הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 38, 2006-12-19 11:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה.

זבולון אורלב: הנושא: אישור הדין וחשבון הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 2005, בהתאם לסעיף 25 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב).

זבולון אורלב: מרכז המידע והמחקר עשה שיעורי בית.

זבולון אורלב: העברת להם את שיעורי הבית?

שלמה גור: אנחנו לא קיבלנו.

חנה פריידין: זה הגיע לשולחנכם בישיבה שהיתה בוועדת הכספים בשבוע שעבר.

חנה פריידין: זה חולק שם לכולם.

זבולון אורלב: להבא, אני מבקש שהמסמכים של מרכז המחקר והמידע, שאני אחד מהחסידים שלהם – אני רואה במסמכים שלהם חשיבות רבה מבחינת ייעול הדיון.

זבולון אורלב: התמונה המצטיירת היא שמשרד מבקר המדינה איננו מנצל את התקציב שלו ושיעור התקציב ביחס ליתר משרדי הממשלה הוא נמוך באופן בולט.

זבולון אורלב: מאחר ומנכ"ל משרד מבקר המדינה הוא מנכ"ל לשעבר של משרד ממשלתי ומאחר ויושב ראש הוועדה גם הוא מנכ"ל לשעבר של משרד ממשלתי - שנינו נמצאים בתפקידים זמניים.

זבולון אורלב: שנינו מבינים את משמעות הדבר.

זבולון אורלב: זאת לא שנה ראשונה שיש תת ביצוע.

זבולון אורלב: אם באופן עקבי יש תת ביצוע אז למה לאשר תקציב כל כך גבוה?

זבולון אורלב: חוסר ניצול התקציב גם בא לידי ביטוי באיוש התקנים.

זבולון אורלב: כלומר, לא כל התקנים מאוישים ואני יודע שיש אבטלה במשק.

זבולון אורלב: למה לא מאיישים את כל התפקידים?

זבולון אורלב: מה הסיבות לתת התקצוב?

זבולון אורלב: לפחות הוועדה הזאת סבורה שראוי להגביר את הביקורת.

זבולון אורלב: אם המדינה אישרה תקציב בהיקף מסוים לבצע ביקורת ומתברר שיש תת ניצול, פירושו של דבר שמשרד המבקר לא ניצל את מה שהמדינה בעצם ביקשה ממנו להיקף ביקורת וגם לקצב הביקורת.

זבולון אורלב: כוח אדם ותקציב זה לא רק ההיקף אלא גם קצב.

זבולון אורלב: ככל שיש יותר כוח אדם ויותר מקצועי כך גם ניתן לזרז את העניין.

זבולון אורלב: העירו גם תשומת ליבי שגם קודמיי בתפקיד הצביעו על בעייתיות בחוק.

זבולון אורלב: את אישור התקציב עושים בוועדת הכספים ואת דוחות הביצוע מעבירים לוועדת הביקורת.

זבולון אורלב: אני מבין שכרגע זה כבר מעשה עשוי, לגבי שנת הכספים 2005.

זבולון אורלב: גם תקציב 2007 זה דבר עשוי.

זבולון אורלב: אני מבין שבשבוע שעבר אושר התקציב שלכם ל-2007, קודם כניסתי לתפקיד.

זבולון אורלב: אני אבוא בדברים עם יושב ראש ועדת הכספים.

זבולון אורלב: אני לא יודע מי יהיה יושב הראש כי אני שומע שגם שם עומדים לחול שינויים.

זבולון אורלב: אני אבקש מהמנהלת שלנו, לקיים דיונים עם ועדת הכספים כדי להסדיר את הנושא הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שמי שמאשר תקציב ראוי גם שיעסוק בבקרה על התקציב.

זבולון אורלב: מי שעוסק בבקרה עם התקציב, ראוי שיהיה בהליכי אישור התקציב כדי שיד ימין ויד שמאל יהיו מחוברים בגוף אחד.

זבולון אורלב: זה לא נושא הדיון שלנו כרגע.

זבולון אורלב: כאמור, אלה נושאי הדיון שלנו.

זבולון אורלב: אני מציע שהמנכ"ל יפתח.

שלמה גור: תודה רבה אדוני היושב ראש.

שלמה גור: ברכות על כניסתך לתפקיד.

שלמה גור: זאת ועדה שאנחנו איתה בקשר הדוק ורציף.

שלמה גור: אנחנו בעצם שותפים לאותה המטרה.

שלמה גור: אני רוצה להביע את התנצלותו של מבקר המדינה, שלא נמצא איתנו כאן, משום שהוא נמצא בחו"ל בנסיעה שתוכננה מראש.

שלמה גור: חבל שבישיבה הראשונה עם יושב ראש חדש המבקר לא נמצא.

שלמה גור: אנחנו מוסרים את התנצלותנו.

שלמה גור: מימיני עוזר המבקר המאוד ותיק, יהושע רוט; המשנה למנכ"ל לענייני מנהל שמואל יונס; המשנה למנכ"ל שמואל יונס וחשבת המשרד לאה עוזיאל.

זבולון אורלב: החשבת עובדת אצל החשב הכללי?

שלמה גור: לא, היא עובדת משרד מבקר המדינה.

שלמה גור: גוף מבקר המדינה הוא גוף עצמאי.

אבשלום וילן: החשב של המשרד לא כפוף לחשב הכללי?

שלמה גור: הוא כפוף לחשב הכללי בשינויים המתחייבים.

שלמה גור: במקרה שלנו, החשב הכללי, נציב שירות המדינה, זה מבקר המדינה.

שלמה גור: זה כמו בכנסת.

שלמה גור: לעניין ניצול תקציב 2005.

שלמה גור: כפי שציינת, אדוני היושב ראש, תקציב 2007 אושר בשבוע שעבר וחלק מהנושאים שאדוני העלה, הועלו גם שם.

שלמה גור: מייד אתייחס אליהם.

שלמה גור: אם אנחנו מסתכלים על תקציב 2005 יראה אדוני, שאם אנחנו לוקחים את התקציב השוטף של 2005, אז אחוזי הניצול הם גבוהים ביותר.

שלמה גור: אם אנחנו מסתכלים על מרכיב השכר – 97%; רכישות - ניצול של 100%.

שלמה גור: מהיכן בא הפער?

שלמה גור: אדוני צודק שהוא הצביע על הפער, זה בנושאים החד פעמיים בעודפים שעברו משנה לשנה.

שלמה גור: נושא העודפים נבחן על ידנו בקפידה רבה לקראת תקציב 2007.

שלמה גור: עשינו ניתוח מהיכן צמחו העודפים, למה הם מיועדים, ומה אנחנו יכולים לעשות איתם.

שלמה גור: ברשותך אבהיר.

שלמה גור: עיקר העודפים, שנמצאים כבר משנת 2005, ובעצם עוד משנה קודם לכן, הם סכומים חד פעמיים שהוקצבו לפרוייקטים מוגדרים.

שלמה גור: האחד, אדוני יראה את זה בתקציב 2005, זה העברת משרדי מבקר המדינה בחיפה מבניין לבניין.

