ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 80, 2006-12-20 10:30

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב לכולם.

גאלב מג'אדלה: אני מברך את כל מי שהגיעו.

גאלב מג'אדלה: אני מקדם בברכה את כבוד השר ואת מנכ"ל משרד הפנים.

גאלב מג'אדלה: בשעה הראשונה נקיים דיון, נשמע את מי שבעד – ובראשם האוצר, ואת המתנגדים – גופים שונים.

גאלב מג'אדלה: אחרי זה, בשעה השנייה, נתחיל בקריאת החוק.

גאלב מג'אדלה: אבל אני רוצה לומר לאוצר ולמתנגדים: ב-2 בינואר בכוונתנו לאשר את החוק כאן.

משה גפני: או לאשר או לא לאשר, להצביע.

גאלב מג'אדלה: לא, לאשר.

משה אבנון: אז חבל על הדיון.

גאלב מג'אדלה: למה חבל?

צבי בר: אם אתם מתכוונים לאשר.

צבי בר: , חבל על הדיון.

גאלב מג'אדלה: סליחה, תקשיבו, אל תנסו לבחון אותי.

גאלב מג'אדלה: הסדרן נמצא בחוץ.

גאלב מג'אדלה: אני מוציא אנשים אחת-שתיים.

גאלב מג'אדלה: תקשיב עד הסוף ואחר כך תעיר.

גאלב מג'אדלה: זאת ועדת הפנים והגנת הסביבה, לא שלטון מקומי ולא משרד האוצר, ויש הבדל גדול.

גאלב מג'אדלה: אני מתכוון לאשר את החוק ב-2 בינואר.

גאלב מג'אדלה: אני יודע איך החוק נכנס, הנה הוא מולי.

גאלב מג'אדלה: איך הוא יוצא מכאן – זה תלוי במה שתעלו כאן.

גאלב מג'אדלה: יש הבדל עצום.

גאלב מג'אדלה: אתם רוצים להיות פרגמטיים ועניינים, להסתייג הסתייגויות נכונות לטובת האזרח והחברה – הן יתקבלו.

גאלב מג'אדלה: אתם רוצים לקנטר ולקטר, אין מקום לזה.

גאלב מג'אדלה: חד-משמעי.

גאלב מג'אדלה: שאף אחד לא ינסה להגיד לי שרק הוא רואה את האמת.

גאלב מג'אדלה: לכל אחד מאתנו יש קצת שכל.

גאלב מג'אדלה: יש בחוק הרבה דברים ראויים, יש בו גם פגמים.

גאלב מג'אדלה: למשל, אני יכול להודיע לאוצר חד-משמעית: לא תהיה הפרטה.

גאלב מג'אדלה: מעכשיו אדאג שכל מה שקשור בהפרטה, יצא.

גאלב מג'אדלה: חיים, אתה טוען שאין בחוק הפרטה.

גאלב מג'אדלה: אחרים טוענים שיש.

גאלב מג'אדלה: נקרא ונראה.

גאלב מג'אדלה: הפרטה לא תהיה.

משה אבנון: יש מסמך שלם.

גאלב מג'אדלה: אבנון, אני מודיע לך בפעם האחרונה.

גאלב מג'אדלה: מי שידבר לא בזכות, גם יעיר, הוא יצא.

גאלב מג'אדלה: הפרטה, בכנסת ישראל לא ניתן לה יד.

גאלב מג'אדלה: לא נתתי לה יד לפני שנה ולא ניתן לה יד בעוד שנה, כל עוד זה ביכולתנו.

גאלב מג'אדלה: זה לא בבית ספרנו.

גאלב מג'אדלה: עוד לא הגענו למצב שאנחנו צריכים להפריט, בוודאי לא משק לאומי כמו משק המים.

גאלב מג'אדלה: נתחיל מכאן.

גאלב מג'אדלה: יש כאן מצגת.

גאלב מג'אדלה: מי רוצה להתחיל, האוצר, השלטון המקומי?

חיים פרננדס: משרד הפנים ומשרד האוצר הכינו מצגת.

חיים פרננדס: לפני כן אני מציע שנשמע את השר והמנכ"ל, שנמצאים פה.

גאלב מג'אדלה: למה, כדי לשחרר אותם, זמנם יקר?

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שהם יראו את המצגת, שישמעו את הקושיות.

רמי בלינקוב: קודם כול, הזמן שלנו לא יותר יקר משלך.

