וילן: לצערי החקיקה שונתה, והאכיפה – המשטרה גם תופסת, אבל אני אומר פה דבר קשה: בתי המשפט מקלים בעניין של העבריינים.

אבשלום וילן: איך אמר יוסי אבוקסיס?

אבשלום וילן: טוב, אם זה אוהד הפועל אני סולח.

אבשלום וילן: ובן כספית מחרה מחזיק אחריו: אם זה אוהד שלנו, לא נורא.

אבשלום וילן: נורא ואיום.

אבשלום וילן: במקרה קודם זה כמעט נגמר במוות.

אבשלום וילן: אני חושב שאין ברירה.

אבשלום וילן: אם רוצים לטפל בתופעה צריך ללכת לוועדת חקירה ממלכתית.

אבשלום וילן: ועדה כזאת, יש לה סמכויות של בית משפט.

אבשלום וילן: שם לא יוכלו לשתוק ולמרוח.

אבשלום וילן: החומרים – כולם ידועים.

אבשלום וילן: השמות של ראשי משפחות הפשע ידועים.

אבשלום וילן: מנהלי הבנקים האלה ידועים.

אבשלום וילן: הבעיה היא שלא המשטרה ולא ההתאחדות ולא הטוטו מתמודדים עם התופעה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם ועדת חקירה ממלכתית תאיר את הזרקור ותקבל את הסמכויות לפועל, יש סיכוי לא רע לנקות את זה.

אבשלום וילן: בשנות השבעים, שאז הנורמות היו אחרות – ואני מפנה אתכם למאמרו המצוין של יוסי שריד היום ב"הארץ" – היתה ועדה אחרת.

אבשלום וילן: דחפו להקמתה אהוד אולמרט ויוסי שריד, והיא עשתה סדר לכמה שנים.

אבשלום וילן: אחר כך הגלגל המשיך להסתובב.

סילבן שלום: אל תיתן לזה הרבה קרדיט.

סילבן שלום: בסך הכול הם רצו להציל את הפועל תל-אביב ובית"ר ירושלים מירידה.

סילבן שלום: זה היה ב-1975.

איצ'ה מנחם: על הקטע הזה רצוי שתפסח.

סילבן שלום: הצליחו, השאירו אותם בליגה.

סילבן שלום: עונה נקייה לחלוטין, תאמין לי.

אבשלום וילן: נקייה?

אבשלום וילן: מה ששם התגלה.

אבשלום וילן: טוב.

אבשלום וילן: לאחר מכן היו כמה שנים של שקט, ושוב חזרנו לנקודת ההתחלה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת שלום, במוסר לא בודקים מניעים, אלא תוצאות.

אבשלום וילן: גם אם המניעים לא היו הכי מכובדים, ברגע שהתוצאות היו סבירות – מבחן התוצאה הוא הקובע.

אבשלום וילן: אם נעבור לסדר היום, תגיע הפרשה הבאה.

אבשלום וילן: דבר לא יקרה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך בוודאות: כל מה שאמרתי פה, כולל שמות ותאריכים וכו' – הכול נמצא בידי המשטרה.

אבשלום וילן: מוכרחים לטפל בזה טיפול שורש.

אבשלום וילן: עוד דיון, עוד ועדה עד הסקנדל הבא.

אבשלום וילן: הכדורגל הישראלי יהיה "ישראבלוף" כי קונים ומוכרים בו חופשי, גם בליגות הנמוכות וגם בליגת העל.

אבשלום וילן: ככל שהסכומים בטוטו גדולים יותר, גדל התמריץ של הפשע להיכנס מהבלתי חוקי אל החוקי.

אבשלום וילן: היום הם כבר שם, כבר כמה שנים טובות.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, חבר הכנסת וילן.

מיכאל מלכיאור: אמרת דברים קשים.

מיכאל מלכיאור: נשמע את חבר הכנסת יורם מרציאנו.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחות ואורחים יקרים.

יורם מרציאנו: כשהייתי ילד בן שש התפוצצה הפרשה הראשונה של מכירת משחקים במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: זה היה מכירת המשחקים של הפועל לוד.

יורם מרציאנו: וכמה שחקנים כדורגל מהקבוצה נעצרו, וגם מאמנים ואנשי ציבור ועסקנים.

יורם מרציאנו: שנתיים אחר כך היה בבית"ר רמלה הסיפור עם מכבי רמת-עמידר.

יורם מרציאנו: מאז, כמעט בכל שנה או שנתיים מתפוצצת פרשה כזאת – משנת 1971 ועד עצם היום הזה.

יורם מרציאנו: זכורה לי גם פרשת הרץ, איש עסקים חיפאי שקנה שחקני כדורגל כדי להטות משחקים, כדי לזכות בפרסי הטוטו באותה תקופה.

יורם מרציאנו: גם אז היו מעורבים שחקני כדורגל בכירים, בליגה הלאומית ובליגה הארצית.

יורם מרציאנו: אני יכול לומר לכם שאותם אנשים ממשיכים לפעול במסדרונות הכדורגל, באגודות הספורט השונות, ושום דבר לא קורה.

יורם מרציאנו: ואני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת סילבן שלום, שהפנה ביקורת קשה כלפי אנשי מועצת ההימורים – גדעון בריקמן ושאול שניידר.

יורם מרציאנו: זה דבר שנוגע יותר להם מלכל אחד אחר.

יורם מרציאנו: היה נכון שהם יהיו פה כדי להשמיע את דעתם בעניין, ולא רק דרך כלי התקשורת.

יורם מרציאנו: היה רצוי שיבואו לפה ויאמרו את דעתם.

יורם מרציאנו: מה שקרה השבוע, בעידן שבו ישראל מאוד רוצה להיות חלק מנוף האירופי, הוא הדבר הנוראי מבחינתנו, שמחזיר אותנו לשנת 1971.

יורם מרציאנו: אגב, אז הכדורגל היה מסונף למרכזים, לא היה כדורגל מקצועני.

יורם מרציאנו: כי אנחנו בעידן שהכדורגל הופך להיות מקצועני – לפחות כך קיווינו וכך אנחנו מאמינים.

יורם מרציאנו: אבל אנחנו רואים ששום דבר לא השתנה.

יורם מרציאנו: מתברר שהכסף הגדול הוא שם המשחק.

יורם מרציאנו: כשהכסף הגדול הופך להיות שם המשחק אנחנו לא מסוגלים לעצור את זה.

יורם מרציאנו: אם היום אומרים לי שבשוק ההימורים מסתובבים כ-4 מיליארד ש"ח בשנה, ומתוכם 1 מיליארד חוקי ו-3 מיליארד לא חוקיים – אנחנו מבינים, כמו שאמר יושב-ראש ועדת החינוך, חברי חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, שזה בהחלט מקום שארגוני הפשיעה שמים בו את היד.

יורם מרציאנו: יש כסף גדול.

יורם מרציאנו: אגב, אני רוצה לומר לידידי וחברי, שאני מאוד מעריך, סמנכ"ל המשטרה בני קניאק, ולאנשי המשטרה: צריך לומר מילה טובה להנהלת הפועל באר-שבע ולמאמן הפועל באר-שבע.

יורם מרציאנו: הם חשפו את העניין.

יורם מרציאנו: הרי לא היה פה גילוי מודיעיני של המשטרה, לא מעצר כתוצאה ממהלך כלשהו שהמשטרה ראתה.

יורם מרציאנו: הדברים הובאו על-ידי השחקנים עצמם למאמן הפועל באר-שבע, והוא יידע מייד את יושב-ראש הקבוצה ובעל הבית של הקבוצה, אלי ז'ינו.

יורם מרציאנו: הם דיווחו להנהלת ההתאחדות לכדורגל, ובו במקום הנהלת ההתאחדות לכדורגל הודיעה שהיא אוסרת לקיים את המשחק, משום שאין לו ערך ספורטיבי, כתוצאה מהמעצרים וכהנה וכהנה.

יורם מרציאנו: אני גם רוצה לומר משהו נוסף, ואני מאוד זהיר.

יורם מרציאנו: אני מציע למשטרה: לפני שחורצים גורלות של אנשים, בואו נהיה מאוד זהירים.

יורם מרציאנו: אני מכיר את אסי רחמים משטח הספורט.

יורם מרציאנו: אני מודה, האיש הזה עושה עלי רושם ענקי כספורטאי אמיתי.

יורם מרציאנו: זה איש שהוביל את הפועל באר-שבע לגביע המדינה, אגב.

יורם מרציאנו: הוא איש נערץ בבאר-שבע.

יורם מרציאנו: ואני מדבר כי הסתובבתי אתמול בבאר-שבע, משעות הבוקר המוקדמות ועד הלילה, ולא היה אדם אחד – אני אומר לכם, במלוא מובן המילה – שאמר מילה אחת לגנותו על אסי רחמים.

יורם מרציאנו: כולם מדברים על ספורטאי אמיתי.

יורם מרציאנו: והנה, יוצאת הודעה, של המשטרה כפי הנראה, שאולי הוא קשור לארגוני הפשיעה ואולי הוא בכלל חלק מהארגונים האלה.

יורם מרציאנו: חבר'ה, בואו ניזהר בלשוננו, אי אפשר לחרוץ גורלו של אדם לפני שמכירים את העובדות.

אריה אלתר: זה חבר מועדון.

אריה אלתר: אולי הם התכוונו לחבר מועדות.

יורם מרציאנו: ...

יורם מרציאנו: כרטיס, חבר, מועדון – אני לא יודע.

יורם מרציאנו: אני אומר לחברי חברי הכנסת.

סילבן שלום: אריה, זו אחוות שוערים.

אריה אלתר: גם אתה מכיר את האיש, גם אני.

יורם מרציאנו: אני לא רוצה לחזור על הדברים של וילן.

יורם מרציאנו: אני בטוח שבחמש שנים הוא עשה יותר מעבודה טובה, ולא פעם הוא הציף את עניין האלימות במגרשי הכדורגל.

יורם מרציאנו: וילן היה החלוץ לפני המחנה בעניין הזה.

יורם מרציאנו: אבל אני חושב שלא עשינו מספיק.

יורם מרציאנו: צריך לומר את האמת.

יורם מרציאנו: גם אנחנו, ככנסת ישראל, כחברי הכנסת, לא עשינו מספיק למה שהפך להיות גם עסק במדינת ישראל – כי היום הכדורגל הוא עסק לכל דבר ועניין.

יורם מרציאנו: גם מועצת ההימורים, לצערי הרב, לא עשתה שום דבר בעניין, חוץ מההצהרה של גדעון בריקמן ביום ראשון שהוא מוכן להקצות סכום ולהקים יחידה עם המשטרה.

יורם מרציאנו: אגב, לפי מה שמותר לי כמחוקק, הנחתי מייד הצעת חוק שמבקשת להסדיר את העניין בחוק מסודר בכנסת – כלומר, שמועצת ההימורים תפריש סכום מסוים להקמת יחידה כזאת.

יורם מרציאנו: אני מסכים עם המשטרה: הייתי בביקור עם חברי ועדת הפנים אצל מפכ"ל המשטרה ואצל צמרת המשטרה.

יורם מרציאנו: שמענו את הקושי של המשטרה להתמודד עם כל ארגוני הפשיעה ועם אלימות הרחוב ועם הביטחון האישי הנמוך – לנוכח התקציבים הנמוכים שיש למשטרה.

יורם מרציאנו: אגב, אמרתי שיש הרבה מאוד קמפיינים לטובת גופים כאלה ואחרים, והגוף היחיד בכנסת ישראל שכמעט אין לו לובי כשבאים לדבר על תקציב המדינה הוא משטרת ישראל.

יורם מרציאנו: אנחנו דורשים יותר ונותנים פחות.

יורם מרציאנו: בעניין הזה אני חושב שצריך יותר מאמירה.

יורם מרציאנו: ולא צריך להחליט מהר שלא מוכנים לקבל את הכסף ממועצת ההימורים.

יורם מרציאנו: מועצת ההימורים היא לא גוף פרטי, היא גוף בפיקוח של מדינת ישראל.

יורם מרציאנו: אם אנחנו רוצים למנוע את כל המעבר של 3 מיליארד ש"ח – שאנחנו לא יודעים בסופו של דבר לאיזה כיס הם נכנסים – אנחנו בהחלט צריכים לפעול בעניין הזה.

יורם מרציאנו: כחלק מהפעולה הזאת, מאוד יכול להיות ש-5% או 3% או 4% שיקצו ממועצת ההימורים לטובת המשטרה לפעילות במלחמה בהימורים הבלתי חוקיים גם יכניסו יותר כסף למדינה, בסופו של דבר, שיהיה לטובת פעילויות חינוכיות, חברתיות.

יורם מרציאנו: או לטובת הכדורגל, שיתפתח.

יורם מרציאנו: ופה אני רוצה לפנות לחברי איצ'ה מנחם, יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל.

יורם מרציאנו: היום שומעים על נצרת עילית, שומעים רמיזות על הפועל חיפה.

יורם מרציאנו: אני אומר לך: בתוך עמי אני חי.

אבשלום וילן: גם שוער הפועל כפר-סבא.

יורם מרציאנו: נכון.

יורם מרציאנו: אני חי בתוך עמי.

יורם מרציאנו: אנחנו מכירים את הכדורגל.

יורם מרציאנו: אתה יודע שגם אני מסתובב קצת במגרשי הכדורגל.

יורם מרציאנו: אני אומר לך כחבר כנסת במדינת ישראל: זה לא סוד שהנושא של מכירת משחקים על-ידי שחקני כדורגל קורה, ולא רק בליגות הנמוכות.

יורם מרציאנו: זה קיים גם בליגות הגבוהות, כי שם הכסף הגדול.

יורם מרציאנו: אני אומר לך, אדוני, לנוכח כל העובדות שאנחנו שומעים, אולי כדאי גם לזעזע את הכדורגל במדינת ישראל?

יורם מרציאנו: אם אין ערך ספורטיבי למה שקורה במגרש הכדורגל, והדברים נחתמים ונגמרים מחוצה לו, אולי גם פה צריכה להיות חשיבה של הנהלת ההתאחדות לכדורגל.

יורם מרציאנו: אולי צריך לעצור את המשחקים לשלושה שבועות או לחודש ימים.

יורם מרציאנו: לגבי הפועל באר-שבע זה קריטי, כי היא באה וחשפה את העניין, והיא יכולה להיות בסכנת פירוק, וזו הקבוצה המובילה בנגב, וזו אחת מהאימפריות של הכדורגל הישראלי.

יורם מרציאנו: אני, כאוהד ספורט, הדבר האחרון שהייתי רוצה לראות, הוא שקבוצה כמו הפועל באר-שבע מתפרקת.

יורם מרציאנו: ולמה?

יורם מרציאנו: כי קרה משהו שהם עצמם חשפו.

יורם מרציאנו: בעניין הזה אתה תצטרך לתת את הדעת, מה עושים.

יורם מרציאנו: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, זו לא רק רעה חולה בציבוריות הישראלית.

יורם מרציאנו: וילן אמר את זה לא פעם ולא פעמיים ששמעו וידעו ועצמנו עיניים.

יורם מרציאנו: אני אומר למשטרה: בכסף הזה שארגוני הפשיעה משתמשים בו – עוד נמצא את עצמנו נענשים על כך על-ידי הציבור שלא עשינו די.

יורם מרציאנו: אני מציע שתקבל פה החלטות מאוד משמעותיות בעניין הזה, שנפעל ונעשה כדי למגר את הרעה החולה הזאת מספורט הישראלי ומהציבוריות במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה על הדברים הנוקבים, יורם.

מיכאל מלכיאור: ובוודאי נשמע אחר כך את יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל, שאני מאוד שמח שכן הגיע, וראוי שכך.

מיכאל מלכיאור: יש לנו הרבה שאלות אליו.

מיכאל מלכיאור: חשוב לנו השיח, ונקבל גם את ההחלטות הדרושות היום.

מיכאל מלכיאור: כעת ניתנת זכות הדיבור ליצחק אהרונוביץ.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, עמיתי, חברי הכנסת, אורחים, אפתח ואזהיר את עצמי ואתכם שלא לפגוע ולא לחדור ולא לעשות נזק לאותם גופים שמתעסקים בענף הספורט הזה.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שבוועדה הזאת נפיק את הלקח האמיתי.

יצחק אהרונוביץ': אני מסכים עם חברי וילן, הדברים עולים כמעט כל פעם.

יצחק אהרונוביץ': אז מה אנחנו נזכרים היום?

יצחק אהרונוביץ': בעקבות חשיפה של המקרה בכפר-סבא, עם השוער שחשוד לכאורה, והשחקנים בבאר-שבע חשודים לכאורה.

יצחק אהרונוביץ': היום אנחנו עדים לחיפה ומחר למקום אחר.

יצחק אהרונוביץ': מה התעוררנו?

יצחק אהרונוביץ': מה פתאום קמנו בבוקר ואמרנו: יש שחיתות במגרשי הכדורגל?

יצחק אהרונוביץ': מה פתאום אנחנו מיתממים?

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מתעוררים?

יצחק אהרונוביץ': לא ידענו על הדברים האלה?

יצחק אהרונוביץ': איפה שיש כסף גדול יש עבריינים גדולים, משפחות פשע, ויש גורמים מעוניינים שהכסף ייכנס אליהם.

יצחק אהרונוביץ': מה לא ברור פה?

יצחק אהרונוביץ': אנחנו רואים את זה בסמים, אנחנו רואים את זה בהימורים, אנחנו רואים את זה בכל מקום.

יצחק אהרונוביץ': אז פתאום מתעוררים ואומרים: הפשע חדר למגרשי הכדורגל?

יצחק אהרונוביץ': שטויות.

יצחק אהרונוביץ': הפשע חדר למגרשי הכדורגל מזמן.

יצחק אהרונוביץ': השאלה עד לאן אנחנו שולחים את ידנו כדי לגעת בבעיה האמיתית.

יצחק אהרונוביץ': כולם מכדררים פה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מעבירים את זה לשם.

יצחק אהרונוביץ': פעם הייתי בצד של כחולי המדים.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה אומרת כך וכך, ועכשיו מעבירים את זה להתאחדות, והיא מעבירה את זה לחברת חקירות, וחברת החקירות – אין לה הכלים לפענח פרשיות.

יצחק אהרונוביץ': מדברים פה על פרשיות של משפחות פשע.

יצחק אהרונוביץ': נקודה.

יצחק אהרונוביץ': צריך לסמן אותן, צריך להגיד זאת בקול חד וברור.

יצחק אהרונוביץ': ולהגיע אליהן – זה קושי אמיתי.

יצחק אהרונוביץ': יש קושי.