שלמה גור: הנושא תוקצב בשנת 2005 והביצוע יתחיל רק ב-2007.

שלמה גור: זה סכום שמיועד כולו לנושא מעבר הלשכה בחיפה מבניינה הנוכחי, שהוא בניין לשכת הגיוס הישן של חיפה.

שלמה גור: יש לנו שם אגף ובשנה הבאה נצטרך לעבור לבניין אחר.

שלמה גור: הסכום הגבוה האחר מיועד לשדרוג נושא המחשוב במשרד, שתוקצב בשנים 2004-2005.

שלמה גור: הביצוע החל ב- 2006 וייכנס לקצב לביצוע משמעותי הרבה יותר בשנת 2007.

שלמה גור: לכן סדר גודל של כ- 77 מיליון מהעודפים הם שני הנושאים הללו.

שלמה גור: לקראת תקציב 2007, אני חושב חבר כנסת וילן היה נוכח בדיון בשבוע שעבר בוועדת הכספים, יתרת העודפים, מחציתם, 26 מיליון שקל, הוחזרו לאוצר המדינה.

שלמה גור: כך שאנחנו עשינו בדק בית עמוק בנושא התקציב, ניצולו וייעודו בתקופה האחרונה, והוא בעצם גם נותן את תמונת המצב לגבי שנת 2005.

שלמה גור: אדוני העלה את נושא התקנים.

זבולון אורלב: אמרת שהניצול שלכם בנושא כוח אדם הוא יותר מ-90% אחוזים.

זבולון אורלב: לפי מה מרכז המידע והמחקר הכין, התקציב לשנת 2005, לנושא ניהול ומטה הוא 28 מיליון שקל פלוס, הניצול הוא 21 מיליון שקל.

זבולון אורלב: בתוך זה נמצא השכר.

שמואל יונס: זה לא השכר.

זבולון אורלב: איפה השכר?

זבולון אורלב: בביצוע ביקורות?

זבולון אורלב: בביצוע ביקורות התקציב הוא 141 מיליון שקל.

זבולון אורלב: הביצוע הוא 121 מיליון, פער של 21 מיליון שקלים שהם בערך 15% פחות.

זבולון אורלב: אני מסתכל בעמוד 11 – תקציב 2005, תקציב מאושר מול ביצוע.

אדוארד קורצנשטיין: אני מפנה לנספח מספר 3 בעמוד 14 המפרט בדיוק.

אדוארד קורצנשטיין: כאן מקובצים כל הנתונים בצורה קצת יותר נוחה ואז אפשר לראות גם את ההתפתחות לאורך השנים של כל התקציבים ואת ניצולם.

אדוארד קורצנשטיין: אם מסתכלים, למשל, על ניהול ומטה אנחנו רואים סקירה משנת 2001 עד שנת 2005.

אדוארד קורצנשטיין: את התקציב המקורי שמאושר בוועדת הכספים, את התקציב המאושר שכולל את כל העברת העודפים משנה לשנה.

זבולון אורלב: תמיד צריך להשוות את זה לתקציב המאושר?

אדוארד קורצנשטיין: במקרה הזה כן, כי במשרד מבקר המדינה למעשה אין הגבלה על העברת עודפים משנה לשנה.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: כלומר, הביצוע צריך להיות בהשוואה לתקציב המאושר.

זבולון אורלב: ואז אנחנו רואים שלפחות ב-2005 התקציב הוא: "76% בניהול ומטה, הנהלה 83%, תכנון עריכה וייעוץ 87%, אורחים ושיתוף בינלאומי 12%, הדרכה 83%, שיא כוח אדם 75%, אמרכלות רכישות 75%".

זבולון אורלב: זה לפחות לטענת הממ"מ, שאני אומר מראש שהניסיון שלי איתם הוא מצוין.

אדוארד קורצנשטיין: אדוני היושב ראש, יש גם המשך לגבי ביצוע ביקורת, סעיף 2 בעמוד הבא.

זבולון אורלב: "ביצוע ביקורת 85%, ביקורת משרדי הממשלה 89%, ביקורת מערכת הביטחון 93%, ביקורת רשויות מקומיות 91%, ביקורת פעולות ענ"א 94%, ביקורות בחו"ל 16%".

זבולון אורלב: מה זה אמרכלות שיא כוח אדם?

שמואל יונס: זה השכר של העובדים.

זבולון אורלב: ומה זה האמרכלות שיא כוח אדם הראשון?

שמואל יונס: אנחנו לוקחים את שיא כוח האדם של המנהל ומחלקים אותו לשלושה חלקים של המשרד.

שמואל יונס: נציבות תלונות הציבור, ביקורת מנהל והנהלה.

שמואל יונס: אלה שלושת הגופים.

שמואל יונס: אנחנו מחלקים את זה לאורך השנים.

זבולון אורלב: "אמרכלות שיא כוח אדם זה 87%, אמרכלות רכישות 76%, נציב תלונות הציבור 79%, הנהלה 82%, טיפול בתלונות 94%, אמרכלות שיא כוח אדם 83%".

זבולון אורלב: כלומר, מפה עולה שזה לא מתקרב ל-90%.

אדוארד קורצנשטיין: מעבר לדף יש את ההוצאות החד פעמיות.

זבולון אורלב: טוב, את זה המנכ"ל הסביר, זה ה-8%.

זבולון אורלב: "בניה ותחזוקה 100%, פיתוח המחשוב 7%".

זבולון אורלב: אבל היה לנו כבר ענ"א.

שלמה גור: זה ביקורת במשרדי הממשלה בתחום המחשוב וזה פיתוח המחשוב במשרד עצמו.

זבולון אורלב: רק 7%.

זבולון אורלב: מימון בחירות תשלום לרו"ח 30%.

זבולון אורלב: אגב, מתי יוצא הדוח על המפלגות.

שמואל יונס: בסוף ינואר.

אבשלום וילן: יצא כבר, לא?

אבשלום וילן: בנובמבר הייתם צריכים לתת.

שלמה גור: זה הוארך לינואר מכיוון שהמפלגות לא הגישו את הדוחות אז זה נדחה.

זבולון אורלב: למה מפלגה שכן הגישה צריכה לסבול ממפלגה שלא הגישה.

זבולון אורלב: תנו להם דוח שלילי.

זבולון אורלב: אם תעשו את זה הכל ישתנה.

זבולון אורלב: אני אומר לכם את זה מנסיון.

זבולון אורלב: "אבטחה 3%.

זבולון אורלב: טוב, כל היתר זה ברור".

זבולון אורלב: כמו שאמרתי, פתחתי שתמונת המצב, ואני אומר את זה לכבוד חברת הכנסת אבשלום וילן ועמירה דותן, שיש תת ניצול בפער משמעותי מול משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: פתח המנכ"ל ואמר שלפחות בכוח אדם יש ניצול של למעלה מ-90%.

זבולון אורלב: לפי הנתונים פה זה שונה.

שמואל יונס: אני חושב שאת ההסבר אפשר להתחיל מתוך מה שהיושב ראש הצביע בהתחלה.