גאלב מג'אדלה: זה בטוח, בימים אלו במיוחד.

רמי בלינקוב: בכלל, אתה חבר כנסת.

רמי בלינקוב: אבל אני צריך לחזור לשר, כי יש משבר עם הכבאים.

גאלב מג'אדלה: תביאו את העניין לכאן, נעשה חוק כבאות, נגמור את הסיפור.

גאלב מג'אדלה: למה אתם כל הזמן מתעללים בהם?

רמי בלינקוב: אגב, אני בעד.

רמי בלינקוב: הגיע הזמן שנעביר אותם למתכונת ארצית.

רמי בלינקוב: אין ויכוח על זה, משרד הפנים בעד.

רמי בלינקוב: אבל אם אדוני רוצה לשמוע מה דעתו של משרד הפנים,

משה גפני: ממתי משרד הפנים בעד חוק כבאות ארצי?

רמי בלינקוב: אני לא יודע.

רמי בלינקוב: אני לא מתמחה בהיסטוריה.

רמי בלינקוב: אני יודע מה אני יודע.

רמי בלינקוב: אני אומר לך מה המצב עכשיו.

רמי בלינקוב: הצגנו את זה לאגף תקציבים, וגם התבטאתי בעניין הזה בישיבה שלא היית פה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו על כביש מס' 6, אל תוריד אותי לסמטת הכבאות.

גאלב מג'אדלה: אתם חושבים שבנושא הכבאות צריך לעשות רפורמה?

גאלב מג'אדלה: הפשילו שרוולים, התחילו לעבוד, הביאו הצעה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מניח את הצעת החוק שהיתה פה כל הזמן, ומשרד הפנים היה נגדה.

משה גפני: שמעתי את הודעת מנכ"ל משרד הפנים ואני מניח את החוק הזה.

גאלב מג'אדלה: אני מברך אותך.

גאלב מג'אדלה: אין לי בעיה שאתה והשר תתחילו בדיון.

גאלב מג'אדלה: אבל אנחנו רוצים שתשמעו, כדי שתתייחסו לעניין.

רמי בלינקוב: אני מכיר את המצגת.

גאלב מג'אדלה: אתה מכיר את המצגת של האוצר, מה עם השלטון המקומי?

גאלב מג'אדלה: אתה עובד אתם יום-יום.

רמי בלינקוב: בעניין הזה נפגשתי עם נציגי השלטון המקומי כמה פעמים, בפורומים שונים.

גאלב מג'אדלה: אני מברך אותך.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, השלטון המקומי יתחיל, רבע שעה.

משה גפני: יש לי הצעה לסדר.

משה גפני: אני בסך הכול חבר כנסת זוטר, רק חבר בוועדה.

משה גפני: אני רוצה שמישהו יגיד לי בשביל מה עושים את החוק הזה, מהו.

משה גפני: לשלטון המקומי יש עמדה, הוא לא המחוקק.

גאלב מג'אדלה: מייד יסבירו את זה במצגת, בדברי ההסבר.

משה גפני: אבל מה החוק?

גאלב מג'אדלה: ממשלת ישראל, שאתה באופוזיציה שלה,

משה גפני: כן, ממשלת ישראל של אולמרט, אתה מתכוון?

גאלב מג'אדלה: כן.

משה גפני: בסדר.

גאלב מג'אדלה: הם, באמצעות האוצר, מביאים הצעת חוק לתאגידי מים.

גאלב מג'אדלה: מייד תשמע מה זה.

גאלב מג'אדלה: לכן הזמנו אותם.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, נציגי השלטון המקומי.

שוקי פורר: אני ראש עיריית רחובות, ויושב-ראש האסיפה הכללית של מרכז השלטון המקומי.

שוקי פורר: ראשית, מצטער שרוב חברי הוועדה לא נמצאים כאן, אני מקווה שהדברים שנאמרים יגיעו גם אליהם.

שוקי פורר: חוק תאגידי מים וביוב חוקק ב-2001, ומייד אגיד מהם היסודות של החוק, זה גם בכתובים.

שוקי פורר: ניסו לעשות תאגידי מים וביוב בערים השונות, כדי להבטיח את ההשקעות בתשתיות של מים וביוב.

שוקי פורר: זאת תכלית החוק המוצהרת.

שוקי פורר: במקומות מסוימים יש לה גם הצדקה.