יצחק אהרונוביץ': אז היום אנחנו מציפים את הדברים, ואני מקווה שמחר בבוקר נטפל בזה.

יצחק אהרונוביץ': ועדת חקירה כזאת או ועדת חקירה אחרת – לא יצא כלום מזה.

אבשלום וילן: למה, תראה באיטליה, לקחו שופט – בדיוק מה שאני מציע – ופגעו בקבוצות הגדולות ביותר בסכומי עתק.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו יודעים מה יש.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו יודעים.

יצחק אהרונוביץ': קרא היום ב"מעריב", אנחנו יודעים בדיוק מה יש.

יצחק אהרונוביץ': לא צריך עוד ועדות.

יצחק אהרונוביץ': החשיפה שיש היום בבאר-שבע – אני מקווה שהיא תעצור את העניין שם, וצריך להגיד מילה טובה להנהלה בבאר-שבע.

יצחק אהרונוביץ': אבל אם היא לא תיעצר שם, ולהערכתי היא לא תיעצר שם, הפרשייה גדולה וחמורה, ומכתימה את כולנו.

יצחק אהרונוביץ': כל אחד פה אוהב כדורגל, כל אחד רוצה להגיע למגרשים.

יצחק אהרונוביץ': מה נסביר?

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נוגעים פה בקצה הקרחון.

יצחק אהרונוביץ': הבעיה היא כאובה, וצריך לתת לה טיפול אמיתי.

יצחק אהרונוביץ': נכון שכל דבר נדחק לכחולי המדים, למשטרה.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני לא מקבל את העובדה שהמשטרה לא תרים את הכדור הזה, כי אין לנו מישהו אחר שיעשה את זה.

יצחק אהרונוביץ': אז רוצים לממן?

יצחק אהרונוביץ': תממנו.

יצחק אהרונוביץ': כמו יחידת "אתגר" או כל יחידה אחרת.

יצחק אהרונוביץ': לטעמי צריך להפריט הרבה דברים מתוך המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': אבל זה לא הנושא כרגע.

יצחק אהרונוביץ': כי הכול נופל על כתפי המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': אבל כשאין חוק ואין סדר ויש פשע ויש כסף גדול שמתגלגל, צריך להטיל את האחריות על המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': להגיד: קחו את העסק הזה, אתם יודעים להפעיל מודיעין, לעשות חקירות.

יצחק אהרונוביץ': תנו לנו תשובה בתוך חודש או חודשיים או שנה או שנתיים.

יצחק אהרונוביץ': אין לנו מישהו אחר שיעשה את זה.

יצחק אהרונוביץ': אי-אפשר לכדרר בדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': מה, נקים עוד חברת חקירות?

יצחק אהרונוביץ': מה הם יעשו?

יצחק אהרונוביץ': אז דברים של זימונים לפוליגרף, בסדר.

יצחק אהרונוביץ': שמעתי הצעה שאחרי משחקים יעשו בדיקות פוליגרף – פעם היו עושים בדיקות שתן.

יצחק אהרונוביץ': אומרים שהשחקנים מתנגדים.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, צריך להבריא.

יצחק אהרונוביץ': כשצריך להבריא משהו, צריך לעשות את זה בצורה דרסטית.

יצחק אהרונוביץ': כשצריך פעולה דרסטית, כל הכלים כשרים.

יצחק אהרונוביץ': אם צריך פוליגרף, שיהיה פוליגרף.

יצחק אהרונוביץ': אם צריך להעביר את החקירות ואת המודיעין למשטרה – לעשות את זה מחר בבוקר.

יצחק אהרונוביץ': לא למתוח, ולא להעביר לוועדה, כי לא יצא כלום.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו צריכים לצאת במסר: מספיק עם הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': המשפחות השתלטו או הן בדרכן להשתלטות.

יצחק אהרונוביץ': צריך לעצור את התופעה הזאת ולעשות מעשה מיידי.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: כשחקן לשעבר וכאוהד כדורגל אני קורא בדאגה וכמעט בשאט נפש את מה שמתרחש.

יורם מרציאנו: הפועל טייבה.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: אבל משום מה יש לי הרגשה של דז'ה-וו, כמו לרבים.

אחמד טיבי: כבר היינו במחזה הזה.

אחמד טיבי: לא רבים מופתעים מהתופעה.

אחמד טיבי: מי שעוקב אחרי הכדורגל וחי אותו יודע שהדברים קיימים, ובעיקר הם קיימים כשעולים ליגה – כי שם הכסף הגדול.

אחמד טיבי: לכן התופעות קיימות בליגת העל ובליגה הלאומית.

אחמד טיבי: אגב, זה ישנו גם בליגות הנמוכות.

אחמד טיבי: מתרחשים שם דברים נוראיים, והיות שהן רחוקות מאור הזרקורים, אז הדברים לא באים לידי ביטוי באופן בוטה וסנסציוני כמו שראינו לאחרונה.

אחמד טיבי: אני חושש משפיכת התינוק עם המים, כלומר מפגיעה קשה בכל מפעל הליגות והכדורגל.

אחמד טיבי: יש לטפל ביד הקשה ביותר בתופעות האלה, ובניסיון של המאפיה הישראלית, כך צריך לקרוא לזה, ושל העולם התחתון להשתלט על ענפי הספורט וענף ההימורים בספורט.

אחמד טיבי: אני מוצא לנכון לגנות את אנשי מועצת ההימורים, שמזלזלים בכנסת ובוועדה ומסרבים להופיע לדיון החשוב הזה.

אחמד טיבי: כמו שאמר חבר הכנסת שלום, זאת כאשר ניצב במשטרה הגיע, יושב-ראש התאחדות הכדורגל הגיע, גם המנכ"ל, וגם אחרים.

אחמד טיבי: המנכ"ל היה שוער של קבוצה שכנה, וגם של קבוצה מרוחקת.

אחמד טיבי: רבותי, באחרונה צצים רעיונות שונים ומשונים, כמו בדיקת פוליגרף אחרי משחק כדורגל.

אחמד טיבי: זה רציני?

אחמד טיבי: סליחה שאני אומר את זה.

אחמד טיבי: כל זב ומצורע רוצה לחסל את הליגה, ולהציע הצעות משונות.

אחמד טיבי: יש לחקור עד תום את התופעות האלה, באמצעות המשטרה.

אחמד טיבי: אבל יש לנקוט אמצעים מניעתיים, כדי שהדברים לא יישנו.

אחמד טיבי: הם קורים פעם אחר פעם.

אחמד טיבי: אני מוצא לנכון לומר מילה טובה על הנהלת הפועל באר-שבע, שכשהדבר נודע לה הודיעה עליו ביוזמתה, היא הגיעה למשטרה.

אחמד טיבי: אבל מי שמעורב בקבוצת באר-שבע צריך לשלם את המחיר, וגם בקבוצות אחרות.

אחמד טיבי: נחקרו גם שחקנים בכפר-סבא, בנצרת עילית, אולי זה יגיע לקבוצות אחרות.

אחמד טיבי: בדרך כלל בשביל לזכות בפרס הגדול צריך להשפיע על יותר משניים או שלושה או ארבעה משחקים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת ומכובדי האורחים, מי שהענף הזה חשוב לו – ויש פה רבים שהוא חשוב לו, וגם לרבים מהציבור בישראל הוא חשוב – חייב לעשות הכול כדי להדביר את התופעה הזאת ולשמור על הענף ועל הליגה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך על ההחלטה ליזום את הדיון הדחוף הזה, עם חברי כנסת אחרים שיזמו.

סילבן שלום: אני חושב שזה דיון חשוב מאוד.

סילבן שלום: אני רוצה להודות לאורחים שהגיעו ולגנות גינוי גמור את ראשי מועצת ההימורים, שלא מצאו מקום להגיע, כשהדבר קורה אצלם, בביתם.

סילבן שלום: זה קורה ממש בדל"ת אמותיהם.

סילבן שלום: לא שהם מעורבים, חלילה, אבל הם לא עושים למניעה.

סילבן שלום: אני נמצא כאן לא רק כחבר ועדת החינוך אלא כאוהד כדורגל, של הפועל באר-שבע בפרט.

סילבן שלום: גם אני הייתי אתמול בבאר-שבע.

סילבן שלום: גם אני חשתי את הכאב הגדול – לא של עיר שלמה אלא של אזור שלם, של מחוז שלם – על שהקבוצה נמצאת במערבולת כל כך גדולה.

סילבן שלום: לדעתי השבת האחרונה היתה השבת השחורה של הכדורגל הישראלי.

סילבן שלום: אבל מעז יכול לצאת מתוק.

סילבן שלום: אם יינקטו הצעדים האמיתיים בסופו של דבר, אני חושב שיהיה אפשר לעשות פעולות כדי להביא לסיום ההליך הזה.

סילבן שלום: אני חייב לומר וידוי אישי: אני נגד הימורים, באופן כללי.

סילבן שלום: פעם הייתי גם יושב-ראש הלובי נגד הקזינו בישראל.

סילבן שלום: גם בהימורים האלה.

סילבן שלום: אני אפילו אולי מכה על חטא על שאישרתי את "ווינר" – רק משום שהוכיחו לי באותות ובמופתים שזה יחסל את התופעה של ההימורים השחורים.

סילבן שלום: אני לא רוצה לעודד הימורים, וזה עודד מאוד הימורים, וזה נתן סכומים אדירים למועצת ההימורים – שאולי הולכים לטובת הספורט.

סילבן שלום: אבל הטיעון המרכזי שבו שכנעו אותי להסכים, היה שזה יחסל סופית את ההימורים הבלתי חוקיים.

מיכאל מלכיאור: כך אומרים על כל דבר בארץ.

סילבן שלום: אין ספק שזה הקטין, אני חייב להגיד את זה, אבל זה לא סיים את העניין.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם לא יודעים אם זה הקטין.

אבשלום וילן: זה הקטין, אני אומר לך שבאנגליה, תלכו יותר רחוק,

מיכאל מלכיאור: סיפרת שיש 10 מיליארד ש"ח בהימורים השחורים.

אבשלום וילן: הם יראו לך את כל ההערכות, שה"ווינר" הוריד את זה.

אבשלום וילן: לא אגיד שזה באחוזים משמעותיים.

מיכאל מלכיאור: אתה סיפרת מה יש עכשיו.

מיכאל מלכיאור: הרבה זה לא היה יכול להוריד.

אבשלום וילן: 15% או 20% מ-10 מיליארד ש"ח, זה עדיין הרבה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, ה"ווינר" הקטין את העניין, לא חיסל את התופעה.

סילבן שלום: זה הגיע למצב שגם בהימורים שב"ווינר" יש נטייה להטות משחק.

מיכאל מלכיאור: כי לא מטים את כל המשחקים.

סילבן שלום: כן, יש משחק בודד ב"ווינר".

סילבן שלום: לדעתי צריך לעשות פעולת חקיקה מתאימה.

סילבן שלום: אם מועצת ההימורים לא תעשה את זה, אנחנו נעשה את זה כאן.

סילבן שלום: אני חושב שצריך להגביל את הפרס הראשון.

סילבן שלום: אף-על-פי שאומרים שזה נותן סכומים עצומים.

סילבן שלום: היום רוב הכסף נכנס מ"ווינר".

סילבן שלום: טוטו של 16 משחקים – החלק שלו בסך כל העוגה הרבה יותר קטן היום.

סילבן שלום: אז מה עושה מועצת ההימורים?

סילבן שלום: לא רק שהיא מחזירה לפרס הגדול, היא מגדילה את הפרס מ-40 מיליון ש"ח ל-55 מיליון ש"ח, כאילו לא קרה כלום.

סילבן שלום: כאילו שום דבר לא קרה.

סילבן שלום: כולם מסתכלים ואומרים: אולי יהיו מזה עוד מיליון ש"ח הכנסות.

סילבן שלום: אני חושב שזו טעות קשה, והיא יכולה לעלות בעוד ניסיונות במשחקים הקרובים.

סילבן שלום: אז אולי בשבת הקרובה האנשים יפחדו, כי יש מעקבים, אבל התופעה קיימת.

סילבן שלום: לפני הרבה מאוד שנים היה יושב-ראש קבוצת כדורגל שאמר על שופט שהוא מהמר.

סילבן שלום: ואז קטלו אותו וביקרו אותו.

סילבן שלום: הוא גם היה ססגוני כזה, אז היו לו התבטאויות לא הכי נימוסיות.

סילבן שלום: ירדו עליו נורא.

סילבן שלום: כולנו חשבנו שהוא בודה ממוחו הקודח.

סילבן שלום: בסופו של דבר, כעבור כמה שנים התברר שהשופט שהוא דיבר נגדו היה בפרשה של שופטים באדום.

סילבן שלום: בעניין הזה יש כאן רק קצה קרחון, והוא עלול להיות כדור שלג שיאיים על כל הכדורגל הישראלי.

סילבן שלום: טוב עשה השחקן שפנה ביוזמתו – מיקי עטייה.

סילבן שלום: אגב, שמחתי לשמוע אותו מתבטא ברהיטות רבה.

סילבן שלום: יכול להיות שהיה לו קשה.

סילבן שלום: כי אתמול שמעתי את הסיפורים, מיהם האנשים שדיברו אתו, ובעצם מי מפעיל אותם, ממרכז הארץ.

סילבן שלום: זו לא רק הכנופיה המקומית בבאר-שבע, הם נשלחו.

סילבן שלום: איך קיבלתי סימוכין לכך?

סילבן שלום: אני פותח את העיתון ורואה מי מגן על האנשים – עורכי הדין שמגינים על העבריינים של באר-שבע הם כולם ממרכז הארץ, עורכי דין שידועים ביותר כמגינים על נאשמים בפלילים.

סילבן שלום: אני לא רוצה לתת שיוך כזה או אחר, אבל עבריין מקומי מבאר-שבע היה שוכר את שירותיו של עורך דין מבאר-שבע.

סילבן שלום: ברגע שנשלחו עורכי הדין ממרכז הארץ, שכולם ידועים, כולם מהשורה הראשונה, כולם מייצגים עבריינים הרבה יותר גדולים – ברור שהמעורבות עמוקה בהרבה.

סילבן שלום: כאן זה נחשף כי היו שחקנים שלא יכלו לחיות עם הדבר הזה, ועשו את מה שעשו.

סילבן שלום: איצ'ה, אני רוצה להגיד לך: אני חושב שההחלטה שלך היתה החלטה נכונה.

סילבן שלום: ההחלטה הכפולה – לפנות למשטרה ולבטל את המשחק.

סילבן שלום: אבל אין ערך ספורטיבי לקיום משחקיה של הפועל באר-שבע גם בשבת הקרובה.

סילבן שלום: בשבת הזאת אין משחקים, הכוונה לאחר כך, עם הפועל אשקלון.

סילבן שלום: אלו חמישה או שישה שחקנים, כולם שחקני הרכב, שכולם במעצר בית.

סילבן שלום: הם לא יכולים להתאמן.

סילבן שלום: איזה ערך ספורטיבי יש למשחק שיהיה?

סילבן שלום: בעניין הזה יש הרבה יותר מהפועל באר-שבע.

סילבן שלום: וכאן אגיד מילה טובה על ראשי הפועל באר-שבע, כמו שאמרו אחרים.

סילבן שלום: תראו מה שהיה בכפר-סבא.

סילבן שלום: לא פנו למשטרה, לא פנו לשום מקום, שלחו אותו לפוליגרף והחליטו לשחרר אותו.

סילבן שלום: כאן יכלו לעשות את אותו דבר.

סילבן שלום: לומר: אנחנו שומרים את זה בדל"ת אמות ולא עושים כלום.

סילבן שלום: ברגע שהם העבירו את זה למשטרה, מגיעה להם הרבה יותר ממילה טובה.

סילבן שלום: גם לשחקנים עצמם.

סילבן שלום: ואדוני הסמפכ"ל, לא הבנתי מדוע השחקנים צריכים להיות אזוקים ברגליים.

סילבן שלום: זה לא בני סלע, בכל הכבוד.

סילבן שלום: מדוע הם צריכים להיות אזוקים ברגליים לעיני כול, מדוע ההשפלה הזאת?

סילבן שלום: למה היא נדרשת, חוץ מפרנויה שיש שהם יברחו כמו בני סלע?

סילבן שלום: מישהו היה מעלה על דעתו שהם יברחו משם?

יורם מרציאנו: זה ביוזמתם, החקירה.

אבשלום וילן: חושבים שמשום שהם רצים טוב, צריך לאזוק.

סילבן שלום: מיקי עטייה אמר אתמול, בצדק: חשבתי שאקבל מדליה מהמשטרה.

סילבן שלום: שמעתי אותו.

סילבן שלום: הוא אמר שחשב שיקבל תעודת הוקרה על שהוא מעז לעמוד מול כל החבורה הזאת, למרות החשש לחייו, ולחשוף את הפרשה הזאת.

סילבן שלום: במקום שישב בארוחת ערב שישי עם הוריו, אוזקים אותו בידיים וברגליים ולעיני כול הוא מוצג באזיקים.

סילבן שלום: מדוע היה צריך לאזוק אותם?

סילבן שלום: איזה היגיון יש כאן, חוץ מפרנויה – או אני לא יודע ממה זה נובע?

סילבן שלום: הרי כולם ילדים טובים, בסופו של דבר, גם אם מישהו מעד או לא מעד, זה לא עבריין סדרתי.

סילבן שלום: דיברת על אסי רחמים.

סילבן שלום: אין ספק שהוא דמות למופת.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שאין כלום.

סילבן שלום: להגיד שהוא חשוד כחבר בארגון פשע?

סילבן שלום: השתגעתם?

סילבן שלום: מישהו בכלל מאמין אחר כך למה שהמשטרה אומרת?

סילבן שלום: אם אלו החשדות שאתם באים בפני בית המשפט ומבקשים לעצור אותו לארבעה ימים?

סילבן שלום: כי אחת הסיבות לבקשת מעצר היא "חבר בארגון פשע".

סילבן שלום: מישהו בכלל מאמין לדבר כזה?

סילבן שלום: יושב-ראש הפועל באר-שבע עשה את המעשה הזה, אף-על-פי שזה פוגע קשות בקבוצה שלו – וזה יפגע בספורטיביות במשך כל העונה, כי כל השחקנים האלה שיעלו, בכל מקום יצעקו להם "מהמרים" ו"מכורים", הקבוצה כבר לא תוכל לשחק אותו דבר.

סילבן שלום: אני לא יודע אם העונה הזאת היא לא עונה גמורה.

סילבן שלום: אתמול כשהייתי אנשים כבר פיתחו פרנויה לגבי שנים קודמות.

