ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 96, 2006-12-24 10:00

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אורחים יקרים, אנחנו מתחילים בדיון.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שהיום נצליח להשלים את הדיון בפרק העקרונות, בסעיף שקראנו לו 'אופי המדינה'.

מנחם בן-ששון: נשארו לנו כמה סוגיות כבדות לעסוק בהן.

מנחם בן-ששון: מי שמחזיק את הטבלה יודע, מי שעוקב אחרי הדיונים יודע.

מנחם בן-ששון: אנחנו עד היום הזה סיימנו שתי סוגיות, אבל הדגשנו כשסיימנו אותן, שפניות אהדדי בסעיף הזה עצמו שנקרא 'אופי המדינה', הסעיפים הללו תלויים בעיקר במה שיעלה בהמשך של הדיון שלנו בענייני זכויות הפרט, בענייני זכויות ובענייני חוקי יסוד שייגעו בסוגיות הללו.

מנחם בן-ששון: היום לא ביקשתי מראש הרצאות מחברים, כי חברי הכנסת העירו לי בפעם הקודמת שכדאי שנתלבט ונציג שאלות לגופים שנמצאים פה על סוגיות שמעסיקות אותנו וכך נעשה ובאמת העלינו את השאלות העקרוניות לגבי הפרק.

מנחם בן-ששון: קיבלנו היום את המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת שיש לה זיקה מסוימת לוועדה הזאת.

מנחם בן-ששון: סיגל היא גם היועצת המשפטית שלנו והיא בסוד העניין של כל מה שאנחנו עושים כאן.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שנצליח לסיים, באיזה מובן לסיים?

מנחם בן-ששון: פירושו של דבר שנצליח להסכים מה נביא להצבעה ביום מן הימים, זאת אומרת כשנשלים את המהלך מתוך הסעיפים של הפרק הזה שנקרא 'אופי המדינה'.

מנחם בן-ששון: יש לנו גם תוכנית להמשך הישיבות.

מנחם בן-ששון: בשלב הבא, בפגישה הבאה נעסוק בסמלים.

מנחם בן-ששון: בשלב שלאחר מכן נעסוק בשפה ולאחר מכן נעסוק בחוק השבות ובאזרחות.

מנחם בן-ששון: לכל אחד הקצינו מפגש אחד ולחוק השבות ואזרחות הקצינו שניים עד שלושה, מתוך הנחה שאם נסיים את המהלך הזה, סיימנו מהלך גדול, משמעותי.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שלא נתפתה ונצביע עליו, מי יודע אם הוא יצליח לתת תמונה מלאה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שחברים מסוימים יגידו שעדיין צריך לחכות לפרק על מגילת הזכויות ויש בזה הרבה טעם.

מנחם בן-ששון: אני צריך לטכס עצה מנהלית, אבל בינתיים אנחנו מתקדמים ובפעם הקודמת הצלחנו לגבש דברים לפחות בצורה הזאת.

מנחם בן-ששון: סיימנו בפעם הקודמת כשרוב מכריע של החברים אמרו שהם מעדיפים את הכותרות 'יהודית ודמוקרטית' והיתה נטייה למיעוט ניכר לאמץ את האסטרטגיה כאלטרנטיבה.

מנחם בן-ששון: השלמנו שיש למדינה שלנו שם והשלמנו שבהגדרת ה'יהודית ודמוקרטית' רוב החברים היה בעד ומיעוט ניכר היה בעד הצעת המכון לאסטרטגיה שהיא מדינה יהודית והבית הלאומי של העם היהודי.

מתן וילנאי: שהיא קצת מפרטת יותר.

מנחם בן-ששון: לא, זה דבר שמעבר לשאלת הפירוט.

מתן וילנאי: לא, היא עוסקת ביהודית ודמוקרטית.

מנחם בן-ששון: חברים, אני יודע שאתם נזהרים ואני רוצה רק לומר עוד מלה אחת.

מנחם בן-ששון: בצדק אתם מזהירים אותי, אני רוצה לומר שהערתי בסוף הדיון בפעם הקודמת שלפי הבנתי כדאי לראות את מה שהתרכזנו סביבו בפעם הקודמת בזיקה גם למה שנעשה אותו היום.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שיש איזון או חוסר איזונים שיבואו לידי ביטוי היום, בזיקה למה שעשינו בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת וילנאי, אני רוצה להגדיר איך אני רואה את הפרק הזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים בפרק שעוסק בהגדרת אופי המדינה.

מנחם בן-ששון: זה פרק העקרונות.

מנחם בן-ששון: לאחריו באים עוד פרקים.

מנחם בן-ששון: אתם כבר יודעים הרי מה מחכה לנו, ואם אתם לא זוכרים, אז יש לכם בספרים שלפניכם – התמודדות עם סמלים, התמודדות עם תכנים, התמודדות (וזה אולי הדבר המשמעותי ביותר) עם מעבר מחוקה רזה אדמיניסטרטיבית לחוקה שמנה שעוסקת גם במגילת הזכויות.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לעסוק במגילת הזכויות, בדברים שמוגדרים פה בצורה כללית, בפירוט.

מנחם בן-ששון: ואמרתי לחברים שמייצגים מיעוטים מסוימים בחברה הישראלית, כולל מיעוטים יהודיים, שיבוא יום ונגיע לפירוט.

מנחם בן-ששון: יבוא יום, הכוונה, אני מקווה, עוד במושב הנוכחי שנוכל להגיע אל ההגדרות הללו שהן הגדרות המשמעותיות.

מנחם בן-ששון: אז מה שמוטל עלינו עכשיו הוא לדבר במושגים הכלליים שאינם פוגמים, כך לפחות הגדרנו לעצמו בפעם הקודמת, לפי הבנתי, ביכולת לפתח לאחר מכן את הזכויות הללו.

מנחם בן-ששון: הם הצהרתיים ברמה של מה שאנחנו רוצים שהמדינה תוגדר בהם, אבל הם לא מפורטים מדי.

מנחם בן-ששון: זו היתה תפיסת העולם.

מנחם בן-ששון: ולכן הגענו פחות או יותר לניסוחים שהגדרנו אותם.

מנחם בן-ששון: מה נשאר לנו היום לעסוק בו?

מנחם בן-ששון: ועכשיו אני מגדיר את המשימה להיום.

מנחם בן-ששון: המשימה להיום צריכה לעסוק בהגדרת הזכויות של הפרט, או נגדיר את זה זכויות פרט, שוויון, כפי שהם מוגדרים בהצעות השונות.

מנחם בן-ששון: כן או לא להגדיר את המשטר של המדינה שלנו, כן או לא להגדיר את המעמד של מיעוטים, או של קבוצות בתוך המדינה, כבר בפרק העקרונות.

מנחם בן-ששון: כמו שאמרתי קודם, אנחנו בפרק שעוסק בעקרונות ובסעיף שעוסק באופי המדינה, ולכן חלק מסוגיות שעתידות להופיע, כמו למשל זכויות מיעוטים, שעשויות להופיע בצורה מפורטת.

מנחם בן-ששון: השאלה אם אנחנו נרצה להגדיר את הדברים כבר בפרק שמגדיר את אופי המדינה ולהגיד 'כן, אנחנו מדינה, אבל יש לנו דברים כאלה וכאלה', או להגיד 'בואו נחכה עם האבלים ולאבלים יש לנו פרקים אחרים להרחיב אותם'.

מנחם בן-ששון: ממילא אתם יכולים בהערה הזאת לראות את האופציה שלא להכליל דברים מסוימים.

מנחם בן-ששון: כמו שאמרנו, כשדיברנו על זה, האם אנחנו רוצים להגדיר את שם המדינה בתוך חוקה והגענו למסקנה, לפחות רוב החברים שישבו באותו יום ליד השולחן, אולי כדי לרצות את היושב ראש, אמרו 'כן, אפשר לתת שם, לא מזיק' והוספנו זאת.

מנחם בן-ששון: מכאן ואילך, חברים, חברי הכנסת, רשות בידכם.

עמנואל שנלר: אני התלבטתי, התחבטתי בשבועיים שקדמו בין שתי האלטרנטיבות שדיברו לדידי בין ה-ג' ו-ד' באותה טבלה, וסברתי שיש שניים-שלושה נושאים שהם נקודות תורפה ואפשר לגשר עליהן בקלות רבה.

עמנואל שנלר: הדבר המרכזי שבאמת מפריע לי הוא שלא מוזכרת ארץ ישראל בשום מקום.

עמנואל שנלר: לכאורה הדבר הזה יכול היה להיות גם באוגנדה, הדבר הזה יכול היה להיות גם בשוויץ.

עמנואל שנלר: זה הפריע לי מאוד.

מתן וילנאי: על פי מורשתה התרבותית וההיסטורית, זה אומר בארץ ישראל.

מתן וילנאי: זאת המורשת שלנו.

עמנואל שנלר: נכון, אז השאלה על איזה אופציה הולכים.

עמנואל שנלר: אם אתה הולך על האופציה של האסטרטגיה, יש לזה תרופה.

עמנואל שנלר: אבל אם אתה הולך לשיטה של ג' דמוקרטיה, אין לזה תרופה.

עמנואל שנלר: מתוך שאני נוטה יותר לקיצור הניסוחים, על מנת לא להיכנס לפירוט בעת הזאת, בעקרונות, הייתי רוצה לבקש ולהציע, כמו שכתוב 'שם המדינה ישראל, השוכנת בארץ ישראל' או ניסוח כלשהו, שמגדיר את זיקת המדינה שלנו לארץ הזאת.

עמנואל שנלר: ולא אמרתי בזה ולא כלום באשר לגבולות וכולי.

עמנואל שנלר: אמרתי רק 'ארץ ישראל', דבר הכי בסיסי, תחזינה עינינו בשובך לציון, זהו, למקום הזה בירושלים.

עמנואל שנלר: ההערה השנייה מתייחסת לסעיף השני, 'ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית'.

עמנואל שנלר: אני חושב שהסעיף הזה הוא טוב ונכון, אלא מאי?

עמנואל שנלר: אני סבור שזה מכיל כל כך הרבה עומק שהיה ראוי שיהיה 'ישראל היא מדינה יהודית' וסעיף נפרד 'ישראל היא מדינה דמוקרטית' ואינני רואה בכך איזה שהיא סתירה ממה שכתוב כאן.

עמנואל שנלר: בהצעה הזאת עומדים שני יסודות מאוד חשובים כשלעצמם ואינני סבור שבשביל הקיצור (אלא אם כן מתחבאים כאן דברים אחרים שאינני מודע להם אולי) צריכים לוותר על המהות הגדולה של דמוקרטיה, או המהות הגדולה של מדינה יהודית.

עמנואל שנלר: הייתי צריך להגיד את הדברים בסדר הפוך.

עמנואל שנלר: זו ההצעה לגבי סעיף ב'.

עמנואל שנלר: באשר לשאלה שהעלית, היושב ראש, האם להגדיר את אופי המשטר כבר כאן ולגבי השוויון, אני הייתי אומר כך.

עמנואל שנלר: כן, להגדיר כאן מלכתחילה, משטר מדינת ישראל, או משטר המדינה הוא דמוקרטיה פרלמנטרית ובלי שנכנסנו לדקויות.

עמנואל שנלר: זה חשוב שיופיע בהגדרה בשביל לבטא את המשמעות והפרשנות המיידית של המדינה הדמוקרטית ואני חושב שראוי שזה יהיה כך.

עמנואל שנלר: קרי, אני כן מקבל את סעיף ד' של המכון לדמוקרטיה.

עמנואל שנלר: אמרתי מראש, אני הולך על הצעת המכון לדמוקרטיה, רק ביקשתי להוסיף ל-א' את ארץ ישראל, את ב' לשני סעיפים, יהודית מחד ודמוקרטית מאותו צד, אבל בנפרד.

מתן וילנאי: אם מישהו מתכוון לעשות משטר נשיאותי, זה יעמוד בסתירה לדמוקרטיה פרלמנטרית?

מנחם בן-ששון: אני מקווה שכן.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי, אם אני צריך לפרש את חבר הכנסת שנלר, דווקא לאור הלכי רוח מסוימים בבית הזה, הוא---

מתן וילנאי: לא בבית הזה, במפלגתו.

מנחם בן-ששון: לא יודע, אבל הוא רוצה לקבוע את הדברים כך וגם אני רוצה להצטרף לזה, אם יורשה לי בהערת אגב.

מתן וילנאי: זה יהפוך דרישה למשטר נשיאותי, לשנות חוק יסוד, לשינוי חוקה.

מתן וילנאי: זה מהותי מאוד.

עמנואל שנלר: זה חלק מהיציבות השלטונית הנדרשת, בעיניי.

עמנואל שנלר: שתי הערות אחרונות בהקשר הזה, אדוני היושב ראש, חבריי, הן כך: באשר לסעיף ג' בדמוקרטיה 'המדינה תנהג בשוויון בכל אזרחיה'.

עמנואל שנלר: זה בוודאי נכון, זו דקלרציה נורא יפה, אבל היא בוודאי לא יכולה להיות נכונה, כי 'חנוך לנער על פי דרכו' – לכל אחד יש את הצרכים שלו, אז אני לא מבין.

עמנואל שנלר: זו פרשנות שכל אחד יכול לפרש אותה מכאן עד להודעה חדשה וזה מאוד מפחיד אותי, הנוסח הכל כך רחב הזה.

עמנואל שנלר: אני סבור שהנוסח צריך להיות, בהקשר הזה, 'המדינה תנהג בשוויון כלפי זכויות הפרט של כל אזרחיה'.

עמנואל שנלר: נדמה לי שזה מבטא את מה שהחברים סביב השולחן אמרו פעמים רבות.

עמנואל שנלר: לא ליצור אפליה בין יהודי לאינו יהודי, בין שומר מצוות כזה לשומר מצוות אחר.

עמנואל שנלר: נדמה לי, כך אני מבין את הדברים, שראוי שיהיה שוויון זכויות כלפי זכויות הפרט של כל אזרחיה.

עמנואל שנלר: בעיניי לפחות זה מהותי.

עמנואל שנלר: זה מהותי ואני מניח שכשנדבר על סמלים ונדבר על דברים אחרים, אני אדבר מדוע זה כל כך חשוב בעיניי שזה יהיה כאן מעוגן בזכויות הפרט ולא מעבר לזה.

עמנואל שנלר: כשאני רואה את הזכויות הלאומיות, כפי שהתפרסם לא מזמן, לפני שבוע, על ידי ועד רשויות כאלה ואחרות, נהייתי מודאג מאוד מהסעיף הזה.

עמנואל שנלר: הערה אחרונה: בכמה ניירות וספרים שקיבלנו לוועדה, גם של האסטרטגיה, גם של המכון לדמוקרטיה וגם של אחרים, מגילת העצמאות באה לידי ביטוי במקום כזה או אחר, בין אם זה במבוא, בין אם זיקה, בין אם לא זיקה.

עמנואל שנלר: נקודת החולשה של מגילת העצמאות היא הפרשנות הרחבה שאפשר לפרש אותה ואני לא הייתי רוצה להעניק אופציה לפרשנות מרחיקת לכת, גם לא לבית המשפט העליון בעתיד.

עמנואל שנלר: לכן אני מבקש לדון על הזיקה של החוקה למגילת העצמאות בסוף תהליך הדיון.

עמנואל שנלר: אם נראה שאנחנו מספיק ברורים ואז הקשר של מגילת העצמאות יכול לבוא כתנא מסייע, זה בסדר, אבל אם נראה שזה חסר, ייתכן ואני אבקש שנדון ונצרף לפחות חלקים ממנה כבר בקטע של העקרונות.

עמנואל שנלר: אשר על כן אני מבקש לדון על הזיקה אל מגילת העצמאות ברגע שנסיים בעצם את התהליך כולו.

מנחם בן-ששון: לא התייחסת לעוד סעיף אחד.

מנחם בן-ששון: אם כבר עסקת בדברים שלא נעסוק בהם, ביקשתי לעסוק בעוד דבר אחד.

מנחם בן-ששון: סעיף א' בעמודה א' ג', שהוא זהה לעמודה ב' ד' והיא השאלה, האם אתה חושב שבפרק ההגדרה של אופי המדינה, בפרק העקרונות, ראוי להכניס גם את הסעיף שמגדיר או רומז בעצם, לקבוצות מיעוט.

עמנואל שנלר: אמרתי, זכויות הפרט בוודאי.

עמנואל שנלר: אני אומר בצורה גלויה.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה את זה כאן.

עמנואל שנלר: אמרתי, המדינה תנהג בשוויון כלפי זכויות הפרט של כל אזרחיה.

עמנואל שנלר: אני רוצה לומר, שיהיה מובן, שרציתי לבקש עוד דבר וויתרתי עליו משום הרצון להגיע להסכמה.

עמנואל שנלר: רציתי שיהיה כתוב 'מדינה יהודית', 'מדינה דמוקרטית', 'מדינה ציונית'.

עמנואל שנלר: אני מבין שלחלק מאזרחי ישראל קשה וזה בסדר, בין אם החרדים, בין אם הערבים, קשה להם המונח הציוני.

עמנואל שנלר: זו פשרה מאוד מרחיקת לכת מבחינתי ולכן אני כן רוצה לשמר את שני הדברים הראשונים ולבקש שזכויות הפרט, כפרט, יעוגנו בצורה הכי נוקשה, כפרט.

עמנואל שנלר: כי בצלם אלוהים ברא את האדם ולא משנה מי הוא, אבל זה זכויות הפרט, במדינה יהודית בארץ ישראל.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני מבקש רק להעיר הערה קודם לדברים שאתה אמרת.

ראובן ריבלין: כשאנחנו מדברים על עם ישראל, היום במדינת ישראל, אנחנו מדברים על שני עמים.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על עם ישראל ואנחנו מדברים על האזרח, עם ישראל כלאום ועם ישראל כאזרח ולכן יש לנו שני עמים.

ראובן ריבלין: אנחנו חייבים לבוא ולמצוא איזה שהיא נוסחה שתאפשר לנו את ההגדרה של המדינה בחוקה העתידית.

ראובן ריבלין: אני, בשנות חלדי, השכלתי להבין כבר ששמה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית זה הגדרה שקנתה לה שביתה, אבל יש חשש כבד מאוד שההגדרה הזאת יכולה, בדמוקרטיה, להמיר את המדינה היהודית במדינת כל אזרחיה.

ראובן ריבלין: ולכך אני לא מוכן.

ראובן ריבלין: לכן התלבטתי התלבטות קשה מאוד כאשר בחרתי לבוא ולא לשים מכשול בפני דיבתה של מדינת ישראל כלפי העולם כולו.

ראובן ריבלין: לא שאני חושב שאנחנו חייבים לעולם, העולם הכיר ויכיר, גם אם הוא לא מכיר בהווה, במוסריות של הקמת המדינה היהודית, כדבר שלא היה למעלה ממנו בתולדות העמים.

ראובן ריבלין: אין צורך להרחיב על כך.

ראובן ריבלין: אני באתי ואמרתי שאני מוכן להגדרת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ובלבד שתהיה אחיזה להגדרת המכון לאסטרטגיה בהגדרות בהמשך.

ראובן ריבלין: נדמה לי שמתן וילנאי אמר את אותם דברים.

ראובן ריבלין: לכן אני מסייג את תמיכתי, שהיא קיימת, אני לא חוזר בי, במדינה יהודית ודמוקרטית כהגדרת מדינת ישראל, ובלבד שאנחנו נבטיח בחוקה שלא תהיה אפשרות כלשהי להביא לידי מצב שבו תבוטל הדמוקרטיה, כפי שאמר כבוד הנשיא ברק בהזדמנויות כאלה ואחרות.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שזה עלה על הכתב, אבל הוא אמר ש-120 חברי כנסת לא יוכלו לשנות את אופייה הדמוקרטי, אבל גם לא יוכלו לשנות את אופייה היהודי של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: ויש לי חשש כבד מאוד שהאמירה הזאת היא משאלה שיכולה להשתנות בהתאם להשקפת עולמם של נשיאים או שופטים אחרים.

ראובן ריבלין: לכן הדבר הזה צריך להיות מעוגן בחוקה.

ראובן ריבלין: יש לתת ביטוי ברור לעדיפות העם היהודי על האזרח היהודי.

ראובן ריבלין: בהקשר למה שאמר חבר הכנסת עתניאל שנלר, אני חושב שצריך לומר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית שתשמור על זכויות המיעוטים בקרבה.

ראובן ריבלין: לאמור, שהמדינה היהודית תשמור על זכויות מיעוטים בקרבה.

עמיר אברמוביץ: זה בניגוד למה שהוא אמר.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאתה הבנת אותו כך, אני יכולתי להבין אותו בדיוק כפי שאני הבנתי.

עמיר אברמוביץ: על האזרחים, והכוונה---

ראובן ריבלין: כן, אמרתי לך שיש שני עמים.

ראובן ריבלין: אמרתי לך מה זה, היהודי הוא גם אזרח, אבל יש עדיפות, כמו שיש מיעוט מולד, יש פה עדיפות מוּלדת לעם היהודי במדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ריבלין, תנסה להשלים את המשפט.

מנחם בן-ששון: אני עוד לא הבנתי למרות שאמרת בניגוד.

ראובן ריבלין: אני אומר את דעתי.

ראובן ריבלין: לגבי האמירה של חבר הכנסת שנלר, כל אחד יבין אותו כפי שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב, כפי שאמנון רובינשטיין חושב, שצריך לבוא ולהרגיש את נושא המיעוט במדינה היהודית והדמוקרטית.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להוסיף ולומר שכאשר שמעתי את חברינו הערבים, בהופיעם לפנינו, הבנתי שהמגמה שלהם היא אחת משתיים; או לשאוף לכך שהמדינה, בסופו של דבר כאשר יתגבש רוב, תהיה מדינת כל אזרחיה.

ראובן ריבלין: או, הם אומרים, 'צרו לכם חוקה אשר תוגדר על ידי אומות העולם כחוקה שמבדילה את המיעוט', כהאשמה באפרטהייד.

יצחק לוי: אני אומר שהם כופרים בזה שהם מיעוט.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל היא מדינה ששמה הוא קונפליקט בהגדרה.