שוקי פורר: כי רשויות מקומיות מסוימות מתקשות לנהל את ענייניהן – ואנחנו שומעים על זה יום-יום – כי אין להן די משאבים, כי מדינת ישראל מצפה מהן לתת שירותים לתושבים שלהן, אבל לא מבטיחה גם את המשאבים מהצד השני.

שוקי פורר: אבל השלטון המקומי אינו מקשה אחת.

שוקי פורר: השלטון המקומי מתנגד, מדוע הוא מתנגד?

משה גפני: אה, כן?

שוקי פורר: חבר הכנסת גפני, אני לא רגיל בקריאות ביניים.

משה גפני: תתרגל.

משה גפני: כשיימאס לך מרחובות, המקום הכי טוב זה הכנסת.

שוקי פורר: בשלטון המקומי לא מפריעים למי שמדבר.

צבי בר: במועצה לא מפריעים לך?

צבי בר: אין דבר כזה.

משה גפני: אני אספר מה קורה בשלטון המקומי.

משה גפני: אבל בסדר, לא נורא.

שוקי פורר: השלטון המקומי אינו מקשה אחת.

שוקי פורר: יש מקומות כאלה ויש אחרים.

שוקי פורר: סיכומו של דבר, השלטון המקומי חי ונותן את שירותיו ממקורות שונים של הכנסה: ארנונה, הכנסות עצמיות אחרות, הכנסות ממים – יש מקומות שמפיקים מים בעצמם, מוכרים את המים, קונים בזול יותר ממה שקונים מ"מקורות".

שוקי פורר: אנחנו מנסים לשפר את השירות ולקבל מה שיותר מקורות הכנסה.

שוקי פורר: עכשיו באים אומרים באופן גורף: בואו נעשה הלאמה.

שוקי פורר: מה פירוש?

שוקי פורר: נקים תאגידים.

שוקי פורר: מספרים לנו שאנחנו, ראשי הרשויות, נשלוט בהם, כי הרי הם תאגידים שלנו.

שוקי פורר: אבל מה?

שוקי פורר: יש ממונה על המים, ראש מינהל המים, והוא יקבע מי יהיה הדירקטוריון, מה יחליטו שם, מה ידברו שם, מה הדירקטוריון יעשה – בכלל לא הלאמה.

שוקי פורר: אדוני יושב-ראש הוועדה, יש כאן נייר של משרד הפנים, שנכתב ב-5 ביוני 2005.

שוקי פורר: אני מוכן לתת לך אותו.

שוקי פורר: הממונה על המים והביוב, ידידי הטוב מר דולברג, כותב שם את תכלית העניין.

שוקי פורר: הוא לא מסתיר.

שוקי פורר: הוא אומר כך: "גישה זו מוציאה למעשה את השליטה בשירות חיוני זה מידי השלטון המקומי, שנשאר בעל מניות ובעל עניין בתאגיד.

שוקי פורר: בצד החלשת יכולת ההשפעה של השלטון המקומי ניכרת בחוק החדש מגמה של התחזקות השלטון המרכזי".

שוקי פורר: זה הדגל שמנופפים בו: בואו נחליש את השלטון המקומי הקלוקל, הגרוע, המושחת הזה, ונעביר הכול לממשלה.

שוקי פורר: אז קחו את כל הרשויות המקומיות ונהלו אותן.

שוקי פורר: בשביל מה אתם צריכים שלטון מקומי?

שוקי פורר: זה הרי בא מאנגליה.

שוקי פורר: תאצ'ר ניסתה לעשות את זה.

שוקי פורר: היא אמרה שלא צריך שלטון מקומי, שיש לקחת את כל השירותים, להפריט אותם, לעשות תאגידים, להפריט את התאגידים, ולא צריך שלטון מקומי בכלל.

שוקי פורר: זה נכשל כישלון חרוץ.

שוקי פורר: עו"ד שלום זינגר כתב על זה מחקר, קראו אותו.

מוטי ששון: היועץ המשפטי של משרד הפנים לשעבר.

שוקי פורר: אז מה רוצים מאתנו?

שוקי פורר: אומרים: קודם כול, אנחנו רוצים לעשות תאגידים, שיישלטו על-ידי הממונה על המים והביוב – והתאגידים האלה הופכים להיות אזוריים.

שוקי פורר: מה המשמעות?