שמואל יונס: כפי שניתן לראות כאן, ניהול ומטה לא כולל רק את השכר.

שמואל יונס: ניהול ומטה, כפי שאפר לראות בטבלה בעמוד 11, זה כולל גם את אמרכלות ורכישות - - -

זבולון אורלב: בוא ניקח כוח אדם.

זבולון אורלב: אני מהחינוך המיוחד, תצטרך להתאים את עצמך אלי.

שמואל יונס: אם אנחנו לוקחים את הנתונים של 2005 בנושא של ניצול תקציב, אנחנו צריכים לחלק את התקציב של המשרד לשניים.

שמואל יונס: אחד, התקציב השוטף, והשני, החד פעמי, שזה הפיתוח.

שמואל יונס: אם מסתכלים על התקציב השוטף של משרד מבקר המדינה בשנת 2005, הוא הסתכם בסכום של 176,254,000 שקלים, שזה כולל בתוכו רזרבה לרכישות ושכר בסכום של 3,180,000 שקלים.

שמואל יונס: בסך הכל אנחנו מדברים על תקציב שוטף של 173,104,000 שקלים.

זבולון אורלב: אנחנו לא מכירים מושג של תקציב שוטף.

זבולון אורלב: אנחנו מכירים מושג של תקציב מקורי ותקציב מאושר.

זבולון אורלב: אלה שני המושגים שאנחנו מכירים.

זבולון אורלב: אם אתה חולק על המושגים האלה, אז בוא נדבר על זה.

זבולון אורלב: קודם כל שנדבר על אותה תשתית.

שמואל יונס: אנחנו מסכימים על המונחים.

שמואל יונס: אנחנו אומרים שיש לנו תקציב חד פעמי, והתקציב שהוא התקציב המאושר.

שמואל יונס: התקציב המאושר של המשרד הוא 176,254,000 שקל, פחות 3,000,000 - - -

זבולון אורלב: מאיפה אתה לוקח את המספר הזה?

זבולון אורלב: של 2005?

שמואל יונס: ב-2005 סך הכל התקציב הוא 281,046,000 מיליון.

זבולון אורלב: זה לא התקציב המאושר.

זבולון אורלב: ב-2005 התקציב המאושר הוא 281,765,000.

שמואל יונס: ה-280 מיליון זה התקציב שכולל את העודפים משנים קודמות.

שמואל יונס: התקציב של 280 מיליון הוא כולל את כל העודפים מכל השנים, בסך של 60 מיליון.

שמואל יונס: אם אדוני מסתכל בטבלה הוא יראה שכתוב "עודפים מתקציב 2004", 60,719,000 שקלים.

שמואל יונס: התקציב שלנו התחיל ב-223,000,000 שקלים.

שמואל יונס: היתה לנו הפחתה במהלך השנה, מבקר המדינה נענה לבקשת המדינה לקצץ 2.5 מיליון כך שאת השנה התחלנו עם 221,046,000 שקלים.

שמואל יונס: זה התקציב של משרד מבקר המדינה לשנת 2005.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים עכשיו בכוח אדם.

שמואל יונס: ברשותך, עוד דקה אחת.

שמואל יונס: אם אנחנו מסתכלים על 221,046,000 התקציב של המשרד, העודפים היו סך של 44,392,000 שקלים, כך שהתקציב של הרכישות פלוס השכר הסתכם ב-176,000,000 שקלים.

שמואל יונס: הביצוע של 2005, כפי שמוצג פה, הסתכם ב-172,000,000 לרכישות ושכר.

שמואל יונס: סך הכל אחוז הביצוע של משרד מבקר המדינה, ללא החד פעמי, הגיע לכ-98%.

זבולון אורלב: זה לא מה שיש בעמודים 14 עד 16.

זבולון אורלב: תגיד לי איפה הבאג?

שמואל יונס: הבאג של ה-60 מיליון.

שמואל יונס: הממ"מ לקח את העודפים של שנים קודמות והכניס בשוטף.

זבולון אורלב: תחזור לעמוד 14.

זבולון אורלב: יש לך את סעיף 0105 - אמרכלות שיא כוח אדם.

זבולון אורלב: הביצוע כאן הוא 75%.

זבולון אורלב: מה זה קשור ל-60 מיליון?

שמואל יונס: מפני שאמרכלות זה לקחת סעיף אחד של כוח האדם.

שמואל יונס: אמרכלות שיא כוח האדם, בטבלה שאתה מדבר, אם אתה רואה את התקציב המקורי, אנחנו למעשה ביצענו מתוכו 103%.

זבולון אורלב: אתה אומר שלנושא ניצול כוח האדם, לו להסתכל על התקציב המאושר אלא על התקציב המקורי.

זבולון אורלב: ה-60 מיליון זה לא רלוונטי.

שמואל יונס: אני לא אומר שזה לא רלוונטי.

שמואל יונס: אני אומר שצריך לחלק את זה לשני מישורים.

שמואל יונס: התקציב שלנו מתחלק לשניים.

שמואל יונס: אחד, זה התקציב שניתן למבקר המדינה לשנה מסוימת ושהוא חייב לעמוד בו, והוא הגיע בסך הכל ל-97%.

זבולון אורלב: הוא אומר שאת התקציב המאושר צריך לחלק לשני חלקים.

זבולון אורלב: לתקציב שוטף ולתקציב חד פעמי.

זבולון אורלב: אם אתה בודק אותי מול התקציב השוטף הניצול שלי הוא ניצול גבוה מאוד.

אדוארד קורצנשטיין: כדי לנטרל את ההשפעה של מעברים משנה לשנה, אפשר להסתכל על התקציב המקורי.

אדוארד קורצנשטיין: ניהול ומטה זה 94%.

זבולון אורלב: כלומר, שהתשובה שלהם היא תשובה נכונה.

אדוארד קורצנשטיין: לגבי הוצאות חד פעמיות, זה מתקשר למה שדובר קודם, סעיף הוצאות חד פעמיות, התת ביצוע שלו היא על פני כל השנים מ-2001 עד 2005.

זבולון אורלב: בוא נשאיר רגע את החד פעמי ונסיים עם התקציב השוטף.

זבולון אורלב: התשובה שלהם משנה את כל התמונה.

זבולון אורלב: אז פתאום אתה רואה אם מסתכלים בעמודות של שיעורי ביצוע מתקציב מקורי, אז זה באמת עולה באופן די משמעותי.

זבולון אורלב: למשל, גם בסעיף הבא, אמרכלות ורכישות זה 105%.

זבולון אורלב: עכשיו מתחילות השאלות למה חרגת?

שמואל יונס: אם מחברים את הסעיפים, אנחנו לא חורגים.

זבולון אורלב: אז מה המשמעות של סעיפים?

זבולון אורלב: שמואל יונס: זה תת סעיפים לעומת סעיפים.

אדוארד קורצנשטיין: אם בסעיפים האלה מסתכלים על התקציב המקורי, אז מה הטעם, בעצם, להעביר את העודפים משנה לשנה?

זבולון אורלב: אמרתי שבוא נפריד בין שתי סוגיות.