ראובן ריבלין: בין דמוקרטית ליהודית יש קונפליקט שאנחנו מחויבים לגשר עליו, לא בפטרוניזם, לא בהצטעצעויות, אלא באמירה מפורשת וחד משמעית שמדינת ישראל היא מדינת היהודים, שלא יוכל איזה שהוא רוב לשנות עובדה זו, כמו גם שהיא דמוקרטית, שלא יוכל רוב לשנותה, כפי שהיא.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר, פעם נוספת, שהגדרת המדינה ואופייה של המדינה צריך להיגזר בצורה ברורה מהעובדה שהקמנו כאן מדינה יהודית שהיא דמוקרטית, שיש בה מיעוט, שאני מקבל שהוא מיעוט מולד, כי הוא נולד בארץ הזאת.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, ארץ ישראל היא מולדתו, היא מולדתו על פי העובדה.

ראובן ריבלין: אם אדם בא וגר כאן ומשפחתו גרה כאן והוא בן הארץ הזאת במשך מאות שנים, הוא בא ואומר 'זו מולדתי'.

ראובן ריבלין: זו מולדתו, אבל אם הוא רוצה להזדהות עם המדינה שהיתה למדינת העם היהודי שחזר לארצו, הוא צריך לקבל גם את ההגדרה שהמדינה הזאת היא מדינה יהודית שלא ניתנת לשינוי באופייה.

ראובן ריבלין: אלה הם הדברים שאם נוכל לגשר עליהם בפרקים הראויים, אני בהחלט אתמוך בהגדרה של מדינה יהודית כמדינה דמוקרטית, על כל המרכיבים.

ראובן ריבלין: אני מקבל, דרך אגב, גם את א', גם את ב' וגם את ג' של הוועדה, יחד עם האמירה של ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית והבית הלאומי של העם היהודי, של המכון לאסטרטגיה, בה מממש העם היהודי את שאיפתו להגדרה עצמית על פי מורשתו התרבותית וההיסטורית, כפוף לזה שיהיה שימור לזהותם, שפתם, דתם ומורשתם, על פי השקפתם, ובהתאם לחוקי המדינה, של כל המיעוטים.

ראובן ריבלין: אני בהחלט מקבל זאת ובלבד שהאמירה והכתוב בסעיף א' בהגדרות של האסטרטגיה ימצאו ביטוי בחוקה, אם לא בפרק הזה, אז בפרקים הבאים.

מנחם בן-ששון: נכנסו מספר חברי כנסת ואני רוצה עוד פעם להביע את עמדתי שהיא מנוגדת לעמדתו של חבר הכנסת ריבלין בכמה נקודות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר את הדברים בצורה ברורה וגם לנמק אותם.

מנחם בן-ששון: אנחנו היום בדיון, חבריי, עוסקים במה שנשאר לפי הנוסחים שרשומים לפנינו (אם כי חבר הכנסת שנלר ביקש שנמצא מקום לעוד סעיף אחד וצריך לחשוב עוד איך זה יגיע) בהגדרת אופייה של המדינה.

מנחם בן-ששון: לאחר שהגדרנו בצורה זו כנראה, או בצורת אלטרנטיבה, את אופייה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, מה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו זה את שאלת השוויון, ולחילופין זכויות אדם.

מנחם בן-ששון: זה עניין אחד.

מנחם בן-ששון: שתיים, האם אנחנו רוצים בהגדרת משטרה של המדינה בפרק העקרונות, לסעיף האופי.

מנחם בן-ששון: שלוש, האם אנחנו רוצים בהגדרת מיעוטים, כבר בפרק העקרונות, ואם אנחנו כבר רוצים בכך, האם אנחנו מעוניינים להגדיר את זה כפי שמוצע בסעיפים ג' בעמודה א', או בסעיף ד' בעמודה ב'.

מנחם בן-ששון: כיוון שכבר עסקנו בשלושה בבת אחת, אפשר לעסוק בשלושתם בבת אחת.

מנחם בן-ששון: אם כי ראוי לתת את הדעת לכל אחד.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחדד את הדברים שאמרתי בקיצור בתחילת הישיבה.

מנחם בן-ששון: השאלה האחת, נגדיר אותה זכות הפרט, או שוויון, או זכויות האדם.

מנחם בן-ששון: שאלה שתיים, הגדרת משטרה של המדינה בפרק האופי.

מנחם בן-ששון: שאלה שלוש, הגדרת מיעוטים בפרק האופי.

מנחם בן-ששון: אלה הם שלושה הדברים.

מנחם בן-ששון: אחרי שהגדרנו את זהותה של המדינה מבחינת היהדות והדמוקרטיה ואחרי שהגדרנו את שמה של המדינה, אלה הם הדברים שנותרו לנו.

מנחם בן-ששון: אני מתייחס עכשיו לשלושה סעיפים.

מנחם בן-ששון: זה מה שאני מכוון את חברי הכנסת להגיע אליו.

מנחם בן-ששון: אופי זה כל מה שיש לנו.

מנחם בן-ששון: כל הסעיף זה אופי, רק שריכזנו 5 הצעות.

מנחם בן-ששון: והנה, אמר חבר הכנסת שנלר שמפריע לו שארץ ישראל לא מופיעה בקטע הזה.

מנחם בן-ששון: העירה לי היועצת המשפטית שזה מופיע בפרק מבוא, או זה, או אחר.

מנחם בן-ששון: אבל כאילו קרא את מחשבותיה, חבר הכנסת שנלר, ואמר שהוא רוצה שנדון בפרק המבוא רק לאחר שנתקדם בחוקה והוא צודק.

מנחם בן-ששון: כך אמרתי גם בהתחלה.

מנחם בן-ששון: לפרק המבוא עוד נגיע, לא היום.

מנחם בן-ששון: עקרונות, זה פרק שיש לו משמעות משפטית לכל דבר לגבי חוקה.

מתן וילנאי: למבוא יש גם משמעות דקלרטיבית, דיברנו על זה.

מנחם בן-ששון: למבוא יש משמעות דקלרטיבית וגם לעקרונות יש משמעות הצהרתית, אבל עקרונות הם חלק מהחוקה ממש.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאנחנו כן צריכים להגדיר את משטרה של המדינה וכמו שחבר הכנסת שנלר אמר, לפי דעתי, דווקא לאור זה שהיום יש כל מיני רעיונות.

מנחם בן-ששון: נוח לי לתמוך בדעתו, כך אני מבין את דעתו, ולהגדיר את המשטר כמשטר של דמוקרטיה פרלמנטרית, דווקא בפרק ההגדרה של המדינה.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שאנחנו צריכים להגדיר מחלוקות ומי הוא המיעוט ולומר את הדברים כבר בפרק המבוא ולכן אני חושב, שוב כמותו (למרות שהוא חבר סיעה שלי), שאפשר לחכות עם זה לפרק אחר, כי יבוא הפרק.

מנחם בן-ששון: לגבי הדבר השלישי, אני רוצה להעמיד בפניכם את השאלה במלוא חריפותה, וזו לא שאלה תיאורטית, על המלה שוויון לעומת המלה זכויות אדם.

מנחם בן-ששון: שוויון כולל פחות מזכויות אדם (נשמע תיכף אנשים), אבל בטרמינולוגיה הבינלאומית נדמה לי ששוויון נתקבע כאיזה שהוא מושג שמגדיר נכוחה את המעמד של הפרט, כשברור לנו, גם בשוויון וגם בזכות אדם, שאנחנו לא מדברים על זכויות קבוצתיות, אלא על זכויות אישיות ובזה, חבר הכנסת שנלר, הולכים הדברים לעמדתך.

מנחם בן-ששון: הבעתי את עמדתי לגבי שתי שאלות בצורה נחרצת, לגבי שאלה שלישית, כדאי להקשיב ולשמוע קצת עצות ואנחנו נצטרך לקבל החלטות, כמו שעשינו עד היום.

מתן וילנאי: אני התבטאתי בפעם הקודמת ואני רק רוצה להוסיף דברים נוספים שעלו לי גם תוך כדי קריאה וגם תוך כדי האזנה לחברים כאן (גם כשהם לא ממפלגתי).

מתן וילנאי: הייתי אומר כך: קודם כל, הדיון האמיתי זה בין מצמצם לבין מרחיב ואני מבין שבצמצום המוגזם יש בעייתיות ולכן ההגדרות המאוד רזות של המכון לדמוקרטיה, שבהתחלה מאוד מצאו חן בעיניי, נראות לי טיפ-טיפה רזות מדי וצריך כן להוסיף מלה או שתיים.

מתן וילנאי: דווקא בעניין הזה עמודה ד' של המכון לאסטרטגיה מוסיפה את המלים האלה.

מתן וילנאי: למשל, בנושא של הגדרה מובהקת שזאת מדינתו של העם היהודי ובהגדרה כזו שתפסול כל אפשרות של מדינת כל אזרחיה.

מתן וילנאי: זאת תפיסת עולמי.

מתן וילנאי: באותה מידה עצמה, וזה איזון דק מאוד, צריך כן להביא לידי ביטוי את המיעוט הערבי, על מנת שלא ניתפס בעולם כמדינה גזענית, כי אם יכול להיות כנס של מכחישי שואה, שלא היה עולה בדעתנו שאפשר לעשות כנס כזה לפני מספר שנים, עוד יעשו אותנו למדינה גזענית ויגידו 'בהגדרות שלהם כתוב רק יהודים'.

מתן וילנאי: לכן חייבים למצוא גם את המלה שנותנת מקום למיעוט הערבי גם על מנת ליצור את זה בהסכמה איתם.

מתן וילנאי: צריך גם את זה לזכור.

מתן וילנאי: אז יש פה איזון בין לא כל אזרחיה וכן מקומו של המיעוט הערבי.

ראובן ריבלין: השאלה אם למצוא את האיזון בהגדרות של המדינה, זאת השאלה.

מתן וילנאי: אני חושב שכן.

מתן וילנאי: אני חושב שכן כי בסוף זאת תהיה הפסאדה, על זה יסתכלו.

מתן וילנאי: אף אחד לא יתעמק באותיות הקטנות וזה יהיה כמו מגילת העצמאות.

מתן וילנאי: זה יילמד בבתי ספר, זה ייקרא בעולם.

מתן וילנאי: כשיגידו מה היא מדינת ישראל, מה דף השעה של מדינת ישראל, יסתכלו על הדף הזה.

מתן וילנאי: לכן נדמה לי שכן.

מתן וילנאי: אני אומַר לכם סתם כך: בסוף השבוע ראיתי את הסיפור עם האבא הפלשתינאי.

מתן וילנאי: מדינה שמתפארת, ויש לנו במה להתפאר, בזכויות אזרח ובליברליות, המעשה שעשו עם האבא הפלשתינאי שלא הלך להלוויה של בתו עורר בי חלחלה.

מתן וילנאי: אחרי 36 בצבא, אחרי כל המלחמות – עד כאן, יש גבול.

מתן וילנאי: יש גבול.

מתן וילנאי: זה משהו עמוק כזה---

רן כהן: אני פניתי ללשכת שר הביטחון.

מתן וילנאי: זה בלתי מתקבל על הדעת.

מתן וילנאי: בידור, תעשו מה שאתם רוצים, שיהיה בהלוויה של בתו.

ראובן ריבלין: זה לא שייך לחוקה, זה שייך לשֹוּם שכל.

רן כהן: זה קשור להגדרה שאנחנו מדינה יהודית.

ראובן ריבלין: זה קשור למה קרה לנו.

מתן וילנאי: זה מצביע על מה שקרה לנו, וזה מאוד---

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת וילנאי, תחזיר אותנו לחוקה, בבקשה.

מתן וילנאי: אני מקבל את הצורך של להגדיר את המיעוט הערבי, גם כדי לנטרל את אלו שיתרגמו וגם על מנת ליצור חוקה בהסכמה.

מתן וילנאי: והדבר האחרון: אני בעד סעיף ד' של המכון לדמוקרטיה; המדינה היא דמוקרטיה פרלמנטרית.

מתן וילנאי: כל מי שרוצה להתמודד בצורה השטחית והחובבנית שהמפלגה שלכם מנסה להוביל, של שינוי שיטת המשטר, תסלחו לי ידידיי, שקודם כל יתמודדו עם הקיר הזה.

מתן וילנאי: כי באמת יש גבול.

מתן וילנאי: דרך אגב, כבר שכחתם מזה, הכנסתם את אביגדור ליברמן ושכחתם מזה שאתם צריכים לשנות את המשטר שלנו.

מתן וילנאי: אלה הדברים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת וילנאי טועה, הוועדה פה תדון בשינויים, ברפורמות בשיטת המשטר, אבל לא במשטר נשיאותי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת וילנאי, אני לא יודע אם ענית לי על כל השאלות שהצבתי בפניך.

מנחם בן-ששון: אם לא, אני אשאל אותך אחר כך.

מנחם בן-ששון: אני עושה לעצמי טבלה של מי לא ענה על מה.

קולט אביטל: אני אנסה להשיב על 3 השאלות שלך, למרות שכנראה אחזור קצת על מה שאמרתי פעם שעברה.

קולט אביטל: אני חושבת שההגדרה של המכון לאסטרטגיה, 'מדינת ישראל היא מדינה יהודית והבית הלאומי של העם היהודי, בה מממש העם היהודי את שאיפתו להגדרה עצמית', זה חזרה 3 פעמים על אותו הדבר.

קולט אביטל: אני מעדיפה את ההגדרה 'היא ביתו של העם היהודי' כי זה נותן לי הגדרה יותר רחבה וגם מאפשר לי לדבר לעם היהודי כולו.

קולט אביטל: יש לי גם בעיה עם המינוח 'מדינה יהודית' כי השאלה היא מה זה יהודית; לפי ההלכה?

קולט אביטל: לפי מה?

קולט אביטל: אני מעדיפה את ההגדרה הרחבה יותר שהיא ביתו היהודי של העם היהודי.

קולט אביטל: אני מציעה שניקח הגדרה אחת 'ביתו של העם היהודי'.

קולט אביטל: זה מדבר על הכול ועל כולם וגם על היהודי שנמצא בחוץ לארץ ושיש לו זכות למדינה משלו, כי אנחנו קמנו כדי להיות המדינה של העם היהודי כולו.

קולט אביטל: זה כבר כולל את כל ההגדרות.

ישראל הראל: אם מופיע 'הבית הלאומי של העם היהודי', בלי מדינה יהודית?

קולט אביטל: כן, אחת מן השתיים.

קולט אביטל: צריך להחליט, או מדינה יהודית, או של העם היהודי.

קולט אביטל: אני מעדיפה 'של העם היהודי', כי ההגדרה יותר רחבה, כי זה אומר מדוע יש לנו זכות על המדינה הזאת, כי זה מדבר בשם העם היהודי כולו, כי זה כולל את העם היהודי כולו, כי זה כולל את הזכות לעלייה.

קולט אביטל: זה כולל את הכול – כך אני רואה את זה.

ישראל הראל: אז גם בלי הסעיף 'מדינה דמוקרטית'.

קולט אביטל: אפשר גם דמוקרטית, אין לי בעיה.

קולט אביטל: אני מוכנה ללכת גם על סעיף ב' שלכם, 'מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית המכבדת את זכויות האדם ברוח...'.

קולט אביטל: זאת הגדרה שנראית לי בהחלט, כסעיף נפרד.

קולט אביטל: אני גם חושבת שההפרדה נכונה.

קולט אביטל: אני נגד הכללת המשטר במבוא.

קולט אביטל: זה שאנחנו דמוקרטיה פרלמנטרית - אני חושבת שזה לא המקום לשים את זה.

קולט אביטל: אני חושבת שצריך להיות פרק שמדבר על המשטר.

קולט אביטל: לא הייתי כוללת את זה במבוא.

קולט אביטל: ודבר אחרון: אני כן חושבת, כדי לשמור על איזה שהוא איזון, שפה צריך להיות הסעיף שמדבר על זכויות קולקטיביות כלשהן, תרבותיות או אחרות, של המיעוטים שחיים בארץ.

קולט אביטל: לכן ג' בטור הראשון של הוועדה מאוד נראה לי.

מנחם בן-ששון: אני חושב שענית לי על כל השאלות.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מניח שאני אמצא פה במיעוט קטן בוועדה הזו ובכל זאת אני רוצה לומר לכם כבר בפתח הדברים שאני באתי לנסות לשכנע אתכם בכמה דברים שאולי לא יהיו מקובלים עליכם, אבל אני מציע לכם לנסות לשקול אותם, כי הם באמת באים לתועלת העניין.

דב חנין: לפני שהוועדה התחילה לקיים את דיוניה בהצעת החוקה, היא קיימה כמה ימי עיון בשאלה של חוקה בכלל ומעמדה של חוקה ואיך מחוקקים חוקה.

דב חנין: יש משהו מאוד יוצא דופן במאמץ החוקתי שאנחנו עושים היום בישראל שהוא מאוד שונה מהאופן שבו התקבלו חוקות בעולם.

דב חנין: בעולם חוקה בדרך כלל התקבלה באיזה שהוא רגע מאוד חגיגי, של התעלות חברתית, של התגייסות, של רגע שאנשים הרגישו שצריך להוציא את כל הנאצל והחגיגי והיפה.

דב חנין: אצלנו זה קורה בדיוק ברגע ההפוך.

דב חנין: אנחנו חברה שנמצאת, למרבית הצער, בתקופה של שפל מאוד גדול, משבר ערכי מאוד קשה בכל מישורי החיים בחברה הישראלית, מתחים קשים ביותר בתוך החברה שמפלגים אותה על פני צירים רבים וגם עצם קיומו של המתחם הדמוקרטי, שכולנו יושבים עליו, נמצא בסימני שאלה קשים.

דב חנין: ישנם כוחות ולחצים שמאיימים במידה רבה על עצם קיומו של המתחם הדמוקרטי שאנחנו יושבים עליו.

דב חנין: אני אומר את הדברים האלה בפתיחה, כי מבחינתי הם מעוררים ספק כבד ביותר ביכולת שלנו ליצר היום חוקה שבאמת תשרת את החברה הישראלית ותקדם אותה מבחינה ערכית, משפטית ותרבותית, למקומות שאנחנו רוצים שהיא תגיע אליהם.

דב חנין: הדברים האלה נכונים על פני הרבה מאוד צירים, אבל כיוון שהיום הסעיף שעומד בפנינו, סעיף הגדרת אופי המדינה, מחדד בעיקר את הציר היהודי-ערבי, אני רוצה להתמקד בנושא הזה.

דב חנין: אני חושב שכמו ברפואה, גם משפטנים מצווים קודם כל על כלל של פרימה נוטצ'רה.

דב חנין: קודם כל לא להזיק.

דב חנין: אני מאוד חושש ממהלך שייצור קרע והידרדרות קשה ביחסים בין המדינה לבין המיעוט הערבי ואני אסביר למה.

דב חנין: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הכול, כמהלך שהוא מהלך שבאמת משרת לא רק את עניינם של הערבים ושל היהודים, אלא גם את עניינה של החברה הישראלית בכללותה, קניינה ועתידה של מדינת ישראל, בכדי למנוע הידרדרות ביחסים בין המיעוט לבין הרוב ולנסות לרפא את הפצעים ואת המתחים הקיימים היום.

מנחם בן-ששון: סליחה, נדמה לי שאמרת את הדברים גם בימי העיון ואז חבר הכנסת וילנאי אמר 'עוד חסר לנו שאנחנו נגרום את העוול שעשו לנו 58 שנים וננחיל אותו לדורות הבאים'.

מנחם בן-ששון: אני לא זוכר את הציטוט המדויק.

דב חנין: הוא אכן אמר את הדברים, אני זוכר אותם, ובכל זאת, אם אנחנו לא יכולים להציע תרופה טובה יותר, אני מציע שנישאר בתרופות החלקיות ולא ניקח תרופה שעלולה להיות תרופה קטלנית.

דב חנין: אני מתנגד לשתי ההגדרות שהדיון הציבורי בחברה הישראלית נע ביניהן.

דב חנין: יש הגדרה אחת שהיא הגדרה של רוב גדול, יש הגדרה אחת שהיא הגדרה של מיעוט קטן יותר.

דב חנין: אני מתנגד להגדרה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

דב חנין: אני מתנגד להגדרה של מדינת כל אזרחיה.

דב חנין: אני מתנגד לזה.

דב חנין: אני חושב שהגדרה של מדינת כל אזרחיה היא הגדרה רעה מאוד, שלא מקדמת שום עניין חיובי ולכן אני נגד ההגדרה הזו.

דב חנין: אבל כיוון שאין פה כרגע בחדר, אני מסתכל מסביב ואני לא רואה מישהו, שתומך בהגדרה של מדינת כל אזרחיה, אני לא אעשה את העבודה הקלה ואתווכח עם ההגדרה הזו, אלא אתמקד בבעייתיות שאני רואה במדינה יהודית דמוקרטית.

דב חנין: אני רוצה להתחיל בעבודה הקשה של מה היא הבעייתיות בהגדרה 'מדינה יהודית ודמוקרטית'.

דב חנין: אבל לפני שאני מתווכח עם ההגדרה הזו, אני רוצה לשים את הדברים על השולחן.

דב חנין: אני בא מזרם פוליטי שהמציא את הסיסמא 'שתי מדינות לשני עמים'.

דב חנין: אני חושב שאנחנו אפילו השתמשנו בסיסמא הזו כסיסמת בחירות בראשית שנות השמונים, והמפלגה שאני משתייך אליה, היהודים והערבים בה, תמכו בהחלטת האומות המאוחדות ב-1947, על הקמת שתי מדינות בארץ הזאת.

דב חנין: אני אומר את הדברים לא רק כציון היסטורי, אלא כאיזה שהוא קו ערכי, אידיאולוגי, שאנחנו מאמינים בו גם היום.

דב חנין: התנועה הקומוניסטית בארץ, היהודים והערבים - אנחנו תמכנו בהחלטת האומות המאוחדות.

דב חנין: בציבור הערבי, דרך אגב, הקומוניסטים הערבים שתמכו בהחלטת החלוקה, היו, אני חושב, הזרם הפוליטי היחיד והם עשו את זה באומץ רב.

דב חנין: מאז ועד היום העמדות הפוליטיות של הזרם שלנו נשארו אותן עמדות והעקרונות נשארו אותם עקרונות.

דב חנין: אני חושב שזכות ההגדרה העצמית היא זכות בסיסית.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על זכויות קולקטיביות, זכויות לאומיות קולקטיביות, אין ספק שזכות ההגדרה העצמית היא האל"ף, ממנה מתחילים.

דב חנין: ואני, כמי שתומך בעיקרון הזה, חושב שגם במציאות של הארץ שלנו, יש בארץ הזאת שני עמים שכל אחד מהם זכאי להגדרה עצמית לאומית.