סילבן שלום: הם אומרים: האם גמר הגביע נגד הפועל רמת-גן לא היה מכור?

סילבן שלום: מזכירים את העובדה שעד לפני שמונה שנים הקבוצה היתה 34 שנים בליגה הראשונה, עם אליפויות וגביעים, כולל גביע הטוטו כמה פעמים.

יורם מרציאנו: על הפועל לוד לא חשבו.

סילבן שלום: שם הפסדנו בפנדלים.

סילבן שלום: אבל כבר הולכים הרבה שנים לאחור.

סילבן שלום: אני חושב שצריך להגביל בחקיקה את גובה הפרס, זה דבר אחד.

סילבן שלום: שנית, שחקנים שמוגשים נגדם כתבי אישום צריכים להיות מושעים באופן מיידי, הם לא יכולים לשחק יותר.

סילבן שלום: שחקן שמורשע מורחק לצמיתות.

סילבן שלום: אלה הדברים המינימליים שניתן לעשות וצריך לעשות.

סילבן שלום: אם הם ייעשו בשיתוף, נוכל ללכת לקבלת החלטות מסודרות על-ידי ההתאחדות, או לחקיקה.

סילבן שלום: אני גם תומך בהצעה של יורם, שמועצת ההימורים תחויב להקציב חלק למשטרה – לא הסכמתי עם השיעור, אולי הוא יתקן את זה, זה נראה לי גבוה מדי.

סילבן שלום: אבל גם כאן זה לא בא במקום המשטרה.

סילבן שלום: אם יש אלימות מחוץ לדיסקוטקים, לא ייתכן שבעלי הדיסקוטקים יממנו את המשטרה כדי שהיא תעשה סדר.

סילבן שלום: אמנון דנקנר כתב היום בעיתון "מעריב" שהעיתון עצמו ניסה לעשות פעולה.

סילבן שלום: הוא שילם מכספי העיתון כדי לשתול חפרפרת בארגוני הפשע.

סילבן שלום: אבל כשהוא היה צריך להשקיע סכומים אדירים, כדי שהם יחשו שהוא אחד משלהם – כבר לא היה לעיתון הכסף.

סילבן שלום: הם הלכו למועצת ההימורים וביקשו שהיא תשתתף.

סילבן שלום: השיבו שם: לא, יש לנו חוקרים משלנו וכו'.

סילבן שלום: אני תומך בהצעה שלך, אני חושב שהיא הצעה טובה.

סילבן שלום: נגיש משהו מסודר כדי להביא מכת מוות לעניין, כולל הגדלת הענישה בחוק הפלילי לגבי מי שמשתתפים בהימורים בלתי חוקיים ולגבי מי שמשחדים אנשים.

סילבן שלום: עבירת שוחד היא תמיד עבירת שוחד, אבל יש עבירות שוחד יותר חזקות ופחות חזקות.

סילבן שלום: אין ספק שלגבי השחקנים, בכל החלטה שלכם, צריכה לעמוד לטובתם, כהקלה, העובדה שהם חשפו את הפרשה, ואת זה אני אומר כמשפטן.

סילבן שלום: תודה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: קודם כול אני רוצה להביע את הזדהותי עם האוהדים המושבעים והמסורים של קבוצת באר-שבע, כולל חבר הכנסת סילבן שלום, כמובן.

מוחמד ברכה: זו קבוצה שידעה ימים מפוארים.

מוחמד ברכה: לא מגיע לכדורגל בישראל, ובמיוחד לקבוצה הזאת להיות מעורבת בפרשייה מכוערת כזאת.

מוחמד ברכה: אני לא נותן הגדרה מדעית, אבל ספורט הוא ניסיון לעשות קירוב לבבות, קירוב בין אנשים, סוג של תחרות הוגנת, ערכים של חינוך גופני ודברים כאלה.

מוחמד ברכה: מועצת ההימורים, לפחות זאת הכוונה, באה כדי לקדם פרויקטים בתחום החינוך והספורט בחברה.

מוחמד ברכה: למרבה הצער, לתחום הספורט ובעיקר לכדורגל חדרו גורמים שליליים, גם של גזענות, גם של אלימות וגם של פשע מהסוג שראינו.

מוחמד ברכה: קריאות גזעניות נגד שחקנים ערבים או שחקנים שחורים, זריקת חזיזים – כפי שקרה במשחק האחרון בין הפועל תל-אביב לבית"ר ירושלים – הפרשייה הזאת, מעורבות של הפשע ושל המאפיה וכו'.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש ואדוני יושב-ראש ההתאחדות, אלו מחייבים טיפול מערכתי, מעבר לטיפול בפרשייה מסוימת בנפרד.

מוחמד ברכה: יש פה פספוס אדיר, לדעתי, של כל הערך הזה של תחרות ספורטיבית.

מוחמד ברכה: זו הידרדרות לביבים, ואני חושב שכל החברה היתה רוצה להתנער מזה.

מוחמד ברכה: מועצת ההימורים היא לא קזינו.

מוחמד ברכה: אני בהחלט סולד מהמגמה שישנה, שגם נערים וגם ילדים שמים את כל כספם ואפילו נאלצים לעשות דברים לא כשרים על מנת להשתתף בזה או להגביר את הסיכויים שלהם, כביכול.

מוחמד ברכה: משפחות שלמות מתרסקות בגלל ההימורים האלה.

מוחמד ברכה: צריך לבחון את הסוגיה הזאת.

מוחמד ברכה: אין לי רעיונות מוגדרים.

מוחמד ברכה: אני יכול לשים את האצבע על המחלה, אבל אני לא יכול לשים את האצבע על הפתרון.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת והמשתתפים, אני לא חושב שמקרים של שחיתות וחוסר טוהר מידות הם מקרים שצריך לטפל בהם בשוק הפרטי.

מוחמד ברכה: טיפול בטוהר מידות הוא עניין ממלכתי ממדרגה ראשונה.

מוחמד ברכה: גם אם מועצת ההימורים תשתתף במימון חקירת המשטרה וגם אם לאו, זה תפקידה של המשטרה.

מוחמד ברכה: הדאגה והשמירה על טוהר המידות, זה עניין של החברה כולה ושל הממלכתיות במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: לכן אני דוחה מכול וכול כל ניסיון לעשות משוואה איפה כן ואיפה לא.

מוחמד ברכה: זה נכון גם מבחינה מקצועית וגם מבחינה ערכית, שדווקא המשטרה תטפל בזה, בצורה חד-משמעית.

מוחמד ברכה: ולא לדרדר את זה.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לדבר על חברת חקירות כזאת או אחרת.

מוחמד ברכה: אם זה ילך לשם, מי יבטיח לנו שבעוד חודש או בעוד שנה או בעוד שנתיים, בפרשייה הבאה – היות שהחברה הזאת מונעת ממניעים של רווח – שגם חברת החקירות לא תהיה מקור או קורבן או כתובת לשחיתות מסוג אחר?

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחקירה הזאת צריכה להיות רק בתוך המשטרה.

מוחמד ברכה: משפט אחרון: אני רוצה להיות שותף להוקעת היעדרותה של מועצת ההימורים.

מוחמד ברכה: מועצת ההימורים יכולה להביע נכונות לשלם כסף בעד החקירה, אבל היא לא מתייצבת על הבמה הציבורית העיקרית במדינת ישראל – כאן – מול הפרלמנט, מול הריבון, מול התקשורת.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה בלתי נסבל לחלוטין.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: עכשיו נשמע את האורחים המכובדים שכן הגיעו.

מיכאל מלכיאור: נשמע גם אותך, אבל בהרבה פחות חשק, אגיד לך את זה מראש.

מיכאל מלכיאור: ד"ר שוקי דקל.

אסף פוזנר: הוא גם חבר מועצה.

מיכאל מלכיאור: לא בתור כזה הוא בא לפה.

מיכאל מלכיאור: בתור ראש מינהל הספורט הוא חבר מועצה.

שוקי דקל: בוקר טוב, אני פה כראש מינהל הספורט, מייצג את משרד המדע, התרבות והספורט.

שוקי דקל: נכון, אני חבר במועצה להימורים, גם איצ'ה חבר בה.

שוקי דקל: כבוד היושב-ראש, ייחדת את הדיון היום להטיה ולנושא ההימורים הבלתי חוקיים.

שוקי דקל: חברי הכנסת אמרו כאן דברים, וחבר הכנסת וילן חידד אותם, משום שהוא עמד בראש הוועדה הזאת.

שוקי דקל: אין לנו מה להוסיף על כך, אלא צריך להתחיל לעשות.

שוקי דקל: מבחינת הטיפול, חלק נעשה, גם בחקיקה.

שוקי דקל: גם מבחינת המשטרה.

שוקי דקל: חשבתי שיעלה גם העניין של האלימות בספורט.

שוקי דקל: אתמול הצילו חיים של מאמן במשחק נוער בכדוריד.

שוקי דקל: זה לא ייאמן.

שוקי דקל: האלימות היא בנפשנו.

מיכאל מלכיאור: נדון בזה.

מיכאל מלכיאור: אבל היום נגביל את עצמנו לנושא שלנו.

שוקי דקל: אז אני חוזר לנושא הטיית המשחקים.

שוקי דקל: הנושא צף, כל הזמן נאמר ויודעים שיש גם הימורים בלתי חוקיים.

שוקי דקל: נכון אמר חבר הכנסת סילבן שלום, וזו גם תופעה בעולם, שככל שמכניסים יותר הימורים חוקיים, זה מקטין את ההימורים הבלתי חוקיים.

שוקי דקל: אבל ההימורים הבלתי חוקיים הם תופעה.

שוקי דקל: גם במועצה להימורים לקחו חברת חקירות, יש תיקים.

שוקי דקל: לא אחזור על מה שנאמר.

מיכאל מלכיאור: מה אתם מובילים?

מיכאל מלכיאור: זה מה שאני רוצה לשמוע ממך.

מיכאל מלכיאור: כל שאר הדברים כבר נאמרו, אין צורך לחזור עליהם.

שוקי דקל: בנושא של מניעת ההימורים הבלתי חוקיים כוחנו כמשרד הספורט קטן.

שוקי דקל: אנחנו מתריעים, אנחנו מעלים ומציפים.

סילבן שלום: למה, אתם יכולים להציע חקיקה שתעשה הכול כדי לצמצם את התופעה הזאת.

סילבן שלום: זה עניין שלכם להציע את החקיקה הזאת.

סילבן שלום: הרבה יותר קל להעביר בכנסת חקיקה של משרד ממשלתי מאשר הצעת חוק פרטית.

סילבן שלום: אני חושב שזה דבר שאתם צריכים לעשות.

שוקי דקל: מחר יש לנו דיון.

שוקי דקל: שרת החינוך אחראית גם על משרד המדע, התרבות והספורט.

שוקי דקל: יש דיון אצלה גם בנושא הזה.

שוקי דקל: אני חושב שגם ההצעה הזאת תועלה.

שוקי דקל: מחר יש ישיבת מליאה במועצה להימורים.

שוקי דקל: אני מתכוון להציע התערבות כלשהי בלוח המשחקים, כך ש-70% מהמשחקים יהיו בליגת על ולאומית.

שוקי דקל: 30% אחרים יהיו משחקים בחוץ-לארץ.

שוקי דקל: לא אפרט, אבל הנחת העבודה היא שחלק גדול מההימורים שנעשים, גם בליגות הנמוכות, מכל מיני סיבות ופיתויים – להקטין את כוחם ומקומם.

יורם מרציאנו: אני מצטער להגיד לך, אתם לא נוגעים במטרה.

יורם מרציאנו: בליגות הנמוכות האשמה היא בכדורגל הישראלי, לדעתי.

שוקי דקל: אני לא מטיל אשמה על אף אחד.

יורם מרציאנו: הטלת עכשיו את האשם העיקרי שם, ולכן תפסיקו את ההימורים בליגות הנמוכות.

יורם מרציאנו: הליגה הלאומית וליגת העל הן הבעיה.

שוקי דקל: חבר הכנסת מרציאנו, הבאת את זה למקום אחר בכלל.

שוקי דקל: אני לא מדבר על אשמים.

שוקי דקל: אנחנו חושבים שיש תהליך של טיפול מערכתי, לא חד-כיווני, בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: רוב הכסף ב"ווינר", אז מה זה משנה?

שוקי דקל: ב"ווינר" יש חלוקה, זו לא רק הקבוצה המנצחת, אלא יש פרמטרים.

מיכאל מלכיאור: אז עדיין אני לא מבין מה פותר מה שהצעת, אם רוב הכסף שם?

שוקי דקל: נדמה לי שזה יקטין את היכולת לעשות הטיה דרך קניית משחקים.

מיכאל מלכיאור: לא ענית על מה ששאלתי, אבל בסדר.

שוקי דקל: גם הקטנת הפרס יכולה להשפיע.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני שואל אותך את זה גם בתפקיד השני שלך: היתה ועדה ציבורית שישבה והחליטה, ואני מבין שהטוטו אימץ את המסקנות לגבי הקטנת הפרס כבר לפני שלוש שנים, לפי מה שזכור לי.

מיכאל מלכיאור: למה לא עשיתם את זה?

שוקי דקל: עדיין הפרסים גבוהים.

מיכאל מלכיאור: למה לא עשיתם את זה?

מיכאל מלכיאור: אתה יושב גם בגוף הזה, אתה הנציג של המדינה, יש לך הרבה משקל שם.

שוקי דקל: נכון.

מיכאל מלכיאור: למה לא עשיתם?

מיכאל מלכיאור: הטוטו אימץ את המסקנות של הוועדה שהיתה לפני שלוש שנים.

שוקי דקל: ככה זה נעשה.

שוקי דקל: יש עליות וירידות, כי אתה יודע שזה מעגל קסמים.

מיכאל מלכיאור: הפרסים רק עולים, אין ירידות.

שוקי דקל: יש מעגל קסמים: אתה לא רוצה לפגוע בהכנסות של המועצה להימורים.

מיכאל מלכיאור: אבל אימצתם את המסקנות, אחרי שדנו לעומק.

מיכאל מלכיאור: היתה ועדה, היא דנה לעומק, ואימצתם את המסקנות.

סילבן שלום: לגבי הסכום של 40 מיליון ש"ח, אם אנשים היו יודעים ש-10 מיליון ש"ח הם הפרס הראשון אבל 30 מיליון ש"ח הולכים לפרס השני והשלישי, גם זה היה מגדיל את ההכנסות.

סילבן שלום: הם היו יודעים שזה יגיע אליהם, יש להם סיכוי בפרס שני ושלישי.

סילבן שלום: בואו נעשה משהו שבסופו של יום ייתן פחות תמריץ לכנופיות לעשות את מה שהן עושות.

סילבן שלום: אני חייב עוד חצי משפט.

סילבן שלום: חבר הכנסת מרציאנו, עצרת אותי באמצע עם הפועל לוד.

סילבן שלום: אמרתי שאתמול, כשהייתי בבאר-שבע, דיברו על הקבוצה, שהיתה 34 שנים בליגה הראשונה, עם אליפויות והכול, ואמרו עליה שבשמונה השנים האחרונות היא עולה ויורדת, ויש כל מיני משחקים מוזרים – בשנה שעברה היא ניצחה רק בחוץ, וכל משחקי הבית הפסידה, וממתי באר-שבע מפסידה בבית – פתאום כל אחד מדבר אתי על כך שכל המשחקים בכלל נגועים שנים.

סילבן שלום: אני רוצה שתדעו: יכול להיות שכל הסיפור הזה הוא קצה של קרחון שקיים הרבה שנים, לא רק בקבוצה הזאת, אלא בהרבה מאוד קבוצות.

סילבן שלום: אני חושב שאתם צריכים לגלות יותר תעוזה, גם מועצת ההימורים, גם משרד הספורט וגם ההתאחדות לכדורגל.

מיכאל מלכיאור: סילבן, אמרת את זה.

מיכאל מלכיאור: אני עדיין רוצה להבין למה הטוטו קיבל החלטה לאמץ את המסקנות של הוועדה שהיתה.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אומרים: צריך לשקול את הקטנת הפרס.

מיכאל מלכיאור: הרי יכולתם להגביל את הסכומים האלה באופן משמעותי.

מיכאל מלכיאור: יש עניין של פריסה של סכומים, וזה בוודאי היה מוריד את העולם התחתון, שרוצה מהר את הכסף שלו.

סילבן שלום: לא אגיד לך "אמרת את זה כבר", כי אתה היושב-ראש.

סילבן שלום: כשמישהו מדבר, תן לו לדבר עוד חצי דקה, גם אם זה,

מיכאל מלכיאור: סליחה, אני מנהל את הדיון.

סילבן שלום: בכל הכבוד לך.

סילבן שלום: אז אמרת את זה כבר, זה אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת סילבן שלום,

סילבן שלום: תנהג בנימוס גם.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת סילבן שלום.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אנהל את הישיבה הזאת.

סילבן שלום: בסדר, זכותך.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממך תשובה.

שוקי דקל: אני לא מייצג את המועצה להימורים כאן.

שוקי דקל: כדאי להפנות את השאלה הזאת למועצה להימורים.

מיכאל מלכיאור: נשאל אותם.

שוקי דקל: יש לזה הסבר.

שוקי דקל: אני חושב שיש מקום להקטין את הפרס, כפי שאני אומר, ומחר אני עומד להעלות את זה פעם נוספת, גם במליאת המועצה.

שוקי דקל: יש גם מקום לחלוקה, כפי שהציע חבר הכנסת שלום.

יורם מרציאנו: מה דעתך על ההצעה שלי, שמועצת ההימורים תשתתף בהקמת יחידת פיקוח?

מיכאל מלכיאור: הם הציעו את זה בעצמם.

שוקי דקל: זה דבר נכון, אבל לא מימון בדיקות פוליגרף.

שוקי דקל: זה לעשות כאן הכפשה.

מיכאל מלכיאור: נדבר אחר כך על זה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאת זה הם הציעו בעצמם.

מיכאל מלכיאור: נשמע עכשיו את המשטרה.

מיכאל מלכיאור: נאמרו פה דברים לא פשוטים כלפי המשטרה.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שהסמפכ"ל פה.

מיכאל מלכיאור: אנא ממך, תן לנו קצת תשובות.

בני קניאק: בוקר טוב ליושב-ראש, לחברי הכנסת, לאורחים.

בני קניאק: אני רוצה לפתוח בדברים שאתה פתחת בהם, על היעדרותו של המפכ"ל.

בני קניאק: המפכ"ל בוודאי מכבד את הכנסת, ולצערי מסיבות משפחתיות הוא לא היה יכול להגיע לכאן.