זבולון אורלב: בוא נפריד את ניהול התקציב השוטף עם התקציב החד פעמי שעובר משנה לשנה.

זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, בניהול התקציב השוטף אין חריגות בסוגיית הניצול מול יתר משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: האם המשפט הזה הוא משפט נכון?

אדוארד קורצנשטיין: שיעורי הבצוע כאן גבוהים למרות שאני אומר וחוזר למה בעצם להעביר את העודפים האלה לסעיפים האלה?

אדוארד קורצנשטיין: העודפים לא קשורים לשוטף או חד פעמי.

אדוארד קורצנשטיין: הסעיף יכול להיות מוגדר כשוטף או חד פעמי.

זבולון אורלב: אני מבין שהעודפים הם עודפים בנושאים החד פעמיים.

אדוארד קורצנשטיין: לא.

אדוארד קורצנשטיין: זה לאורך כל התקציב.

זבולון אורלב: כלומר, העודפים והחד פעמי הם לא חופפים?

אדוארד קורצנשטיין: זה לא קשור אחד לשני.

אדוארד קורצנשטיין: אם תקצבתי 10 עובדים, או במקרה של מבקר המדינה, 555 עובדים, והעסקתי בפועל 490 עובדים, זה תקציב שוטף.

אדוארד קורצנשטיין: העודפים שנוצרו לי אני מעביר לשנה הבאה.

זבולון אורלב: אבל לפי הנתונים שלך, בניצול כוח אדם מול התקציב המקורי, הוא גבוה מאוד, הוא 98%.

זבולון אורלב: אז אין תמונת מצב שיש לו 550 תקנים והוא מנצל רק 490 תקנים.

זבולון אורלב: ניצול של 490 תקנים מול 550 תקנים, זה מסתדר לי עם ניצול של 98% מהתקציב.

זבולון אורלב: אדוארד, אתה מבין אותי?

זבולון אורלב: אתה אומר שהוא ניצל 490 תקנים מתוך 550 תקנים שיש לו.

זבולון אורלב: זה לא מסתדר לי עם הנתון שאתה אומר שהוא ניצל 98% בממוצע מסעיפי כוח האדם שלו.

אדוארד קורצנשטיין: הממוצע הוא נמוך יותר, לדעתי.

זבולון אורלב: תסתכל על הנייר שלך.

זבולון אורלב: 0105 מהתקציב המקורי זה 103%.

זבולון אורלב: 0207 זה ניצול 103, 0303 זה ניצול של 103%.

זבולון אורלב: אז איך זה לא מסתדר לך?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

אדוארד קורצנשטיין: כנראה שהעודפים עולים על 100%, אני לא יודע איך הם הגיעו ל-98%.

שמואל יונס: מכיוון שבמשרד מבקר המדינה אפשר להעביר מסעיף לסעיף, אז יכול להיות שסעיפים מסעיף אחר הועברו לסעיף של כוח אדם.

זבולון אורלב: אז התקציב לא שקוף בעיניי.

אדוארד קורצנשטיין: זאת אחת הטענות שלנו שהתקציב לא שקוף.

שירלי אברמי: זה כתוב בשורה הראשונה של המסמך, שהתקציב איננו שקוף.

שמואל יונס: ההעברות הן לפי חוק והן בסמכות מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אין לי התנגדות.

זבולון אורלב: חוק זה חוק וזה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אבל גם אם התקציב הוא על פי חוק, הוא צריך להיות שקוף וצריך לדעת מה קרה ואיך קרה ואיך ניצלו.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שיושבים פה שני אנשים, גם אדוארד וגם אתה, וחברי הכנסת יוצאים מבולבלים ולא מבינים - היה ניצול של כוח אדם או לא היה ניצול של כוח אדם?

זבולון אורלב: נושא ניצול של כוח אדם הוא לדעתנו קריטי.

זבולון אורלב: אם המדינה נתנה 550 תקנים כדי שתבצעו ביקורת, ואתם מבצעים ביקורת רק עם 490 תקנים, אז אתם לא ממצים את היכולת שלכם.

שמואל יונס: אפשר להסביר.

שמואל יונס: אני חושב שגם חבר הכנסת וילן היה במשרד כשהמבקר נתן הסבר.

אבשלום וילן: זה די תואם למה שנאמר, אבל הממ"מ טוען אחרת.

שמואל יונס: אנחנו ניישב את זה.

שמואל יונס: כמו שיישבנו את הנושא של השוטף והחד פעמי, ניישב גם את הנקודה הזאת.

שמואל יונס: עד שנת 2005 היתה מדיניות הממשלה במשק הקפאת כוח אדם ופיטורים.

שמואל יונס: כבר שכחנו את זה אבל זאת היתה מדיניות הממשלה ואנחנו אימצנו את זה.

שמואל יונס: מבקר המדינה אימץ את המדיניות הזאת.

שמואל יונס: ב-2005 מבקר המדינה קיבל החלטה על הקפאת גיוס כוח אדם למשרד מבקר המדינה, כמו במשרדי הממשלה.

שמואל יונס: בהתאם לכך הוקפאה מצבת העובדים לסדר גודל של 490 עובדים.

שמואל יונס: ב-2006, עם כניסתו של לינדנשטראוס לתפקיד, הוא בא לכנסת וביקש הגדלה במסגרת התקציב.

שמואל יונס: לא רק שהוא ביקש שחרור מההקפאה.

שמואל יונס: אגב, גם בממשלה ובמשק היה שחרור של ההקפאות בגלל השינוי במצב הכלכלי.

שמואל יונס: מבקר המדינה ביקש לא רק לשחרר את ההקפאה אלא גיוס של 20 עובדים נוספים, דבר שהביא את תקן מצבת כוח האדם במשרד ל-555 עובדים.

זבולון אורלב: איך מ-490 ועוד 20 נהייה 555?

זבולון אורלב: [

שלמה יונס: התקן של המשרד היה 535.

שלמה יונס: האיוש היה 490.

שלמה יונס: מבקר המדינה היה לו תקן של 535 - - -

זבולון אורלב: בשביל מה הוא היה צריך לבקש תוספת 20 תקנים?

שלמה יונס: כיוון שהמבקר רצה לתגבר את כוח האדם לאור המשימות של המלחמה בשחיתות, והוא הגיש את הבקשה לכנסת בצורה מסודרת והוא אמר שהוא רוצה להקים יחידה מיוחדת הוא ביקש הגדלה של שיא כוח אדם ב-20 משרדות נוספות והעמדה של שיא כח האדם על 555.

אבשלום וילן: אם כתוב 535 ואתה ב-490, למה צריך לבקש?

אבשלום וילן: אתה יכול להוסיף עוד 20 בלי להגדיל את שיא כוח האדם.

שלמה גור: אז היתה הקפאה ואז נעשה השחרור מתוך תכנון העבודה ל-2006 ו-2007.

שלמה גור: אנחנו כבר בתהליך גיוס של השלמת כל התקן הזה עד 555 איש, כאשר בשנה האחרונה, כבר גמרנו סדרת מכרזים שהושלמו של למעלה מ-60 עובדים.