שוקי פורר: כמו שאומר צבי בר, ראש עיריית רמת-גן:

שוקי פורר: המים שאני מנהל ביעילות רבה ובפחת מים שאין כדוגמתו במדינת ישראל, ונותן לכל השכונות שלי – את הכסף מהניהול התקין של המים ברמת-גן אתן למקום כלשהו בבני-ברק.

שוקי פורר: למה?

משה גפני: אבל יש סעיף בחוק שאני עדיין לא מכיר,

גאלב מג'אדלה: סליחה, חבר הכנסת גפני, אני מבקש, אנחנו עוד לא קוראים את החוק.

גאלב מג'אדלה: תן למר פורר לומר את דעתו ברציפות.

משה גפני: יש סמכות לעשות גם תאגיד מים מקומי?

שוקי פורר: לא.

שוקי פורר: מייד אגיע.

שוקי פורר: אקצר.

גאלב מג'אדלה: לא, אל תקצר.

גאלב מג'אדלה: יש לך רבע שעה.

גאלב מג'אדלה: לפתיחה יש לך רבע שעה, לעמדה המרכזית של השלטון המקומי.

גאלב מג'אדלה: זה לא חתונה.

גאלב מג'אדלה: יש לכם רבע שעה לעמדה המרכזית של השלטון המקומי.

גאלב מג'אדלה: אחר כך נשמע את האוצר ואחר כך נפתח את הדיון.

גאלב מג'אדלה: מר בר יכול לדבר אחר כך.

שוקי פורר: בתוך רבע השעה הזאת.

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: זה רבע שעה שלכם כשלטון מקומי.

גאלב מג'אדלה: תנצל את זה.

גאלב מג'אדלה: אריאב לבד רוצה רבע שעה.

מנחם אריאב: עוד לא ביקשתי רשות דיבור, אבל הוא מכיר אותי, אני ראש עיר חדש.

שוקי פורר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אנחנו מציעים להוציא את החוק החשוב הזה והמשמעותי הזה – מבחינתנו הוא משמעותי ביותר – מחוק ההסדרים.

שוקי פורר: יש לקיים עליו דיון כפי שצריך בהליך חקיקה.

שוקי פורר: אנחנו נביא את כל הנתונים, נביא את כל המחקרים שנעשו בעניין ונשתף פעולה.

גאלב מג'אדלה: איפה הייתם שש שנים מאז חקיקתו?

קריאה: התנגדנו.

גאלב מג'אדלה: מה זה "התנגדנו"?

גאלב מג'אדלה: זה לא מעשה.

שוקי פורר: תן לי בבקשה להשלים, תן לי בבקשה להשלים.

גאלב מג'אדלה: עכשיו תתחילו להקים תאגידים?

חיים קונביץ: שלוש פעמים האריכו את החוק.

שוקי פורר: אדוני היושב-ראש, בבקשה תן לי להשלים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

שוקי פורר: כפי שאדוני יודע, במשרד הפנים השרים מתחלפים.

שוקי פורר: בכל שנה או שנה וחצי אנחנו עושים היכרות עם שר חדש ועם מנכ"ל חדש.

שוקי פורר: מה לעשות, שני השרים הקודמים, פינס ופורז, אמרו לנו בעצמם ובאמצעות המנכ"לים המכובדים שלהם: רבותי, שבו במנוחה, החוק לא יהיה כפייתי.

שוקי פורר: מי שירצה יצטרף.

שוקי פורר: ואת זה אנחנו מציעים היום.

שוקי פורר: אנחנו מציעים לעשות קריטריונים ברורים: מחלקים את הערים ואת הרשויות המקומיות לשלוש קבוצות.

שוקי פורר: קבוצה ראשונה היא הקבוצה שאיננה מנהלת את ענייני המים שלה כראוי, אינה גובה, אינה חוסכת, יש בה פחת מים גבוה מאוד.

שוקי פורר: כל אלו ייכנסו באופן כפוי לתוך מסגרת החוק מייד.

גאלב מג'אדלה: יש לך רשימה כזאת?

שוקי פורר: נרכיב אותה בקלות, עם משרד הפנים, וגם את הקריטריונים נקבע בקלות.

גאלב מג'אדלה: על זה יש הסכמה ביניכם.

שוקי פורר: בוודאי.

שוקי פורר: מה אנחנו, עוכרי ישראל?

שוקי פורר: אנחנו רוצים שיהיה טוב למדינה, שיהיה שירות טוב לתושבים.

גאלב מג'אדלה: כמה כאלה יש?

שוקי פורר: אני לא יודע, לא מעטים.