בני קניאק: הוא התכוון להגיע.

בני קניאק: אני מקווה שמחליפו, סגנו, יספק את חברי הכנסת.

יורם מרציאנו: זה ייצוג הולם, בכיר.

אבשלום וילן: הוא גם מבין בתחום ועסק שנים בנושא, כך שזו בהחלט בחירה ראויה.

בני קניאק: תודה.

בני קניאק: אני גם רוצה לציין שחלק מחברי הכנסת ציינו את פעילות המשטרה לחיוב וחלק הצביעו על דברים בעייתיים.

בני קניאק: במהלך הדברים שלי אנסה להשיב על השאלות שהמשטרה נשאלה בהקשר הזה.

בני קניאק: אני רוצה לפתוח ולומר שהטיית משחקי כדורגל בספורט היא עבירה חמורה מאוד בעיני המשטרה, שמשחיתה מעגלים רחבים של שחקנים ושופטים, ופוגעת לטעמי בסמל שמשחקי הספורט מהווים בחברה הישראלית.

בני קניאק: ההנחה שמשחקי ספורט מתקיימים באופן טהור והוגן, מקצועי ואמין, ומוכרעים באמצעות יכולת אישית וספורטיבית, הופכת את הספורט לדבר אהוד ונערץ כל כך.

בני קניאק: פגיעה בטוהר הספורט פוגעת באופן אנוש לא רק בספורט, אלא לטעמי זו פגיעה בשלטון החוק, בוודאי באוהדים – וכולנו אוהדים.

בני קניאק: וכפי שנאמר על-ידי חברי הכנסת, לטעמי זה פוגע בתדמית של המדינה בספורט העולמי.

בני קניאק: אוסיף ואומר שזה פוגע גם באינטרסים הכלכליים של מדינת ישראל, ומייד אפרט למה.

בני קניאק: יש כאן היבטים של עבירות של הלבנת הון, וחשוב להגדיר זאת.

בני קניאק: זה קשור בצורה כזאת או אחרת להטיות של משחקי הכדורגל.

בני קניאק: אוסיף ואומר שמשטרת ישראל – בוודאי המפכ"ל ופיקוד המשטרה – רואה בחומרה רבה את התופעה של הטיית משחקי כדורגל בספורט.

בני קניאק: למרות הדברים שנאמרו פה היא השקיעה ומשקיעה משאבים רבים כדי לטפל בכל המידע שברשותה – ויש מידע רב בהקשר הזה.

בני קניאק: בוודאי משקיעים בפרשיות של שוחד בספורט שמתגבשות בהן ראיות.

בני קניאק: לגבי הטענה ששמעתי כאן על אוזלת ידה של המשטרה, אני רוצה לצאת להגנתה של המשטרה, וכמובן אני בא מטעמה של המשטרה: האמירה שמשטרת ישראל לא מטפלת ראוי לא עומדת במבחן העובדות.

בני קניאק: אפרט פרשיות שהתרחשו בשנים האחרונות וגם בשנה האחרונה, שבהן המשטרה – לבד או עם ההתאחדות לכדורגל – טיפלה טיפול ענייני, שגם הניב או יניב כתבי אישום.

בני קניאק: אבל צריך לציין שבתופעה של הטיית משחקים בספורט המשטרה אחראית על האכיפה – ואתייחס לכמה דברים שאמרו חברי הכנסת: אנחנו רואים את עצמנו האחראים לטיפול באכיפה, ואיננו רואים את עצמנו שותפים בעניין הזה.

בני קניאק: גם אין לנו שותפים נוספים, לא ההתאחדות לכדורגל שותפה, ואולי בהמשך אסביר למה אני מתכוון, וגם לא גורמים פרטיים – מה שהוגדר כאן כהפרטת המשטרה.

בני קניאק: אין לנו כוונה כזאת.

בני קניאק: זו האחריות של משטרת ישראל לטפל בכך.

בני קניאק: השמירה על שלטון החוק ומניעת עבירות הקשורות בשוחד, כפי שהוגדר כאן, הן עלינו.

בני קניאק: אבל צריך להבין שהפתרון הוא לא רק פתרון משפטי.

בני קניאק: מי שחושב שבאמצעות אכיפה יש אפשרות לתפוס את כל הגנבים וכל הפושעים במדינה, לא מבין את תפיסת העולם של שלטון החוק.

בני קניאק: אנחנו כמשטרה צריכים לייצר הרתעה, באמצעות טיפול במקומות שבהם יש לנו ראיות מספיקות כדי להביא אנשים לדין.

בני קניאק: לדעתי צריך לשים על השולחן את התופעה הזאת – בהקשר של החינוך, בהקשר של הערכים, בהקשר של הארגונים שיושבים סביב השולחן הזה, בהקשר של הכנסת והחקיקה הקשורה בסיפור הזה, ובהקשרים נוספים.

בני קניאק: כך שלומר שהמשטרה היא חזות הכול בעניין הטיית משחקי הספורט – זה בעייתי, לדעתי.

בני קניאק: אני מציע להסתכל על זה בראייה קצת יותר רחבה.

בני קניאק: בימים האחרונים המשטרה בכמה פרשיות כמו בפרשה של באר-שבע.

בני קניאק: לא כל הפרשיות נחשפות לציבור.

בני קניאק: לצערי לא אוכל להציג את כולן במעמד הזה, ולו מן הטעם שהפרסום עלול לפגוע.

יורם מרציאנו: אז אתה אומר שיש עוד פרשיות.

בני קניאק: ידידי חבר הכנסת מרציאנו, אני פה ואומר את הדברים.

אבשלום וילן: ברור שכדי לזכות ב-50 מיליון ש"ח לא מספיק להטות משחק אחד.

אבשלום וילן: פתחתי בזה.

יורם מרציאנו: הערת ביניים: בעקבות המשפט הזה באה הפנייה ליושב-ראש ההתאחדות לכדורגל לשקול את האפשרות של המשך המשחקים.

יורם מרציאנו: דווקא בגלל המשפט הזה.

איצ'ה מנחם: אני חושב שכשהוא אמר שיש עוד פרשיות בהקשר זה, הוא אולי התכוון לעוד פרשיות מן העבר שנחקרות.

בני קניאק: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

בני קניאק: עצם כניסתי לפרטים תפגע בעצם החקירה.

בני קניאק: אני מעדיף לדלג על הערת ידידי חבר הכנסת מרציאנו, ולומר שיש לנו חקירות שמתבצעות בימים אלו.

בני קניאק: לצורך העניין, אם חברי הכנסת ירצו בכך, אוכל לפרט רק את הדברים שפורסמו עד כה בתקשורת.

בני קניאק: יש אחריות ממלכתית.

מיכאל מלכיאור: הם סוקרו בתקשורת, אין צורך שתפרט.

מיכאל מלכיאור: אבל אני רוצה לשאול אותך.

מיכאל מלכיאור: אמרת בצורה ברורה שאתה ומשטרת ישראל רואים את המעשים האלה בחומרה רבה, את השוחד, את הטיית המשחקים, את הכסף השחור.

מיכאל מלכיאור: אבל יש תחושה אצלנו, ואני חושב שכל חברי הכנסת הביעו זאת, בצורה כזאת או אחרת, שההרתעה שיצרתם בנושא ההימורים הבלתי חוקיים, למשל, היא לא יעילה, בלשון המעטה.

מיכאל מלכיאור: עובדה שהעניין משתולל, ואחר כך מגיע גם להטיית משחקים ולקניית שחקנים וכל הדברים האחרים שראינו.

מיכאל מלכיאור: כפי שאתה אומר שזה קודם כול תפקידה של המשטרה.

מיכאל מלכיאור: ודאי שיש עניין חינוכי וערכי, ואנחנו מטפלים בו יום יום.

מיכאל מלכיאור: אבל כעת אנחנו עוסקים בעניין הספציפי הזה.

מיכאל מלכיאור: אם אתם לא יוצרים את ההרתעה כלפי משפחות הפשע במדינת ישראל, לא הצלחתם.

מיכאל מלכיאור: אז זו באמת אוזלת יד.

בני קניאק: אדוני היושב-ראש, אשיב לך, ברשותך.

בני קניאק: מתוך התמונה הכוללת של העיסוק של משטרת ישראל בתחום הפשיעה הזה עולות הסיבות האלה להטיית משחקי כדורגל: סיבה ראשונה, אירועים שהתרחשו בעבר, קשורה בהטיית משחקי כדורגל מנסיבות ומאינטרסים של שיפור המצב בליגה.

בני קניאק: אנחנו לא עוסקים בזה כרגע, כי פרשת באר-שבע היא לא העניין הזה.

בני קניאק: הסיבה השנייה קשורה להטיית משחקים שקשורים בהימורים חוקיים, ופרשת באר-שבע היא בבואה של התופעה הספציפית הזאת.

סילבן שלום: יכול להיות שהמשחק עם באר-שבע היה גם בהימור החוקי וגם בהימור הלא חוקי.

בני קניאק: חבר הכנסת שלום, זאת השאלה שנשאלתי.

בני קניאק: האופציה השלישית קשורה בהטיית תוצאות לצורך שיפור סיכויים לזכייה בלתי חוקית.

בני קניאק: אני מציע להפריד באופן ענייני בין התופעה של הטיית משחקים – שהיא עבירה חמורה, שרמת החומרה שלה והעניין הציבורי בה גדולים מאוד – לבין התופעה שמוכרת לנו של הימורים לא חוקיים.

בני קניאק: אף-על-פי שזה בוודאי קשור.

בני קניאק: הדיון הזה עוסק בהטיית משחקים בספורט.

בני קניאק: אף-על-פי שיש לנו מידע, ונמצא פה נציג אגף החקירות של המשטרה, לא הכנתי את עצמי,

מיכאל מלכיאור: הדיון הזה עוסק בכל נושא השחיתות.

מיכאל מלכיאור: אתה בוודאי עוסק בזה זמן רב, והנושא מוכר לך.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר להפריד.

בני קניאק: אני חושב שיהיה נכון להפריד.

בני קניאק: כי הטיית משחקים, כפי שאמרתי, יש לה נסיבות מסוימות ואינטרסים מסוימים.

בני קניאק: העובדה שיש במדינת ישראל הימורים לא חוקיים היא עניין אחר, זו תופעה שגם בה צריך לטפל.

בני קניאק: כשהמפכ"ל לשעבר אהרונישקי דיבר כאן בזמנו, כפי שהציג חבר הכנסת וילן הציג, הוא התכוון ליכולת המשטרה לדבר בהימורים הבלתי חוקיים.

בני קניאק: זה ציר אחר.

בני קניאק: צריך לטפל בו, אני מודה ומתוודה.

בני קניאק: אולי הוא המניע לניסיון להטות משחקי כדורגל, אבל זו תופעה אחרת, וצריך לטפל בה אחרת.

בני קניאק: אמשיך ואומר שמהאינפורמציה שבידינו, כפי שנאמר פה על-ידי חברי הכנסת, עולה שיש מקרים שבהם יש קשר בין הטיית משחקי הכדורגל לבין כנופיות וארגוני פשיעה במדינה.

בני קניאק: אני אומר את זה בזהירות.

בני קניאק: גם לא הגדרתי מה רמת ארגוני הפשיעה האלה.

בני קניאק: אבל לפחות במקרה האחרון של באר-שבע מוצאים קשר כזה, לכאורה.

סילבן שלום: ארגוני הפשיעה הארציים?

בני קניאק: בכוונה נזהרתי.

אבשלום וילן: האם תסכים להגדרה שארגוני הפשיעה שייכים לליגת העל?

בני קניאק: לא אשיב על השאלה.

בני קניאק: כי תשובה עליה מייצרת בעיה ופגיעה בסוגיות שונות, שהן חלק מהעיסוקים הקלסיים של המשטרה.

בני קניאק: אני חושב שבהטיות של משחקים שקשורים בהימורים חוקיים, יש קשר בין סכום הזכייה לבין המוטיבציה לבצע את ההטיה של המשחקים.

בני קניאק: אני לא רוצה להיכנס לסוגיות שהעלה חבר הכנסת שלום, אבל העובדה הזאת בהחלט מכוונת אותנו לחלק מהפתרונות.

בני קניאק: אני רוצה להגיד שלעבירת השוחד בתחרויות יש סעיף ספציפי בחוק העונשין – סעיף 292 לחוק העונשין.

בני קניאק: אני לא יודע אם חברי הכנסת מכירים את זה.

בני קניאק: העונש בצדה של העבירה הוא עד שלוש שנים.

מיכאל מלכיאור: אמרנו את זה.

בני קניאק: אני רוצה לדבר על שיתוף הפעולה בין המשטרה לבין ההתאחדות לכדורגל.

בני קניאק: קודם כול, המשטרה משתפת פעולה עם ההתאחדות לכדורגל כשעולים חשדות בנוגע להטיית משחקי כדורגל.

בני קניאק: לצורך כך, בתיאום עם המשטרה, ההתאחדות לכדורגל מפעילה את אותה חברה פרטית – בלי להיכנס לשמות.

בני קניאק: גם בימים אלו יש תיאום בין המשטרה לבין חברת החקירות ולבין ההתאחדות לכדורגל בהקשר של הפרשיות שמתנהלות כרגע.

בני קניאק: צריך להבין שיש מתח מתמיד בין הטיפול של ההתאחדות לכדורגל, שעוסקת בסוגיות משמעת, לבין הטיפול של המשטרה, שעוסקת בסוגיות פליליות.

בני קניאק: כשחקירה שמתנהלת בהתאחדות לכדורגל מקבלת גוון של פליליות או יש בה שמץ של פליליות, היא נפסקת מייד – במסגרת הנהלים של שיתוף הפעולה בינינו – ומועברת למשטרה.

בני קניאק: צריך לזכור שלמשטרה יש הסמכות הבלעדית לחקור במדינה.

בני קניאק: חשוב שיובהר לחברי הכנסת ולציבור במדינה שהחקירות שמתנהלות בהתאחדות לכדורגל באמצעות החברות הפרטיות הן לא חקירות פליליות.

בני קניאק: הן חקירות שקשורות בגוון המשמעתי של הדברים.

בני קניאק: ברגע שיש משהו שקשור בפלילים, הוא מועבר אלינו מייד.

בני קניאק: כך צריך להיות, לא צריך לשנות את זה, ומשטרת ישראל מתעקשת לשמור על זכות האכיפה שלה בתחומים של חקירות, ובוודאי בחקירות חמורות שכאלה.

בני קניאק: יש להדגיש שההתאחדות היא לא המקור היחיד של משטרת ישראל לחקירות פליליות שקשורות להטיית משחקים.

בני קניאק: יש לנו המודיעין שלנו, החקירות שלנו.

בני קניאק: גם יש לנו נושא ארצי – כל נושא השחיתות, השחיתות הציבורית.

בני קניאק: זה חלק מההוויה המשטרתית.

בני קניאק: אנחנו מכוונים את המקורות שלנו ואת המודיעין שלנו לעניין הזה, מתוך הבנה שעבירות מהסוג הזה הן עבירות חמורות, שצריך לטפל בהן ברצינות.

בני קניאק: בשנים האחרונות חלק מהדברים פורסמו.

בני קניאק: היתה סדרה של פעולות וחקירות שבוצעה על-ידי משטרת ישראל.

בני קניאק: פרשת השופטים באדום הוזכרה כאן.

בני קניאק: זו פרשייה חמורה מאוד, שנחשפה על-ידי משטרת ישראל באמצעות פעילות אינטנסיבית חקירתית איכותית מאוד.

בני קניאק: אם מישהו מדבר אל אוזלת יד, אני תמיד יכול להעלות את העניין הזה.

בני קניאק: אבל לא רק זה.

סילבן שלום: זה לא היה רק משטרת ישראל.

סילבן שלום: זה היה תחקיר של עיתונאים, ואתם נכנסתם בעקבות התחקיר הזה.

בני קניאק: חבר הכנסת שלום, מכיוון שאני אמון על עבודת המשטרה, אני יכול להגיד לך, ואני גם רוצה לשבח את הנהלת באר-שבע: כשאתה מקבל קצה חוט, לא כל כך חשוב מה קצה החוט.

בני קניאק: השאלה היא מה אתה מייצר בסופו של התהליך.

בני קניאק: זה מתחבר למה שנאמר פה על הנהלת באר-שבע וזה קשור גם לתחקירים העיתונאיים שנעשו בדבר.

בני קניאק: בסופו של דבר הנחישות של החוקרים, התחקור,

יורם מרציאנו: למה כל הפרשיות האלה נחקרות במישור המקומי ולא ביחידה הכלכלית, למשל, שהוקמה לנושאים כאלה?

בני קניאק: אני יכול להבטיח לך שמיטב החוקרים של משטרת ישראל, לא רק ביחידות המקומיות – שהן בהחלט יחידות איכותיות וטובות – אלא גם במקומות אחרים במשטרת ישראל, מטפלים.

בני קניאק: רק בשנה וחצי האחרונות היתה פרשייה גדולה שקשורה בקבוצת הכדורגל איחוד בני בקה.

בני קניאק: אני אומר שוב: אני אומר את שמות הקבוצות, אני לא אומר שהקבוצות הן שקשורות לחקירות שביצענו, אני רוצה לסייג ולומר זאת.

בני קניאק: היתה פרשייה כזאת שקשורה בהטיה ובמכירה של משחקים.

בני קניאק: היתה פרשייה שקשורה לקבוצת הכדורגל אחי נצרת – הטיה על-ידי עסקן ספורט כלשהו.

בני קניאק: אני לא נכנס לפרטים.

בני קניאק: היתה חקירה שקשורה בהפועל עפולה, וכמובן, ישנה החקירה האחרונה, של באר-שבע.

בני קניאק: אם תרצו שאתן סקירה קצרה על המקרה הזה, אפשר.

בני קניאק: אדוני היושב-ראש.

בני קניאק: יומר בעניין של הפועל באר-שבע, אני חושב שהמשטרה אמרה את שלה כבר הבוקר, לפי העיתונות: כפי הנראה היא לא מתכוונת להעמיד את השחקנים לדין.

בני קניאק: זו כבר בשורה טובה.

בני קניאק: אתייחס לזה, ברשותך.

בני קניאק: פרשיית הפועל באר-שבע היא בהחלט פרשייה קשה.

בני קניאק: עולה שהיה ניסיון של חשודים, חלקם עבריינים, להטות את המשחק בין באר-שבע לרעננה, קודם כול באמצעות מתן שוחד.

בני קניאק: חלק מהשחקנים קיבלו את הכסף.

בני קניאק: חבר הכנסת סילבן שלום משפטן, וחלק מהאנשים.

בני קניאק: הוא יודע מה המשקל של קבלת הכסף לרשותך.