שלמה גור: עכשיו התחיל גם האיוש של 25 מתוכם.

זבולון אורלב: כלומר, תמונת המצב ב-2005 זה 530 ומשהו תקנים, מול איוש של 490, והפער הוא בגלל החלטת מבקר המדינה להתיישר עם מדיניות הממשלה.

שמואל יונס: נכון.

זבולון אורלב: והביצוע של 98% זה מול ה-535 או מול ה-490?

שלמה גור: 535.

זבולון אורלב: אז איך זה מסתדר?

זבולון אורלב: יש 535 תקנים ואתה מאויש ב-490, אז איך ניצול התקציב זה 98%?

שמואל יונס: כשאנחנו הכנו את תקציב 2005 במשרד מבקר המדינה, בשיא כוח האדם, לקחנו בחשבון שכר לכ-490 עובדים, מפני שידענו שמבקר המדינה – כשאנחנו הכנו ב -2005 את התקציב, זה הוכן בנובמבר 2004, היתה החלטה של ממבקר המדינה על הקפאת כוח אדם.

שמואל יונס: כלומר, אנחנו ידענו שאנחנו מתקצבים 495 משרות.

זבולון אורלב: כלומר, התקצוב לא היה מול 535.

שמואל יונס: בוודאי שלא.

שמואל יונס: כדי שלא נגיע לעודפים היה לנו תקציב ריאלי.

זבולון אורלב: זה נושא שאפשר לבדוק אותו.

שמואל יונס: אין שום בעיה.

שמואל יונס: אני רוצה עוד נקודה אחת כדי להשלים.

שמואל יונס: לכן התמונה שנוצרה ב-2005, כשרק התחלנו את האיוש, הגענו לכ-97% ביצוע.

שמואל יונס: אבל, וזאת הנקודה, היה לנו גם מ-2004 עודפים של 11 מיליון, שהם חלק מה-60 מיליון עודפים.

שמואל יונס: זאת אומרת, היה לנו 11 מיליון, שזה מה שהחברים המכובדים לקחו בחשבון.

שמואל יונס: זאת אומרת, היה לנו 11 מיליון משנים קודמות.

שמואל יונס: אגב, כשהכנו את תקציב 2005, ידענו שאנחנו הולכים לתקציב מאוד מדוד ולקחנו בחשבון שאם יהיה לנו גיוס יותר מהיר מאשר אנחנו צופים, יהיה לנו שימוש של העודפים.

שמואל יונס: השימוש בעודפים של מבקר המדינה, העברה משנה לשנה, היא סמכות שמבקר המדינה מוסמך על פי חוק לעשות העברות תקציביות בשיעורים מסוימים, עד 15%, כפי, שאגב, לשר האוצר יש סמכויות כאלה.

שמואל יונס: החוק הקנה את הסמכויות האלה גם למבקר המדינה.

שמואל יונס: מבקר המדינה ידע שבתקציב 2005 התכנון הוא מאוד מדויק כאשר יש לו עודפים משנה קודמת של 11 מיליון, ואם יהיה לנו גיוס יותר גדול מהצפוי, הוא יוכל להשתמש בהם על פי חוק.

שמואל יונס: בנתונים שאנחנו מגישים כדיווח רואים שבסופו של דבר הביצוע שלנו היה בהתאם לתחזית הראשונית.

שמואל יונס: כלומר, שימוש של 97%.

שמואל יונס: זה מה שנותן את ההסבר לאותם 11 מיליון שכנראה החברים מצאו.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: הדיון הזה מבהיר דברים.

אדוארד קורצנשטיין: יש לי רק שאלה אחת.

אדוארד קורצנשטיין: נאמר כאן שהתקציב נבנה על סמך הנחה של 490 תקנים.

אדוארד קורצנשטיין: לוועדת הכספים הוגש שיא כוח אדם, בלוח 4 עמ' 9, מ-2001 עד 2005, 516 עד 535.

אדוארד קורצנשטיין: ב-2006 וב-2007 זה עומד על 555 תקנים.

אדוארד קורצנשטיין: אם מתוקצב לפי 536 תקנים ובפועל מועסקים 490, איך כל התקציב מנוצל?

שמואל יונס: צריך לעשות אבחנה בסיסית בין שני מושגים שונים לחלוטין.

שמואל יונס: האחד זה תקן, זה שיא כוח האדם והשני זה מצבת העובדים - התקצוב.

שמואל יונס: שיא כוח האדם של משרד המדינה הוא 353 משרות.

זבולון אורלב: המבקר אמר: "אני לא מאייש יותר מ-490.

זבולון אורלב: אני מגיש לוועדת הכספים תקציב רק על 490".

שמואל יונס: נכון.

שמואל יונס: יותר מזה, מבקר המדינה, בדיונים בוועדת הכספים, אמר: "אני בשנת הכספים הזאת לא מגייס מעבר למדיניות הממשלה".

שמואל יונס: הוא כתב זאת גם לשר האוצר.

שמואל יונס: כלומר, יש כאן שני נתונים שהם שונים.

שמואל יונס: אחד, זה שיא כוח אדם שזה לפי חוק.

שמואל יונס: כשמבקר המדינה מגיש את התקציב שלו לוועדת הכספים, שיא כוח אדם הוא רק מספר אחד – 535.

שמואל יונס: הוא לא יכול לשנות אותו אלא אם כן ועדת הכספים מאשרת והוא לא ביקש.

שמואל יונס: התקצוב צריך להיות תקצוב ריאלי.

שמואל יונס: אם אתה רוצה לתקצב אבל אתה מעסיק רק 490 עובדים, אתה לא יכול לבקש תקציב על 535.

שמואל יונס: זה לא סותר אחד את השני.

זבולון אורלב: נעבור עכשיו לחד פעמי.

זבולון אורלב: אדוארד תן סקירה קצרה על החד פעמי.

אדוארד קורצנשטיין: אני מפנה את חברי הוועדה ואת כבוד היושב ראש לעמוד 17.

אדוארד קורצנשטיין: סעיף תחום פעולה 04 – הוצאות חד פעמיות, אנחנו רואים פה ניצול - - -

זבולון אורלב: מול התקציב המקורי 13% ומול התקציב המאושר 8%.

אדוארד קורצנשטיין: הבעיות הגדולות נמצאים בסעיפי מחשוב ודיור ובינוי.

זבולון אורלב: לגבי 0413 המנכ"ל כבר נתן את הסבריו.

זבולון אורלב: אולי כדי להסביר שוב בתמצית כדי שעמירה גם תשמע אותם.

שלמה גור: שני הסכומים האלה, שהם הסכומים המשמעותיים ביותר בנושא החד פעמי, מיועדים לפרויקטים מוגדרים שהם תוקצבו כנדרש במלואם.

שלמה גור: ביצועם נדחה.

שלמה גור: האחד, זה מעבר לשכת מבקר המדינה בחיפה מהבניין הקיים לבניין החדש כשהתהליך של הביצוע בפועל יתחיל רק ב-2007.

שלמה גור: אנחנו עכשיו רק בתהליכי בחינת שימור, בחינת תכניות, והוא יתחיל רק ב-2007.