דב חנין: הגדרה עצמית לאומית, קרי, בסופו של דבר הקמת מדינה.

יצחק לוי: מדינה בתוך מדינת ישראל, אתה מתכוון?

דב חנין: לא, לא, דווקא אני הולך לשיטתך.

מנחם בן-ששון: מדינה פלשתינאית מצד אחד ויהודית מצד שני.

דב חנין: מדינה פלשתינית ומדינת ישראל.

יצחק לוי: אנחנו דנים עכשיו על החוקה של מדינת ישראל.

דב חנין: נכון.

דב חנין: אני מתפלא שהשאלה באה דווקא מכיוונך, כי אתה מאלה שמדברים על הארץ.

דב חנין: אני אומר שבארץ, במובן הגיאוגרפי, במובן היחידה הגיאוגרפית של פלשתין-ארץ ישראל, יש שתי ישויות לאומיות, שכל אחת מהן זכאית לזכות ההגדרה העצמית שלה.

דב חנין: מזה צריך להתחיל ועל זה אני חושב שאף אחד גם לא יוכל ברצינות לחלוק.

יצחק לוי: עוד שאלה קטנה, אנחנו יכולים לקרוא לשתי המדינות יחד ארץ ישראל?

דב חנין: אתה יכול לקרוא להם ארץ ישראל.

דב חנין: אפשר.

יצחק לוי: אני שואל שאלה מעשית, יכול להיות שאם אתה תסכים---

דב חנין: הפלשתינאים יקראו לזה פלשתין ואני ממש לא מתכוון להתווכח על ההגדרות האלה.

דב חנין: זה בסדר גמור שתקרא לארץ איך שאתה רוצה ואיך שאתה מאמין, מבחינה זו אין בעיה.

רן כהן: יש הבדל בין הגדרה מדינתית להגדרה גיאוגרפית.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: העובדה שצריכות להיות בארץ הזו שתי מדינות שכל אחת מהן מבטאת זכות הגדרה עצמית, היא, אני חושב, צריכה להיות מטרה פוליטית.

דב חנין: היא גם יסוד הפתרון של הסכסוך הישראלי פלשתיני והישראלי ערבי.

דב חנין: ואני אומר יותר מזה, אני חושב שהטרגדיה ההיסטורית היא שב-1948 עם אחד מימש את זכות ההגדרה העצמית שלו ומהעם השני נשללה היכולת לממש את זכות ההגדרה העצמית בתוקף מה שקרה ב-1948.

דב חנין: ועכשיו חבר הכנסת מתן וילנאי ישאל אותי איך זה קרה ומה קרה, וזה נושא לדיון נפרד.

דב חנין: הוא יודע.

מנחם בן-ששון: לאן זה לוקח אותנו?

יצחק לוי: הם גם מימשו, בירדן.

דב חנין: אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני מגיע לעיקרון המשפטי המוכר שמי שמגיע מהפקולטה למשפטים לומד אותו, אני חושב, בשנה א', שהזכות של האחד נעצרת במקום שבו מתחילה הזכות של האחר.

דב חנין: זה נכון לגבי זכויות בכלל, זה נכון גם לגבי מהותה של זכות ההגדרה העצמית.

דב חנין: למשל, אני אומר פה את הדבר הכי חריף והכי קשה שבו בעצם כל העניין נעוץ.

דב חנין: זכות להגדרה עצמית איננה מייצרת ולא יכולה לייצר זכות לאפליה, בשום מקום בעולם.

דב חנין: זכות ההגדרה העצמית איננה יכולה לייצר זכות לאפליה.

דב חנין: זכות ההגדרה העצמית איננה יכולה לייצר זכות לאפליה ברמה האינדיבידואלית, כשאנחנו מדברים על אפלייתם של אזרחים.

דב חנין: זכות להגדרה עצמית גם איננה מייצרת זכות לאפליה ברמה הקולקטיבית.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על אפלייתם של מיעוטים.

דב חנין: זאת אומרת, הגדרה עצמית היא בסופו של דבר---

רן כהן: הזכות להגדרה עצמית, מה כוחה, מאיפה היא נובעת?

דב חנין: זכות קולקטיבית.

רן כהן: אז כל קולקטיב זכאי בהגדרה?

רן כהן: בברוקלין, יהודי זכאי להגדרה יהודית?

רן כהן: אני רוצה להבין מה קורה.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: בדברים האלה לא צריך להמציא את הגלגל.

דב חנין: זכות להגדרה עצמית היא מושג קיים במשפט הבינלאומי והיא זכות לאומית טריטוריאלית, היא זכות של לאום בטריטוריה מסוימת, להגדיר את עצמו באופן לאומי, מדינתי, אם יש צורך.

דב חנין: אנחנו מדברים בארץ הזאת על היהודים בארץ, על הפלשתינים בארץ.

רן כהן: יש גם את הדרוזים והנוצרים.

רן כהן: לכן אני מחפש להבין מה שאתה אומר.

יצחק לוי: אני מבקש, אל תדבר על ארץ, דיברנו על מדינה.

יצחק לוי: אתה סתם מתבלבל, אני לא יודע למה אתה מתכוון.

יצחק לוי: אם תוכל לדבר רק על מדינה, אז אני אבין למה אתה מתכוון.

דב חנין: חבר הכנסת יצחק לוי, אני שמח שאתה מעביר אותנו מהארץ למדינה, דווקא אתה עושה את זה.

דב חנין: אני מבין שכבר עשיתי משהו.

יצחק לוי: לא, אני רוצה להבין למה אתה מתכוון.

דב חנין: אני אומר למה אני מתכוון.

דב חנין: כאשר אנחנו אומרים שישראל היא ביטוי לזכות ההגדרה העצמית של היהודים בארץ, אנחנו אומרים, אני חושב, אמירה פוליטית היסטורית חשובה, וגם לפי דעתי היא לא ניתנת לערעור.

דב חנין: היא ביטוי של השקפת עולם רווחת בעולם של ה-120 וה-121, על איך עמים מממשים את עצמם, מבטאים את עצמם וכדומה.

דב חנין: מהנתון ההיסטורי והפוליטי הזה, לגזור אקטואליה משפטית, זו טעות קונספטואלית, זו טעות עקרונית, וזה המקום שבה זכות ההגדרה העצמית יכולה להגיע למקומות שאני משוכנע שאף אחד מאיתנו לא רוצה להגיע.

דב חנין: זה מדרון חלקלק.

דב חנין: זכות ההגדרה העצמית היא נתון היסטורי ופוליטי, היא לא אקטואליה משפטית.

דב חנין: הטענות שלי פה הן לא לכנסת---

רן כהן: ברמה הבינלאומית?

דב חנין: ברמה הבינלאומית, בוודאי.

דב חנין: זה לא אקטואליה משפטית, זה נתון היסטורי ופוליטי.

מתן וילנאי: שערביי ישראל לא מכירים בו.

מנחם בן-ששון: שניכם חסרים את הדיון הראשון שקיימנו לפני חודש בערך וקיבלנו תמונה משווה שיש מדינות שבהן הפתיח מגדיר זהות לאומית למרות שאתה אומר שמבחינה בינלאומית הדברים אינם כאלה.

מנחם בן-ששון: אני לא אתווכח, אני רוצה לתת לך את המהלך.

מנחם בן-ששון: כי את חלק מהדברים כבר סיכמנו והייתי רוצה שנתקדם.

דב חנין: אז קודם כל, בכל הכבוד, אני מכיר את הדוגמאות האלה שאתה מתייחס אליהן.

דב חנין: אני מכיר אותם ולחלוטין לא מוקיר אותן.

דב חנין: אני לא חושב שאנחנו צריכים לקחת דוגמה מאותן מדינות שנוצרו אחרי התמוטטות (לדוגמה), שנוצרו אחרי התפרקות ברית המועצות ושהיוו איזה שהיא ריאקציה לשלילת הלאומיות באותן המדינות, על ידי הדגשה של הלאומית.

מתן וילנאי: לא, יש גם מדינות אחרות.

מנחם בן-ששון: התכוונתי ליוון.

דב חנין: גם יוון, עם ההיסטוריה הקשה של האופן שבו המדינה היוונית נוצרה ואיך היחסים בינה לבין המיעוט הטורקי התפתחו ואיזה טרגדיה---

רן כהן: זה ישים גם לגבי מדינות שהיו בעבר בחבר העמים.

מנחם בן-ששון: הם קעקעו את המשטר הקומוניסטי, זה העוון שלהם.

מנחם בן-ששון: לא, סתם, זו אמירה מרושעת.

דב חנין: קודם כל, הם מאמצים את הדברים הרעים שהיו, זו הבעיה שלי, וקצת זונחים את הדברים הטובים.

דב חנין: היו שם גם דברים טובים.

מנחם בן-ששון: ספרד לאחר פרנקו.

דב חנין: אני מכיר את הדוגמאות האלה.

דב חנין: ספרד, דרך אגב, אני לא חושב שאתה הולך עם הדוגמה של ספרד.

דב חנין: אתה לא הולך עם הדוגמה של ספרד כי אתה לא הולך לייצר פה אוטונומיה טריטוריאלית לאף אחד, אתה לא הולך לתת לפלשתינים את קטלוניה.

דב חנין: אם אנחנו הולכים על דוגמאות, בואו נבחן כל דוגמה ודוגמה.

דב חנין: אני אומר לכם, כל דוגמה ודוגמה שתביאו לי - אני מוכן להתמודד איתה נקודתית, במסגרת זמן שאני אחרוג קצת מהדיון שלנו, ולומר לכם שאתם הולכים לדברים שאתם ממש לא רוצים אותם.

דב חנין: ספרד זה ממש לא מה שאתם רוצים, לפי דעתי.

דב חנין: אתם מאוד תפתיעו אותי אם תגידו לי שאתם רוצים לייצר פה את קטלוניה או את חבל הבאסקים.

דב חנין: אבל אם אתם רוצים להביא לי את ליטא או כל מיני מדינות שיצרו את המשטרים של אפליה אתנית ברוטאלית, אני חושב שגם לזה אנחנו לא רוצים להגיע, למרות שיש כאלה מדינות והן חברות באומות המאוחדות.

דב חנין: בארגון האומות המאוחדות יש הרבה דברים רעים.

דב חנין: לאחר שאמרנו את הדברים האלה, אדוני היושב ראש, האמירה שלי היא שלנסות לגזור מזכות ההגדרה העצמית אקטואליה משפטית זה פתח לצרות, זה פתח לבעיות, זה גם בוודאי לא דבר שיהיה מוסכם.

דב חנין: אם אתם מדברים על מהלך מוסכם, זה בוודאי הדבר הכי רחוק מלהיות מוסכם, כי זה הדבר שבא לומר למיעוט הלאומי שחי במדינת ישראל - אתם אזרחים סוג ב'.

דב חנין: אוקיי, אזרחים, אוקיי קולקטיב.

דב חנין: יואב פלד פעם כתב על האזרחות הליברלית והאזרחות הרפובליקנית.

דב חנין: אנחנו מוכנים לתת, במקרה הטוב, לאזרחים הערבים, את האזרחות הליברלית, זאת אומרת את הזכויות הליברליות, אבל לא ניתן להם זכויות רפובליקניות, לא ניתן להם להרגיש שותפים אמיתיים במבנה הזה שנקרא המדינה.

דב חנין: ולכן יש פה בעיה מהותית.

דב חנין: יש פה בעיה עמוקה ויש פה בעיה יסודית.

דב חנין: אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני אומר בפירוש שאני חושב שהשגיאה נעשתה על ידי בית המשפט העליון.

דב חנין: אני חושב שהמצאת התיבה 'מדינה יהודית דמוקרטית' כאילו ששתי התיבות האלה---

מנחם בן-ששון: זה הכנסת בחוק הבחירות 7(א).

דב חנין: תנו לי לסיים.

דב חנין: אני חושב שבית המשפט העליון עשה טעות, כאשר את התיבה הזו הוא תרגם לתיבה שגוזרת מציאות משפטית.

דב חנין: אני חושב שזו טעות.

דב חנין: את התיבה הזו אפשר לפרש גם בצורות אחרות.

דב חנין: אבל מרגע שבית המשפט תרגם אותה בצורה הזו, אני חושב שזו תיבה בעייתית, אני חושב שזו תיבה, שאנחנו כמחוקקים, צריכים להתקדם ממנה---

עמנואל שנלר: אז אתה לכאורה מסכים שצריכים להפריד את זה, שיאמרו היהודית והדמוקרטית.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: אני אומר ששני האלמנטים נמצאים במישורים אחרים.

דב חנין: אני חושב שמדינת ישראל, כביטוי לזכות ההגדרה העצמית של היהודים בארץ, זה נתון היסטורי ופוליטי ואני חושב ש'מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית', זו היא אמירה משפטית בעלת תוקף משפטי ורלוונטיות משפטית מבחינה פרשנית ומבחינות אחרות.

דב חנין: לכן אני הייתי מציע להימנע ממהלך בכיוון הזה.

דב חנין: אני חושב שאפשר ללכת על שני הסעיפים הראשונים שנמצאים בהצעה של בנימין אקצין, מראשי גוש חרות ליברלים (גח"ל).

רן כהן: לא, היה מזכיר של ז'בוטינסקי ופרופסור.

דב חנין: בכל מקרה, אני חושב שההגדרה הנכונה של ישראל צריכה להיות הגדרה הדמוקרטית, אני תומך בהוספה הממד של הדמוקרטיה הפרלמנטרית.

דב חנין: אני חושב שאפשר לציין בחוקה את העובדה ההיסטורית שישראל הוקמה כביטוי לזכות ההגדרה העצמית של היהודים בארץ ואפשר גם לציין את העובדה שהקמתה נעשתה גם מכוחה של החלטת האומות המאוחדות ב-1947.

דב חנין: הדברים האלה הם פוליטיים והיסטוריים נכונים, אמיתיים ואני גם חושב שאין עליהם מחלוקת אמיתית בחברה הישראלית.

דב חנין: לעומת זאת, לגרור את הסעיף הראשון בחוקה לכיוונים של אתנוקרטיה, לכיוונים של אפליה לאומית של המיעוט הערבי, לכיוונים של אמירה למיעוט הערבי 'אתם נמצאים פה כשניים במעלה, כשותפים משניים, כמוגנים מחסדו של הרוב' אני חושב שאלה הם דברים בעייתיים, דברים גרועים, דברים שלא יקדמו את החברה הישראלית, לא יקדמו את הדמוקרטיה הישראלית ובוודאי יהפכו את החוקה למשהו שיהיה שנוי במחלוקת מאוד מאוד קשה, שאינה מועילה בשום מישור.

מנחם בן-ששון: אני רק אומר לוועדה, כגילוי נאות ואני אמרתי את זה גם בשתי הישיבות הקודמות.

מנחם בן-ששון: כמובן ששוחחתי עם חברי הכנסת הערביים שיחה אישית לגבי היעדרותם בפעם הראשונה.

מנחם בן-ששון: ביקשתי שיגיעו.

מנחם בן-ששון: היום ערב חג המולד, אז מי שדתו נוצרית מנוע מלהגיע.

מנחם בן-ששון: אינני יודע.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה גם בצער.

מנחם בן-ששון: דבר נוסף: חברי הכנסת כבר קיבלו את החוברת הזו.

מנחם בן-ששון: את החוברת הזו ביקשתי שישלחו לנו ואתם תקבלו אותה.

מנחם בן-ששון: תראו, חברים, אנחנו גם נקיים דיון בחוברת.

מנחם בן-ששון: אני רק מציין שהארגונים שכתבו התבקשו נציגים להגיע ובינתיים עוד לא הגיעו.

מנחם בן-ששון: יהיו 4 נוסחאות שנושקות לא נושקות לענייני חוקה.

מנחם בן-ששון: כן, אני רוצה לקיים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאי אפשר להתעלם מזה.

משה גפני: למה צריך לטייח את העניין?

משה גפני: חברי הכנסת הערביים לא מופיעים פעם אחר פעם אחר פעם.

משה גפני: השאלה למה, צריך לדעת את זה.

משה גפני: למה צריך להמציא תירוצים?

מנחם בן-ששון: אני לא מטייח.

משה גפני: הם חברים חרוצים, הם מגיעים לוועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, אמרתי את הדברים גם בפתח הדיון פעמיים היום.

מנחם בן-ששון: אנחנו נוגעים בסוגיות שנוגעות למיעוטים ולא רק מיעוטים בתוך החברה היהודית ולכן מן הדין וראוי שחבר שהוא בן מיעוט ידבר על הדברים הללו.

מנחם בן-ששון: ובפעם הקודמת היה איש אקדמיה שעוסק בדברים והגיע לדבר, כי ביקשתי שמפגיע שיבוא.

מנחם בן-ששון: הפעם ביקשתי מחבורה מסוימת וזה עדיין יכול להיות, משום שהישיבה בעיצומה, יכול להיות שבמהלך הישיבה יגיעו חברים.

מנחם בן-ששון: אני לא מטייח, אבל אני לא יכול לעצור דיון בחוקה שעוסק בסעיף של שוויון, או כן או לא בסעיף של תושבים שהם מיעוט, אני לא יכול לעצור אותו כי לא נמצאים אנשים.

מנחם בן-ששון: אז חבר הכנסת חנין, במובן מסוים, שימש לפה כמיטב יכולתו.

יצחק לוי: אני רוצה קודם כל להתחיל בעניין של 'ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית'.

יצחק לוי: ההגדרה ודאי מקובלת עליי, אבל היא לא מספקת.

יצחק לוי: היא לא מספקת מכיוון שהיא נסיגה ממה שכתוב היום בחוקי היסוד.

יצחק לוי: אז יכול להיות שתגידו לי שהדברים שאומר עכשיו יופיעו אחר כך בהמשך, בפרקים אחרים.

מנחם בן-ששון: אכן כך.

יצחק לוי: לא, אתה לא יודע מה אני הולך לומר.

יצחק לוי: אני אומר מה הנסיגה מחוקי היסוד.

יצחק לוי: הנסיגה מחוקי היסוד היא פחות או יותר ההגדרה שמופיעה בעמודה ה'.

יצחק לוי: בעמודה ה' מופיע 'חוקתה של מדינת ישראל מושתתת על ערכי המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית'.

יצחק לוי: וזה מאוד חשוב.

יצחק לוי: כלומר יש כאן שני עניינים ששניהם, בעיניי, צריכים להיות מחוברים ואי אפשר להפריד ביניהם.

יצחק לוי: כלומר לא מספיק להגיד שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, כי הדבר יכול להתפרש שהיא מדינה יהודית כהגדרת המכון לאסטרטגיה שהיא הבית היהודי, אבל משטרה הוא משטר דמוקרטי.

יצחק לוי: ההגדרה שקיימת היום בחוקי היסוד באה ואומרת אחרת.

יצחק לוי: היא באה ואומרת שמדינת ישראל היא גם מדינה יהודית ודמוקרטית וגם הערכים שלהם הם ערכים יהודיים דמוקרטיים.

יצחק לוי: כלומר, אנחנו צריכים כל הזמן לחשוב בשני המישורים.

יצחק לוי: קודם כל במישור הדקלרטיבי, איך הדברים מתקבלים מבחינה חינוכית, מבחינת העולם.

יצחק לוי: והדבר השני זה המישור המשפטי.

יצחק לוי: כלומר איך בית המשפט הגבוה לצדק יפרש.

יצחק לוי: סך הכול אנחנו יוצרים פה ספר, או חוברת, או חוק, או חוקה שברגע שיוצאת מידינו בית המשפט הגבוה לצדק הוא זה שינהל אותה.

יצחק לוי: כלומר זה לא אנחנו יותר, בית המשפט הגבוה לצדק ינהל אותה; השופטים, בית המשפט, הם ינהלו את העניין.

יצחק לוי: לכן אנחנו לא יכולים לבוא ולקבל למשל הצעה כמו ההצעה של המכון לאסטרטגיה.

יצחק לוי: האסטרטגיה באה ומפרידה, אומרת בשני סעיפים שונים שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, הבית הלאומי, בסדר גמור, אני מסכים.

יצחק לוי: אבל בסעיף השני מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית.

יצחק לוי: לבוא ולומר, מבחינת העניין, התוכן, המהות, המדינה היא מדינה יהודית.

יצחק לוי: מבחינת ההתנהלות שלה, ההתנהלות היא התנהלות דמוקרטית ואני לא רוצה את זה.

יצחק לוי: אני אתן דוגמה חיובית לבית המשפט הגבוה לצדק ואני אתן דוגמה שלילית.

יצחק לוי: דוגמה חיובית היא העתירה שהוגשה אז נגדי כשר התחבורה בנושא בר אילן.

יצחק לוי: שאז, ב-4 מול 3, שופטי בית המשפט הגבוה לצדק אמרו 'אנחנו חייבים להתחשב בערך השבת כערך יהודי, כי החוק מחייב אותנו לקחת בחשבון את הערכים היהודיים'.

יצחק לוי: כלומר, לו לא היו לוקחים בחשבון את הערכים היהודיים, אז לא היה צריך לסגור את כביש בר אילן.

יצחק לוי: כביש בר אילן היה צריך להיות פתוח, כי מבחינה דמוקרטית באמת לא היתה שום סיבה לסגור אותו.

יצחק לוי: אבל מכיוון שהיו 4 שופטים, למרבית הפלא אגב, שהתחשבו בערכים היהודיים של המדינה, הם הכניסו לתוך ההחלטה המשפטית שלהם את הערך היהודי של השבת ואמרו 'אנחנו חושבים שבמדינה יהודית ראוי לסגור את הכביש הזה בשבת'.

יצחק לוי: אני מביא את זה כדוגמה בשביל לנסות להסביר שהמושגים היהודיים והדמוקרטיים חייבים להיות כרוכים גם בשיטת המשטר ולא רק בהכרזת תעודת הזהות או האופי.

יצחק לוי: לכן בעיניי הסעיף הנכון צריך להיות הרכבה של סעיף א' של הוועדה וסעיף א' של בן דור.

יצחק לוי: כשאתה בא ואומר 'מממש העם היהודי את שאיפתו להגדרה עצמית.

יצחק לוי: ..

יצחק לוי: וההיסטורית' זה יכול להיות שנסת

יצחק לוי: פק בזה שנאמר שהחגים הם חגי ישראל ויכול להיות אפילו שאפשר להסתפק בזה שאוכלים סופגניות בחנוכה.