סילבן שלום: חצי משפט: אני רוצה להגיד לך שגם בשוחד יש הבדל אם מישהו לקח משהו בשל בצע כסף או אם מדובר בפקיד ציבור שהבן שלו זקוק נואשות השתלה, למשל, והוא יודע שאם הוא לא לוקח את הכסף הבן שלו מת.

סילבן שלום: גם כאן בתי המשפט ידעו לעשות הבחנה.

סילבן שלום: גם כאן הם אומרים שהם קיבלו את הכסף מתוך חוסר ברירה, דחפו להם אותו לכיס, והם לא יכלו להוציא אותו החוצה.

סילבן שלום: הוא אמר: הבוס שלי יושב שם, ואם תוציא את הכסף תהיה לי בעיה עם הבוס.

סילבן שלום: ברגע שהם עשו את זה תוך כדי כפייה ואיומים, זה אחרת.

סילבן שלום: ברגע שהם הודיעו על כך לפני המשחק, על אחת כמה וכמה.

בני קניאק: חבר הכנסת שלום, אני מבטיח לך שהייתי מתייחס גם לסוגיה הזאת.

בני קניאק: אבל אנחנו לא מנהלים את המשפט כרגע.

מיכאל מלכיאור: לא ננהל את זה פה.

מיכאל מלכיאור: אלו דברים חשובים, אבל שוב,

בני קניאק: בפרשה הזאת לא מדובר רק בעבירות של שוחד.

בני קניאק: כפי שאמרת, מדובר גם בסחיטה באיומים וגם בעבירות נוספות.

בני קניאק: כמובן, הרקע הוא סכום הזכייה הגדול בטוטו.

מיכאל מלכיאור: ציינת כמה פרשיות.

מיכאל מלכיאור: אתה חושב שזה קצה הקרחון, או מצאתם את כל מה שיש?

בני קניאק: אני לא פרשן, גם לא של כדורגל.

מיכאל מלכיאור: לפי כל המודיעין שבידיך.

בני קניאק: אני חייב לבסס את האמירות שלי.

בני קניאק: לכן ציינתי את העובדות.

בני קניאק: אני לא רוצה להרחיב ולומר מה מתחת לקרחון.

סילבן שלום: יכול להיות שהשחקנים היו מעורבים גם בדברים בעבר?

בני קניאק: העובדות הללו, נכון לציין אותן.

בני קניאק: אני לא רוצה להיכנס לחשדות, אני לא רוצה להיכנס לסוגיות שאתם מבקשים ממני להגיב עליהן.

מיכאל מלכיאור: כדי להבין את כלל הסוגיה.

מיכאל מלכיאור: אם אתם חושבים שאתם שולטים בעניין, נאמר זאת כך, זו גישה אחת.

מיכאל מלכיאור: אז גם אין סיבה להעביר אליכם סכומים כדי שתקימו יחידה.

בני קניאק: אתייחס גם לזה, אסיים בעוד שני משפטים.

בני קניאק: אמרתי שלמשטרת ישראל יש מידע מודיעיני רחב.

בני קניאק: לא נכון לחשוף אותו בפני הציבור.

בני קניאק: אני יכול לחשוף בפני הציבור את הראיות ואת החקירות הגלויות שחלקן קראתם בעיתונים.

בני קניאק: נעצרו בהן אנשים.

בני קניאק: כרגע אנחנו בעיצומה של חקירה.

בני קניאק: צריך להבין, ואני רוצה לחדד את הדברים שנאמרו פה על-ידי חלק מחברי הכנסת: החקירה בעיצומה, חלק מהאנשים במעצרים ובמעצרי בית, לא אוכל להבטיח בנקודת הזמן כמה כתבי אישום יוגשו, אם בכלל, ונגד מי.

בני קניאק: אוכל להגיד, ואני אומר:

בני קניאק: אנחנו מבצעים את החקירה ברצינות הראויה.

בני קניאק: משטרת ישראל מבצעת מעצרים לצורך חקירה.

בני קניאק: אנחנו לא מענישים במהלך חקירה או במהלך מעצר.

בני קניאק: בסוף נצטרך לגבש את כתבי האישום ולראות מי אשם ומי לא אשם.

סילבן שלום: מה עם השחקנים האלה?

סילבן שלום: הקבוצה מתפרקת לרסיסים.

סילבן שלום: הם במעצר בית.

סילבן שלום: מה, הם עד כדי כך יכולים לשבש את הליכי החקירה?

סילבן שלום: תבדקו מי כן ומי לא.

סילבן שלום: יש קבוצה שלמה שמתרסקת.

בני קניאק: חבר הכנסת שלום, זה בדיוק מה שאנחנו עושים כרגע.

בני קניאק: זה בדיוק תפקידה של החקירה: להוציא את המוץ מן התבן ולגרום לכך שמי שראוי להיענש, יוגש נגדו כתב אישום.

בני קניאק: מי שלא, לא.

בני קניאק: צריך לנהל את החקירה.

בני קניאק: אי-אפשר לעמוד עם סטופר ולומר למשטרה שתבצע את החקירה ועוד לפני כן תאמר מי כן ומי לא.

בני קניאק: תנו לנו זמן לעשות את זה.

בני קניאק: אם הסוגיה מספיק חשובה לעם ישראל, וכך אתם מציגים זאת כאן, נכון יהיה לפעול באופן הוגן.

בני קניאק: לכן אני לא רוצה להגיד כרגע אם יש שחקנים שמעורבים או לא.

בני קניאק: אנחנו בשלב הראשוני של החקירה.

בני קניאק: עד שלא נסיים אותה לא יהיה אפשר להגיד את מה שצריך להגיד.

בני קניאק: שני משפטים אחרונים: קודם כול, אמרתי שמשטרת ישראל רואה בחומרה רבה את המקרה הספציפי ואת התופעה.

בני קניאק: המפכ"ל הנחה את המשטרה לפני כמה ימים להשקיע את מרב המאמצים לטפל בתופעות האלה באופן היעיל והאיכותי ביותר.

בני קניאק: לעניין הקמת יחידת חקירות מיוחדת במשטרה באמצעות תרומות: המשטרה סבורה כי קבלת תקציב חיצוני מתרומות, תקציב ייחודי מארגונים ...

בני קניאק: משיטות אחרות, ואני לא רוצה להיכנס לשיטות האלה, הוא בעייתי.

בני קניאק: משטרת ישראל היא משטרה ממלכתית.

בני קניאק: היא צריכה לעסוק באכיפת החוק.

בני קניאק: החוק מגביל באופן מהותי קבלת תרומות על-ידי המשטרה.

בני קניאק: מאחר שלטעמנו המשטרה מטפלת בתופעה הזאת ברצינות הראויה, אנחנו לא ששים לקבל תרומות להקמת יחידות מיוחדות.

בני קניאק: למשטרת ישראל יש האחריות לעסוק בעניין.

בני קניאק: נעסוק בזה ברצינות הראויה.

בני קניאק: אם תיווצר דינמיקה שבה היועץ המשפטי לממשלה יאפשר לנו לקבל תרומה כזאת או אחרת, נשקול את זה.

בני קניאק: אבל עד אז, הרצינות שלנו בעניין היא באמת דווקנית ורצינית.

יצחק אהרונוביץ': פניתם ליועץ המשפטי לממשלה?

סילבן שלום: לא ענית לי על עניין האזיקים.

בני קניאק: אדוני חבר הכנסת שלום, כל מה שנאמר רשמתי, כפי שראית.

בני קניאק: אבחן את הדברים ואבדוק.

בני קניאק: באופן אישי לא ראיתי את מה שאתה אומר.

בני קניאק: גם לא הייתי בבית המשפט.

סילבן שלום: ראו את זה בכל מהדורות החדשות בטלוויזיה.

סילבן שלום: זה פשוט היה השפלה מטורפת, ללא צורך.

סילבן שלום: אולי מקרה בני סלע עמדה לנגד עיניכם, אבל לא היה לזה שום מקום.

סילבן שלום: ואני אתכם בפרשת בני סלע, שתדע, אין לי שום בעיה.

בני קניאק: שמעתי את בת זוגך.

סילבן שלום: היא חושבת אחרת ואני אחרת.

סילבן שלום: שנינו אנשים שונים.

בני קניאק: אתייחס, ברשותך.

בני קניאק: הסיפור הוא פשוט.

בני קניאק: הנחיות משטרת ישראל לגבי עצורים שאין סכנה שיברחו היא שלא לאזוק.

בני קניאק: אני לא מכיר את הפרטים, אברר.

יורם מרציאנו: אני מציע לך לא להיכנס לזה באמת.

יורם מרציאנו: מה, כל השחקנים האלה בסכנת בריחה?

יורם מרציאנו: אתה מביא איש ציבור באזיקים לבית המשפט?

יורם מרציאנו: שחקני כדורגל הם בעיני אנשי ציבור.

מיכאל מלכיאור: הסמפכ"ל אומר שלפי הכלל הזה כנראה לא היה צורך בכך.

מיכאל מלכיאור: אבל הוא לא יכול להגיד את זה, כי הוא לא בדק את זה.

בני קניאק: אני מעדיף לעשות בדיקה רצינית מול השוטרים שהיו בבית המשפט כדי לתת תשובה רצינית.

מיכאל מלכיאור: רק שאלה אחת.

מיכאל מלכיאור: יש הבדל בין שתי אמירות.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שאין לכם האמצעים – ואת זה אנחנו שומעים הרבה מנציגי משטרה.

מיכאל מלכיאור: נניח שאומרים: אין לנו האמצעים ללכת לעומק ולפעול – לא רק כשעיתונאים יוזמים – אלא ללכת לעומק עם המודיעין הדרוש וכל החקירה הדרושה בכל הנושא של ההימורים הבלתי חוקיים וכו'.

מיכאל מלכיאור: במקרה כזה המדינה צריכה לדון בשאלה אם ראוי לקבל כאן כסף פרטי, גם מבחינה משפטית, ואם זה נחשב כסף פרטי או אפשר למצוא דרך אחרת, להעביר את הכסף לקופת המדינה והיא תיתן למשטרה אפשרות לעשות את העבודה הזאת, שהיום היא מסוגלת לעשות.

מיכאל מלכיאור: אפשרות אחרת היא שאתה אומר: אין לנו שום בעיה, אנחנו מסוגלים לעשות.

מיכאל מלכיאור: ודאי שיש בעיה כללית של תקציב, אבל בנושא הזה אין בעיה, אנחנו שולטים במצב, ואין לנו צורך בשום יוזמה נוספת כדי לעשות את החקירה שאנחנו צריכים לעשות.

מיכאל מלכיאור: אני עושה את ההבחנה הזאת, כי אני רוצה להבין מה עמדתך בעניין.

מיכאל מלכיאור: ברור שצריך לשמוע את היועץ המשפטי בשאלה איך להעביר את הכסף, וברור שצריך לדון בבעייתיות שבתרומות מטעם גורמים פרטיים או אינטרסים פרטיים.

מיכאל מלכיאור: זה ברור ומובן.

מיכאל מלכיאור: אבל אני רוצה לחדד את השאלה אליך, כדי לקבל את התשובה מאיזה משני הכיוונים אתה בא?

בני קניאק: אחדד את הדברים שאמרתי במהלך ההתייחסות שלי.

בני קניאק: אני מפריד בין עבירת הטיית משחקים או קבלת שוחד בתחרויות, לבין האווירה שקשורה בהימורים לא חוקיים.

מיכאל מלכיאור: אמרת שזה נובע מזה.

בני קניאק: אבל אלו שתי תופעות אחרות.

בני קניאק: בהקשר של הטיית המשחקים, למשטרת ישראל יש החובה בחוק לטפל בפרשה הזאת.

מיכאל מלכיאור: ברור, וגם לגבי הימורים שחורים יש חובה בחוק.

בני קניאק: אני מחדד.

בני קניאק: בעבירה שאנחנו עוסקים בה היום למשטרת ישראל יש היכולת והחובה לעסוק ולטפל.

בני קניאק: יש לנו המודיעין הטוב והחקירות האיכותיות כדי להגיע להגשת כתבי אישום.

בני קניאק: הטיפול בהימורים הוא עניין רחב הרבה יותר.

בני קניאק: שם אין עניין גבוה במיקוד המשטרתי.

בני קניאק: בתחום הזה יש קושי מסוים באמצעים ובצרכים וביכולות של המשטרה.

מיכאל מלכיאור: כלומר, יש לכם עניין גבוה אחרי שהדבר מתגלה?

מיכאל מלכיאור: אז אתם נכנסים בכל הכוח?

מיכאל מלכיאור: זה מה שאני מבין.

בני קניאק: אתה טועה, ברשותך.

בני קניאק: לגבי הטיית המשחקים, רמזתי בדברים שלי שיש קשרים לארגוני פשיעה.

בני קניאק: מכיוון שיש קשר כזה, יש לנו עניין לטפל בזה באופן אינטנסיבי.

בני קניאק: בעבירה של ההימורים הבלתי חוקיים אני רואה עבירה שצריך לטפל בה, אבל כאן למשטרה יש קושי גדול יותר לטפל באופן פנימי.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: משפט ליורם מרציאנו.

יורם מרציאנו: בדברים שלי אמרתי שבסופו של דבר זה יגיע גם אלינו, אם לא נטפל בזה.

יורם מרציאנו: אתה מציין כאן כמה העניין חמור.

יורם מרציאנו: אני רוצה לומר משהו שיכול להקפיץ את כולם: הנושא של ההימורים הבלתי חוקיים הוא לא רק בכדורגל ובכדורסל, ואתה יודע את זה כמוני.

יורם מרציאנו: זה מגיע אפילו להימורים בשאלה מי ייבחר בפריימריס למקום מסוים, מי ייכנס לכנסת, איזו מפלגה תקבל כמה מנדטים.

יורם מרציאנו: כשאמרתי שזה יגיע אלינו התכוונתי שמחר נמצא את אותם ארגוני פשיעה כאן.

יורם מרציאנו: הצמידו אקדח לרקה לשחקן כדורגל מסוים באצטדיון הכדורגל, ומחר יעשו את זה לפוליטיקאים.

יורם מרציאנו: אני מתריע מסכנה.

יורם מרציאנו: זה יכול לקרות.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה פחות עניין בפוליטיקה.

יורם מרציאנו: יש לי הפתעות בשבילך, זה יגיע גם לשם, ביותר כסף.

יורם מרציאנו: אני שם את הדברים על השולחן.

בני קניאק: חבר הכנסת מרציאנו.

בני קניאק: אני לא טוען שעבירה של הימורים בלתי חוקיים היא עבירה פחותה.

בני קניאק: אני חוזר ואומר: אני חושב שצריך לטפל בה טיפול שורש.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל.

מיכאל מלכיאור: איצ'ה מנחם, ברוך הבא, יש הרבה דברים להתייחס אליהם, אנחנו מאוד מצפים לשמוע את הדברים.

איצ'ה מנחם: הקשבתי לכולם, יש לי הרבה דברים להגיד.

איצ'ה מנחם: אני רק רוצה לספר לכם משהו.

איצ'ה מנחם: בתחילת שנות השישים הייתי שחקן כדורגל בהפועל תל-אביב, וגם שחקן נבחרת ישראל.

איצ'ה מנחם: באחד המשחקים נגד בית"ר החטאתי שלושה גולים ממצב שאי-אפשר להחטיא.

איצ'ה מנחם: למחרת הכותרת הגדולה, של העיתונאי ברנר, היתה להרחיק אותי מהכדורגל ולעשות ועדת חקירה בנושא זה.

איצ'ה מנחם: הייתי שחקן צעיר.

איצ'ה מנחם: שכרו לי עורך דין, ובסופו של דבר לא היו דברים מעולם.

איצ'ה מנחם: ולכן אני אומר: צריך להיות זהירים.

איצ'ה מנחם: ראשית אני רוצה לחזק את דבריו של סגן מפכ"ל המשטרה.

איצ'ה מנחם: אתמול דיברתי עם המפכ"ל.

איצ'ה מנחם: הוא אכן אמר לי שהוא מאוד רצה לבוא ולא היה יכול לבוא מסיבה אישית.

איצ'ה מנחם: דבר נוסף, יומיים לפני שכל הפרשה צצה, יומיים לפני שידענו מפרשת אושרי לוי או מפרשת הפועל באר-שבע, נפגשתי עם מפכ"ל המשטרה בלשכתו.

איצ'ה מנחם: עברנו על כל מיני דברים – האלימות במגרשים, הקריאות הגזעניות וגם הבעיות האלה.

איצ'ה מנחם: קבענו להיפגש ביום ראשון לפגישה נוספת.

איצ'ה מנחם: באמצע קרה משהו.

איצ'ה מנחם: כלומר, המשטרה מייחסת לעניין חשיבות רבה, ואגיד מה לדעתי הם מתכוונים לעשות.

איצ'ה מנחם: אתן כמה עובדות.

איצ'ה מנחם: בתחילה נאמרו דברים על-ידי חבר הכנסת וילן, שנוסף על היותו חבר כנסת הוא גם אוהד כדורגל ותיק.

איצ'ה מנחם: הוא אמר שיש 12 מיליארד, ושאל מה ההתאחדות עושה.

איצ'ה מנחם: מה אתה רוצה שההתאחדות תעשה?

איצ'ה מנחם: פעם אחת לא שמעתי ממך מה ההתאחדות יכולה לעשות בעניין הזה.

איצ'ה מנחם: ההתאחדות לא רשאית לחקור היבטים פליליים.

איצ'ה מנחם: יש מכתב ממר שי ניצן, המשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים.

איצ'ה מנחם: לא אלאה אתכם, אקרא רק פסקה אחת: "בכל מקרה שחקירה של ההתאחדות לכדורגל מעלה חשד בפלילים, יובא החומר במיידית לראש מדור חקירות מטה ארצי".

איצ'ה מנחם: אז מה אתה מצפה שנעשה?

איצ'ה מנחם: אמרו: מה פתאום מפנים לחברת חקירות, מה, אנחנו צריכים להחליף את המשטרה?

איצ'ה מנחם: אבל האם אנחנו יכולים להיאבק בעניין הזה?

איצ'ה מנחם: אנחנו צריכים לטפח את הכדורגל ולדאוג לו.

איצ'ה מנחם: העניין הזה של ההימורים הבלתי חוקיים הוא עניינה של מדינת ישראל, ואכיפה היא עניינה של משטרת ישראל, והיא צריכה לקבל את המשאבים מהמדינה על מנת לאכוף את זה, קודם כול.

איצ'ה מנחם: אמרת שההתאחדות לכדורגל לא עושה מספיק.