זבולון אורלב: אז למה ביקשו אותו ל-2005?

שמואל יונס: ב-2005, כשמבקר המדינה בא לוועדת הכספים, היה על זה דיון בוועדת הכספים.

שמואל יונס: הכוונה היתה לצאת לדרך במכרז.

שמואל יונס: מבקר המדינה לא יכול לצאת לדרך ולמכרז לפני שהוא מקבל את אישור ועדת הכספים שיש לו תקציב.

שמואל יונס: אחרי שוועדת הכספים אמרו לו שיש לו תקציב, הוא רשאי לצאת במכרזים.

זבולון אורלב: אין לכם סעיף הרשאה להתחייב?

שמואל יונס: לא.

זבולון אורלב: מה עושות יחידות הבינוי ביתר משרדי הממשלה?

זבולון אורלב: איך בונים בתי ספר, בתים חולים וכדומה?

זבולון אורלב: יש סעיפים של הרשאה להתחייב בגלל הליכי תכנון והליכי תיקצוב.

שלמה גור: פה קיים הפער בין מבקר המדינה, כמי שנקלע למערכת הממשלתית.

שלמה גור: אין לנו את התהליך של הרשאה להתחייב.

שלמה גור: אנחנו לא עובדים עם משרד האוצר ועם הדיור הממשלתי.

זבולון אורלב: אבל אתה בא לוועדת הכספים ומבקש אישור על עשרות מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: אתה מקבל אישור על עשרות מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: זה שנתיים שלוש הכסף הזה קיים ולא מנוצל.

זבולון אורלב: יכול להיות שמבחינת ניצול אוצר המדינה, הכסף הזה יכול היה ללכת לבניית עוד כמה בתי ספר.

זבולון אורלב: בסופו של דבר האוצר רואה את התמונה הכללית.

זבולון אורלב: אם אתם הייתם מפחיתים 60 מיליון, אפשר לתת למישהו אחר 60 מיליון ולתת לכם את ה-60 מיליון רק ב-2007, כשתצטרכו אותו.

זבולון אורלב: זה לא שלכסף אין מחיר כשהוא שוכב אצלכם.

זבולון אורלב: לכסף ששוכב אצלכם יש מחיר בתקציב הגלובאלי של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: לכן אני שואל את השאלה הזאת.

שמואל יונס: גם בתקציב המדינה יש מה שנקרא עודפים.

שמואל יונס: העודפים בתקציב המדינה גם כן נועדים להעברה משנה לשנה.

שמואל יונס: איפה ההבדל?

שמואל יונס: ההבדל אצלנו הוא, שאם לכל משרדי הממשלה יש את משרד האוצר ואת הדיור הממשלתי, ויש להם תקציב מרכזי של מיליארדים להוצאה לבינוי, למשרד מבקר המדינה, שהוא לא חלק מתקציב המדינה, אין את התקציבים של הדיור הממשלתי שנותנים לו לגלגל פרוייקטים.

שמואל יונס: מבקר המדינה, כדי להתחיל פרוייקט ולצאת במכרז, חייב להיות לו תקצוב מלא לפרויקט.

זבולון אורלב: לדעתי זה לא תקין ששוכבים עשרות מיליוני שקלים שמתגלגלים משנה לשנה.

זבולון אורלב: זה בולם הוצאות חד פעמיות בתקציב המדינה הכולל.

זבולון אורלב: צריך להימצא פתרון משפטי.

זבולון אורלב: הפתרון המשפטי הוא הרשאה להתחייב.

זבולון אורלב: אם משרד האוצר נותן אישור למשרד המבקר המדינה: "אתה רשאי להתחייב.

זבולון אורלב: עדיין אני לא נותנת לכם את הכסף כי אני יודעת שהתהליך לוקח זמן".

זבולון אורלב: הרשאה להתחייב פירושו של דבר שבבוא הזמן, כשתצטרך, יהיה לך את הכסף.

זבולון אורלב: אני אתן לך דוגמא.

זבולון אורלב: משרד החינוך לא בונה את כיתות בתי הספר אלא הרשויות המקומיות או מפעל הפיס.

זבולון אורלב: לבנות בית ספר לוקח זמן.

זבולון אורלב: צריכים לאתר קרקע, להקצות את הקרקע,, הליכי תכנון, התנגדויות וכדומה.

זבולון אורלב: לכן יש שלב שקוראים לו הרשאה להתחייב.

זבולון אורלב: אגב, לא המדינה בונה.

זבולון אורלב: המדינה מעבירה את הכסף לרשויות המקומיות בבוא הזמן.

זבולון אורלב: על סמך ההרשאה להתחייב הוא מודיע שיש אישור אפשר להתחיל לתכנון, להקצות קרקע וכדומה.

זבולון אורלב: תבואו אלינו ותראו שהקרקע הוקצתה והליכי התכנון הסתיימו ונבדוק שזה מה שאישרנו, תקבלו את הכסף.

זבולון אורלב: זה לוקח, בדרך כלל, בין שנה לשנתיים.

זבולון אורלב: אז לא שוכב כסף מיותר במשרד החינוך והתרבות עבור בית ספר שיש אישור להקים אותו, אלא הכסף מגיע - אגב, גם הוא מתחלק בשנתיים, כי לא בונים בית ספר בשנה אחת.

זבולון אורלב: בדרך כלל מבנה מתפרס על שתי שנות תקציב.

זבולון אורלב: אז יוצא שכיתה שעולה 600 אלף שקל, עוד לא מקבלים את זה, אלא רק יש הרשאה להתחייב.

זבולון אורלב: כי הרשות המקומית אומרת: "אני לא אתחיל את כל ההליכים ולהוציא כסף על תכנון אם אני לא יודעת שאתה תתחייב לי בבוא הזמן שבאמת אני אקבל את הכסף".

עמירה דותן: זה היה גם הדפוס בשנים הקודמות, זה לא חד פעמי.

זבולון אורלב: אי אפשר קודם לקבל את הכסף ואז להתחיל מכרזים והקצאות.

שמואל יונס: למשרד החינוך יש הרשאה להתחייב.

שמואל יונס: למשרד החינוך יש אישור הרשאה במסגרת הפרויקטים שמשרד האוצר מתקצב לאגף התקציבים.

שמואל יונס: למשרד החינוך יש הקצאה להתחייב.

שמואל יונס: למשרד האוצר יש כסף.

שמואל יונס: הוא לא יכול לאשר למשרד החינוך פרויקט אחד - - -

זבולון אורלב: גם לו יש הרשאה להתחייב.

שמואל יונס: על חלק קטן.

שמואל יונס: אנחנו נבדוק את הנושא.

זבולון אורלב: אני מציע שהצעת הוועדה תהיה שההסדר של אישור תקציבים בפרוייקטים חד פעמיים לא נראה בעינינו מכיוון שהוא גורם לכך שהמדינה מקצה כסף שאיננו מנוצל והוא יכול להיות מנוצל לדברים האחרים.