יצחק לוי: וזהו.

יצחק לוי: וזה שמירה על מורשת, וזה מאוד מכובד.

יצחק לוי: בעיקר אם מתחילים לעשות מִינִי סופגניות, אז זה גם יהיה בריא יותר.

יצחק לוי: אבל לא מעבר לזה.

יצחק לוי: אני רוצה שההגדרה תהיה כמו שעבדנו עליה הרבה בחוקי היסוד ב-92' עבדנו במשך הרבה מאוד ישיבות ואם לא נקבל את זה, זו נסיגה מבחינתי.

יצחק לוי: זו נסיגה מההסכמה הרחבה שהיתה, מאגודת ישראל ועד מרצ; אנחנו מגדירים לא רק את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אלא שאנחנו אומרים שערכיה של המדינה מושתתים על ערכים יהודיים ודמוקרטיים.

יצחק לוי: זה מאוד חשוב.

קולט אביטל: נניח שאנחנו מקבלים את סעיף א' כ-ב', את 'חוקתה של מדינת ישראל מושתתת על ערכי המדינה' זה סעיף ב' של בן דור, זה יהיה סעיף ב' לפי דעתך.

קולט אביטל: סעיף א' הוא דקלרטיבי.

יצחק לוי: א' זה השם של המדינה.

קולט אביטל: למה אתה עדיין צריך, מבחינה דקלרטיבית, להגיד 'מדינה יהודית ודמוקרטית' יש לך את זה כבר פה.

קולט אביטל: זה כלול.

יצחק לוי: את צודקת.

יצחק לוי: אני פחות צריך.

יצחק לוי: אם יש לי את א' של בן דור, אז אני פחות צריך.

יצחק לוי: אף על פי כן, כיוון---

קולט אביטל: אתה מוכן לקבל את א' כ'מדינתו של העם היהודי'?

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: אני מוכן לקבל את א', או את הוועדה, או את ה-א' של האסטרטגיה, אבל צריך את ה-א' של בן דור, זה מה שאני רוצה לומר, בתור ב' או בתור המשך, או בתור חלק.

יצחק לוי: זה מצוי בחוקי היסוד של 92'.

מנחם בן-ששון: המלה ערכים?

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: אולי תקרא בקול, כדי שנזכור?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו כתוב 'זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על הכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן חורין והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על מדינת ישראל'.

יצחק לוי: לא זה.

מנחם בן-ששון: '

מנחם בן-ששון: חוק יסוד זה מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית'.

יצחק לוי: לא, לא.

יצחק לוי: זה זכויות האדם מכיוון שאנחנו עסקנו שם בזכויות האדם.

יצחק לוי: עכשיו אנחנו עוסקים בחוקה.

מנחם בן-ששון: אנחנו גמרנו בפעם הקודמת דברים מסוימים, אמר חבר הכנסת אלדד את הדברים, חשבתי שהוא מייצג את העמדה שלך.

יצחק לוי: אני לא יודע מה חבר הכנסת אלדד אמר.

מנחם בן-ששון: אתה לא היית בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: אני אסביר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר רק לחברת הכנסת אביטל, אולי היא תסכים אתי.

מנחם בן-ששון: אני חושב שלהוציא את הצירוף 'מדינה יהודית ודמוקרטית' זו אמירה.

מנחם בן-ששון: להוציא את זה, לא להזכיר את זה, ולכן זה יכול להישאר.

מנחם בן-ששון: ואתה אומר, תוסיף לזה את בן דור.

מנחם בן-ששון: לשאלה של חברת הכנסת אביטל אמרתי – להוציא יש לזה משמעות, זה הכול.

יצחק לוי: אני לא יודע שזה בפנים, אתה אומר להוציא, להוציא מאיפה?

מנחם בן-ששון: ממה שהחלטנו אותו בפעם הקודמת.

מתן וילנאי: זה הפך למטבע לשון ויש שימוש בזה.

יצחק לוי: אני בעד, אני תומך ואין לי בעיה.

יצחק לוי: ההצעה שלי היא לשלב בין א' של הוועדה ל-א' של בן דור.

יצחק לוי: אני לא מדבר כרגע על הכרזה.

יצחק לוי: אני מוכן לדבר על הכרזה על הקמת מדינת ישראל בנפרד.

יצחק לוי: אני קודם כל מדבר על 'חוקתה של מדינת ישראל מושתתת על ערכי המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית' ואני מוכן ל'ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו, בהיותו בן חורין' זה בסדר גמור.

יצחק לוי: לגבי ההכרזה אני מוכן להתייחס בנפרד.

יצחק לוי: זה צריך להיות סעיף משולב אחד.

יצחק לוי: ושוב, אני אומר, אני מבקש לא לסגת מההסכמה הבסיסית שהיתה בין כל חלקי הבית ב-92' בעניין הזה.

יצחק לוי: זו נקודה אחת.

יצחק לוי: לגבי ההכרזה על הקמת מדינת ישראל: יש כבר אזכורים היום בחוקי היסוד על ההכרזה של מדינת ישראל.

יצחק לוי: אני חושב שיש יסודות מאוד חשובים בהכרזה של מדינת ישראל שכן צריכים להיות בחוקה.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו נצטרך לבחון את זה קצת יותר בפירוט, האם אנחנו רוצים להשאיר אמירה כללית בנושא ההכרזה של מדינת ישראל, אבל לא מחוברת לסעיף הזה, אלא כדבר נפרד, כדבר בפני עצמו, או שאנחנו רוצים, כפי שאמר חבר הכנסת שנלר, לבוא ולקחת את ההכרזה לבחור ממנה חלקים, להוציא ממנה קטעים ואולי לשלב אותם.

יצחק לוי: זו השאלה.

יצחק לוי: אם אנחנו רוצים להשתמש במסמך כמסמך, לבוא ולהגיד ולמצוא דרך לאזכר את המסמך כמו שמצאנו בחוקי היסוד.

יצחק לוי: למצוא דרך להזכיר את המסמך באופן כללי ולא להיכנס לקרביו.

יצחק לוי: או לבוא ולהגיד 'לא, אנחנו כן רוצים ללקט מתוך ההכרזה חלקים מסוימים'.

יצחק לוי: אני בעד לא להיכנס לקרביו, כי יש בהכרזה איזה מעמד היסטורי שצריך להשאיר אותו בשלמותו.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים בזה.

יצחק לוי: בסדר, אני מגיב לדברים שנאמרו.

יצחק לוי: עכשיו אני רוצה לנגוע בנושא המיעוטים.

יצחק לוי: יש היום מגמה בציבור הערבי, שהיא מגמה יחסית חדשה ואפשר לנתח היסטורית לגבי השנים האחרונות מתי היא התחילה להתגבר, מתי היא התחילה להתגבש, של רצון בהגדרה לאומית בתוך מדינת ישראל.

יצחק לוי: אני לא מדבר על ארץ ישראל עכשיו, אני מדבר על מדינת ישראל.

יצחק לוי: כמובן שהדבר הזה בא מתוך ההתגבשות של ההגדרה הלאומית מחוץ למדינת ישראל ומהרגשת השותפות ומהרגשת החלק של אותה ההגדרה ולכן אותו ציבור מקבל כל הזמן חיזוקים לבקש ולרצות הגדרה עצמית.

יצחק לוי: היום כבר מדברים לא על מדינה יהודית והגדרה עצמית, נניח לפלשתינים במדינת ישראל, אלא מדברים במדינה שתהיה בה הגדרה עצמית ליהודים ושתהיה בה הגדרה עצמית לפלשתינאים.

יצחק לוי: כלומר, תראו את המונחים.

יצחק לוי: את המונחים האלה אני שמעתי, כי אני עצמי דנתי---

מנחם בן-ששון: זה כתוב במפורש.

ידידיה שטרן: ההצעה שלך תומכת בזה.

יצחק לוי: ההצעה שלי לא תומכת בזה.

ידידיה שטרן: אתה מוציא את עניין הבית הלאומי של העם היהודי מפה.

יצחק לוי: אני לא מוציא, אני מוכן שיהיה העניין של הבית הלאומי.

יצחק לוי: תאמין לי דבר אחד, הבית הלאומי זה בסדר גמור ואם אפשר לשלב את הבית הלאומי, תשלב את הבית הלאומי.

יצחק לוי: אני לא הסרתי, אני מוכן להוסיף.

יצחק לוי: ואם ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, זה גם בסדר גמור.

יצחק לוי: וזה שכל הערכים של מדינת ישראל צריכים להיות מושתתים על ערכים יהודים ודמוקרטיים זה מחויב להיות.

יצחק לוי: אנחנו נראה איך אנחנו נעשה את ההגדרה.

יצחק לוי: אבל אני כרגע רוצה להשיב לחבר הכנסת חנין ולומר את עמדתי בעניין.

יצחק לוי: כלומר, יש מגמה כזאת, ואני חושב שאנחנו צריכים לעצור את המגמה הזאת בעודה באִבה ולהבהיר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים; עם שמירה על כל זכויות האדם ועם שמירה על כבוד האדם ועם מתן זכויות חומריות וכלכליות ורוחניות וכל מה שצריך כדי שאזרח ירגיש אזרח מן השורה וכדי שאזרח ירגיש שותף עד כמה שניתן, אין שתי הגדרות לאומיות במדינת ישראל.

יצחק לוי: אין כזה דבר.

יצחק לוי: יש מדינות שיש, יש מדינות שאין, ואגב, בכל מדינה יש מיעוטים.

יצחק לוי: תראו לי מדינה שאין בה מיעוטים.

יצחק לוי: בכל המדינות שיש בהן מיעוטים, יש הגדרות לאומיות?

יצחק לוי: וזה שאין הגדרות לאומיות, זה עושה אותן אפרטהייד בצורה אוטומטית?

יצחק לוי: הרי אין מדינה שאין בה מיעוט.

יצחק לוי: אז יש מדינות מסוימות שבחרו בדרך של ההגדרות הלאומיות ורוב המדינות לא בחרו בדרך של ההגדרות הלאומיות, אז למה שאנחנו נעשה את זה?

יצחק לוי: אנחנו יכולים לבוא ולהציע לציבור הערבי הרבה מאוד פתרונות לקשר שלהם עם הפלשתינים ואנחנו נצטרך לעסוק בזה, ובאמת צריך לעסוק בזה.

יצחק לוי: אם הם אינם מרגישים טוב ואם ההגדרות שאנחנו מציעים להם...

יצחק לוי: ואני שוב אומר, זה לא נוגע לזכויות אדם בשום פנים ואופן.

יצחק לוי: בשום פנים ואופן זה לא נוגע לזכויות אדם.

יצחק לוי: אנחנו יכולים להציע להם הצעות מהצעות כמו לקבל אזרחות פלשתינית כאן ולגור במדינת ישראל עם אזרחות פלשתינית וכך הם ירגישו קשורים בצורה מהותית לעם הפלשתיני וישמרו על הזכויות שלהם כאן, על כל הזכויות הסוציאליות והחברתיות וכולי וכולי, ואולי הצעות אחרות.

יצחק לוי: אינני יודע, צריך לחשוב על הצעות אחרות.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו נצטרך להתכנס ולחשוב באמת שאותו ציבור ירגיש טוב בתוכנו.

יצחק לוי: ואגב, זה חלק מהערכים היהודיים של מדינת ישראל, שציבור המיעוט ירגיש טוב, שציבור המיעוט לא ירגיש ציבור נרדף, לא ירגיש ציבור מבוזה, לא ירגיש ציבור בשוליים, אלא שהוא ירגיש טוב.

יצחק לוי: זה חלק מהערכים היהודיים של מדינת ישראל וזה משתלב פה גם בערכים הדמוקרטיים של מדינת ישראל.

יצחק לוי: אבל עדיין זה רחוק מלדבר על הגדרה לאומית.

יצחק לוי: מאוד מאוד רחוק מהגדרה לאומית.

ידידיה שטרן: אנחנו צריכים ליצור מצב שאין צורך לשתי מדינות לשני העמים מהירדן ועד הים.

ידידיה שטרן: זו המשמעות של ההצעה שלך, כי יש להם הגדרה עצמית בתוכנו, למה הם צריכים מדינה?

מתן וילנאי: לא, הוא לא התכוון לזה.

יצחק לוי: ולכן יש פה שתי אפשרויות לבחירה לפני הוועדה; יש אפשרות לבחירה לבוא ולנסח סעיף כבר בהגדרה, כבר בעקרונות, כבר באופי, על שמירת הזכויות של המיעוטים ושל כל אדם.

יצחק לוי: לכן סעיף ב' של הוועדה הוא סעיף שנראה לי מאוד.

יצחק לוי: הוא מדבר על לשמור על זכויות כל התושבים.

יצחק לוי: ולדעתי, הוא מספיק.

יצחק לוי: כלומר אין צורך להוסיף עליו, אין צורך לבוא ולהגדיר.

יצחק לוי: רוצים להוסיף עוד שמדינת ישראל תתייחס למיעוטים בכבוד ובמתן כל הזכויות וכן הלאה---

מתן וילנאי: זה בסעיף ג'.

יצחק לוי: גם ג', כן.

מתן וילנאי: 'בשימור זהותם, שפתם, דתם ומורשתם', 'על פי השקפתם'.

יצחק לוי: בהחלט כן, אבל לא יותר מזה.

יצחק לוי: אין צורך ביותר בזה.

יצחק לוי: זו אפשרות אחת.

יצחק לוי: האפשרות השנייה, אדוני היושב ראש, זה לתת למיעוטים מעמד של פרק בחוקה ואז להכניס את זה שם.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לשקול בין שתי אפשרויות.

יצחק לוי: אם אנחנו רוצים להכניס את זה כאן או שאתה בא ואומר---

מנחם בן-ששון: את עמדתי אמרתי, אמרתי שאני מחכה לפרק זכויות של החוקה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לשים את זה פה, משום שאני חושב שאין מקומו בפרק המבוא.

יצחק לוי: אני אומר שאני לא רוצה להכריע היום, מכיוון שאני עוד לא רואה את העניין של החוקה.

יצחק לוי: כשהלכתי בפעם הראשונה ללמוד את חוקת ארצות הברית, נתנו לי חוברת של החוקה של ארצות הברית ונתנו לי גם גלויה שיש בה כמה משפטים מרכזיים.

יצחק לוי: אם אני רוצה ללמוד את החוקה, אני אלמד את כל החוקה, יש פה חוברת עם כל החוקה.

יצחק לוי: אני רוצה רק להתרשם מהחוקה – אז אנחנו מבליטים 5-4 סעיפים.

יצחק לוי: הסעיפים הללו הם לאו דווקא הראשון, השני, השלישי, הרביעי והחמישי.

יצחק לוי: זה לא חייב להיות.

יצחק לוי: כלומר, תעודת הזהות שלנו---

רן כהן: אבל אתה לא הולך לחלק גלויות.

יצחק לוי: אני כן הולך לחלק גלויות.

יצחק לוי: הפנים שלנו זה לא זה.

יצחק לוי: אני לא חושב שזה נכון.

יצחק לוי: אני חושב שאם מדינת ישראל תקדיש בחוקתה פרק לנושא המיעוטים בה יוגדרו זכויות המיעוטים בצורה ברורה, בצורה מפורטת, בצורה מבוארת, הרי שהדבר מספק.

יצחק לוי: אני אומר שאני לא רוצה להכריע בזה עכשיו, כי אני רוצה לראות איך תהיה בנויה החוקה.

יצחק לוי: כלומר, כשאני אראה איך תהיה בנויה החוקה, אני אראה את העניין.

יצחק לוי: אני מבין את חשיבות העניין, אבל אני אומר שאנחנו חייבים להישאר בזכויות הפרט, רק בזכויות הפרט, ובשום אופן לא לנגוע בהגדרה לאומית, גם לא ברמז וגם לא בדרך אחרת.

מנחם בן-ששון: סליחה, אני רוצה לכוון אותך לעוד נושא אחד שלא ענית לי.

מנחם בן-ששון: האם הניסוח של שוויון נוח לך, או שזה נייטרלי יותר או פחות מאשר זכויות אדם?

עמנואל שנלר: מה שאני הצעתי זה 'המדינה תנהג בשוויון כלפי זכויות הפרט של כל אזרחיה'.

יצחק לוי: אני מעדיף את המלה זכויות ואני אומר למה.

מתן וילנאי: עדיף שלא יופיע צמד המלים 'כל אזרחיה'.

מתן וילנאי: ינתקו את הכול וישתמשו בזה.

יצחק לוי: אני חושב שהניסוחים של הוועדה הם ניסוחים שקולים בעניין הזה, ולא בכדי.

יצחק לוי: לא הכנסנו את המלה שוויון, כיוון שהמלה שוויון היא עם משמעות הרבה יותר רחבה מן הזכויות, ככה היא נתפסת.

יצחק לוי: אני לא יודע אם משפטית, אין לי כלים לבוא ולהתמודד משפטית עם המלה זכות לשוויון.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי קודם שזה ההיפך.

יצחק לוי: לא, זה לא רק ניסוח משפטי, זה מה שאני אומר.

יצחק לוי: אני רוצה לומר שהמלה שוויון – אנחנו נצטרך לדבר עליה גם לא בהקשר הערבי, אלא גם בהקשר היהודי.

יצחק לוי: נצטרך לדבר על מה משמעות המלה שוויון.

יצחק לוי: לגבי המלה זכויות, אנחנו מכירים ויודעים והסכמנו למלה זכויות לגבי כל ענייני זכויות האדם ולגבי הרבה מאוד זכויות אחרות.

יצחק לוי: לכל אדם יש זכויות משפטיות, לכל אדם יש זכויות חברתיות, לכל אדם יש זכויות בחינוך, אנחנו מכירים את זה.

יצחק לוי: שוויון היא מלה שבעיניי עדיין לא התבררה מספיק ולא התבררו כל המשמעויות שלה.

יצחק לוי: אני לא רוצה להעלות פה עד לאן הדברים יכולים להגיע.

ידידיה שטרן: ההצעה שאתה תומך בה מכניסה את השוויון, רק יחד אתו את הזכויות של המיעוט.

יצחק לוי: כאן לא כתוב שוויון.

רן כהן: החירות, הצדק, היושר והשלום.

רן כהן: אין שוויון.

רן כהן: אני מודה על האמת שאני מרגיש מאוד חדש בתוך השיח הזה ולכן אני מנסה גם לעכל את הדברים ככל שאני יכול.

רן כהן: אני מבין שגם לא הולכים להצבעות, לכן אין בעיה.

מנחם בן-ששון: לא, אני סוגר נוסחאות היום.

יצחק לוי: אתה לא סוגר נוסחאות.

מנחם בן-ששון: אני סוגר שתיים-שלוש נוסחאות, כמו שעשיתי בפעם הקודמת.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני מודה על האמת שבעיניי התיבה 'מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית' היא בעלת עוצמה וחשיבות מאוד גדולים, משום שבעיניי העניין של הגדרת המדינה במידה רבה מאוד הוא גם הגדרה שבאה לתת ביטוי למעין נחיצות הקמתה.

רן כהן: נדמה לי השילוב, יש בו סתירה (אני מסכים בעניין הזה עם חבר הכנסת ראובן ריבלין), אבל כאשר אנחנו רוצים לצקת את עוצמת אופייה של המדינה, נדמה לי שהשילוב 'יהודית ודמוקרטית' הוא זה שנותן גם את אופייה, שהיא בית לאומי של העם היהודי מצד אחד וגם את אופייה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

רן כהן: אני מאמין בעניין הזה, כי אני מאמין שקרה לנו כעין נס, למרות שזה תהליך היסטורי, שבלעדי זה שהתנועה הציונית היתה תנועה דמוקרטית, מדינת ישראל לא היתה קמה.

רן כהן: אין לי בזה שום ספק שאם העם היהודי היה מפוזר לכל הרוחות והיה מגלה את כל הקטבים הנגטיביים שיש לו אפילו היום, יכול להיות שהמדינה הזאת לא היתה קמה.

רן כהן: עובדה שהוא היה בעל יכולת להתארגן דמוקרטית בתוכו, בתוך התנועה הציונית, במרכיביה של התנועה הציונית, היא בעלת חשיבות לא רק של היסודות המקוריים, אלא גם זה היסוד המוצק שיבטיח את קיומה העתידי.

רן כהן: בעיניי בתיבה 'מדינה יהודית' יש הרצון לבטא שזה בית לאומי לעם היהודי.

רן כהן: אין כאן הגדרה ואני לא מוכן שתהיה הגדרה שזה נוטה לאיזה שהוא זרם יהודי, על פי תפיסתו, להחליט מה הוא אופייה היהודי.

רן כהן: היא מדינת העם היהודי, היא מדינת כל זרמי העם היהודי, כאשר הם באים לחיות כאן במדינת ישראל.

רן כהן: את אופייה הדמוקרטי, מלשון זאת מדינה שבאה לבטא ככל האפשר את היותה מדינה שבנויה גם על משטר דמוקרטי שיסלק מכל אפשרות שלטון שאיננו דמוקרטי.

רן כהן: והדבר השני שהוא ייתן בעצם ביטוי שוויוני לכל האזרחים.

רן כהן: פרופ' בן ששון, אני מאוד מאוד אוהב את התיבה 'שוויון'.

רן כהן: יש לה ביטוי, בעיניי, הרבה יותר רחב מאשר כל ביטוי אחר כאשר באים לבטא גם את העניין של זכויות האדם, אבל גם את זכויות האדם המורחבות לכל התחומים, גם בתחום של צדק חברתי, למשל, שאין בו ביטוי בהגדרה של זכויות אזרחיות.

רן כהן: אוקיי, זה בא לתת שוויון בפני החוק, זה עדיין לא עושה צדק.

רן כהן: במונח שוויון יש גם הכלאה של המונח צדק שנמצא בתוכו ולכן אני מאוד מאוד הייתי רוצה את המונח הזה כן בתוך ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ובהמשך ההגדרה של המדינה.

מנחם בן-ששון: וביתו הלאומי של העם היהודי?

רן כהן: אמרתי: בעיניי מדינה יהודית ודמוקרטית, הביטוי יהודית בא לבטא את היותה ביתו הלאומי של העם היהודי.

קולט אביטל: לא בהכרח.

רן כהן: בעיניי, זאת ההגדרה שלי.

מנחם בן-ששון: יש עוד שתי שאלות ששאלתי.

מנחם בן-ששון: שאלתי האם אתה מעוניין שנזכיר את המיעוטים בשלב הזה כבר.