שוקי פורר: אבל יהיו קריטריונים אובייקטיביים.

שוקי פורר: מי שלא גובה מספיק, מי שיש לו פחת המים גבוה, מי שלא משקיע כמו שצריך – ייכנס למסגרת החוק.

שוקי פורר: קבוצה שנייה היא הרשויות שמרוצות מהתאגיד, ויש כאלה.

שוקי פורר: הן גם הגיעו לכאן כדי לתמוך בחוק.

שוקי פורר: ערים כמו פתח-תקוה, כך אני מבין, וראשון לציון, שמרוצות.

צבי בר: לא נכון, זה לא נכון.

שוקי פורר: רגע, אני אתך.

משה גפני: זה לא יכול להיות, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: כל הזמן אומרים שחברי הכנסת רבים ביניהם, ובסוף מתברר שראשי הערים רבים.

משה גפני: אנחנו יושבים פה בנימוס.

משה גפני: אני הולך להיות ראש עיר.

גאלב מג'אדלה: די, בבקשה, אדוני.

צבי בר: תבוא להתייעץ אתי, אגיד לך איזו.

משה גפני: העיקר מדברים נגד חברי הכנסת.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

שוקי פורר: אני כבר מסיים.

שוקי פורר: הקבוצה השנייה היא אותן רשויות שיש להן תאגידים עירוניים, והן מרוצות מהתאגיד ורוצות להישאר בתאגיד.

שוקי פורר: נגדיר להן את גדרי התאגיד שלהן.

שוקי פורר: הקבוצה השלישית היא של הרשויות שמנהלות את ענייניהן כפי שצריך, יש בהן פחת מים מינימלי, גבייה גבוהה מאוד של מים, השקעה בתשתיות מים וביוב.

שוקי פורר: אלו ייכנסו לתאגיד רק אם הן רוצות, ולא יכפו זאת עליהן.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: מר בר ישלים.

גאלב מג'אדלה: אחריו מנכ"ל משרד הפנים.

צבי בר: אציע את ההצעה ששמעו ראש הממשלה, שר האוצר ושר הפנים.

צבי בר: יש דיונים עם קובי הבר, גם שלשום היה דיון.

צבי בר: ההצעה משלימה את התשובה על השאלה ששאלת, למה אנחנו מתקוטטים, אתה צודק.

צבי בר: היינו אצל השרים, וגם השר אחרון, השר פינס, גם הוציא וכתב ופרסם את העניין את ההצעה, שאומרת כך: "רגע לפני אישור החוק בכנסת ועל מנת שלא למוטט את כל החוק, מוצע להכניס בו תיקון כדלקמן: במקום 'חייב' יהיה כתוב 'רשאי' " – את זה השר פרסם בתקשורת – "וזאת בתנאי שמשק המים מנוהל על-ידי הרשות המקומית על-פי הקריטריונים הבאים: אספקת מים סדירה ללא הפסקות, אספקת מים באיכות טובה, תחזוקה באיכות טובה" – למשל, אצלי יש פחת של 4%, ולא קיים בעולם בשום קנה מידה כזה פחת כזה, מר דולברג יגיד לך – "והשקעה בתשתיות מים וביוב, לפי מפרט טכני מחייב.

צבי בר: הפחת לא יעלה על 8%".

גאלב מג'אדלה: כמה השקעת?

גאלב מג'אדלה: זו דוגמה לעולם גם בהשקעה?

גאלב מג'אדלה: בגבייה אתה דוגמה לעולם, אנחנו גאים בזה.

גאלב מג'אדלה: מה בהשקעה?

צבי בר: עשרות מיליונים.

צבי בר: אני יכול להעביר לכם את זה.

צבי בר: אני רוצה לומר: שכונות שלי, כמו רמת עמידר ושקמה, שהן בגודל של בית-שאן וחצי, מהן אקח את ההשקעות ואעביר למקום אחר?

צבי בר: לגבי מקום אחר, לא מזמן הממשלה נתנה מיליארד ש"ח למגזר כזה או אחר,

גאלב מג'אדלה: איזה מגזר?

צבי בר: מגזרים למיניהם, אני לא זוכר בדיוק.

גאלב מג'אדלה: אתה זוכר רק את הסכום, מיליארד.

צבי בר: שמר דולברג יגיד שמהם צריך לקחת 50 מיליון ש"ח לפה ו-20 מיליון ש"ח לשם.