איצ'ה מנחם: אשמח מאוד אם תגיד לי מה ההתאחדות לכדורגל לא עשתה מספיק.

איצ'ה מנחם: בשנים האחרונות ההתאחדות לכדורגל בדקה וחוקרת עשרות רבות של מקרים, בכל הנושאים הבלתי ספורטיביים.

איצ'ה מנחם: אגיד לך מה זה מעשה בלתי ספורטיבי.

איצ'ה מנחם: זה מחולק שניים.

איצ'ה מנחם: ראשית, על רקע ההישגיות – מניעת ירידת קבוצות וכו'; שנית, ההימורים.

איצ'ה מנחם: כשנכנסתי לכאן העיר לי אחד מחברי הכנסת.

איצ'ה מנחם: הוא אמר: אם בפרשת השחקן שגרם לפנדל – שלא אזכיר כאן את שמו מפאת כבודו, וכולם יודעים למה אני מתכוון – אם הייתם מרחיקים אותו לכל חייו, התופעות האלה אולי לא היו.

איצ'ה מנחם: היום השחקן הזה משחק, בעיר שלך.

יורם מרציאנו: כן, אבל המשטרה גם יכולה להגיש נגדו כתב אישום.

איצ'ה מנחם: חבר הכנסת היה מופתע.

איצ'ה מנחם: אמרתי לו: בכל הכבוד, פרקליטות מחוז תל-אביב – כך הודיעה לנו משטרת ישראל – החליטה שאין כל ראיות להעמידו לדין, והוא ככל האדם.

איצ'ה מנחם: אז מה לעשות?

יורם מרציאנו: אם הוא חף מפשע, זה משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, אני מאוד מבין שאתה רוצה להגיב.

מיכאל מלכיאור: אבל אם חברי הכנסת דיברו שטויות, לצערנו זה יכול לקרות לפעמים.

מיכאל מלכיאור: לא זה הנושא.

איצ'ה מנחם: אגע בכול, האמן לי, אדוני היושב-ראש.

איצ'ה מנחם: ראשית, לא אמרתי שחברי הכנסת דיברו שטויות.

איצ'ה מנחם: את זה אתה אמרת, אולי אתה יודע יותר טוב ממני.

איצ'ה מנחם: אתה מכיר את חברי הכנסת יותר טוב ממני, אני לא מכיר את כולם.

איצ'ה מנחם: ראשית, אמרתי, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

איצ'ה מנחם: בשבת האחרונה, לפני שכל הפרשייה יצאה, הוריתי לשלוח חוקרים לכל מגרשי הכדורגל.

סילבן שלום: היה לך מידע?

איצ'ה מנחם: לא, אני נוהג לעשות את זה מדי פעם בפעם – כשיש משחקים רגישים, לקראת סיום עונה, כשיש פרס גדול, אני שולח חוקרים.

איצ'ה מנחם: אגב, בפרשה של באר-שבע, בחקירה השחקנים אמרו שכתוצאה משליחת החוקרים הם באו ומסרו את המידע הזה.

מיכאל מלכיאור: זה בגלל זה?

איצ'ה מנחם: לא, מייד אדבר על השחקנים.

איצ'ה מנחם: אני טוען שאנחנו עושים פעולות.

איצ'ה מנחם: לא כל דבר אנחנו יכולים לעשות, לא כל דבר אנחנו מוסמכים לעשות.

איצ'ה מנחם: אנחנו גם לא יכולים לחקור את העניין הזה.

איצ'ה מנחם: שנית, לגבי האכיפה: מדיניות ההתאחדות ותקנון ההתאחדות קובעים בפירוש ששחקן שיואשם בעבירה של הטיית משחק, לקיחת שוחד או נתינת שוחד, יורחק לכל ימי חייו – כשחקן וכמאמן – משדה הכדורגל, לחלוטין.

סילבן שלום: אולי ברגע של הגשת כתב אישום.

איצ'ה מנחם: כתוצאה מלקחים שהפקנו כבר קיבלנו החלטה.

איצ'ה מנחם: היועץ המשפטי משנה עכשיו את התקנון, בעוד ארבעה ימים נאשר זאת.

איצ'ה מנחם: ייכתב שגם אם יוגש כתב אישום הוא יושעה.

איצ'ה מנחם: הוא לא יורחק לצמיתות.

איצ'ה מנחם: הוא יושעה עד העמדתו לדין, ואם אכן יורשע, יורחק לכל ימי חייו.

יורם מרציאנו: הלוואי שזה היה קורה גם עם אנשי ציבור.

איצ'ה מנחם: אני מדבר על כדורגל.

קריאה: יש גם הוראות למי שידע, לא היה מעורב באופן אישי, אבל ידע שמעשה בלתי ספורטיבי עומד להתקיים ולא רץ להודיע.

קריאה: גם הוא ייענש באופן חמור.

איצ'ה מנחם: בפרשת אושרי לוי, ברגע שהוא פוטר בנסיבות קצת מוזרות, היועץ המשפטי מייד נתן הוראה לחקור למה ואיך.

איצ'ה מנחם: הדברים צריכים להיות ברורים.

איצ'ה מנחם: זה לא מידע שלא פעלנו בו, שחיכינו.

סילבן שלום: מה עם השחקנים שלא רוצים להיבדק בפוליגרף?

סילבן שלום: יש שני שחקנים שסירבו.

סילבן שלום: לא שהם חייבים,

איצ'ה מנחם: מייד אגיב.

איצ'ה מנחם: שתי הערות לידידי אבו וילן.

איצ'ה מנחם: זה ברוח טובה, אדוני היושב-ראש, כדי להפיג את המתח: הוא נתן דוגמה שכבר היה מקרה שעבריין כפה על המאמן את ההרכב.

איצ'ה מנחם: זאת הסיבה שהבאתי את קשטן.

איצ'ה מנחם: שום עבריין לא יכול להתערב לו בהרכב, גם לא אני כיושב-ראש ההתאחדות.

איצ'ה מנחם: כאן יכולים להיות שקטים.

אבשלום וילן: פעם הרכיבו את נבחרת ישראל לפי חצי-חצי.

אבשלום וילן: זה נגמר.

אבשלום וילן: ביום שזה התפרסם הזדעזעו אמות הסיפים.

איצ'ה מנחם: אני מכיר את העניין הזה.

איצ'ה מנחם: אני מבוגר ממך, אני מכיר את זה טוב.

איצ'ה מנחם: אני מכיר את זה כשחקן, כעסקן, כמאמן וכיושב-ראש מועדון גדול.

איצ'ה מנחם: אני מכיר את הדברים האלה.

איצ'ה מנחם: רבותי, המצב הזה לא דומה למה שפעם עשו והיו כמה שנים כאלה.

איצ'ה מנחם: אני רוצה להקריא מה אמר ידידך, שהזכרת את שמו, יוסי שריד.

איצ'ה מנחם: שמעתי את הריאיון, ואצטט מילה במילה: "נכון שעשיתי את זה, אבל אוהדי בית"ר לא זוכרים לי את זה לטובה.

איצ'ה מנחם: ותראה לאן הגיע אהוד אולמרט ולאן אני הגעתי".

איצ'ה מנחם: אז היתה פרשה שבה מנעו ירידות, הקפיאו, וזה על רקע שונה לחלוטין.

איצ'ה מנחם: זה לא דומה לעניין הזה.

איצ'ה מנחם: בעניין הזה אני יותר מצדד במה שאמר סילבן.

איצ'ה מנחם: אני מאמין.

איצ'ה מנחם: אני אדם אופטימי.

איצ'ה מנחם: אולי מעז ייצא מתוק.

איצ'ה מנחם: עד היום היו שמועות ותופעות.

איצ'ה מנחם: היום יש גם עובדות מסוימות, שהמשטרה חוקרת.

איצ'ה מנחם: אני לא מדבר על השנים הקודמות, שבהן יש עשרות מקרים.

איצ'ה מנחם: בששת החודשים האחרונים יש עשרה מקרים, אני מדגיש, שנחקרים.

איצ'ה מנחם: אני לא רוצה לומר באילו ליגות, לא בליגות הבכירות.

איצ'ה מנחם: אתן דוגמה אחת בעקבות הטענה שההתאחדות לא עושה מספיק.

איצ'ה מנחם: עיתונאי ספורט ידוע אמר שיש לו מידע על משחק מכור בליגה הלאומית.

איצ'ה מנחם: שאלנו במה מדובר.

איצ'ה מנחם: לא חיכינו.

איצ'ה מנחם: זה הדוח שיצא לפני שלושה ימים, הדוח על אותו משחק.

איצ'ה מנחם: נחקרו 17 אנשים בפוליגרף: מנהלים, מאמנים, שחקנים, אוהדים.

איצ'ה מנחם: כל פרט ופרט נחקר.

איצ'ה מנחם: זה רק משחק אחד.

איצ'ה מנחם: משחק של הפועל אשקלון נגד הפועל רעננה.

איצ'ה מנחם: מי לא היה מעורב?

איצ'ה מנחם: טוענים שההתאחדות לא עושה מספיק.

איצ'ה מנחם: מה אפשר לעשות מעבר לזה?

איצ'ה מנחם: ומה המסקנות?

איצ'ה מנחם: הגיע העיתונאי, שלא אזכיר את שמו.

איצ'ה מנחם: בסופו של דבר לא נמצאו שום ראיות המבססות את החשדות.

איצ'ה מנחם: המשחק היה תקין לחלוטין.

איצ'ה מנחם: ידידי יורם מרציאנו, בשבת ביקשתי לבדוק את כל המשחקים.

איצ'ה מנחם: בזמן שהחוקרים היו במגרשים, בזמן שהעניין של באר-שבע הגיע לידיעתי והוריתי לטפל בזה – ועשתה נכון הנהלת באר-שבע – עוד לפני שהודעתי לבטל את המשחק, בדקתי משחק משחק.

איצ'ה מנחם: חוץ מהמשחק הזה לא היו שום ראיות על משחק אחר, וגם אין ברגע זה.

איצ'ה מנחם: נכון אמר חבר הכנסת שלום, נכון היה השיקול לבטל רק את המשחק הזה ולא את כל משחקי הליגה.

קריאה: אבל לאור הדברים של הסמפכ"ל,

איצ'ה מנחם: רגע.

איצ'ה מנחם: הדברים יותר מדי חשובים.

איצ'ה מנחם: אמרו שיש יתרון לפעמים לדבר אחרון.

איצ'ה מנחם: תראה כמה חברים היו כאן קודם, ורובם כבר אינם פה.

איצ'ה מנחם: חשבתי שאולי אפתח בדברים מאוד חשובים.

מיכאל מלכיאור: כל הדברים שלך מתועדים לכל חברי הכנסת.

יורם מרציאנו: אני רוצה לצאת להגנתם של חברי הכנסת.

יורם מרציאנו: מתקיימות עוד ועדות.

יורם מרציאנו: יש דיונים בחוק ההסדרים בוועדות השונות.

איצ'ה מנחם: אני לא בא אליהם בטענות, חבר הכנסת מרציאנו.

איצ'ה מנחם: אבל היה חשוב לי לדבר אליהם כאן.

איצ'ה מנחם: בסדר, הם יקבלו את הדברים.

איצ'ה מנחם: אנחנו לא יכולים להיאבק בפשע המאורגן.

איצ'ה מנחם: אין לנו הכלים, אין לנו היכולות.

איצ'ה מנחם: זה גם לא תפקידנו להיאבק בפשע המאורגן.

איצ'ה מנחם: אני אומר שוב: אנחנו בהתאחדות לכדורגל כן נעשה כל דבר על מנת לסייע למשטרת ישראל.

איצ'ה מנחם: יש לנו שיתוף פעולה בלתי רגיל עם המשטרה, מדי יום ביומו, על מנת למזער ולמגר את הנגע הזה של הימורים בלתי חוקיים בספורט.

איצ'ה מנחם: שתי נקודות לגבי הפועל באר-שבע: היה לי מגע רצוף אתם מרגע שהפרשה החלה להידרדר.

איצ'ה מנחם: אני רוצה להגיד לכם שהם לא חסכו כל מאמץ ואמרו: תהיינה התוצאות אשר תהיינה, אנחנו מעבירים את העניין למשטרה, איצ'ה, אתה צודק.

איצ'ה מנחם: אני מצטרף למה שאמרת: לא נעים, לא ראית, אני כיושב-ראש ההתאחדות לכדורגל, חושב שכל אחד הוא חשוב.

איצ'ה מנחם: ובטח גם יושב-ראש איגוד השחקנים חושב כך.

איצ'ה מנחם: לראות את השחקנים הילדים האלה עם אזיקים – והאם יושבת באולם ובוכה – זה היה מחזה נוראי.

איצ'ה מנחם: הזכירו את בני סלע, וזה נכון גם לפרשיות שלנו.

איצ'ה מנחם: כל אחד אומר: ידעתי שההוא ימכור משחק, לפני שנה אמרתי.

איצ'ה מנחם: הוא עוד לא אמר לאף אחד.

איצ'ה מנחם: גם בפרשת בני סלע אמרו שידעו שהוא יברח, רק לא אמרו לאף אחד.

איצ'ה מנחם: אני חושב שאולי בעניין הזה צריך לחשוב.

איצ'ה מנחם: אם שחקן כדורגל נחקר, הוא לא מישהו שיכול לברוח.

איצ'ה מנחם: אבל צריך למצות את כל הדין, וכפי שראיתם שינינו את התקנון ונמצה את הדין.

איצ'ה מנחם: לגבי מועצת ההימורים, הם אינם כאן, יש כאן נציג.

איצ'ה מנחם: יש לי כמה רעיונות והצעות.

איצ'ה מנחם: אני חבר הנהלת דירקטוריון מועצת ההימורים, מחר אשתתף בישיבה ואגיד את הדברים שם.

איצ'ה מנחם: מן הראוי שלא להגיד את הדברים האלה פה.

מיכאל מלכיאור: הייתי רוצה לשמוע את דעתך על הגבלת הסכומים ופריסתם.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שחשוב לשמוע.

איצ'ה מנחם: אתמול שוחחתי ארוכות עם יושב-ראש מועצת ההימורים, גם לגבי פוליגרף.

איצ'ה מנחם: רוב חברי הכנסת הביעו את דעתם.

איצ'ה מנחם: גם בכנסת קבעו שעניין הפוליגרף הוא עניין פולשני, משפיל, לא מדויק וכו'.

איצ'ה מנחם: ההצעה שיהיה פוליגרף לשישה שחקנים בכל שבוע אומרת שלמעלה מ-3,000 ייחקרו בפוליגרף במשך עונה.

איצ'ה מנחם: בפוליגרף בדרך כלל נחקר מישהו שנחשד, ולא מישהו שאין נגדו שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אבל בכל זאת אני רוצה לשאול אותך, אני מעוניין לשמוע גם מנציג השחקנים על כך.

מיכאל מלכיאור: אני כן רוצה לשאול על פוליגרף.

מיכאל מלכיאור: קודם כול, אנחנו יודעים מתחום אחר, מתחום הסמים, שיש אפשרות לבדוק.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול: האם אפשר להכניס את הבדיקה – לא באופן קבוע, מספר שחקנים קבוע, כי באמת השחקנים לא חשודים בשום דבר.

מיכאל מלכיאור: אבל אולי אם הם ידעו שיש אפשרות לבדוק, לפי הכללים, זה יעזור?

מיכאל מלכיאור: הרי השחקנים מחויבים גם לכללים שלכם.

מיכאל מלכיאור: האם האפשרות הזאת לערוך בדיקת פוליגרף, האם היא יכולה ליצור הרתעה, בלי שבפועל עושים את זה?

איצ'ה מנחם: יש לנו הצעות, צריך להביא אותן.

איצ'ה מנחם: ביקשנו שיכינו לנו מערך מודיעיני, גם לפני משחקים, גם תוך כדי משחקים, גם אחרי משחקים, על מנת שנוכל לדעת אחת ולתמיד.

איצ'ה מנחם: עכשיו, מעצם זה שאנחנו יושבים כאן, זה נכנס לסדר היום.

איצ'ה מנחם: אני מאמין שזה לא ירד מסדר היום ושהבעיה תבוא על פתרונה.

איצ'ה מנחם: יש דרכים רבות לעשות את זה.

איצ'ה מנחם: לגבי הפוליגרף, אני בכלל לא רוצה להשתמש במילה הזאת.

איצ'ה מנחם: לפוליגרף שולחים אדם חשוד, או כשרוצים לדעת משהו על עובדים במפעל פרטי.

איצ'ה מנחם: לא שולחים מראש אנשים, ולא פוגעים ב-98% משחקני הכדורגל על סמך זה.

איצ'ה מנחם: יש דרכים נוספות.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את ההנחה, אבל אני חושב שכן יש אפשרות לעשות בדיקת פוליגרף כשיש סיבה לעשות את זה.

איצ'ה מנחם: שונה הדבר אם זה מראש.

מיכאל מלכיאור: אבל כן לחייב.

איצ'ה מנחם: קודם כול, אדם שמוזמן לפוליגרף, בטיפול היועץ המשפטי וביוזמת ההתאחדות צריך להופיע.

משה אביבי: אם הוא חשוד והוא הוזמן לבדיקת פוליגרף, לחקירה,

איצ'ה מנחם: אם אנחנו טוענים שהוא צריך להגיע, הוא צריך להגיע.

משה אביבי: אם הוא מסרב, הפסיקה קבעה, זה משמש נגדו בהליך המשמעתי שמתנהל.

משה אביבי: אם אנשים אינם חשודים ומבקשים מהם להיבדק בפוליגרף, זכותם לסרב, ויש לי בעיה להעמיד אותם לדין.

משה אביבי: בניגוד לענייני הסמים שדיברו עליהם, ששם יש בדיקות מעבדה מדויקות, בדיקות הפוליגרף אינן מדויקות.

מיכאל מלכיאור: אתם לא חושבים שזה יכול ליצור הרתעה?

משה אביבי: הרתעה בוודאי.

משה אביבי: צריך למצוא את הפתרון המשפטי.

משה אביבי: זה בוודאי מרתיע, אין ספק בכך.

משה אביבי: אבל זה לא דומה לבדיקות סמים, צריך לדעת את זה.

מיכאל מלכיאור: אולי צריך למצוא מצב ביניים, לא לחייב.

איצ'ה מנחם: לדעת המומחים, הסטייה בפוליגרף היא של 15%-10% לפחות.

איצ'ה מנחם: כלומר, לפי מועצת ההימורים, אם יש כל כך הרבה נבדקים, ו-15% מהם יש חשד שהבדיקה לא נכונה,

סילבן שלום: אגיד ליושב-ראש: בדיקת הסמים, התשובה שלה מוחלטת במאה אחוז.