רן כהן: אני חושב שאין לנו דרך בהיות הקונפליקט שלנו בו זמנית גם עם שכנינו.

רן כהן: לעניין הזה יש לשונות לקונפליקט הישראלי-פלשתיני וגם בתוך מדינת ישראל, בין יהודים לערבים.

רן כהן: הוא קיים, אי אפשר לעצום את העיניים.

רן כהן: אין דרך אלא להגדיר את זה בפתח ההגדרה של מדינת ישראל על זכויות המיעוט.

רן כהן: אין דרך.

רן כהן: אני חושב שאי הכנסת הזכויות של המיעוט בתחילת ההגדרה של המדינה תיצור היא עצמה רק אסקלציה של הקרע הזה ולא תרפא אותו.

מנחם בן-ששון: הזכרת המשטר דמוקרטית פרלמנטרית.

מנחם בן-ששון: גם אתה, הרב יצחק לוי, לא הזכרת את זה.

מנחם בן-ששון: אתה לא מעוניין בזה כאן.

רן כהן: בעיניי, יש לזה מקום, בהחלט.

רן כהן: אני לא יודע איפה לשים את זה, כי להגיד 'ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטיה פרלמנטרית' זה קצת לא מסתדר.

רן כהן: אבל איפה שהוא, אם יהיה לזה ביטוי, אני מאוד מאוד אשמח.

רן כהן: אמרתי, בעיניי, זה בעקרונות של מדינת ישראל.

רן כהן: ישראל בעיניי לא יכולה להיות יהודית מבלי שתהיה דמוקרטית.

מתן וילנאי: המשטר הפרלמנטרי מוגדר בעמודה ג'.

מתן וילנאי: סעיף נפרד.

רן כהן: אמרתי את התשובה שלי בעניין הזה.

משה גפני: יש שני מיעוטים שבהגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שדרך אגב, זאת הגדרה מאוד יפה, יש להם בעיה עם זה; המיעוט האחד זה בתוך הציבור היהודי, שזה הציבור הדתי, בעיקר החרדי, והציבור הערבי.

משה גפני: את המשמעות של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אנחנו מ-92' כבר יודעים.

משה גפני: אנחנו יודעים, למדנו את זה על בשרנו, וזה בסדר, כלומר, זה לא בסדר, אבל זה בסדר שאנחנו כבר יודעים מה זה.

משה גפני: למיעוט הערבי זה עשה טוב.

משה גפני: בפועל.

משה גפני: למשל, מה שהיה לפני שבועיים, חוק של הכנסת ברוב עצום בית המשפט ביטל, בגלל שהוא אומר שזה מנוגד לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

משה גפני: נכון, פרופ' שטרן?

משה גפני: אני לא משפטן.

משה גפני: אני רק אומר מה קרה.

משה גפני: זאת אומרת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית - המיעוט הערבי הרוויח מהעניין הזה, מההגדרה.

משה גפני: אני יכול להביא הרבה דוגמאות, אבל זאת אחת הדוגמאות.

משה גפני: אבל הציבור הערבי, לפחות מי שמייצג אותו כאן בכנסת, לא מוכן לוותר, אפילו שהוא ירוויח מחוקה, אפילו שהוא ירוויח מזה שבחוקה יהיה 'מדינה יהודית ודמוקרטית' וזה מקבל עוצמה בלתי רגילה מבחינת מבית המשפט, הוא לא מוכן לוותר מכיוון שיש לו עיקרון והעיקרון הוא שהוא לא מוכן להכיר במדינת ישראל בכלל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

משה גפני: אנחנו רואים את זה כמכלול, הרי אף אחד פה לא הציע שיהיה כתוב רק מדינה יהודית, או רק מדינה דמוקרטית, מבין חברי הכנסת.

משה גפני: המיעוט הערבי מוכן לוותר על הרווח המעשי שיש לו כלפי המיעוט הערבי במדינת ישראל, העיקר שהוא לא יצטרך להצביע בעד ההגדרה של מדינה יהודית ודמוקרטית, ולכן סביר להניח, וכך אני מניח, הוא לא כאן.

משה גפני: יכול להיות שזה בגלל עיד אל אדחה.

משה גפני: יכול להיות בגלל התענית של י' בטבת, יכול להיות בגלל הרבה סיבות, אבל הוא לא כאן.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: הציבור הדתי, ובעיקר אני יכול בעניין הזה לדבר בשם הציבור החרדי, ונדמה לי שאני קצת מכוון לדעתו של הרב לוי.

משה גפני: אין לנו בעיה.

משה גפני: זאת אומרת, יש לנו את תורת ישראל ויש לנו את עשר הדיברות, ויש לנו את הכול ואנחנו בפה מלא אנחנו אומרים 'אנחנו מוכנים להצביע בעד החוקה ומדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית'.

משה גפני: זאת אומרת, אדוני היושב ראש, מה אתה רוצה שאני אעשה?

משה גפני: שאני אלקה בכפליים?

משה גפני: זאת אומרת, אני אומר שמדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי וכמדינה יהודית ודמוקרטית, אני קובע לה חוקה שהיא לא חוקת התורה ואני מצביע בעד.

משה גפני: אני יכול לנמק את זה אבל לא בשלוש דקות, אלא בשעתיים אני יכול להסביר למה.

משה גפני: אבל שאני גם אסבול כתוצאה מזה שוויתרתי על העיקרון שלי, שאני אמשיך לחטוף מבית המשפט?

משה גפני: מה אני רוצה להגיד בשלוש דקות?

משה גפני: אני רוצה להגיד, ולפי דעתי גם הרב לוי יגיד את אותו דבר, אם אתם רוצים את הציבור הדתי שותף ולא רק את הציבור הדתי, אלא גם המעגלים הרחבים יותר של הציבור המסורתי, תצטרכו כבר בהגדרה, אלא אם כן אנחנו נגיע לפרק אחר, וההגדרה היא קריטית מכיוון שבית המשפט העליון ייקח את ההגדרה וההגדרה תהיה מעל הכול והערכים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית יהיו נר לרגליו.

משה גפני: ..

משה גפני: אם לא נסביר באופן מדויק א', ב', ג', ד', ה', כמו תינוק בבית הספר שאומרים לו בדיוק מה זה מדינה יהודית ומה זה מדינה דמוקרטית ומה השילוב של שני הדברים האלה ולדבר בהווה מה המשמעות של המלה.

משה גפני: אני דרך אגב מקבל את כל ההגדרות של המכון לדמוקרטיה, זה בדיוק מה שהיה צריך לנסח, רק שיגידו מה זה מדינה יהודית ודמוקרטית, מה פירוש המלה שוויון, האם אישה שלא תהיה דיין בבית הדין הרבני, האם זה כלול בשוויון או לא כלול בשוויון.

משה גפני: מה זה המלה הזו?

משה גפני: מה שיש לי אני יודע, יש לי את בית המשפט העליון, לא אותך.

משה גפני: את כל החוקה יש לי, יש לי את בית המשפט, אני רוצה את ההגדרה.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה המשמעות של העניין, כשאני מוציא את זה מפה ואני מעביר את זה לדורית בייניש, אני רוצה לדעת מה המשמעות שלה כשהיא אומרת שוויון.

משה גפני: יש בעיה קריטית ובזה אני מסיים, שאנחנו מנהלים פה דיון בינינו לבין עצמנו כאילו שמדינת ישראל מנהלת דו שיח עם איזה גורם חיצוני והיא מנהלת את הדיון בינה לבין עצמה, עמיר פרץ ואהוד אולמרט, במקום לנהל עם אנשים אחרים שהם מחוץ למדינה.

משה גפני: אנחנו מנהלים דיון בין חברי הכנסת, אנחנו לא מקיימים דיון עם בית המשפט העליון, אנחנו לא מקיימים אתו את הדיון.

מתן וילנאי: אתה לא יכול לעשות את זה, אסור לעשות את זה.

משה גפני: אז אם אסור, אני לא ידעתי.

יצחק לוי: הם לא מוכנים לקבל על עצמם כזו מחויבות.

משה גפני: אם היה מותר היה מקל עלינו מאוד.

משה גפני: זאת אומרת, אם היו נקבעים עקרונות בחוקה, בסדר.

משה גפני: מכיוון שאסור, ומקובל עליי מה שהרב לוי אומר, אני לא מקבל את זה, אבל מקובל עליי שהם לא יישבו איתנו, אנחנו לא ברמה שלהם, הם ברמה יותר גבוהה.

משה גפני: אם אסור, הרי היה צריך לשבת על חוקה של מדינה, היתה צריכה לשבת הרשות השופטת עם הרשות המבצעת ועם הרשות המחוקקת.

משה גפני: הרי מדברים על חוקה, מדובר על דבר עקרוני, לא מדובר על איזה חוק שאתה מעביר שיש הפרדת רשויות וזה נשמתו של המשטר הדמוקרטי, זה לא המקרה.

משה גפני: אבל אסור ואני יודע שאסור.

משה גפני: מכיוון שאסור, אני דורש לפרט כל דבר שאפילו אחת כמו דורית בייניש תבין מה התכוונתי.

משה גפני: אפילו היא תבין.

מרגית כהן: אני מרצה למשפט ציבורי באוניברסיטה העברית ואני מאוד שמחה שהזמנתם אותי לכאן.

מרגית כהן: ביקשתי להעיר כמה הערות שקשורות בעיקר לדיון שהיה יום, אבל גם קצת לדיון שהיה בשבוע שעבר.

מרגית כהן: לעניין הטיעון של חבר הכנסת לוי בסעיף א' של ההצעה של פרופ' בן דור, הרי הסעיפים האלה הם בעצם שילוב של שני הסעיפים הראשונים בחוקי היסוד.

מרגית כהן: כל מה שצריך לעשות כאן זה פשוט לוודא שאכן אנחנו מחזיקים את אותם סעיפים, סעיף 1, או סעיף 1(א) לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

מרגית כהן: אם מחליטים ללכת בכיוון הזה, במקום בכיוון של הוועדה (מה שאין לי דעה בעניין), גם כאן יהיה משום שימור איזה שהוא מבנה שכבר קיים קודם.

מרגית כהן: לעניין השוויון, כי עלו פה קצת דיונים וגם פרופ' שטרן הזכיר את זה.

מרגית כהן: אני חושבת שצריך להיזהר מהישענות על שוויון בלבד, משום ששוויון כשלעצמו הוא רק אחת מתוך זכויות היסוד, כמו שאתה אמרת.

מרגית כהן: יתרה מזו, למשל באמנה האירופית על זכויות האדם יש הגנה של כל זכויות היסוד האזרחיות, אכן לא החברתיות, ובצדן יש הוראה שמתעסקת בשוויון אבל אך ורק בהחלה של אותן זכויות באופן שוויוני.

מרגית כהן: דהיינו שוויון כשלעצמו איננו מוגן כלל.

מרגית כהן: אם אנחנו נתייחס אך ורק לשוויון, נימצא מפסידים את כל הזכויות האזרחיות ואולי גם החברתיות, כי זכויות האדם זה נושא מאוד רחב, אבל חבר הכנסת לוי התייחס גם לזכויות החברתיות.

מרגית כהן: לכן אני חושבת שאם אנחנו נוקטים בביטוי שוויון, אנחנו נמצאים מפסידים.

מרגית כהן: אנחנו מפסידים את ההגנה על זכויות האדם.

מרגית כהן: אני מסכימה לכן עם ההצעות א' ו-ב' של הוועדה.

עמנואל שנלר: אז מה החלופה לשוויון, ברשותך?

מרגית כהן: מדינת ישראל מכבדת את הזכויות האדם של כל תושביה.

קולט אביטל: או זכויות האדם, או זכויות האזרח.

מרגית כהן: כאשר כתוב 'כל תושביה', אני חושבת שזו דרך מאוד טובה לציין את המחויבות של המדינה להגנה על זכויות אדם, שבוודאי כוללת גם שוויון.

מרגית כהן: לעניין השוויון בחלוקת המשאבים, זאת שאלה מאוד גדולה.

מרגית כהן: מה שלא נכתוב, גם אם נכתוב שוויון, הרי הביטוי שוויון ניתן לפירוש.

מרגית כהן: המגמה הנעלה של כמה חברי כנסת להצליח לדייק במיוחד ולהגדיר ולהכתיב את פירוש החוקה, זה בכלל דבר שאיננו אפשרי.

מרגית כהן: אז אני מקווה שהבהרתי את הנקודה הזו.

מרגית כהן: רק לשם תיקון הדברים בעניין בית הדין הגבוה לצדק חורב.

מרגית כהן: אכן וחשוב שיתחשבו גם בערכים היהודיים, אבל ההכרעה בבית הדין הגבוה לצדק חורב, לא היתה בגלל ערך השבת, אלא דווקא בגלל אי התחשבות ברגשות התושבים החילוניים שברחוב בר אילן.

מרגית כהן: לשם הדיוק.

מרגית כהן: התוצאה הסופית היתה תוצאה שהגיעה לאיזה שהיא הסכמה חברתית, או פשרה חברתית, שבכלל היתה מחוץ לבית המשפט.

מרגית כהן: זה מביא אותי להערה, או לאזכור.

מרגית כהן: שמעתי גם היום וגם בישיבה הקודמת הרבה הערות על בית הדין הגבוה לצדק.

מרגית כהן: אני לא חושבת שזה הזמן וזה המקום להרחיב.

מרגית כהן: עשיתי כמה מחקרים בנושא הזה, גם מחקרים אמפיריים, שלפחות מעלים בסימן שאלה חלק מהדברים שנאמרו.

מרגית כהן: אני חושבת שאני אשמח להרחיב, אם יתאפשר לי, כאשר נגיע לנושא הזה.

מרגית כהן: אני לא בטוחה שזה מתאים להיום.

מנחם בן-ששון: הוועדה צריכה לקיים, על פי החלטת המליאה, באיזה שהוא זמן, דיון בהחלטות האחרונות של בית הדין הגבוה לצדק מול הכנסת, לאו דווקא לכיוון מסוים, אז כשיגיע יומו של הדיון העקרוני הזה, בוודאי כן, ואם לא – כשנגיע לסעיפים שנוגעים לחוק יסוד החקיקה, שמשפיע גם על חוק היסוד השפיטה, צריך יהיה לעסוק גם בסוגיות הללו.

מנחם בן-ששון: תודה.

30807: בהקשר גם לסוגיות שהתעוררו בדיונים האחרונים וגם בהקשר לדיון שמתקיים היום, אני מבקש להמשיך את דבריה של חברת הכנסת קולט אביטל ולהציע שבתוך מגוון הגרסאות שהוועדה תנצור לשלבים האחרונים של הדיון, ביחס לאופייה של המדינה, האפשרות שמדינת ישראל תוגדר כביתו הלאומי של העם היהודי, כמדינה שבה העם היהודי מממש את זכותו להגדרה עצמית, שהאפשרות הזו תובא לשולחן הוועדה בשלבים המתקדמים.

30807: יש בנוסחה הזו, או גלומים בנוסחה הזו יתרונות גדולים למול הנוסחה שאנחנו מרבים להשתמש בה היום, של 'מדינה יהודית', של 'מדינה דמוקרטית'.

30807: כמובן שגם באפשרות השנייה ישנם יתרונות גדולים, וכאשר הוועדה תגיע להכריע בין האפשרויות, לנוכח יתר פרקי החוקה, טוב שגם האופציה הזאת תהיה מונחת על השולחן.

30807: למעשה, האופציה הזאת נמצאת גם במכון לאסטרטגיה וגם בוועדה, בנוסח ב'.

30807: המכון לאסטרטגיה ביקש לשלב את שני הסעיפים, הוא אומר 'מדינת ישראל היא מדינה יהודית והבית הלאומי של העם היהודי'.

30807: בנוסח ב' של הוועדה הדגש באמת מושם על הקשר בין המדינה לבין העם היהודי, שם נאמר ש'מדינת ישראל היא המדינה שבה מממש העם היהודי את זכותו להגדרה עצמית' או 'מדינת הלאום היהודי'.

30807: אפשר לומר או 'ביתו הלאומי של העם היהודי', או 'מדינת הלאום של העם היהודי'.

30807: השאלה החשובה היא לא הניסוח הספציפי, אלא הרעיון שהדגש בדיון על אופייה של המדינה הוא על הקשר הייחודי שבין מדינת ישראל לבין העם היהודי.

רן כהן: מה בהגדרה של מדינה יהודית לא נותן את הביטוי לזה?

30807: אני אומר איזה קושי קיים בהגדרה של מדינה יהודית.

30807: בטרמינולוגיה של מדינה יהודית אנחנו אולי משתמשים במונח שרבים מאיתנו חשים אתו בנוח, אבל מהבחינה המשפטית של קידום השיח המשפטי החוקתי, המונח הזה הוא מונח פרובלמטי.

30807: יש בינינו חילוקי דעות קשים וקיצוניים לגבי המשמעות של מדינה יהודית.

30807: כפי שראינו, שהרב לוי מבין את הביטוי 'מדינה יהודית' בכיוונים שבהם המורשת הדתית ההלכתית שלנו משפיעה על אופייה של המדינה והפרהסיה הציבורית, ואחרים מבינים את המונח 'יהודי' בכיוון היותר לאומי, כפי שאתה ציינת.

30807: דומני שבינך לבין הרב לוי, ביני לבין הרב לוי, ישנה הסכמה מוחלטת בנקודה שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי וכאן העם היהודי מממש את זכותו להגדרה עצמי, ואם אנחנו רוצים ביטוי קונסטרוקטיבי שיכול לקדם את הדיון החוקתי, טוב שנלך לעמק השווה המובן והמוסכם שמדינת ישראל היא ביתו הלאומי של העם היהודי.

30807: לדעתי, השימוש במונח הזה יכול לסייע לנו גם בפתרון הקושי לגבי המיעוטים.

30807: בשיח שמתקיים סביב השולחן הזה לגבי המיעוטים, מושם דגש בלעדי על שאלת הזכויות.

30807: יש כאן שאלה לגבי זכויות של פרט למול זכויות קולקטיב, ויש כאן שאלה האם זכויות הקולקטיב או זכויות הפרט, ראוי להן להיות מוזכרות בפרק העקרונות, או רק בפרק הזכויות.

30807: הדיון למול המיעוטים הלא יהודיים במדינת ישראל חורג מעבר לשאלת הזכויות.

30807: השאלה היא לא רק האם אותם אנשים כאינדיבידואלים וכמיעוטים יזכו לזכויות, אלא האם לקבוצות הללו תהיה תחושת שייכות ובעלות על מדינת ישראל.

יצחק לוי: בעלות?

30807: הרב לוי, שותפות אולי היא מלה יותר קלה.

מתן וילנאי: בעלות זו מלה קשה.

30807: כדי לעורר פחות מחלוקת, אני אשתמש במלה שותפות.

30807: אני מאמין שחוסנה של חברה וחוסנה של דמוקרטיה תלויים לא רק באיכות המנגנונים השלטוניים, אלא בראש וראשונה ביכולת של האזרח להבין שהמדינה הזו לא רק נוהגת בו בהגינות, אלא שזו היא מדינתו.

30807: ואנחנו צריכים למצוא את הדרך הניסוחית, מצד אחד להבהיר שיש עם אחד שיש לו קשר ייחודי למדינה הזו וזה העם היהודי, ויחד עם זאת, כל אזרח במדינת ישראל, בין אם הוא יהודי, בין אם הוא מוסלמי, בין אם הוא נוצרי, לא רק נהנה מיחס הוגן של המדינה, אלא זו היא מדינתו.

30807: המונח 'כל אזרחיה' או 'מדינת כל אזרחיה' נטען בשנים האחרונות במטען פוליטי, אבל מבחינה נורמטיבית, דיונית, המונח הזה לא צריך להפחיד אותנו.

30807: מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית באמת שייכת לכל אחד מאזרחיה.

30807: בהקשר של זכויות הקולקטיב, יש רק עם אחד שמדינת ישראל היא המקום שהוא מממש את זכותו להגדרה עצמית, זה הוא העם היהודי.

30807: אבל מבחינה א-פוליטית, הביטוי שמדינת ישראל היא ביתו הלאומי של העם היהודי שבה הוא מממש את זכותו להגדרה עצמית, ומדינת כל אזרחיה ברמת הפרט והאינדיבידואל, הוא המונח שאליו היינו צריכים לחתור.

30807: אני מודע לכך שיש כאן קושי ניסוחי פוליטי.

30807: צריך לחשוב על הנוסח האחר, אבל חייבים לתת לבני המיעוט ביטוי או מקום להפגין את שייכותם למדינה או שייכות המדינה להם, מעבר לרמת הזכויות.

קולט אביטל: אזרחים, לא כהגדרה לאומית.

מתן וילנאי: כשהם אומרים ישראל היא תולדה של פעולה קולוניאליסטית, אותה יזמו האליטות היהודיות הציוניות (אני מוסיף רחמנא ליצלן) באירופה ובמערב---

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת וילנאי, בוא נקשיב עכשיו לדעות המומחים ואחר כך לדעות חברי הכנסת.

מתן וילנאי: וזה נסמך על ידי אנשים שמקובלים עלינו, לא אלה שלא מקובלים עלינו.

אברהם דיסקין: העקרונות הם שמדינת ישראל היא מדינה יהודית והיא מדינה דמוקרטית.

אברהם דיסקין: עכשיו כמובן אפשר להוסיף עוד דברים, אבל אני חושב שזה המצב, לדעת כולי עלמא.

אברהם דיסקין: הדעה שלי היא שצריך להגיד את הדבר הזה בפתיח ואין שום ספק שבחוקה יהיו פרקים שידונו בפירוש הדבר הזה.

אברהם דיסקין: לכן, לשאלה מה הן בדיוק הזכויות, מה הם סמלי המדינה, מה בדיוק המעמד של הרבנות וכיוצא בזה, אין מקום בפתיח.

אברהם דיסקין: אני מציע שבפרק העקרונות ייכללו 3 סעיפים בלבד, פשוט כדי ליישב גם את המחלוקת.

אברהם דיסקין: הסעיף הראשון יגיד 'מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית'.

אברהם דיסקין: הסעיף השני יסביר ברחל בתך הקטנה, מה פירוש מדינה יהודית והסעיף השלישי יגיד ברחל בתך הקטנה, מה זאת מדינה דמוקרטית.

אברהם דיסקין: פירוט לדבר הזה יופיע בשלב מאוחר יותר.