זבולון אורלב: אשר על כן, אנחנו מבקשים ממשרד מבקר המדינה לבדוק באופן משפטי האם אפשר להגיע להסדר דוגמת הרשאה להתחייב, וזאת על מנת שמצד אחד, משרד המבקר יוכל לפתוח בהליכים כדי למלא את הצרכים של הפרוייקטים החד פעמיים במחשוב, בבינוי וכדומה.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, כשהוא יצטרך את הכסף, הכסף אמנם יגיע.

זבולון אורלב: מתן תשובה תוך כמה זמן?

שלמה גור: תוך חודשיים.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: מה הבעיות עם השקיפות?

זבולון אורלב: תסביר את בעיית השקיפות.

זבולון אורלב: אנחנו האחרונים שרוצים שייווצר רושם שתקציב מבקר המדינה, שצריך להיות ללא רבב ודוגמא לרבים, שתהיה איזו טענה או תחושה של חוסר שקיפות.

אדוארד קורצנשטיין: לדוח שהוגש לוועדה לענייני ביקורת המדינה לא נלווה שום הסבר.

אדוארד קורצנשטיין: בתקציב המדינה משרד האוצר מצרף חוברת הסבר שבעצם מספרת על התכניות ועל הדברים שכלולים בתקציב.

זבולון אורלב: להגנתם אפשר לומר שאף משרד ממשלתי לא מגיש דוח הוצאות.

זבולון אורלב: מבחינה זאת המשרדים מגישים את ההסברים שלהם בתקציב, כשהם הולכים לבקש תקציב.

זבולון אורלב: היום, למשל, שרת החינוך באה עם החוברת לוועדת הכספים ואז היא מציגה את הצרכים שלה.

זבולון אורלב: היא לא מדווחת בסוף השנה.

זבולון אורלב: אני לא ידעתי על ההליך הזה.

עמירה דותן: במשק כל דין וחשבון כזה חייב לעבור עם הסברים.

אדוארד קורצנשטיין: בחוק יסודות התקציב קיים סעיף, אני לא זוכר את מספרו, שמחייב להגיש דוח ביצוע.

זבולון אורלב: אתה מציע שהדוח יהיה לא רק טבלת מספרים יבשה אלא גם בהסברים מילוליים.

עמירה דותן: במשק זה כבר נהוג.

משה גור: מה שאדוארד אומר היה נכון לשיטת הגשת התקציב בעבר.

משה גור: שיטת התקציב השתנתה מאז שנה שעברה.

משה גור: לוועדת הכספים, בהצעת התקציב, מוגש תקציב מלא עם הסברים, שקוף, ברור ונהיר.

משה גור: זאת הדוגמא להגשת התקציב לשנת 2007, שנדונה בוועדת הכספים, שנותן הסבר, שהוא שקוף, שמראה בדיוק מהן הכוונות, היעדים וכדומה.

עמירה דותן: על אחת כמה וכמה בסוף השנה.

זבולון אורלב: הואיל והחוק מחייב אתכם להגיש את דוח הביצוע.

זבולון אורלב: אני מציע שגם דוח הביצוע יהיה באותה מתכונת וילווה בהסברים.

זבולון אורלב: אם בתקציב 2007, לדוגמא, כתבת בשכר או בהדרכה שהמשרד שם דגש על הדרכת עובדים – אגב, משרדי הממשלה גם מגישים נתונים קצת יותר מדויקים.

זבולון אורלב: כשאומרים הדרכת עובדים אומרים גם כמה עובדים.

זבולון אורלב: יש קצת יותר פירוט.

זבולון אורלב: אני מציע לכם להסתכל בחוברות של משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: למשל כתוב: "המשרד פרסם בסוף 2006 או יפרסם בתחום האבטחה", אז כותבים בסוף השנה: "פרסם, או התקבל" וכדומה.

זבולון אורלב: יש בעיה שהשינוי שעשיתם פה יהיה שינוי גם בדוח הביצוע?

שלמה גור: הוא יהיה בדוחות הביצוע בהמשך.

זבולון אורלב: דוחות הביצוע מ-2006 ואילך, יוגשו במתכונת דומה להצעת התקציב של 2007 בליווי הסברים כתובים עם נתונים כמותיים באשר לביצוע התקציב.

שלמה גור: הדיווח הזה הוא המקבילה של התקציב שהוגש בשנת 2005, אז גם הדיווח הוא המקבילה שלו.

שלמה גור: בשנים האחרות, כשיוגש תקציב כזה, יוגש גם ההסבר.

זבולון אורלב: שמע, אני מרגיש עכשיו שאנחנו ממש ועדת ביקורת, אנחנו מבקרים את המבקר.

שלמה גור: תמיד נשאלת השאלה מי יבקר את המבקר ואנחנו פה.

זבולון אורלב: לא היית פה במעמד המינוי שלי כשאמרתי שרק מי שהיה מבוקר למעלה מ-20 שנה מרגיש את הכיף.

שלמה גור: מכיוון שאני 28 שנה בשירות המדינה כמבוקר, אז אני - - -

זבולון אורלב: אתה מרגיש כמוני.

אדוארד קורצנשטיין: דבר נוסף.

אדוארד קורצנשטיין: בחוברת שמוגשת לוועדת הכספים יש פירוט לגבי הוצאות למה שנקרא מיון כלכלי: הוצאות שכר, הוצאות רכש וכיוצא באלה.

אדוארד קורצנשטיין: פירוט כזה של ביצוע תקציב היה חוסך לנו את החלק הראשון - - -

שלמה גור: זה מה שעכשיו סיכמנו.

שלמה גור: מה שעכשיו סיכמנו הוא שמתכונת הדיווח על פי סעיף 25 לוועדת הביקורת, מ-2006 ואילך יוגש במתכונת של הגשת תקציב 2007 ברמת הפירוט וברמת ההסברים.

זבולון אורלב: אמירה, נחה דעתנו?

עמירה דותן: כן.

זבולון אורלב: אני מבין שפורמאלית אנחנו צריכים לאשר את דוח ההוצאות.

זבולון אורלב: בכפוף להערות שאמרנו, אנחנו מאשרים פה אחד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אדוארד קורצנשטיין: יש לי שאלה.

אדוארד קורצנשטיין: אני יודע שהתקציב מאושר בכנסת ברמת תכנית ראשית.

אדוארד קורצנשטיין: אבל ביצוע תקציב המדינה מדווח על ידי החשכ"ל הכללי ברמת תקנה.

אדוארד קורצנשטיין: מכיוון שמדובר בתקציב של 220 מיליון ש קלים, אולי יש טעם שהוועדה תאשר את זה ברמת תקנה.

זבולון אורלב: לך יש רמת פירוט נוספת?

שלמה גור: לצרכים פנימיים וודאי.

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה הוא אומר, אתה גם מבין את זה.

זבולון אורלב: הספרה הראשונה זה תחום פעולה, זה סעיף תקציבי.

זבולון אורלב: את זה מאשרת ועדת הכספים.

זבולון אורלב: לאחר מכן משרד האוצר מאשר למשרד את פירוט הסעיף התקציבי לתקנות.