סילבן שלום: אם יש ממצאים שהוא השתמש בסמים, זה מאה אחוז.

סילבן שלום: פוליגרף גם לא קביל בבית המשפט.

סילבן שלום: התשובה אינה ברורה.

מיכאל מלכיאור: אבל אני חושב שעצם האפשרות להפעיל את זה, זה יכול ליצור הרתעה.

מיכאל מלכיאור: גם בסמים עושים עוד בדיקה,

איצ'ה מנחם: מפאת כבודו של יושב-ראש מועצת ההימורים, שאיננו פה, לא אספר כאן על כל מה שעלה.

איצ'ה מנחם: היתה לי שיחה, הוא הסכים לדעתי, נביא את זה ביום ראשון.

איצ'ה מנחם: זה לגבי הבעיה של הפוליגרף.

יורם מרציאנו: מה בנושא היחידה לאכיפה של כל ההימורים הבלתי חוקיים?

איצ'ה מנחם: ראשית, אני מברך על כל פעולה של המשטרה ושל כולם בעניין הזה.

איצ'ה מנחם: אנחנו בהתאחדות לכדורגל קיבלנו החלטה, והיא כתובה והועברה לתקשורת.

איצ'ה מנחם: אדוני היושב-ראש, אנחנו מקימים מערך עם ההתאחדות לכדורגל, בתיאום עם משטרת ישראל וחברת החקירות שעובדת אתנו.

איצ'ה מנחם: אני מקווה שעד הערב או עד מחר בבוקר תהיה כל התוכנית.

איצ'ה מנחם: לסיום דברי, לעצם הדיון כאן, שמעתי דברים נכונים גם מחברי הכנסת, וזה מראה שזה נכנס לתודעה.

איצ'ה מנחם: אני מקווה שפעם נוכל לצאת מהעניין אחרי שהכול ימוזער ואולי אפילו ימוגר.

איצ'ה מנחם: תודה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לך.

מיכאל מלכיאור: נשמע את אריה אלתר, מנכ"ל איגוד שחקני הכדורגל.

מיכאל מלכיאור: בבקשה תתייחס גם להצעות לפוליגרף, שראיתי שהגבתם עליהם.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע מה דעתך על מה שאמרתי בעניין הזה וגם כללית, איך אתם חושבים על מה ששמעתם היום.

אריה אלתר: קודם כול, נכון להיום, בחמש או בעשר השנים האחרונות, אין שום הרשעה של שום שחקן בנושא מכירת משחק.

אריה אלתר: שום הרשעה.

אריה אלתר: יש שימוש ציני של מי שנוגע בפרשה הזאת: לקחו שלושה שחקנים צעירים, בני 23-22, ויצרו עננה כבדה מאוד סביב הכדורגל.

אריה אלתר: אני יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש:

אריה אלתר: אם החזיז בשבת היה זז ב-20 ס"מ ופוגע בראשו של השחקן, אולי הפרשה של ההימורים הבלתי חוקיים היתה קטנה מאוד לעומת מוות של שחקן במגרש הכדורגל.

יורם מרציאנו: רימון הלם.

מיכאל מלכיאור: התחלתי בישיבה בהתבטאות קשה, לדעתי, על הדבר הזה – שבאמת מאיים על הכדורגל.

מיכאל מלכיאור: הוא מאיים בצורה אחרת, אבל בצורה נוראה.

אריה אלתר: אני באה עם הצעה אופרטיבית אליך.

אריה אלתר: אתמול הזמינו אותי, היום יש לי הצעה אופרטיבית.

אריה אלתר: ההתאחדות, גם כשמגיע לה קרדיט על דברים שהיא עושה, מגיע לה גם קרדיט על חוסר ההתייחסות בדברים שהיא ידעה ולא עשתה.

אריה אלתר: גם בשנה שעברה היו משחקים שהם ידעו ששחקנים בהם נכשלו בבדיקות פוליגרף, והם לא עשו דבר בנושא הזה.

אריה אלתר: היו משחקים שקבעו עונה.

אריה אלתר: היה משחק מאוד מכריע, ההתאחדות ידעה, משרד החקירות שמטעם ההתאחדות חקר את זה, ולא נעשה דבר בנושא הזה.

משה אביבי: תוצאת החקירה היתה שאין שום ממש בעניין.

אריה אלתר: תוצאת החקירה היתה ששני השחקנים דוברי שקט.

אריה אלתר: זה חד-משמעי.

משה אביבי: כדאי שתראה את דוח החקירה.

אריה אלתר: חד-משמעי.

אריה אלתר: דיברתי עם האנשים באופן אישי.

איצ'ה מנחם: מודיע לך היועץ המשפטי שאתה פשוט טועה, וחבל.

אריה אלתר: אז אתה יודע מה, אגיד יותר מזה, יותר חמור מזה, איצ'ה: מישהו פה משקר גם.

אריה אלתר: וזה לא אני.

איצ'ה מנחם: בבקשה, היועץ המשפטי אומר שאתה טועה.

אריה אלתר: גם בנושא של נצרת עילית היושב-ראש ידע.

אריה אלתר: הוא רצה להגיש תלונה, ומשום מה לא הגיש תלונה.

אריה אלתר: היושב-ראש ידע, אבשלום נוריאל, ולא הגיש תלונה, כי גם עליו איימו.

אריה אלתר: גם הוא נחשף ללחץ של משפחות הפשע.

אריה אלתר: רבותי, הבעיה היא במיגור ההימורים הבלתי חוקיים מלמטה: דרך העבודה של המשטרה ומה שההתאחדות עושה – משרד החקירות – להגיע אל הגורמים שמשפיעים על השחקנים.

אריה אלתר: קל מאוד לבוא לשחקן בליגה השלישית, שמרוויח 2,000 ש"ח בחודש וללחוץ טיפה על הכפתור.

אריה אלתר: הוא לא יכול להתנגד לזה, אין משהו שמפריע לו מול זה.

אריה אלתר: אין קורלציה.

אריה אלתר: כדי ליצור את העמידות הזאת, צריך משהו רחב יותר, גדול יותר, שיותר נוגע לטובת השחקן.

אריה אלתר: יש לנו טענות קשות למשטרה.

אריה אלתר: לפני שלושה ימים דיברתי עם נצ"מ עמוס בר.

אריה אלתר: אמרתי לו: אדוני השוטר הנכבד, אתם עושים עוול לשחקנים.

אריה אלתר: אתם עושים מעשה שפוגע בכל הכדורגל בישראל, ואני לא יודע איך אתם, אדוני היושב-ראש איצ'ה, לא הקמתם קול זעקה בדבר הזה.

אריה אלתר: זה גודע את הענף שאנחנו יושבים עליו.

אריה אלתר: זה מראה את השחקן בצורה נלוזה ומבישה.

אריה אלתר: היית חייב להקים קול צעקה בנושא הזה, כי מחר תצטרך למכור את הכדורגל קדימה, כי היום אתה מר כדורגל, ולא תוכל לעשות את זה.

אריה אלתר: כי אתה מציג את השחקן ואת המשחק רע מאוד בציבור.

איצ'ה מנחם: השחקן הלך למשטרה, המשטרה חוקרת אותו.

אריה אלתר: דיברת עם המפכ"ל קרדי, היית צריך להגיד לו את זה.

אריה אלתר: היית חייב להגיד לו את זה.

איצ'ה מנחם: אני לא מבין איפה הבעיה.

איצ'ה מנחם: להגיד למשטרה לא לחקור?

אריה אלתר: לא לשים אזיקים על הרגליים.

אריה אלתר: לא לבייש את האנשים.

איצ'ה מנחם: כשראיתי אזיקים – הנה אני מעיר, ואמרתי את זה גם למפכ"ל וגם פה.

איצ'ה מנחם: מה קרה?

אריה אלתר: הם כבר שוחררו.

אריה אלתר: הנזק נעשה.

איצ'ה מנחם: אז הייתי צריך למנוע מראש שישימו אזיקים.

איצ'ה מנחם: לא ידעתי.

אריה אלתר: יש לי גם טענה גדולה למועצה להסדר ההימורים בספורט.

אריה אלתר: גם שם הדברים לא שחור ולבן.

אריה אלתר: יש הרבה מאוד אפור, גם בקביעת המשחקים, גם בדרך ההתנהלות וקבלת ההחלטות.

אריה אלתר: די אם אדוני היושב-ראש יבקר את הדוח של מבקר המדינה מחודש פברואר 2006, כדי שיבין שגם שם צריך לעשות סדר.

אריה אלתר: גם שם הדברים לא כל כך ברורים.

יורם מרציאנו: איפה זה "שם"?

אריה אלתר: במועצה להסדר הימורים בספורט.

אריה אלתר: הדברים שמתקבלים שם הם לא בהכרח,

יורם מרציאנו: אני כבר מודיע לך: אני מתכוון ליזום דיון בכל מה שקורה במועצת ההימורים.

יורם מרציאנו: הפגיעה של אנשי מועצת ההימורים היום, שלא הגיעו לכאן בנושא כל כך חשוב – מעידה על היחס של האנשים האלה כלפי הכנסת ובטח כלפי מה שהם מייצגים.

יורם מרציאנו: אני אומר לך שכחבר בוועדה לביקורת המדינה אפנה בבקשה לקיים דיון בדוח הנוגע אליהם, אם יש דוח כזה.

אריה אלתר: אני אומר את הדברים כי אני יודע אותם.

אריה אלתר: אני לא אומר אותם מתוך הנחה.

אריה אלתר: אני יודע על מה אני מדבר.

יורם מרציאנו: שיפסיקו לעבוד שם כאילו זה עסק פרטי שלהם, במועצת ההימורים.

יורם מרציאנו: זה הפך להיות עסק פרטי.

יורם מרציאנו: אני לא רוצה לומר דברים יותר חמורים, על בריקמן, על שניידר.

יורם מרציאנו: זה הפך להיות עסק פרטי שלהם.

אריה אלתר: זו פופוליסטיות לשמה.

אריה אלתר: אני מוחה על כך שבמועצה להסדר הימורים בספורט החליטו לא להכליל את הליגה השנייה והשלישית.

אריה אלתר: זו פגיעה בוטה ביושר ובטוהר המידות של השחקנים שמשחקים שם.

אריה אלתר: לא יכול להיות שפתאום מחליטים להוציא מהטוטו שתי ליגות.

אריה אלתר: זה לא עובד ככה.

אריה אלתר: הטוטו שייך לעם, בעצם.

אריה אלתר: העם הוא שממלא טוטו.

אריה אלתר: זה לא יכול להיות בצורה הזאת, לא יכולה להיות החלטה כזאת.

מיכאל מלכיאור: תודה.

אריה אלתר: עוד משפט אחד.

אריה אלתר: בהערת ביניים, קיבלנו את המנדט מהשר דיכטר לפעולה בנושא מיגור האלימות בספורט בישראל, ויושב כאן ידידי שוקי ממינהל הספורט.

אריה אלתר: הגשנו תוכנית אופרטיבית, כדי שמחר בבוקר נתחיל לעבוד.

אריה אלתר: לא עוד ועדה.

אריה אלתר: אנחנו מקווים שבתחילת החודש נקבל אישור של הכנסת, ונתחיל לרוץ עם זה.

אריה אלתר: איגוד השחקנים, מתוך חשיבה של רה-ארגון בענף, תוך שמירה על זכויות השחקנים ובניית אמונו של קהל האוהדים ויושרם המקצועי של השחקנים – מציע לבנות קוד אתי, שיעגן בתוכו את זכויותיהם וחובותיהם של השחקנים, הקבוצות, ההתאחדות, השופטים – כל מי שנוגע בדבר.

אריה אלתר: המטרה היא למצב את המשחק ואת טוהר המידות – משחק ששחקניו ברמת אמינות גבוהה ביותר.

אריה אלתר: אנחנו מבקשים ליזום ועדה מיוחדת בראשות שופט בית משפט עליון.

אריה אלתר: דיברנו עם השופט יצחק זמיר, ואנחנו מקווים שהוא ייענה לבקשה שלנו וישב בראש הוועדה.

אריה אלתר: הוועדה תהיה בשיתוף גורמים משפטיים, גורמים ציבוריים וגורמים מהענף – לרבות מאמנים שאין להם קשר אישי לקבוצות.

סילבן שלום: רק לשחקנים או גם למאמנים?

אריה אלתר: לדעתי לכולם, זה צריך להיות קוד אתי לכל מי שעל המגרש.

אריה אלתר: הוועדה תוסמך להרכיב לראשונה את הקוד האתי, לרבות נורמות התנהגות, הן מוסריות והן ערכיות, אשר ישמשו מעתה אורים ותומים לכדורגל הישראלי.

אריה אלתר: עוד משפט אחד: כמובן, נבקש לקבל את ברכתם של ראש הממשלה ושל שרת החינוך, שמשמשת נציגת הספורט.

אריה אלתר: אנחנו מבקשים שתוך 48 שעות, אם ייתנו לנו את האישור לדבר כזה, להגיש את עיקרי הפעולה.

אריה אלתר: לאחר מכן, תוך שלושה שבועות יהיה על שולחנך קוד אתי שמגדיר הכול, כולל אפשרות הענישה.

מיכאל מלכיאור: לגבי הקוד האתי, נאמץ את זה כחלק מההחלטה שלנו.

אריה אלתר: אני מודה לך.

אריה אלתר: לגבי הפוליגרף: מעבר לעובדה שבדיקת הפוליגרף אינה אמינה ומפלילה ציבור שלם, במיוחד בכדורגל יש מצב שבו שחקן, לפני שהוא ניגש לבדיקת פוליגרף – העיתונות יודעת על זה, התקשורת עושה "עליהום".

אריה אלתר: אדם אף פעם לא ניגש באמת ובתמים, כמו שניגש עובד בחברת היי-טק, למשל, ששם זה חלק מהחוזה.

אריה אלתר: שם אומרים: בוא תיבדק, בבקשה, והוא נבדק.

אריה אלתר: כאן נעשה לינץ' ציבורי על-ידי העיתונות וכל המדיה.

אריה אלתר: זה כבר מערער את השחקן.

אריה אלתר: מעבר לכך, אנחנו רוצים שהשחקן ישחק בצורה חופשית על המגרש ויספר את הסחורה.

אריה אלתר: אם שחקן יפחד לקחת סיכונים במגרש, הוא לא ישחק, ונאבד את טוהר המידות.

מיכאל מלכיאור: הבנתי את העמדה שלכם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים לסיים, ונתנו לכם הרבה זמן, כי רצינו לשמוע לעומק כל אחד ואחד.

מיכאל מלכיאור: בכל זאת ניתן את רשות הדיבור לעו"ד אסף פוזנר, שכן הגיע, היועץ המשפטי של המועצה להסדר ההימורים בספורט, אבל ממש בקיצור.

יורם מרציאנו: תוכל להתייחס גם להצעה שלי בדברים שלך?

אסף פוזנר: קודם כול, מר שניידר ביקש להתנצל על אי-הגעתו, זה בגלל ההתראה הקצרה.

אסף פוזנר: הוא לא היה יכול לבוא.

מיכאל מלכיאור: כולם באו בהתראה קצרה, כי הנושא דחוף.

יורם מרציאנו: מה, בגלל מה?

יורם מרציאנו: קיבלנו הודעה ביום שני.

יורם מרציאנו: למה אתה מעליב אותנו?

יורם מרציאנו: הזמן שלו יותר יקר מהזמן שלנו?

אסף פוזנר: חבר הכנסת מרציאנו, אני לא מעליב, אני מעביר את מה שנתבקשתי למסור מהבחינה הזאת.

יורם מרציאנו: היה עדיף...

מיכאל מלכיאור: ... להגיד את זה.

אסף פוזנר: אני לא חושב כך, בכל הכבוד.

אסף פוזנר: אני רוצה להגיד: המועצה להסדר ההימורים בספורט,

מיכאל מלכיאור: אגיד לך למה כן.

מיכאל מלכיאור: כי אז זו החלטה.

מיכאל מלכיאור: אם היית אומר שהוא נמצא בחוץ-לארץ ולא יכול להגיע, בסדר.

מיכאל מלכיאור: זה שבגלל התראה קצרה הוא לא בא, זה אומר שהוא לא חשב שזה חשוב.

אסף פוזנר: לא לא, הוא חשב,

מיכאל מלכיאור: כן כן.

מיכאל מלכיאור: סליחה.

מיכאל מלכיאור: לכן היה מוטב אילו...

יורם מרציאנו: כמה זמן אתה היועץ המשפטי של המועצה להסדר ההימורים, אגב?

אסף פוזנר: לא מעט זמן.

אסף פוזנר: אני מלווה את הנושא הזה של שחיתות הרבה מאוד זמן.

יורם מרציאנו: כמה זמן אתה יועץ משפטי?

אסף פוזנר: אני מטפל בעניינים האלה מ-1991.

יורם מרציאנו: כמה זמן אתה יועץ משפטי?

אסף פוזנר: מ-1991 אני מטפל בעניינים האלה.

יורם מרציאנו: במועצה להסדר הימורים.

אסף פוזנר: במועצה להסדר הימורים בספורט.

סילבן שלום: כמה זמן אתה יועץ משפטי של מועצת ההימורים?

אסף פוזנר: כמה זמן אני?

אסף פוזנר: אני לא היועץ המשפטי של המועצה להסדר ההימורים בספורט.

אסף פוזנר: השותף שלי הוא היועץ המשפטי של המועצה להסדר ההימורים בספורט, אני מטפל בענייני המועצה להסדר ההימורים בספורט.

אסף פוזנר: ..

יורם מרציאנו: סלח לי.

יורם מרציאנו: סליחה.

יורם מרציאנו: זו פשוט פגיעה.

יורם מרציאנו: זה אפילו לא היועץ המשפטי של המועצה להסדר ההימורים.

יורם מרציאנו: הוא בעל משרד חיצוני.

יורם מרציאנו: סליחה.

יורם מרציאנו: זו פגיעה.

יורם מרציאנו: הם מעליבים אותנו.

יורם מרציאנו: הוא חותם פה כרטיס ומקבל דמי טרחה עבור השעות האלה.

יורם מרציאנו: אני אומר לך שזה פשוט להעליב.

יורם מרציאנו: אני לא הייתי שומע אותך בכלל.

אסף פוזנר: חבר הכנסת מרציאנו, אם תיתן לי להגיב,

יורם מרציאנו: זו פשוט בושה.

אסף פוזנר: אם יותר לי.

אסף פוזנר: המועצה להסדר ההימורים בספורט כן נקטה צעדים בנושא ההימורים הלא חוקיים והשחיתות.