אברהם דיסקין: אני מצטרף לדעה שהביעה פה חברת הכנסת קולט אביטל קודם ושגם חזרו עליה אחרים, שבאמת יהיה כתוב בפרק העקרונות: א' – מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

אברהם דיסקין: נוסח הוועדה הראשון, השני, השלישי.

אברהם דיסקין: הנוסח שמופיע כיום בכמה וכמה חוקים.

אברהם דיסקין: ואני מציע שהסעיף השני והשלישי יהיו ברוח הדברים של המכון לאסטרטגיה.

אברהם דיסקין: אני חושב שהיתה הסכמה די רחבה לעניין הזה שהיוצא מן הכלל היחיד שלה היה חבר הכנסת דב חנין.

אברהם דיסקין: כמובן שאפשר לשנות את הניסוח ברוח של חברת הכנסת קולט אביטל, או באיזה שהיא דרך אחרת.

אברהם דיסקין: אבל אני חושב שממש אין מנוס מהעניין הזה.

אברהם דיסקין: אתה יודע שדעתי לא שונה מדעתך בעניין המשטר הנשיאותי וגם בעניין הדמוקרטיה הפרלמנטרית, אבל זה דבר טכני שלא צריך להיות בעקרונות.

אברהם דיסקין: העקרונות הם יהודית ודמוקרטית וצריך להגיד ברחל בתך הקטנה מה פירוש יהודית ומה פירוש דמוקרטית.

מתן וילנאי: ולא להכניס את אופי המשטר?

אברהם דיסקין: לא.

אברהם דיסקין: אופי המשטר – אין חילוקי דעות פה, דרך אגב, היא דמוקרטית.

אברהם דיסקין: אבל פירוט מעבר לזה הוא מיותר.

אברהם דיסקין: בדיון קודם הזכיר פה גם אמנון רובינשטיין את הערך הדידקטי.

אברהם דיסקין: אני חושב שאם הדבר הזה ינוסח ב-3 סעיפים קצרים, אך מפורשים, זה דבר שעונה על הבעיה ומקובל על כולם.

יצחק לוי: מה אתה אומר על סעיף א' של בן דור, בלי הכרזה?

אברהם דיסקין: אני חושב שסעיף א' של בן דור הוא, מבחינתי, סעיף בעייתי ביותר, מסיבות רבות, אבל כולנו יודעים הרי איך נוסחו ומה המאבק סביב חוקי היסוד הנוכחיים.

אברהם דיסקין: אז אין טעם להשאיר את הערפול על כנו שזה מה שעושה בעצם הסעיף הזה.

יצחק לוי: ובסעיפים שלך, בלי בן דור, אתה מבהיר את הערפול?

אברהם דיסקין: אני חושב שאני מבהיר את הערפול ואני חושב שבמפורש צריך להיות פרק על זכויות.

יצחק לוי: באיזה אופן אתה מבהיר את הערפול?

אברהם דיסקין: יהיה פרק של זכויות שבו ידובר על כל זכות באופן מפורש.

משה גפני: מה הכוונה שלך לפרט?

משה גפני: מה זה לפרט?

אברהם דיסקין: אתה מדבר בפרק של העקרונות?

אברהם דיסקין: בפרק של העקרונות אני מציע 'מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית'.

אברהם דיסקין: ב' -זה א' של המכון לאסטרטגיה, עם שינוי נוסח שאני לא מתנגד לזה.

אברהם דיסקין: ו-ג' זה סעיף ב' של המכון לאסטרטגיה.

אברהם דיסקין: שוב, לא איכפת לי שיהיה תיקון נוסח.

אברהם דיסקין: זאת אומרת, מובהר מה זה מדינה יהודית, מובהר מה זה מדינה דמוקרטית וגם יופיעו פרקים נוספים.

אברהם דיסקין: יהיה פרק שיסביר את סמלי המדינה, שהדגל הוא כזה בגלל שהוא כן מזכיר או לא מזכיר את הטלית.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, זה חוזר על מה שאמרנו גם בישיבה הקודמת.

מנחם בן-ששון: אתה הבעת את החרדה ואני אמרתי שנקבל תשובה בפירוט.

ידידיה שטרן: הרב גפני ופרופ' דיסקין וכל החברים האחרים שחושבים ש'רחל בתך הקטנה' זה הפתרון והבעיה היא מבנית, שמישהו פרשן פה, כל עוד הוא יהיה פרשן, שום---

יצחק לוי: גם ליעקב זה קרה – הוא ביקש את רחל וקיבל את לאה.

ידידיה שטרן: נכון.

ידידיה שטרן: אפילו רחל בתך הקטנה לא תועיל ואתה לא יודע אפילו אם תקבל את לאה.

ידידיה שטרן: יש פיתוי גדול פה לומר שאם רק נמצא את הניסוח הנכון, יבוא לציון במלוא המובנים גואל.

ידידיה שטרן: אין חיה כזאת.

ידידיה שטרן: זו אשליה עצמית.

ידידיה שטרן: אין אפשרות לנסח כפי שתרצו, כמה שתנסו, גם חגורה, גם שלייקס, גם מצנח, כמו שכתוב בהצעה ד' א'.

ידידיה שטרן: חברים יקרים, אם לפרשן יש מוטיבציה לפרש בדרך מסוימת ואם יש לו איזה שהיא לגיטימציה ציבורית מינימלית, אז הוא יעשה את זה ולא יועיל כלום.

ידידיה שטרן: אני מציע לכם לחשוב אחרת לגמרי לרגע אחד.

ידידיה שטרן: קודם כל אני מציע, בלי לפרט יותר מדי, ואני אשמח לעשות את זה בנפרד, שהפירוט גורע, המוסיף – גורע.

ידידיה שטרן: אתם מכניסים מונחים שיש להם משמעויות בינלאומיות שלא דנתם מה זה אומר.

ידידיה שטרן: אתם יודעים מה זה אומר לומר על הבית הלאומי של העם היהודי?

ידידיה שטרן: אתם יודעים מה זה הגדרה עצמית?

ידידיה שטרן: כל דבר כזה מביא אתו קונטיינר שלם של פרשנויות מכל העולם כולו.

קולט אביטל: מה רע בזה?

ידידיה שטרן: אני לא אמרתי שזה רע או טוב, אבל את מסכימה אתי שצריך לדעת.

קולט אביטל: בסדר גמור, אבל---

ידידיה שטרן: חברת הכנסת קולט אביטל, אני טוען בפניכם שהמלה מדינה יהודית, כפי שהרב יצחק לוי בזמנו הגה אותה, יחד עם דמוקרטית כמובן, נותנת הרבה יותר מכל ההגדרות הללו, משום, ותקשיבו לי היטב לשני דברים: אל"ף, היא מדברת על התוכן של המדינה.

ידידיה שטרן: והסיבה שהרב קריב לא רוצה את זה, זה בגלל הנקודה הזו.

ידידיה שטרן: למה הוא מעדיף את הבית הלאומי?

ידידיה שטרן: משום שמדינה יהודית אומרת משהו על התוכן של המדינה ובית לאומי לעם היהודי הוא לא בהכרח אומר משהו על התוכן של המדינה.

ידידיה שטרן: אז שוו לעצמכם את ההבדלים העקרוניים.

קולט אביטל: לגבי ביתו של העם היהודי?

יצחק לוי: זה מסגרת וזה תוכן.

אברהם דיסקין: אפשר לוותר על כל העניין שלא תהיה פרשנות לכלום.

אברהם דיסקין: זאת אומרת, אין היגיון במה שאתה אומר.

אברהם דיסקין: זה דבר שפרופ' שטרן חוזר עליו מדי ישיבה וישיבה, שעדיף שלא יהיה כתוב כלום, נשאיר את הכול לפרשנות.

אברהם דיסקין: כדי למנוע את אי הבהירות אני בעד over ruling, אבל אי אפשר להגיד שאתה לא תכתוב שום דבר ואז גם לא יהיו יותר מלים שאפשר לפרש.

מנחם בן-ששון: אפשר גם אפשר.

מנחם בן-ששון: אנחנו במדינת האפשרויות, פוליטיקה זה מקום שאפשר.

משה גפני: לפני שאתה עונה, אם אני מבין אותך נכון, ותגיד לי אם אני טועה בפרשנות שלך, אתה מתכון שבסעיף ההגדרות, לא כדאי להיכנס לסמטאות שאף אחד מאיתנו לא מעוניין להיכנס אליהן.

משה גפני: אתה אומר שעדיף, ולכן זאת ההצעה גם של המכון לדמוקרטיה, להשאיר את המלים הכי קצרות, הכי נחמדות, הכי יפות ולא להיכנס למקומות שבהם אף אחד מאיתנו לא מעוניין להיכנס.

מנחם בן-ששון: בפרק הזה.

ידידיה שטרן: כן, כן.

משה גפני: אתה רק לא פותר לי את הבעיה.

משה גפני: לזה התכוונת?

ידידיה שטרן: כן.

מנחם בן-ששון: תיכף.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אנחנו צריכים לשמוע עוד שני דוברים.

ידידיה שטרן: הרב גפני, אתה קלעת לדבריי במדויק, אני רק רוצה דבר אחד נוסף.

ידידיה שטרן: כל מה שאמרת אמת, פלוס הדבר הקטן הבא והוא שהתוכן הקונקרטי של המלים 'מדינה יהודית' לאלה שרוצים שהמדינה הזאת תהיה בעלת אופי יהודי, זה התוכן החזק, העקרוני, יותר מכל החלופות האחרות.

ידידיה שטרן: נכון שיש תחושה שהוא נלקח הצדה, שהוא לא מומש.

ידידיה שטרן: אבל אני מציע לכולכם, לכולנו ביחד – אנחנו עושים חוקה לטווח ארוך עם בית המשפט שלא ידוע מה הוא יהיה לטווח בינוני, וודאי לא לטווח ארוך.

ידידיה שטרן: אנחנו צריכים לחפש את ההגדרה המהותית והנכונה ביותר ולא בגלל קשיים שהם גדולים, אבל הם רגילים, ללכת למקומות, כמו שאמרת, סמטאות שאנחנו לא יודעים מה מתרחש בהן, ואני יכול לנחש שיתרחשו בהן דברים שאתה לא מתכוון אליהם ואני לא מתכוון אליהם באופן אישי.

ידידיה שטרן: זו הערה ראשונה לגבי המלים הללו, יהודית ודמוקרטית.

ידידיה שטרן: הערה שנייה: אני חושב שפיצול הוא רע במיוחד מהסיבות שהרב לוי מסתייג ממנו.

ידידיה שטרן: כל פיצול יתחיל לאפשר פרשנויות דיפרנציאליות מה זה יהודית?

ידידיה שטרן: יהודית אה.

ידידיה שטרן: מה ששמעתם על רמה המופשטת מול רמה קונקרטית.

ידידיה שטרן: אם כבר היום מצאו שאחד הוא ברמה מופשטת ואחד הוא ברמה קונקרטית, אם יהיו לי שני סעיפים נפרדים, הדבר הזה יהיה בדרך המלך.

ידידיה שטרן: זו פרשנות אחת, זו פרשנות שנייה.

ידידיה שטרן: רוצה לשמוע איך זה ייראה?

ידידיה שטרן: המלה 'מדינה יהודית' משמעה משמעות ציוויליטורית בלבד.

ידידיה שטרן: המשמעות 'מדינה דמוקרטית' משמעותה משמעות אופרטיבית.

ידידיה שטרן: כך תהיה הפרשנות של ההצעה שלכם, חבריי.

ידידיה שטרן: מבטיח לכם שזה מה שיהיה.

אברהם דיסקין: פרופ' שטרן, תכתוב 'יהודית ודמוקרטית' ואחר כך תכתוב 'הבית הלאומי'.

יצחק לוי: לא הבנתי את זה בסברה.

מנחם בן-ששון: הסברה, אם אתה שם את זה ביחד.

משה גפני: אם אתה כותב את זה ביחד, אז בית המשפט יכול לתת ליהודית משמעות---

יצחק לוי: כמו המשל של רבי עקיבא: אם במים אנחנו מפחדים, אז מחוץ למים על אחת כמה וכמה.

יצחק לוי: יש לנו מדינה יהודית ודמוקרטית, אנחנו בבעיה.

יצחק לוי: אם לא יהיה לנו 'מדינה יהודית ודמוקרטית'---

משה גפני: יש הטוענים שאם המלה 'יהודית' היתה בהגדרה נפרדת, אי אפשר היה להתעלם מזה.

מנחם בן-ששון: אפשר, פלגינן דיבור, זה בדיוק מה שעושים.

משה גפני: פלגינן דיבורא אתה יכול לעשות ב'יהודית ודמוקרטית'.

מנחם בן-ששון: לא באותו הרף.

משה גפני: למה?

יצחק לוי: המפרש, הוא יגיד שיהודית זה דקלרציה ודמוקרטית זה פרקטי.

משה גפני: לא, אבל אם תכתוב מה זה יהודית ותכתוב מה זה דמוקרטית?

ידידיה שטרן: הרב גפני, אינטלקטואלית, מקצועית, אני אומר לך שההגדרה החיובית ביותר היא זו הקיימת.

ידידיה שטרן: זה נכון שהיא לא מספקת עבורך.

ידידיה שטרן: גם עבורי היא לא מספקת.

מנחם בן-ששון: אבל זה כבר אמרנו בפעם הקודמת.

משה גפני: אבל אני שואל עכשיו על בנפרד או לא בנפרד.

ידידיה שטרן: ככל שתפריד בין הדבקים, ככה תקל על הפרשן לעשות כרצונו.

ידידיה שטרן: אמרתי את זה בצורה פשוטה.

משה גפני: אתה בטוח מקצועית שזה ככה?

מנחם בן-ששון: כך הוא חושב.

ידידיה שטרן: אני חושב שזה יותר קל ככה.

מנחם בן-ששון: תיכף סיגל קוגוט תדבר, היא תחשוב אחרת.

משה גפני: מתחיל להיות עכשיו מעניין, עד עכשיו שיעמם.

ידידיה שטרן: הנקודה השנייה החשובה היא הנושא של לתת ביטוי כזה או אחר, איזה סוג ביטוי יש לתת למיעוטים בסעיף אופי המדינה, או בסעיף עקרונות היסוד שלה.

ידידיה שטרן: אני רוצה להציע לפניכם את האבחנה החדה שאני מציע שתשקלו בכובד ראש: לתת למיעוטים מקום קטן ככל האפשר בסעיף הזהות של המדינה, לתת להם מקום גדול ככל האפשר בהקשר של זכויות.

ידידיה שטרן: מה זה אומר?

ידידיה שטרן: מצד אחד, אני מתפלא על חבר הכנסת לוי שתומך, כך הבנתי, בהצעה א' ג', דהיינו 'מדינת ישראל תאפשר לכל תושביה לפעול לשימור זהותם' כבר בסעיף הראשון הפותח את החוקה ולשיטתך מדובר בסעיף סמלי.

ידידיה שטרן: כבר בסעיף הסמלי להתחיל להפעיל את הצנטריפוגות החברתיות שלנו ולהכיר בזה שאנחנו לא מדינה אחת שעשויה מעור אחד, אלא יש בה כל מיני מיעוטים, כבר בסעיף הסמלי הראשון?

ידידיה שטרן: אני לא מכחיש שיש מיעוטים, אני מציע לתת להם מקום מכובד, ונדבר על זה כשנגיע, אבל בסעיף הראשון לשים את זה?

ידידיה שטרן: נראה לי מאוד לא ראוי.

ידידיה שטרן: יחד עם זאת, מצד שני, מאחר וחבר הכנסת וילנאי בצדק אמר, כולם יקראו את הסעיפים הללו ויראו את הבעייתיות של מדינה יהודית בראש כל חוצות.

ידידיה שטרן: אז אני מציע את האיזון הדק.

ידידיה שטרן: מצד אחד, להגיד דבר פשוט 'מדינה יהודית' שכבר התקבע והשתרש ולא להוסיף את התוספות כדי לא לזרות קוצים בעיניים.

ידידיה שטרן: מצד שני, לומר למיעוטים, 'חברים, אתם מקבלים את הדבר המרכזי שחברה דמוקרטית יכולה לתת למיעוטים וזה שוויון'.

ידידיה שטרן: עכשיו וכאן אני חוזר להערה הקודמת: מה היחס בין זכויות אדם, או ההצעה 'מדינת ישראל מכבדת את זכויות האדם' לבין ההצעה ש'תנהג בשוויון'.

ידידיה שטרן: זכויות אדם על פי הבנתי, כוללים את כל המגילה ובהם כמובן אחת מהזכויות החשובות היא כמובן השוויון.

ידידיה שטרן: זאת אומרת, אי אפשר לברוח מהשוויון על ידי אמירה 'זכויות אדם' – השוויון קיים שם.

ידידיה שטרן: מה בכל זאת ההבדל בין האמירה הכוללת 'מכבדת זכויות אדם' לבין 'תנהג בשוויון'?

ידידיה שטרן: ההבדל הוא ש'מכבדת זכויות אדם' זה בעצם אומר רק הצהרה.

ידידיה שטרן: אין בזה שום משמעות, משום שזה אומר 'את כל הפרק הבא, פרק הזכויות, אנחנו מעלים בסעיף הראשון ואנחנו אומרים – זה חשוב לנו'.

ידידיה שטרן: בין כה זה כתוב בהמשך החוקה, מה הביג דיל?

ידידיה שטרן: מה הוספנו?

ידידיה שטרן: למה אנחנו טורחים להכניס את הזה בסעיף הראשון, אחרי הגדרת המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית?

ידידיה שטרן: זה לא אומר שום דבר מהותי.

ידידיה שטרן: לעומת זאת, גם הסעיף שמדבר על שוויון איננו אומר שום דבר מהותי.

ידידיה שטרן: הסעיף הנמצא בג' ג' – 'המדינה תנהג בשוויון', השוויון מופיע הרי בזכויות.

ידידיה שטרן: מה העניין פה?

ידידיה שטרן: העניין הוא הפיצוי שבעיניי הוא ראוי, ואני חושב שזה איזה מין איזון יותר הגיוני, כלפי המיעוטים.

ידידיה שטרן: 'חברים מיעוטים, אתם במיוחד זקוקים.

ידידיה שטרן: ..

ידידיה שטרן: כולם זקוקים לשוויון, אתם במיוחד זקוקים לשוויון'.

ידידיה שטרן: אם תרצו, זו מלכת ההגנה האזרחית, השוויון הזה.

ידידיה שטרן: אז למרות שהוא קיים בין כה בהמשך, במקום להביא להם תנחומים זהותיים בסעיף הראשון, שאנחנו לא מוכנים לתת להם, כי זה חשוב מדי עבורנו, כי זו המדינה היהודית היחידה, אנחנו לא יכולים בסעיף הראשון שלה להכניס את הדברים הללו, לפחות ניתן להם בתחום אחר, שבין כה הוא קיים.

ידידיה שטרן: 'נבטיח לכם את השוויון'.

קולט אביטל: יכול להיות שזה ניסוח לא רע.

מנחם בן-ששון: אולי, אנחנו עוד לא מסובכים בכלום, בינתיים יש לנו הרבה אופציות.

ידידיה שטרן: אני אסכם את הנקודה.

ידידיה שטרן: אני מציע את השוויון ולא את מגילת כל הזכויות, משום שהוא נותן איזה תנחומים למיעוטים בלי שהוא מוותר על הזהות.

ידידיה שטרן: זו היתה הנקודה המרכזית.

ידידיה שטרן: אני חושב שזה איזון יותר הגיוני.

קולט אביטל: ואיפה תשים את השוויון, בסעיף השני?

משה גפני: שלישי.

ידידיה שטרן: דבר אחרון, רק להערה המעניינת מאוד בעיניי של הרב יצחק לוי, לגבי ההסגה אחורה של מדינה יהודית מערכיה לסתם מדינה יהודית.

ידידיה שטרן: זה דבר שבעיניי הוא לא סגור.

ידידיה שטרן: זאת אומרת, אני שומע אותך ואני רוצה להתחבט יחד איתך בשאלה האם כשזה הופיע שם, במסגרת אחד מחוקי היסוד, אמנם אני מניח שזו היתה נוסחה שהתכוונתם שהיא תחזור על עצמה, אבל בכל זאת---

יצחק לוי: לדעתי היא גם חזרה בחוק היסוד, פעמיים.

ידידיה שטרן: מול האופציה כאן.

ידידיה שטרן: כאן אנחנו מדברים על ראש החוקה, על הסעיף הראשון בחוקה כולה ואנחנו קובעים לא רק שערכיה יהודיים, אלא שהמדינה עצמה יהודית.

ידידיה שטרן: תחשוב אתה מה נותן לך יותר.

ידידיה שטרן: אני לא בטוח שהפרשנות שלך היא הנכונה.

ידידיה שטרן: הכוונה היא לא להסיג אחורה, זה בוודאי.

ידידיה שטרן: השאלה היא רק שאלה של איך משיגים את זה נכון.

משה קופל: פרופ' שטרן, עוד לא הסברת מה ייתן להוסיף בית לאומי, כאשר הסעיף הראשון היחיד שהוא יהודי, אתה יודע שהוא חסר משמעות, כי בית המשפט הגבוה לצדק כבר פירש אותו כחסר משמעות.

משה קופל: אז מה נשאר יהודי בהצעה שלך?

מנחם בן-ששון: אין יהודית, יש דמוקרטית יהודית.

ידידיה שטרן: אני לא מסכים עם הסיפא של דבריך, אבל אני אסביר לגופו של עניין.

ידידיה שטרן: לדעתי, כל תוספת יכולה להתפרש כתוספת שהיא ממצה את התוכן של מדינה יהודית, וכל התוספות האחרות הן תוספות שקיימות במשפט העמים.

ידידיה שטרן: לעומת זאת, מדינה יהודית, ההמצאה שלכם, היא ההמצאה הטובה מכולם, כי היא נותנת רווח פרשני אין סופי.

משה קופל: פרופ' שטרן, אתה קורא מכל הפרשנות ואתה יודע שיהודית ודמוקרטית, פירושו דמוקרטית, הרי זה כבר קיים, אז מה אתה מתעלם?

ידידיה שטרן: אני עונה בצורה ברורה: שום דבר---

משה קופל: הוא יוסיף, מה אתה מפחד ממנו?

יצחק לוי: אני בעד, אני בעד להוסיף.

משה קופל: אז מה אתה מדבר נגדו?

יצחק לוי: אני לא מדבר נגדו, אני רק רוצה שלא תשלה את עצמך.