זבולון אורלב: כלומר, כאשר אתה אומר "ביקורת משרדי הממשלה", אז אתה אומר: "הביקורת במשרד החינוך כך וכך; הביקורת במשרד האוצר כך וכך".

זבולון אורלב: זה נקרא רמת התקנות.

זבולון אורלב: שאלתי היא, האם מתפרסמת חוברת פורמאלית רשמית?

שלמה גור: לא.

זבולון אורלב: אגב, זה לא מחייב אותנו.

זבולון אורלב: העובדה שנקבל את הדוח לא מונעת מאיתנו לבקש פירוט בכל נושא שבו אנו רוצים פירוט נוסף.

זבולון אורלב: הם לא קוראים לזה תקנות.

שלמה גור: אתה יכול לבקש כל פירוט ואנחנו ניתן.

זבולון אורלב: אין לי ספק.

זבולון אורלב: הוא רוצה מלכתחילה.

זבולון אורלב: אדוארד, הוא אומר לך שמלכתחילה אין להם תקנות.

אדוארד קצרשטיין: אז איך החשב הממשלתי מפרסם את זה?

שלמה גור: מכיוון שאנחנו לא כפופים לחשב הכללי, ישנו פער.

שלמה גור: הפער הזה קיים מתוקף ההבדל בין משרד מבקר המדינה ומשרדי הממשלה האחרים.

שלמה גור: לשם כך קיים חוק יסוד מבקר המדינה וחוק מבקר המדינה, דבר שלא קיים בשום משרד אחר.

שלמה גור: על כן אנחנו שמים את הגבול בין הוראות החשכ"ל ובין התנהלות המשרדים ובין עצמאותו, אי תלותו של מבקר המדינה, על פי חוק יסוד מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אני רוצה לדעת עובדתית.

זבולון אורלב: אם אתה אומר לי שהחשב הכללי מפרסם את תקציב מבקר המדינה ברמת תקנות?

זבולון אורלב: אתה בטוח במה שאתה אומר?

זבולון אורלב: אבל הוא אומר שאין להם תקנת, אז איך הוא יכול לפרסם?

אדוארד קורצנשטיין: יש נתונים כאלה.

אדוארד קורצנשטיין: יש נתונים ביצוע תקציב המדינה שהחשכ"ל מפרסם.

שמואל יונס: לגבינו?

אדוארד קורצנשטיין: כן.

אדוארד קורצנשטיין: יש את זה באתר האינטרנט שלו.

זבולון אורלב: כנס עכשיו לאתר האינטרנט ונראה.

זבולון אורלב: מר יונס, אתה יכול ללכת איתו?

זבולון אורלב: אנחנו אוהבים לבדוק בחי.

זבולון אורלב: לפי תשובתו של מר יונס לא יכול להיות דבר כזה כי אין להם תקנות.

זבולון אורלב: מה אומרת החשבת, יש תקנות.

לאה עוזיאל: לא.

זבולון אורלב: שירלי, את רואה?

זבולון אורלב: עושים בדיקות על חי.

שירלי אברמי: אני מגבה את עובדי מראש.

זבולון אורלב: זה רע מאוד.

זבולון אורלב: בביקורת אין כזה דבר.

שירלי אברמי: אם טעינו, כידוע לך נתנצל ונבדוק את עצמנו.

זבולון אורלב: איך עשו את המיון בעמוד 14?

זבולון אורלב: אה, הוא הלך לפי הסעיפים.

זבולון אורלב: מר יונס, אתם זקוקים לאישור בהעברה מתחום לתחום?

זבולון אורלב: או רק להעברה מסעיף לסעיף?

שמואל יונס: למבקר המדינה יש סמכות להעביר עד 15% בתוך סעיפים ובין הסעיפים.

שמואל יונס: ועדת הכספים מאשרת כל פעם מחדש.

אדוארד קורצנשטיין: מישהו מעוניין לבוא לראות את זה?

זבולון אורלב: לצורך הפרוטוקול, ביקשתי מאדוארד לגשת למחשב הוועדה ולהיכנס לאתר האינטרנט של אגף החשב הכללי.

זבולון אורלב: אדוארד מה אתה רואה באינטרנט?

אדוארד קורצנשטיין: יש כאן פירוט תקנות של ביצוע תקציב משרד מבקר המדינה.

אדוארד קורצנשטיין: אני לא מצליח להבין האם זה בדיוק הנתונים של משרד מבקר המדינה או שזה מתפרסם על דעת החשכ"ל, שאיכשהו בעצמו מסיק את זה.

זבולון אורלב: זאת רמת הפירוט שנתנו לנו.

זבולון אורלב: אתה יכול לראות אם יש פירוט מעבר לזה?

אדוארד קורצנשטיין: לדוגמא, סעיף 0208 – אמרכלות רכישות.

אדוארד קורצנשטיין: בדוח שמתפרסם לשנת 2004, הסעיף 0208 מתחלק ל-3 תקנות.

אדוארד קורצנשטיין: 020802, שזה אמרכלות רכישות; 020803, שזה השתתפות בשכר דירה; 020804, שזה השתתפות במנהל הרכב.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: שחור על גבי צג רואים שיש פירוט, כפי שנרשם גם בפרוטוקול, בדוגמא של 0208.

זבולון אורלב: איך זה הגיע לשם?

זבולון אורלב: זאת המצאה של האוצר?

לאה עוזיאל: לא, זה לא בדיוק המצאה של האוצר, זה על סמך נתונים שלהם.

לאה עוזיאל: כיוון שמנהל הדיור הממשלתי הוא אצלם, הם מחלקים את הנתונים האלה לבד.

לאה עוזיאל: זה רק בסעיף של אמרכלות רכישות.

לאה עוזיאל: בדברים אחרים אין, אלא אם הם מחלקים את כל השאר כראות עיניהם.

לאה עוזיאל: אבל זה לא כראות עינינו.

שמואל יונס: מנהל הרכב והדיור הממשלתי, אנחנו היינו מעבירים אליהם סכומים שוטפים.

שמואל יונס: לכן הסעיפים הספציפיים האלה יש להם נתונים.

זבולון אורלב: חוץ מסעיף 0208, באיזה עוד סעיף יש פירוט?

אדוארד קורצנשטיין: 0304, שזה אמרכלות רכישות.

לאה עוזיאל: זה עדיין.

לאה עוזיאל: אמרכלות רכישות מתחלקת אצלנו ל-3, כפי שמר יונס אמר.

לאה עוזיאל: אנחנו לוקחים את כל אמרכלות רכישות וזה מועמס על ההנהלה, מועמס על נציבות תלונות הציבור ומועמס על הביקורת.

לאה עוזיאל: אז אתה רואה את זה 3 פעמים.

אדוארד קורצנשטיין: אבל הפירוט הזה לא מופיע כאן.

שמואל יונס: כי אנחנו מאחדים את זה.

זבולון אורלב: חוץ מהסעיף הזה יש עוד סעיף?

אדוארד קורצנשטיין: לא.

זבולון אורלב: נחה דעתנו והעניין התברר.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

שירלי אברמי: אדוני, אני רוצה לברך אותך על כניסתך לתפקיד.

זבולון אורלב: תודה רבה.