אסף פוזנר: נקטנו אמצעים, כולל אמצעים משפטיים – לקבל צווי מניעה, וכל מיני דברים בקשר להימורים הלא חוקיים.

אסף פוזנר: הגענו עד בית המשפט העליון, זה היה בתיק של טוטו "זהב".

אסף פוזנר: בית המשפט העליון אמר לנו: זה לא עניינכם, פנו למשטרה.

אסף פוזנר: בעקבות זאת פנינו למשטרה, אחרי שהיו חקירות.

אסף פוזנר: הבאנו מידעים.

אסף פוזנר: חבר הכנסת וילן מודע היטב לדברים האלה.

אסף פוזנר: הבאנו מידעים למשטרה.

אסף פוזנר: נוסף על כך פנינו ואמרנו למשטרה: תחקרו.

אסף פוזנר: במשטרה אמרו: יש לנו בעיה של סדרי עדיפויות.

אסף פוזנר: לפיכך באה ההצעה של המועצה להסדר ההימורים בספורט.

אסף פוזנר: היא אמרה: אם יש בעיה תקציבית, אנחנו מוכנים להידרש לדבר הזה, אף-על-פי שבית המשפט העליון אמר שזה לא תפקידנו.

אסף פוזנר: את זה אמרנו כבר מ-1999.

אסף פוזנר: זה לא בא עכשיו.

אסף פוזנר: מר בריקמן הביא את זה,

מיכאל מלכיאור: אני יכול לשאול אותך מה לגבי ההחלטה שלכם מלפני שלוש שנים לאמץ את ההחלטה להגביל את סכומי הפרסים?

אסף פוזנר: נושא גובה הסכומים מורכב מכמה אלמנטים.

אסף פוזנר: אנחנו לא בטוחים שזה משפיע על הנושא הזה, אבל זה מורכב מכמה אלמנטים.

סילבן שלום: אמרו שהשקיעו 1.5 מיליון ש"ח כדי לזכות ב-40 מיליון ש"ח.

סילבן שלום: אם זה היה 10 מיליון, הם לא היו משקיעים 1.5 מיליון ש"ח, שזה מה שנדרש להם, כי זה סכום גבוה מדי לסכן בשביל עוד רווח מסוים.

סילבן שלום: כשזה 40 מיליון ש"ח, זה שווה.

סילבן שלום: זה כל ההבדל.

אסף פוזנר: חבר הכנסת שלום, אני רוצה להגיד משהו.

מיכאל מלכיאור: הטוטו קיבל החלטה כזאת לפני שלוש שנים?

אסף פוזנר: התקבלה החלטה לאמץ את הקוד האתי, ואני הייתי חבר בוועדת הקוד האתי.

יצחק אהרונוביץ': למה לא עשו את זה?

אסף פוזנר: ראשית, נקטו צעדים רבים בעקבות הקוד האתי.

מיכאל מלכיאור: אני שואל שאלה, לא מוסרית.

אסף פוזנר: אני מסתכל מבחינת ההגבלה,

מיכאל מלכיאור: אתה רוצה לענות?

אסף פוזנר: אני עונה בדיוק.

אסף פוזנר: שבוע לפני כן, בפרס אחר,

מיכאל מלכיאור: זה לא מה ששאלתי.

אסף פוזנר: הדבר הזה ללא ספק משפיע,

מיכאל מלכיאור: קיבלתם החלטה לאמץ את ההחלטות של ועדת הקוד האתי,

אסף פוזנר: שלא התייחסה לסכום.

מיכאל מלכיאור: היא כן התייחסה בהחלטותיה.

אסף פוזנר: היא לא התייחסה לסכום ספציפי, הייתי חבר בוועדה הזאת.

מיכאל מלכיאור: לא סכום ספציפי, אבל להגביל את הסכומים.

מיכאל מלכיאור: לא עשיתם דבר.

אסף פוזנר: דובר על ההימורים הנוהגים, ואני מזכיר שזמן קצר לפני כן היתה הגרלה על 50 מיליון ש"ח.

אסף פוזנר: אתם בוודאי מודעים לזה.

אסף פוזנר: אנחנו לא נמצאים בעולם ריק מהבחינה הזאת.

סילבן שלום: ואתה חושב שאז לא היו ניסיונות?

סילבן שלום: אולי כן עשו מעשים?

סילבן שלום: מי יודע מה היה אז?

סילבן שלום: אז אתם מעלים את זה ל-55 מיליון ש"ח, אחרי מה שקורה עכשיו?

מיכאל מלכיאור: הוא טוען שבלוטו זה ישנו.

מיכאל מלכיאור: איך אפשר להטות בלוטו?

סילבן שלום: בלוטו אי-אפשר להמר.

אסף פוזנר: אני לא יודע מה אפשר להטות ומה אי-אפשר להטות.

אסף פוזנר: אני רוצה להסביר דבר נוסף, אם יותר לי להגיד עוד שתי מילים.

אסף פוזנר: המועצה להסדר הימורים בספורט צריכה להביא בחשבון שני דברים.

אסף פוזנר: ראשית, גובה ההימורים הלא חוקיים – כי המועצה להסדר ההימורים בספורט צריכה לנסות להביא אפשרות אטרקטיבית כדי למנוע את ההימורים הלא חוקיים.

אסף פוזנר: דובר כאן על ה"ווינר", וחבר הכנסת שלום, כשהיה שר האוצר, אישר את זה – לשיטתנו בצדק.

אסף פוזנר: אנחנו חושבים שזה תורם לכך.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת שלום כבר עושה תשובה על זה.

אסף פוזנר: המועצה להסדר הימורים בספורט גם מחויבת, בתוקף תפקידה, לנסות לממן את הספורט בישראל.

אסף פוזנר: ללא המועצה להסדר ההימורים בספורט, ואיצ'ה מנחם יכול להגיד את זה במפורש מהנקודה של ההתאחדות לכדורגל, קשה לראות איך היה מתקיים ספורט בישראל.

אסף פוזנר: להגיד שהמועצה להסדר ההימורים בספורט צריכה להתעלם מההימורים או מההגרלות האחרות וכן מההימורים הלא חוקיים – זה בלתי מתקבל על הדעת.

אסף פוזנר: לכן המועצה אמרה: אף שאמרו לנו שזה לא תפקידנו, אנחנו עומדים לרשות כל רעיון שחברי הכנסת יחליטו ושיתאפשר מבחינה משפטית, כדי לתרום.

יורם מרציאנו: ...

יורם מרציאנו: לתת לו רשות דיבור.

מיכאל מלכיאור: אבי בר, מנכ"ל ערוץ הספורט, ביקש לשאול שאלה.

אבי בר: כגוף שהמושג כדורגל ישראלי יקר לו מאוד – אנחנו חיים ממנו, משדרים אותו, מפיקים אותו, זו האבן השואבת של ערוצי הספורט בישראל – אני חושב אי-אפשר להפריד בין מה שקרה ביום ראשון, האלימות, לבין השאר – כמו שאמר אריה קודם.

אבי בר: אם יוסי אבוקסיס היה נפצע בראשו, היינו עכשיו בדיון אחר לגמרי.

אבי בר: כנ"ל לגבי ההימורים הלא חוקיים ומה שקרה עם מכירת המשחקים.

אבי בר: ראו מה קרה בעולם – באנגליה, לגבי אותם חוליגנים ותשתית אלימות שהיתה במגרשים, ובאיטליה לגבי מכירת המשחקים: עשו שם קמפיינים, גם בטלוויזיה.

אבי בר: הקימו ועדות, יצרו קודים כאלה ואחרים.

אבי בר: בסופו של דבר זה בא לפתחה של המשטרה.

אבי בר: באנגליה התקציב גדל פי 18 מהתקציב המקורי שהוקצה לטיפול באלימות.

אבי בר: באיטליה, אחרי שגילו את הבעיה, הקציבו פי עשרה מקודם.

אבי בר: בסופו של דבר זה פשע, ופשע מטופל על-ידי המשטרה.

אבי בר: אפשר לבוא להתאחדות ולשאול למה הם עשו חקירה כזאת או אחרת או פוליגרף ודברים כאלה – משפילים בצורה כזאת או אחרת – בסופו של דבר אלו תקציבי משטרה.

אבי בר: כמו שאמר חבר הכנסת מרציאנו, אם באים לטפל בבעיית ההימורים, זה יבוא מההימורים עצמם, מהמועצה להסדר ההימורים בספורט – באמצעות הקצאות של המדינה או באמצעות פרמטרים אחרים.

אבי בר: בסופו של דבר, מדובר בפשיעה, פשיעה בוטה וקיצונית.

אבי בר: כל הגורמים האחרים מסביב יכולים לדבר ולטפל, אבל מה שקרה בעולם הוא שהמשטרה לקחה את זה לידיים ואז זה טופל.

אבי בר: כל דרך אחרת היא למרוח את זה.

אבי בר: ככל שהעניין נמרח ולא מטופל בצורה חדה ומהירה – יש ספק רב יותר שהכדורגל יירפא.

אבי בר: ספק אם תהיה תרופה לזה.

אבי בר: אנחנו נהנים מרייטינג מרקיע שחקים היום במהדורות חדשות הספורט בגלל הפרשה.

אבי בר: אני אומר לך שבטווח הקצר זה נפלא, בטווח הארוך זה אסון.

אבי בר: ברגע שהכדורגל יאבד את האמון שהציבור רוחש לו בימים האלה, וזה יהיה לאורך זמן, ולא יהיה לזה טיפול אלא רק דיבורים גבוהים – הסיטואציה תהיה הרסנית וספק אם ניתן להחזיר את המצב לקדמותו.

אבי בר: באיטליה הרייטינג של משחקי הכדורגל ירד ב-40%, והוא הולך ויורד.

אבי בר: וזה לא משום שהקבוצות זזו או ירדו ליגה.

אבי בר: פשוט הציבור איבד אמון.

אבי בר: הוא גם לא מגיע למגרשים.

אבי בר: לעומת זאת, באנגליה – אחרי שהממשלה טיפלה באלימות – אי-אפשר להשיג כרטיס חצי שנה מראש, והרייטינג גבוה.

אבי בר: המשטרה טיפלה שם ונכנסה פנימה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: נקבל את ההחלטות האלה, בהסכמת חברי הכנסת שנמצאים פה כרגע, ואני בטוח שכל שאר חברי הוועדה יצטרפו.

מיכאל מלכיאור: ועדת החינוך, התרבות והספורט דורשת לשים סוף להימורים הבלתי חוקיים ולהטיית המשחקים, בכל הליגות – וכמובן, היא קוראת לשים סוף לכל סוג של אלימות על מגרשי הכדורגל – כדי להחזיר את האמון של כלל הציבור בכדורגל הישראלי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו דורשים להגביל את סכום הפרס הראשון.

מיכאל מלכיאור: יש פה הצעה ל-10 מיליון ש"ח, אבל את זה אני משאיר פתוח.

יורם מרציאנו: אני לא חושב שבסמכותנו לגעת בזה.

מיכאל מלכיאור: בסמכותנו להמליץ.

מיכאל מלכיאור: נמליץ להגביל בצורה ניכרת וגם לחלק את הסכומים בין יתר הפרסים, ואולי גם לפרוס את התשלומים – כפי שנהוג בכמה מדינות.

מיכאל מלכיאור: ודאי שיש להגביל בצורה מאוד ניכרת את סכום הפרס הראשון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רואים בברכה את הצעת ההתאחדות לכדורגל – ששחקן שיוגש נגדו כתב אישום יושעה מיידית עד למתן פסק הדין.

סילבן שלום: אין השעיה כזאת.

איצ'ה מנחם: הסברתי שכבר יש החלטה, זה מה שיאושר.

יורם מרציאנו: כיוונו לדעת חכמים.

מיכאל מלכיאור: אמרתי בהתחלה שאנחנו מקבלים את זה בברכה, כדי שזה יהיה יוזמה שלך ולא שלנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו היינו דורשים את זה, אבל אם אמרת שגם אתה תציע את זה, אז אנחנו מקבלים בברכה גם את ההצעה הזאת.

מיכאל מלכיאור: וכמובן, שחקן שיורשע בהטיית משחקים יורחק לצמיתות.

מיכאל מלכיאור: גם זה דבר חשוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רושמים לפנינו בצער את מה שאמרה המשטרה – שאין עניין גבוה במיקוד המשטרתי בפעילות נגד כל ההימורים הבלתי חוקיים בספורט.

בני קניאק: כבוד היושב-ראש, לא אמרתי שאין עניין,

מיכאל מלכיאור: רשמתי.

מיכאל מלכיאור: אמרת "במיקוד המשטרתי אין עניין גבוה בנושא של ההימורים הבלתי חוקיים בספורט".

בני קניאק: אני חוזר בי ואומר: אין יכולת.

בני קניאק: אני חוזר בי.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חושבים שחיוני להקים יחידה במשטרה שתטפל בכל הנושא של ההימורים הבלתי חוקיים.

מיכאל מלכיאור: זה נחוץ גם בשביל לעקור את כל הניסיון הזה להטות משחקים וגם כחלק מעקירת הפשע המאורגן במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: לשם כך צריך להקציב סכום ניכר – על-ידי מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אם צריך, מדינת ישראל תיקח מהתקציב של מועצת ההימורים, בשביל לשלם לעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אבל קודם כול זו אחריות מדינה ואחריות של שליח המדינה – במקרה זה, משטרת ישראל.

מיכאל מלכיאור: לגבי הפוליגרף, אני ממליץ לכם לשקול את הנושא מתוך כבוד לשחקנים.

מיכאל מלכיאור: אבל מדי פעם בפעם יש להשתמש בכלי הזה, גם אם יש חשש וגם כדי ליצור את ההרתעה הנחוצה.

מיכאל מלכיאור: אבל שזה לא יהיה דבר קבוע ופולשני, עם כל הבעייתיות שבבדיקת פוליגרף, ואנחנו מכירים את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם חושבים שלא היה מקום, לפי מה ששמענו והתרשמנו, להשפיל את השחקנים על-ידי כפיתה באזיקים ידיים וברגליים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חושבים שזה לא היה במקום.

יורם מרציאנו: אבל בוא לא נהפוך את המשטרה לאשמה בכל מה שקרה.

יורם מרציאנו: לא נאשים אותם.

סילבן שלום: אבל העניין של האזיקים.

סילבן שלום: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה מוסכם על כולם.

אבשלום וילן: נסח את זה קצת יותר עדין.

מיכאל מלכיאור: אמרתי: לא היה מקום לכך.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול להיות יותר עדין מזה.

מיכאל מלכיאור: אגב, זה לא רק לגבי שחקנים, זו מדיניות קבועה, כפי שאמר הסמפכ"ל, שרק כשיש חשש שחשוד יברח או יעשה מעשה אחר, אלים, רק שם צריך להפעיל את האמצעי הזה ולשים אזיקים.

מיכאל מלכיאור: בנושא כזה, שיש בו התעניינות ציבורית רבה כל כך, ההשפלה הרבה יותר עמוקה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אומרים את זה בעדינות, כהמלצה למשטרה, אבל בכל התוקף.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם רוצים לשבח את הנהלת הקבוצה – במקרה זה קבוצת הפועל באר-שבע – וגם את ההתאחדות לכדורגל, שהעבירה את הנושא למשטרה מייד, כפי שהיתה צריכה לעשות.

מיכאל מלכיאור: הגורמים האלה העבירו למשטרה את המידע.

מיכאל מלכיאור: ואת המשטרה יש לשבח על הטיפול בנושא החמור הזה בבאר-שבע וכל מה שהתגלה בעקבות זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לאמץ את הרעיון של השחקנים ליצור קוד אתי.

מיכאל מלכיאור: בשמחה נטפל בזה בהמשך הדרך.

מיכאל מלכיאור: הכוונה לקוד אתי לכל הגורמים שנמצאים במגרשי הכדורגל – השחקנים, המאמנים, הקבוצות – שכולם יהיו שותפים לקוד אתי שיביא גם את הזכויות וגם את החובות של כל מי שעוסק בכדורגל במדינת ישראל, דבר טוב וראוי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בהחלט מאמצים את ההצעה הזאת.

יורם מרציאנו: יש רק עניין אחד שלא נתנו עליו את הדעת.

יורם מרציאנו: שמעתי את סמפכ"ל המשטרה, ויש לי אוזן ששומעת.

יורם מרציאנו: כנראה מדברים על חקירות סמויות, אולי, שאי-אפשר לדבר עליהן ברגע זה.

יורם מרציאנו: אם בעוד שבוע תתפוצץ עוד פרשה, צריך לשקול את המשך קיום הליגה במתכונתה הנוכחית.

יורם מרציאנו: צריך לתת על כך את הדעת.

מיכאל מלכיאור: לא התייחסת לזה בתשובות שלך.

איצ'ה מנחם: התייחסנו בפירוש.

אבשלום וילן: העליתי את זה בהתחלה ולא קיבלתם את עמדתי, וזה לגיטימי.

אבשלום וילן: פניתי לראש הממשלה בבקשה להקים ועדת חקירה ממלכתית.

אבשלום וילן: שמעתם את הרמזים של סגן המפקח הכללי של משטרת ישראל.

אבשלום וילן: אני כן חושב שצריך, אבל נחכה ונראה.

אבשלום וילן: לא הייתי רץ לעצור את המשחקים, כי זו פגיעה מוחלטת.

אבשלום וילן: אבל מה שקרה באיטליה, להערכתי יקרה גם פה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו סומכים על ההתאחדות, שבמלוא החומרה תשקול את כל האופציות.

מיכאל מלכיאור: ברור שאם עוד דברים יתגלו, צריך יהיה לעשות משהו שיחזיר את האמון.

מיכאל מלכיאור: צריך להחזיר את האמון בכדורגל הישראלי, באופן דחוף, אחרת אנחנו במדרון חלקלק מאוד כלפי מטה, ואף אחד לא רוצה בזה.

מיכאל מלכיאור: לכן אני בטוח שתשקול גם את ההצעה הזאת.

מיכאל מלכיאור: לגבי הקמת ועדת חקירה ממלכתית, לא הכנסתי את זה להמלצות.

מיכאל מלכיאור: קודם כול, אני חושב שבמדינת ישראל לא תמיד היו תוצאות מעשיות בעקבות דבר כזה.

מיכאל מלכיאור: בינתיים אני חושב שכל הגורמים צריכים לחקור את מה שהם מחויבים לחקור, ואת ועדת החקירה הממלכתית נשאיר בצד בינתיים.

יורם מרציאנו: נביא את זה בשבוע הבא, כהצעת סיעות העבודה ומרצ.

מיכאל מלכיאור: תודה.