משה קופל: אתה עשר פעמים דיברת נגדו.

יצחק לוי: אל תשלה את עצמך שהדבר הזה ייתן פתרון.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אין צורך לצעוק על חברי כנסת, הם מבינים כשמדברים אליהם בשקט, קל וחומר הרב לוי.

משה גפני: באופן מנומס יש לי שאלה לפרופ' שטרן.

מנחם בן-ששון: גם לי, אבל קבעתי סדר לדיון.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל, שיניתי היום את סדר הדיון לאור הערה שלך בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: דיברו שעה וחצי חברי כנסת, עכשיו באמצע ביקשתי את חוות הדעת המקצועיות ואחרי זה אנחנו שוב נדבר.

מנחם בן-ששון: מי שיצביע בסוף, זה אנחנו, לא הם.

2634: שתי הערות.

2634: בשתי הישיבות האחרונות דיברת על הצד הלאומי של המובן של מדינה יהודית ואלה שדואגים לפרשנות צודקים, משום שאם תיקחו את הדוגמה הכי מובהקת והכי קונטרוברסלית של קעדאן, אז מה שכתב השופט ברק בעצמו, שיהודית = התיישבות יהודית, לא קיים בקעדאן, ברמה של אותם ערכים שאתה דיברת עליהם, חבר הכנסת לוי.

2634: אני חושב שבקעדאן בכלל לא היו צריכים להגיע להכרעה, כי היו כ-20 נקודות שיכולות היו למנוע ממנו את הצורך להכריע.

2634: את זה כתבתי באיזה מאמר מקצועי שהוא לא במרכז הדיון כרגע.

2634: אז יש לנו אתגר איך מבטיחים שיהודית בצד הלאומי יתורגם בשפת הדיבור של הכנסת לשפת הדיבור השיפוטית.

2634: כשדיברתם קודם, האם יכולה הרשות השופטת לדבר עם הרשות המחוקקת, זכות הדיבור של הכנסת זה החוקים, או החוקות, או החוקה כשהיא בכובע של מכוננת, ושפת הדיבור של בית המשפט היא פסקי הדין.

2634: אלא מה?

2634: גם מחוץ לפסקי הדין ומחוץ לחוקים, יש אפשרות לדבר.

2634: אף אחד לא אמר שזה אסור.

2634: אסור להשפיע על השופטים כשתיק מסוים תלוי ועומד בפניהם.

2634: אבל אין מצב של מניעת דיאלוג.

2634: ההיפך, גם בשפת הדיבור המקובלת, חוקים ופסקי דין, צריך להתקיים דיאלוג.

2634: והדיאלוג הוא על ידי זה שהשופטים פוסקים והמחוקקים יכולים גם לתקן.

2634: אז יש לנו פה אתגר.

2634: מה האתגר?

2634: האתגר הוא שגם כשהשופטים כותבים שמדינה יהודית = התיישבות בעריה ובשדותיה ובכפריה (אני מצטט את ברק), הוא לא מביא את זה לידי ביטוי.

2634: הוא מצטט את עמ' 532 מהפרשנות החוקתית שלו.

2634: זה אתגר ראשון.

2634: כשאתה אומר, ערכי השיטה, חבר הכנסת לוי, אז ערכי השיטה גמישים לפי הגישה השיפוטית ולפי המדיניות השיפוטית.

2634: אז האתגר של הוועדה הזאת, כשהיא מנסחת את החוקה, ושל היושב ראש, הוא איך באמת מבטיחים שכן זה יקוים.

2634: אם פרופ' שטרן אומר שאין אפשרות להבטיח, אני מודאג.

2634: זאת אומרת, אנחנו מדברים על כללי משחק לא הוגנים.

2634: זה לא.

2634: אנחנו צריכים להניח שכללי המשחק הם הוגנים בין שתי הרשויות, בין הרשות המחוקקת-מכוננת פה, לבין הרשות השופטת, גם בשפיטה חוקתית וגם בשפיטה אחרת.

2634: זו נקודה אחת.

2634: לגבי הקטע של יהודית בצד הדתי, דהיינו לגבי הסוגיות של משמעות הביטוי היהודי במרחב הציבורי וכולי.

2634: אני חייב להגיד לכם שפה יש לנו סוג של פדרליסט.

2634: בארצות הברית היו מסמכים שנקראו 'פדרליסט' 1, 2, 78 וכולי וכולי, והם היו התשתית הרעיונית של כל החוקה האמריקאית, כולל התיקון הראשון שכלל את הזכויות, כי החוקה במקור לא כללה את הזכויות ורק התיקון הראשון הוסיף.

2634: והפדרליסט שלנו, תתפלאו לדעת, זה לא רק הכתבים הרעיוניים של כל המייסדים של המדינה, זה מסמך שבדרך כלל מגדירים אותו כסטטוס קוו בצורה מגונה וזה מכתב שחתמו 3 ראשי הציונות; החילונית, סוציאליסטית - דוד בן גוריון, הדתית – הרב פישמן מימון והכללית – יצחק גרינבוים.

2634: הוא הופנה להנהלת אגודת ישראל בהקשר למה זה מדינת ישראל בזווית הזו.

משה גפני: סטטוס קוו.

2634: לא, סטטוס קוו זה הלשון השגרתית שאנחנו מגדירים אותו.

מנחם בן-ששון: הרב גפני בדיוק התייחס לזה בפעם הקודמת.

2634: אז מה נאמר במסמך הזה, שהוא לדעתי מסמך מכונן?

2634: מסמך חשוב מאוד.

2634: הוא, בחלק אחד אומר 'חופש המצפון לכל הדתות', אבל הוא אומר 4 יסודות שהם מהווים את המדינה היהודית, שהם נותנים את האופי של המדינה היהודית: כשרות במתקנים רשמיים, שבת כיום המנוחה של יהודים, נישואין וגירושין לפי דין תורה וחינוך דתי למי שרוצה.

2634: המסמך הזה, לדעתי, הוא אבן יסוד בפרשנות של מה זה מדינה יהודית.

מנחם בן-ששון: והוא יגיע בפירוט של הזכויות בחוקים.

2634: המכתב הזה נכתב לקראת ועדת פיל.

2634: היישוב היהודי רצה להופיע מאוחד לעניין הקמת המדינה.

משה גפני: לא, המכתב מופנה להנהלת אגודת ישראל.

יואל גולבנסקי: אני עורך דין ואני רק רציתי להסכים עם פרופ' דיסקין ולחלוק על פרופ' שטרן.

יואל גולבנסקי: אני לא פרופסור, אבל ממה שאני מבין, זה לא נכון שהמלים הכי קצרות זה נותן פחות מקום למפרשים.

יואל גולבנסקי: ההיפך.

יואל גולבנסקי: יש מלה duprocess בארצות הברית.

יואל גולבנסקי: כותבים ספרים, אפשר להגיד על זה מה שאתה רוצה, תסתכל במאות שנים מה קרה למושג הזה.

יואל גולבנסקי: וגם כאן להגיד 'מדינה יהודית ודמוקרטית', במיוחד שיש פרשנות של בית המשפט העליון, שאסור להתעלם ממנו.

אורי שטרוזמן: אני משתייך למכון לאסטרטגיה ציונית.

אורי שטרוזמן: הערות קצרות.

אורי שטרוזמן: אנחנו מכניסים את המלה מדינה יהודית כהצהרה דקלרטיבית.

אורי שטרוזמן: אני קראתי הרבה חוקות, לא ראיתי שכתוב 'חוקה אמריקאית' או 'חוקה לאמריקאים'.

אורי שטרוזמן: משום שיש לנו בעיה בקרב אומות העולם שמדינת ישראל היא מדינה יהודית בארץ ישראל.

אורי שטרוזמן: והממשל הוא ממשל דמוקרטי.

אורי שטרוזמן: אני מצטער שבנוסח של המכון לאסטרטגיה לא כתבנו 'הממשל במדינה היהודית הוא ממשל דמוקרטי'.

אורי שטרוזמן: ההערה השנייה, שלא זוכה פה לתשומת לב, עם כל הכבוד לנושא השוויון.

אורי שטרוזמן: נושא השוויון הוא שורש הבעיה של החוקה ואם ניקח את פסק דין קעדאן שפרופ' שטרית הזכיר, לנשיא ברק היתה בעיה עם חוק השוויון בגלל חוק השבות.

אורי שטרוזמן: ואז הוא הסביר את הזכות של המדינה להעדיף את העם היהודי בדרכו לארץ ישראל, ששם זו אפליה כלפי ערבים, אבל בארץ ישראל יהיה שוויון בין יהודים וערבים.

אורי שטרוזמן: לדעתי, עם כל הכבוד הוא טעה, משום שהוא שכח שהמפתח להיכנס לתוך המדינה נמצא בפנים, בכנסת, בחוק השבות.

אורי שטרוזמן: על פי חוק השוויון, אם חוק השבות קיים והשוויון הוא ערך חיוני, אז גם חוק השיבה יבוא, כפי שאני מניח שהוא כבר מופיע פה בכתובים ויגיע.

אורי שטרוזמן: לכן הדיון צריך לבוא ולומר קודם כל, או שאנחנו דוחים את השוויון, על כל המשמעויות שלו, לאחד הסעיפים האחרים, כדי להתקדם, או לבוא ולומר היום מה אומר השוויון, כי שוויון מוחלט לא יכול להיות כל עוד שיש מלחמה בינינו לבין הערבים, כאשר כאן

אורי שטרוזמן: בארץ מיעוט ערבי גדול זה בני המשפחה של אלה שלוחמים בנו.

אורי שטרוזמן: ואין דבר כזה באומות העולם שמיעוט ערבי גדול, גיסו, חמיו, כלתו, חתנו, נמצא בצד הלוחם.

אורי שטרוזמן: מזה מתעלמים והם כותבים פה בחוקה השוויונית שלהם וחבר הכנסת חנין בא ואמר 'שללו מהם את האפשרות להקים מדינה'.

אורי שטרוזמן: לא שללו את האפשרות להקים מדינה בגבולות החלוקה, ועכשיו הם באים ואומרים 'חוק השוויון'.

אורי שטרוזמן: תדעו לכם שזה מביא את חוק השיבה.

אורי שטרוזמן: לכן הנקודה העיקרית זה השוויון, הנקודה השנייה זה איך אנחנו מתייחסים למתן העדפה מתקנת לעם היהודי, כל עוד שיש לנו מלחמה עם העולם הערבי.

מיכאל יפה: אני ראש התנועה דמוקרטיה ישירה ויצוגית לישראל.

מיכאל יפה: אנחנו מציעים כמה שינויים בסיסיים בשיטת המשטר והממשל וגם בבחירות, בשיטת הבחירות.

מיכאל יפה: קודם כל, לגבי דברי הפרופ' שטרן, לגבי הצורך להכניס כמה התניות לגבי מיעוטים.

מיכאל יפה: הבסיס של חוקה והסיבה לחוקה העיקרית היא להגדיר את היחס בין הפרט, בין היחיד לבין הממשל.

מיכאל יפה: כאשר אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לעשות את זה, אנחנו מקבלים שהיחידה המשמעותית ביותר של זכויות היא היחידה של הפרט, של היחיד.

מיכאל יפה: ככל שאנחנו נותנים או מדברים על מיעוטים באופן קונקרטי, אנחנו פוגעים בזכויות ובמעמד של הפרט של היחיד, כי באמת כל פרט, כל אזרח הוא לעצמו.

מיכאל יפה: ואם אנחנו מתייחסים למיעוטים ספציפיים, אז אנחנו פוגעים בזה.

מיכאל יפה: אני רק רוצה להציע לחברי הוועדה להיות מאוד מאוד זהירים שהזכויות.

מיכאל יפה: ..

מיכאל יפה: וגם לקבע שזכויות כל קולקטיב בארץ הוא מוגן ככל שהקולקטיב נבנה על ידי יחידים, על ידי הפרט.

מיכאל יפה: זה דבר העיקרי שאנחנו, ככל שאנחנו מכניסים לכל מסמך בסיסי לכל חוקה, אנחנו יכולים... יכול להיות שאנחנו זורעים את זרעי ההרס של המדינה היהודית וגם של המדינה הדמוקרטית.

מיכאל יפה: שדמוקרטיה תקינה אין מעמד בזכויות של קולקטיב, כסוג קולקטיב.

מיכאל יפה: להיות מאוד מאוד זהירים, תודה רבה.

סיגל קוגוט: הסעיף הראשון, וברוב החוקות המודרניות יש כזה, בכל ההצעות הוא משקף איזה שהוא קשר מיוחד לעם היהודי עם מחויבות מלאה לערכים דמוקרטיים והרעיונות הם אותם רעיונות והדגשים הם שונים.

סיגל קוגוט: אני רק אפרט איך לדעתי השוני בדגשים, אבל אני כן אגיד שבסעיפים אחרים, גם באותו פרק, גם בפרק המבוא, גם בפרק הזכויות, גם בפרק שינוי הוראות החוקה, יש מענה לחלק ולכן אני לא אענה לכל אחד מחברי הכנסת, אבל למשל, אתה דיברת על ארץ ישראל.

סיגל קוגוט: במבוא יש דיון בנושא של ארץ ישראל ושאלה איך לאזכר אותה.

סיגל קוגוט: חבר הכנסת ריבלין דיבר על זה שהוא לא רוצה שהנושא של הדמוקרטיה, או היהדות, יוכל ברוב של תיקון החוקה להשתנות, וגם על כך יש סעיפים בפרק אחר, איך מתקנים את החוקה.

סיגל קוגוט: אז אני לא אענה לכל אחד, אני רק אגיד כהערה כללית שיש עוד סעיפים.

סיגל קוגוט: בישיבות הבאות, כשנדון בסמלים, בשפה, בדגל, בכשרות.

סיגל קוגוט: .. יש סעיפים שמדברים על מעמד אישי, יש סעיפים בפרקים אחרים של זכויות של חופש הדת, של שוויון ומה המשמעות של זה.

סיגל קוגוט: כל הסעיפים האלה הם גם קיימים.

סיגל קוגוט: כלומר לא הכול נפתר פה בסעיף הזה של אופי המדינה.

סיגל קוגוט: הנוסחים של הוועדה, שבסעיף הזה פרופ' גביזון עשתה, או ניסתה לעשות איזה שהוא קשר של היהודית ודמוקרטית במובן של ביטוי ידוע, ולתת את החלופה של 'הבית שבו מממש העם היהודי את זכותו להגדרה עצמית'.

סיגל קוגוט: במובן הזה השוני בדגש הלאומי.

סיגל קוגוט: יש פה שוני בדגש, למרות שגם במדינה יהודית, כפי שאמר פרופ' שטרן, אפשר לפרש את זה גם כך ועוד.

סיגל קוגוט: מה שאני כן חושבת שאתם יכולים לנסות, וזה לא הסכמתי כל כך עם פרופ' שטרן, זה לומר שככל שהמלים הן יותר כלליות, הן יותר מכבידות על הפרשן.

סיגל קוגוט: אני חושבת שפחות או יותר זה הנימוק למה לא כדאי להוסיף על מדינה יהודית פרמטרים נוספים.

סיגל קוגוט: כלומר, הפרשן בהחלט יכול שפרשנותו תלך ותצטמצם ככל שההגדרות והביטויים שמוסיפים יותר ברורים ובהחלט במקומות מסוימים.

סיגל קוגוט: לפעמים רוצים בכוונה להשאיר את העמימות, זה משהו אחר, אבל זה לא נכון לומר שאם אנחנו נעשה מאמץ לעשות הגדרה, היא לא תכביד על הפרשן.

סיגל קוגוט: מה שכן, שאני מסכימה איתך, זה שתמיד הפרשן יוכל להסתדר.

סיגל קוגוט: ולכן פתרון מוסדי חייב להיות בצד המאמצים איך חברי הכנסת רוצים לתת את הדגש של הזיקה ליהדות ולעם היהודי ולערכים הדמוקרטיים.

סיגל קוגוט: אם לא יהיה פתרון מוסדי של היחס בין הכנסת לבית המשפט, תמיד הפרשן יסתדר, עִם יהודי ועִם ביתו של העם היהודי ועם רמת הפשטה כזאת או אחרת.

סיגל קוגוט: לגבי הנושא של המיעוטים ושל הערכים הדמוקרטיים.

סיגל קוגוט: זה עניין של יחס ישר לגבי הפירוט של היהדות.

סיגל קוגוט: אם יש פירוט של ביתו של העם היהודי, אי אפשר להשאיר את המלה דמוקרטית עומדת כפי שהיא.

סיגל קוגוט: אם בוחרים בצמד מלים קצר ואחר כך הפירוט של זה מופיע בסעיפים אחרים בחוקה, או בפרק הזכויות, זה החלטה אסטרטגית אחת.

סיגל קוגוט: אם רוצים לפרט שמעבר ליהודיות, שהיא אפיון של המדינה, יש גם את הזהות הלאומית, כמו במכון לאסטרטגיה, זה באמת יותר לגיטימי שתהיה דרישה לפרט יותר מה המשמעות של הדמוקרטיות, ובמובן הזה המכון לאסטרטגיה באמת הכפיף גם את זה לערכים של מדינת ישראל.

סיגל קוגוט: אבל כאן יש הכפפת יתר, כי אם דנים בסעיף אחד על הבית הלאומי של מדינת ישראל וגם מדינה יהודית ובסעיף השני של הדמוקרטיות, גם מכפיפים אותה, זה יכול לפגוע באיזון.

סיגל קוגוט: ולכן כשפרופ' גביזון כתבה את הסעיף שלה בהצעת הוועדה, היא חשבה שאם כבר הולכים למדינה שבה מממש העם היהודי את זכותו להגדרה עצמית ואפשר להוסיף על זה את היהודית, אז צריכים לפחות את האפיון המרכזי של המחויבות לזכויות אדם.

סיגל קוגוט: כשכאן השוויון הוא רק אחת מהזכויות ולכן היא לא חשבה שצריך למנות אותן.

סיגל קוגוט: זה קומץ שלא משביע אפילו חתלתול.

סיגל קוגוט: אני אומרת לך, פרופ' שטרן, זה כמו להגיד ששם המדינה הוא ישראל זה מה שמאגד בתוך המדינה את כל המיעוטים התרבותיים שיש בה.

סיגל קוגוט: מבחינתם זה די חסר ערך, למרות שאני לא שמה את עצמי לפה להם, ואותו דבר גם זה קומץ שלא ישביע אותם בכלל.

סיגל קוגוט: זה באמת מאוד נפוץ בחוקות לדבר על מחויבות לזכויות אדם, לזכויות הפרט, בלי בסעיף הזה לציין זכות כזו או אחרת.

סיגל קוגוט: מה שלפעמים כן אפשר לעשות וזה גם תלוי ברמת הפירוט של היסודות האחרים, שזו ההצעה של פרופ' גביזון לגבי המיעוטים, מה שהיא עשתה כאן, היא לקחה את המינימום שמקובל במסמכים בינלאומיים כדי שמדינת ישראל לא תיחשב כלא נותנת את המינימום הזה מבחינת זכויות קולקטיביות.

סיגל קוגוט: והיא כתבה גם שהיא עשתה את זה מאחר שלא הצליחה הוועדה ליצור דיאלוג עם האוכלוסייה הערבית, ולמעשה כל אימת שהיה איזה שהוא דיאלוג הם התנגדו למדינת הלאום היהודי, הן בתור מדינה יהודית והן בתור מדינה שבה מממש העם היהודי את זכותו להגדרה עצמית ולכן היא לא חשבה שהיא צריכה בעצמה, ובלי דיאלוג שבו כל אחד נותן משהו בדיאלוג שכזה, לתת מעבר למינימום.

סיגל קוגוט: ומה המינימום שיש כאן?

סיגל קוגוט: זה הכרה בזכויות של הפרט להיות בתוך הקהילה.

סיגל קוגוט: למעשה אתה ציינת וזה באמת שאלה.

סיגל קוגוט: תמיד כשאתה מכיר בזכויות של קהילה, השאלה היא מה קורה למיעוט בתוך אותה קהילה ומה קורה לאדם שרוצה לצאת מתוך אותה קהילה ועד כמה החוקה צריכה לחייב אותו להיות נתון למשטר של אותה קהילה, למרות רצונו.

סיגל קוגוט: זה תמיד שאלה בזכויות אדם.

סיגל קוגוט: אבל זה ברור שעכשיו החשיבה המודרנית מדברת על זה שחלק מזכויות האדם לא ניתנות למימוש בלי שאתה חלק מקהילה.

סיגל קוגוט: ולכן הכרה מסוימת שהיא שאלה, האם זה הכרה מסוג חירות, שאני לא אפריע לקהילה לעשות את שלה, או הכרה מסוג זה שאני אגונן ואממן.

סיגל קוגוט: יש הרבה הרבה רמות.

סיגל קוגוט: ומי זאת קבוצה בכלל?

סיגל קוגוט: פרופ' גביזון לא מתייחסת במפורש פה למיעוט הערבי.

סיגל קוגוט: היא אומרת, קבוצה, בשעה שאחר כך יצטרכו להגדיר מי הן הקבוצות האלה.

סיגל קוגוט: אבל מבחינתה, מאחר שאם יש כאן פירוט של היהדות פלוס את המינימום של המחויבות הדמוקרטית שזה הזכויות אדם, אז יש כאן גם את המינימום, הוא לא חייב להיות בסעיף הזה, אבל אין בהצעה של הוועדה סעיף אחר שמדבר על זכויות המיעוטים.

סיגל קוגוט: יש סעיפים על שפה, על מקרקעין, אבל אין סעיף אחר שנותן להם כקולקטיב.

סיגל קוגוט: אפשר לעשות את זה.

סיגל קוגוט: בהצעה של המכון לדמוקרטיה, זה אמנם לא נמצא פה, אבל יש סעיפים אחרים.

סיגל קוגוט: יש את סעיף 10 וסעיף 38.

סיגל קוגוט: כלומר, זה לא שבהצעה של המכון לדמוקרטיה אין סעיפים שמדברים על זכויות קבוצתיות.

סיגל קוגוט: יש , רק לא פה.

סיגל קוגוט: כפוף לפסקת הגבלה.

סיגל קוגוט: וגם אצלנו, גם פה פרופ' גביזון מציעה להכפיף את זה לפסקת הגבלה, לכן היא גם כתבה 'ובהתאם לחוקי המדינה'.

סיגל קוגוט: כלומר שלא תצא שהאפשרות לתת לקהילה לעשות את שלה, זה יהיה משהו שיכול לסתור את חוקי המדינה, שחוקי המדינה ייסוגו מפני זה.

סיגל קוגוט: אבל מבחינת המסמכים הבינלאומיים, למרות שההצעה הזו זכתה לביקורת נוקבת, בגלל שהמיעוט הערבי חש שהיא לא נתנה לו כמעט שום דבר.

סיגל קוגוט: מבחינת הסטנדרט הבינלאומי זה עומד בסטנדרט מינימלי.

סיגל קוגוט: אתה שאלת אם כדאי בסעיף הזה להכניס את הנושא של דמוקרטיה פרלמנטרית.

סיגל קוגוט: על זה אני רק רציתי, בתור אינפורמציה, לומר שלפעמים בסעיפים של אופי המדינה יש התייחסות לריבונות של העם.

סיגל קוגוט: לא כל כך לאפיון של הדמוקרטיה פרלמנטרית דווקא, אלא כתוב לפעמים שהשלטון או בסיס הסכמה.

סיגל קוגוט: ..

סיגל קוגוט: בעצם פרופ' גביזון כתבה את זה פחות או יותר בגרסה ב', שבסיס השלטון הוא הסכמת אזרחי המדינה, או הריבונות נתונה לעם.

סיגל קוגוט: הדמוקרטיה הפרלמנטרית זה דבר שיעלה בפרק הכנסת.

סיגל קוגוט: ברור הרי שאם ירצו לעשות פה משטר נשיאותי, יצטרכו לשנות את החוקה, בין אם זה יהיה כתוב בסעיף הזה ובין אם לא, כי כל שיטת הבחירות שנמצאת בחוקה ואיך בנוי הפרלמנט שזה נמצא בחוקה, ומה הסמכויות של ראש הממשלה, שזה נמצא בחוקה – כל הסעיפים האלה מכוונים לדמוקרטיה פרלמנטרית גם כשזה לא כתוב כאן.

סיגל קוגוט: ואם כבר רוצים בסעיף של אופי המדינה להתייחס לאיזה שהוא משהו של ריבונות, לא חושבת שאפיון המשטר דווקא כדמוקרטיה פרלמנטרית.

סיגל קוגוט: ..

סיגל קוגוט: פה אני מסכימה עם הרב לוי, אני חושבת שהוא עמד על זה וזה נכון, שעדיף לא להכניס את הסעיף הזה כך.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת לפחות מה רשמתי מפיהם ולשאול אותם אם הם רוצים לעדכן או דקדקתי בדברים שלהם, כשרשמתי לפניי את הסיכום.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת הסיכום היה סיכום ברור, או בשתי הפעמים הקודמות: שם המדינה הוא ישראל וישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

מנחם בן-ששון: זה היה הרוב.

מנחם בן-ששון: היה מיעוט ניכר שהצביע על הכיוון של ההצעה של המכון לאסטרטגיה ואני משאיר את זה כשיבוא היום ונצטרך להצביע על אחד מול השני ונראה אם אז יגיע הרוב לכך או לא.

מנחם בן-ששון: רשמתי כך: לגבי השאלה של האם כן או לא להגדיר את המדינה כדמוקרטיה פרלמנטרית בסעיף הפתיחה.

מנחם בן-ששון: גם חבר הכנסת רן כהן, גם חבר הכנסת שנלר, על חבר הכנסת ריבלין לא הייתי בטוח, גם חבר הכנסת מתן וילנאי, גם חבר הכנסת מנחם בן ששון אמרו שכן להכניס את זה.

מנחם בן-ששון: ולא להכניס את זה – חברת הכנסת אביטל וחבר הכנסת לוי.

מנחם בן-ששון: זה היה בקטע הזה.

מנחם בן-ששון: תתקנו אותי עוד מעט אם אתם רוצים, מי שנמצא פה.

מנחם בן-ששון: לגבי הסעיף שוויון לעומת זכויות אדם, מה מהשניים.

מנחם בן-ששון: ועכשיו עוד פעם חידדו לנו ואמרו ששוויון זה ממוקד יותר וזכויות אדם זה רחב יותר.

מנחם בן-ששון: כאן חבר הכנסת עתניאל שנלר וחבר הכנסת מתן וילנאי, חברי הכנסת בן ששון ורן כהן אימצו את הנוסח 'שוויון' וחברי הכנסת ראובן ריבלין ויצחק לוי ואני חושב שגם חברת הכנסת אביטל רציתם שזה יהיה זכויות אדם, ואז אני אעמיד את שניהם, אבל עדיין אנחנו מדברים ברוב לאחד ובמיעוט ניכר (מיעוט ניכר זו ההגדרה בה אני משתמש).

מנחם בן-ששון: לגבי אזכור המיעוטים: נדמה לי שאנחנו בשוויון, אני לא בטוח אם כן או לא.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת כהן, חברת הכנסת אביטל, חבר הכנסת וילנאי, רצו שזה יוזכר בפרק הזה.

מנחם בן-ששון: ואילו חבר הכנסת שנלר, חבר הכנסת בן ששון, חבר הכנסת לוי היו בעד שזה לא יוזכר בפרק הראשון.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שזו תמונת המצב עד לדיבורי המומחים.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אתם צריכים בסוף להנחות אותי מה היא עמדתכם, אם שיניתם אותה, או אם היא נראית--- התוספות: חבר הכנסת שנלר אמר שהוא מבקש שבאיזה שהיא צורה יוזכר עניין ארץ ישראל.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שהוא מצא תשובה מספקת בדבריה של היועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: אם כן, אנחנו נגיע ליום ונצטרך להגדיר.

מנחם בן-ששון: או תגיד שיצאת ידי חובה.

עמנואל שנלר: אני חושב שכולם מסכימים ששם המדינה הוא מדינת ישראל השוכנת בארץ ישראל.

עמנואל שנלר: היתה על זה הסכמה מלאה.

מנחם בן-ששון: יש בעיה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שנלר, זאת אחת הבעיות שלך.

מנחם בן-ששון: אני לא רציתי לפתוח את הדיון שאתה הערת אותו, אבל דווקא חבר הכנסת בשארה בזמנו העיר 'אתם מדברים על מדינה ואתם לא מדברים על גבולות'.

מנחם בן-ששון: אז זו היא שאלה משמעותית.

עמנואל שנלר: אני לא דיברתי על גבולות, לא הזכרתי לא את הפרת, לא את החידקל, אפילו לא את הירדן.

עמנואל שנלר: לא הזכרתי כלום.

מנחם בן-ששון: כיוון שחשבתי שלא מצאת תשובה מספקת בדבריה של היועצת המשפטית, אז חשבתי שאני צריך לזכור...

מנחם בן-ששון: אני לא יודע, אין לי עוד נוסחה טובה איך למצוא פתרון לשאלה שלך.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי ביקש שנוסיף, מתוך הצעת בן דור, משהו שמשקף את התוכן, למרות שאמרנו 'יהודית ודמוקרטית', להגיד משהו בערכיה.

מנחם בן-ששון: זה דבר שנוסף על מה שהיה קודם.

עמנואל שנלר: כן, אבל לא הבנת אותי נכון בדבר אחר.

עמנואל שנלר: אני דיברתי על קיצוניות ודיברתי על נושא זכויות הפרט.

עמנואל שנלר: דייקתי כלפי זכויות הפרט של כל אזרחיה, לא איכפת לי היה לכתוב גם תושביה.

עמנואל שנלר: המלה זכות הפרט היא מהותית בעיניי.

מנחם בן-ששון: זכות הפרט או זכויות האדם?

עמנואל שנלר: אם הפרשנות המוחלטת היא שאדם ופרט זה אותו דבר, אז מה לי אם כך, או מה לי אם כך.

עמנואל שנלר: אני רוצה לומר, אדוני יושב ראש הוועדה, הדבר שמעיק עליי מאוד מאוד שאני, במקום להיאבק במהות, אני מרגיש כל הזמן בתוכי שני מאבקים מסוג אחר.

עמנואל שנלר: אחד, איך יפרש המפרש את מה שאני רוצה להגיד.

עמנואל שנלר: והדבר השני, מה מחיר ההסכמה, חוקה בהסכמה.

מנחם בן-ששון: אתה כל כך מסתכל נכון על הדברים.

עמנואל שנלר: ונדמה לי שאנחנו מקריבים מחיר יקר מדי להסכמה.

קולט אביטל: אני חושבת שבכל הגדרה שהיא, המושג של העם היהודי חייב להיכנס.

קולט אביטל: ביתו של העם היהודי, או משהו כזה.

קולט אביטל: חוץ מזה, אני רציתי, ברשותך, להקריא לך סעיף, או שני סעיפים, לדיון בפעם הזו או בפעם אחרת.

קולט אביטל: 'מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, בה הוא מממש את זכותו להגדרה עצמית והוא מושתת על ההכרה בערך האדם ובקדושתו'.

קולט אביטל: 'משטרה של מדינת ישראל הוא דמוקרטי, המבוסס על זכויות האדם, שוויון וביטוי עצמי לכל אזרחיה'.

מנחם בן-ששון: תתני לי את החומר הזה ונראה עד כמה הוא משתלב או בעייתי לנוסחים אחרים.

יצחק לוי: אני מסכים לדברים בחלק הראשון של דבריה של חברת הכנסת אביטל.

יצחק לוי: לחלק השני אני פחות מסכים.

יצחק לוי: לגבי החלק הראשון, אני נגד להפריד בין הנושא היהודי לנושא הדמוקרטי.

קולט אביטל: בוא תכניס יהודי ודמוקרטי בהתחלה.

יצחק לוי: אני הבנתי, שמעתי מה שאמרת.

יצחק לוי: אבל יש דבר אחד, ואולי נקודה כן חשובה, שיש פה צורך לציין שהמדינה היא של כל יהודי שרוצה לעלות אליה.

יצחק לוי: אני רוצה להתחבר לחלק הראשון של דברי חברת הכנסת אביטל ולמצוא דרך, אין לי אותה כרגע, אבל למצוא דרך לנסח את זה בעקרונות, ומלבד שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, צריך למצוא דרך לנסח את הזכות של כל יהודי---

מנחם בן-ששון: אני נגד, אני רוצה להגיד למה אני מתנגד לשניכם.

מנחם בן-ששון: תקשיבו, אם אתם אומרים שהמדינה היא מדינה של כל העם היהודי, אני עכשיו אקח את זה לקיצוניות, אני אגיד איפה אני רואה את הבעיה.

מנחם בן-ששון: אם אני מקנה בחוקה זכות לעם היהודי, לא כזכות מימוש לשבות, אלא זכות העם היהודי במדינת ישראל, מחר בבוקר יבקשו לתרגם את זה להצבעה.

מנחם בן-ששון: אחרי מחר בבוקר זה יהיה שאלה של תקציב.

מנחם בן-ששון: לכן מבחינתי אמרתי, יש שניים שלושה פרקים, כשנגיע לסעיף השבות, נראה מה פירושה של השבות.

מנחם בן-ששון: אבל אם אתם מגדירים בהגדרת המדינה את הבעלות מעבר לזיקה זו בעיה.

מנחם בן-ששון: זיקה, אין לי בעיה.

יצחק לוי: לא שמעת את דבריי, לא דיברתי על בעלות.

מנחם בן-ששון: לכן הגדרות זיקה זה דבר אחד, אבל הגדרות פרקטיות שחוקה צריכה לעסוק בהן והן אחרי זה מתורגמות לחיי המעשה, אי אפשר לתת סמכויות למי שאיננו יושב פה כאזרח.

יצחק לוי: אתה צודק, ולכן מה שהתכוונתי לומר זה שאנחנו בתעודת הזהות של מדינת ישראל צריכים להגדיר את הזכות של כל יהודי לבוא לארץ ישראל.

יצחק לוי: זה חלק מתעודת הזהות.

יצחק לוי: אתה בא ואומר 'מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית' ויש לנו עוד דבר אחד שאנחנו רוצים להגדיר במדינת ישראל - שכל יהודי הוא זכאי, רשאי לבוא, אתה לא רוצה להגיד 'של העם היהודי', אבל תמצא נוסח לבוא ולהגיד שהמדינה פתוחה לכל יהודי העולם.

עמיר אברמוביץ: אני מצטרף להערה שלך.

עמיר אברמוביץ: אני חושב שהמדינה היהודית והדמוקרטית, מכסה גם את הזכות של היהודים לעלות ארצה.

עמיר אברמוביץ: על אחת כמה וכמה, אם יהיה סעיף שבות בחוקה, זה דבר נוסף.

עמיר אברמוביץ: הדבר השלישי, אני מזכיר לכם את המבוא שסביר להניח, בצורה כזו או אחרת, בהכרזת העצמאות, או דבר מהסוג הזה, יש את הסעיף הזה.

עמיר אברמוביץ: זה סעיף זהות, זה לא סעיף עלייה, או שבות.

עמיר אברמוביץ: זה סעיף זהות של אופי ולכן יהודית ודמוקרטית מכסה, בעיניי לפחות, גם את האלמנט התוכני היהודי וגם את האלמנט הלאומי ועל זה מוסיפים גם את חוק השבות, או את זכות השבות וגם את המבוא, בעיניי זה נותן פתרון לכל העניינים שהועלו כאן.

קולט אביטל: יש נקודה שבה אני נתקלת בערך שלושים, אם לא יותר שנים, להסביר מה זה מדינת ישראל כמדינה יהודית, לגויים.

קולט אביטל: אם אתה לא מסביר להם שיהודי זה גם לאום ולא רק דת, הם לא מבינים את זה ולכן להגיד רק יהודי, אם אתה מתרגם את זה לשפה זרה, או מסביר את זה לאנשים שאינם יהודים, הם לא מבינים את זה.

קולט אביטל: אם אתה בא ואתה קושר לזה את העם היהודי כזכותו של העם היהודי שתהיה לו מדינה, זה כבר סיפור אחר.

קולט אביטל: ואני מתכוונת להגדרה הזאת לא רק משום שאני, אתה ואחרים במדינה הזאת מבינים את זה, אלא משום שהנושא של העם היהודי, יש ל ו חשיבות גם בעיני הגויים וגם בעיני העם היהודי שיושב בחוץ לארץ ואנחנו 60 שנים רצים לעם היהודי ואומרים 'חברים, אתם שותפים לנו ולגורלנו ואתם נותנים כסף, אבל כשמגיע לחוקה, אתם לא קיימים'.

2634: האם יש אפשרות, אני לא יודע מה פרופ' גביזון תחשוב על זה, או הגב' קוגול.

2634: אם היינו לוקחים את סעיף קטן א' של א', שמים אותו בתור פתיח, או מצרפים אחרי א' את האסטרטגיה של א' ו-ב'.

2634: זאת אומרת, מדינה יהודית ודמוקרטית זה כבר תיבה שהכרחי להכניס אותה, כי זה המסורת החוקתית וכולי, אבל אין סתירה להוסיף את מה שבאסטרטגיה גיבשו שזה גם עונה לצרכים שדיברה עליהם חברת הכנסת אביטל.

מנחם בן-ששון: פרופ' שטרית, הרי מה הוא המכניזם?

מנחם בן-ששון: זה חסר לך מהפעם הראשונה של הישיבות.

מנחם בן-ששון: אני מצמצם נוסחות, אני משתדל להישאר עם נוסחה אחת ובמקרה הצורך שתיים, לצורך הצבעה בין חברי הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני גם מציין מה היה הרוב בדיון בוועדה, מה היה המיעוט.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שאני אצליח להגיע, כפי שאמרתי, בחודשים הקרובים להצבעה על סעיפים.

מנחם בן-ששון: אז תעמוד השאלה.

מנחם בן-ששון: אז יש כאן סעיפים מתונים, עכשיו עלו שלוש תוספות שאי אפשר להתעלם מהן.

מנחם בן-ששון: חברי הוועדה ביקשו.

מנחם בן-ששון: אני אנסה לראות איך אני מתמודד איתם.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שכשנגיע לסעיף השבות, אז חלק מהבעיה תיפתר ויכול להיות שלא.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שכשנגיע לסעיף קרקעות, אם יהיה לנו, אז חלק מהבעיה של חברי הכנסת תיפתר ויכול להיות שלא.

מנחם בן-ששון: אני רושם את זה כתלוי ועומד כי לכל אורך הדרך אנחנו יודעים שלסעיפים כלליים יש או אין פיצוי.

מנחם בן-ששון: אם אני אקח את הדוגמה שהרב גפני קודם צייר אותה.

מנחם בן-ששון: יהודית, יכול להיות שכשנגיע לכל הסמלים והסעיפים, הפיצוי יינתן.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שלא.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים אחרי 3 פגישות ואחרי צמצום של יותר מנוסחה אחת, הרבה יותר מנוסחה אחת, לנוסחה וחצי.

יצחק לוי: מה שאמר לך פרופ' שטרית שאת הנוסחה של האסטרטגיה, תשאיר אותה כאופציה.

מנחם בן-ששון: אני משאיר אותה כאופציה לא משום שפרופ' שטרית ביקש, אלא משום שבישיבה הקודמת היו 4 אנשים מתוך ציבור של 12---

יצחק לוי: אבל פרופ' שטרית ביקש משהו.

מנחם בן-ששון: אני לא הייתי נענה לו.

יואל גולובנסקי: מהסיכום שלך אני לא מבין, בגלל שמתחילים ב-10:00, כל אחד מביע דעה, כל אחד שומע מכל אחד, אחר כך יש פרופסורים ויועצי משפט שאומרים ואז אתה מסכם ממה שמישהו אמר ב-10:00 ואני לא מבין מה המשמעות של הסיכום.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך, אדוני.

מנחם בן-ששון: אדוני היה ודאי בישיבות הקודמות של הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני זוכר שהוא היה ואז הוא ראה את הטכניקה האחרת שדיברו המומחים ואחרי זה דיברו חברי הכנסת ואז סיכמתי.

מנחם בן-ששון: היום עשיתי קצת אחרת, משום שכיוון שהעקרונות השלובים, חוק הכלים השלובים, בפרק אופי המדינה כבר נאמרו פעמיים או שלוש, כי אנשים בדרך כלל חזרו על עצמם והרב יצחק לוי אמר שזה תמיד קורה כאן, אז זה מיותר לחזור על כל הדברים.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת יביעו את דעתם.

מנחם בן-ששון: חזרנו מההפסקה, המומחים הביעו את דעתם.

מנחם בן-ששון: עכשיו בקטע שמלפני 20 דקות, חזרתי לחברי הכנסת ושאלתי את חברי הכנסת אם הם רוצים לשנות את דעתם והסתבר במעט, אולי, אבל לא.

מנחם בן-ששון: אז אני יכולתי לסכם, עכשיו אני יודע איפה אנחנו עומדים.

אורי שטרוזמן: אני רוצה להעיר הערה אחת.

אורי שטרוזמן: ההצעה של חברת הכנסת קולט אביטל, אם אני זוכר נכון, שהפרידה בין הדמוקרטיה ובין היהדות היא מאוד נכונה.

אורי שטרוזמן: על נושא השוויון כבר הבעתי את דעתי על הבעייתיות שבו.

אורי שטרוזמן: כי אני רוצה להגיד לכם מה יהיה כלל הפרשנות אם היתה באה אליי ואני חושב שגם השופט ברק ככה פירש ואני הולך בעקבותיו.

אורי שטרוזמן: מדינה יהודית ודמוקרטית, בשאלה של חוק השבות וזכות השיבה, הייתי אומר ששני הערכים מתנגשים בפניי, לשניהם מעמד שווה בחוקה, אין ברירה לשופט, הוא חייב להכריע.

אורי שטרוזמן: אני לא מתכוון רק על השבות, יש עוד כמה סעיפים בדרך.

אורי שטרוזמן: ביקשתי לבוא ולומר שמבחינת כלל הפרשנות, כששניהם עומדים ברמה שווה, אז הסיכוי שבתי המשפט יעדיפו את האחד על השני?

אורי שטרוזמן: היא כמעט ואיננה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני לא מוותר על זכות הדיבור.

מנחם בן-ששון: לא, חס וחלילה, אתה יכול לדבר בעוד שלושה שבועות עוד פעם.

משה גפני: אני רק רוצה להתנצל שאני כל הזמן נכנס ויוצא.

משה גפני: אני אגיד לך גם מדוע.

משה גפני: היות וחוקק חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, בחוק הזה לא היה כתוב המלה שוויון, מכיוון שעכשיו עולה בישיבת הממשלה עולה הצעה שהחינוך של הילדים שלי, שהרשות המקומית גם תהיה חייבת לתקצב אותו, בגלל שאחרת אי אפשר להחזיק בית ספר, אז באו המשפטנים בישיבת הממשלה ואמרו 'בגלל שנחקק חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, אז אי אפשר להעדיף את הילד שלי על פני ילדים אחרים'.

משה גפני: מכיוון שאי אפשר להעדיף, אז הילד שלי לא יקבל.

משה גפני: עכשיו לא הבנתי, עד עכשיו, לכן אני כל הזמן מתרוצץ, לא הבנתי מה קשור חוק יסוד כבוד האדם וחירותו לעובדה הזאת שהרשות המקומית לא צריכה לתת לילד שלי בבית הספר, נייר טואלט.

משה גפני: למה זה קשור לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

משה גפני: ומאז אני פשוט מאבד את העשתונות, אני כל הזמן בודק, ואני לא מצליח להבין.

משה גפני: מספר הילדים: מדובר על 45 בנות בכיתה, ומדובר על הכול.

משה גפני: בקיצור, אבל יש בית המשפט.

משה גפני: לכן אני מתנצל בגלל שהדיון מאוד חשוב ואני נאלץ לצאת בניגוד לכם שלכם יש מותרות במדינה ואתם, החינוך של הילדים שלכם, הוא מובן מאליו, בחוק יסוד כזה,חוק יסוד אחר.

מנחם בן-ששון: מי שרוצה לשמוע את סיכום הדברים:א נחנו סיימנו היום את סעיף אופי המדינה.

מנחם בן-ששון: מבחינה פרוצדורלית יש לנו היום בחלק מהסעיפים נוסח אחד, בחלק מסעיפי אופי המדינה יש לנו שני נוסחים.

מנחם בן-ששון: ויש בקשה לשלוש נוספות לראות אם אנחנו יכולים.

מנחם בן-ששון: והתוצאה של הדיון הוא שכשנבוא להצביע, נצביע על שאלה של נוסח אחד או נוסח שני.