צבי בר: שהממשלה תיתן.

צבי בר: ערים קיבלו מהממשלה כסף.

צבי בר: יושב פה השר לאיכות הסביבה,

גאלב מג'אדלה: השר להגנת הסביבה.

צבי בר: השר להגנת הסביבה.

צבי בר: אני מבין שהוא בעד החוק.

צבי בר: רבותי, את הגנת הסביבה לא אתם המצאתם, אדוני השר.

צבי בר: אתן לך דוגמה ממחוז תל-אביב: מי שהמציא את פארק איילון זה הערים, אנחנו ילדנו את זה.

צבי בר: כולם מתהללים בזה.

צבי בר: אנחנו ערים, אנחנו רגישים, אנחנו עושים דברים.

צבי בר: אם אתם חושבים שיש זיהום במקומות אחרים, תנו להם לעשות סדר בביוב ובמים ובכל הדברים.

צבי בר: אבל אתם לא יכולים לקחת כספים מאוכלוסייה של 60%, שעובדת נכון בתאגידי מים ועושה, ולהעביר אותם למקום אחר – מתל-אביב לבת-ים, או מראשון לציון למקום אחר.

צבי בר: את זה צריך להפסיק.

צבי בר: אני חושב שגם שר האוצר וגם שר הפנים מבינים.

צבי בר: איך אמר שר הפנים בישיבה אצלו?

צבי בר: הוא טולרנטי.

צבי בר: הוא אמר שהוא טולרנטי להצעה שלנו.

גאלב מג'אדלה: שר הפנים הנוכחי?

צבי בר: אני חושב שזו ההצעה הנכונה ביותר, ואותה צריך לקבל.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: מנכ"ל משרד הפנים יעדכן אותנו לגבי שר הפנים.

דב חנין: יש לי שאלה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, כבוד המנכ"ל.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מבקשים עדכון לגבי כל הפגישות שהשר עשה עם ראשי רשויות.

רמי בלינקוב: אני לא מעדכן.

גאלב מג'אדלה: הם מצטטים את השר.

רמי בלינקוב: אני יודע דבר אחד: יש החלטת ממשלה, היא עברה בקריאה ראשונה, על-פי סדרי עבודת הממשלה כפי שלימדו אותי אותם, ההחלטה מחייבת את כל חברי הממשלה.

גאלב מג'אדלה: שמעת, אדוני?

רמי בלינקוב: זה אם אתה רוצה לדעת איפה הדברים עומדים מבחינה פורמלית.

רמי בלינקוב: אני בטח לא רשאי להגיד שאני, כמייצג שר הפנים עכשיו, שהחלטת הממשלה אינה רלוונטית.

רמי בלינקוב: זה לעניין הסדר.

רמי בלינקוב: לעניין החוק, חבר הכנסת גפני,

משה גפני: כלומר מה שאמר צבי בר לגבי אופיר פינס, הוא לא עומד מאחורי החלטת הממשלה ולכן הוא לא שר?

גאלב מג'אדלה: גפני, המנכ"ל עוד תמים, לא מכיר את הדברים.

רמי בלינקוב: בהיכרות האישית עם צבי בר – וגם לפני כן, לפני ההיכרות האישית – עוד לא שמעתי שהוא אומר משהו ולא מדייק.

רמי בלינקוב: לא באתי לחלוק עליו.

צבי בר: השר הציג את עמדת הממשלה בנחישות, אני חייב לומר.

צבי בר: אבל הוא אמר שאם ישבו, הוא טולרנטי.

צבי בר: כל אחד והפירוש שלו.

צבי בר: אני לא טוען שהוא בעדנו.

צבי בר: לזכותו ייאמר שהוא אמר: אני מחויב להחלטת הממשלה, אבל אני טולרנטי.

צבי בר: וישבנו עם שר האוצר, הוא הטיל את זה על קובי הבר.

צבי בר: עכשיו הכול בתבשיל, וצריך לגמור.

גאלב מג'אדלה: תודה על התוספת.

צבי בר: אדוני היושב-ראש, אני מדבר אליך, כי אני יודע שאתה רגיש לזכויות ודואג לאזרח.

צבי בר: אני אומר לך, פוגעים באזרחים, ב-60% מהאוכלוסייה במדינת ישראל.

צבי בר: פוגעים בהם.

צבי בר: אסור לעשות דבר כזה.

צבי בר: זה הדבר הכי נורא שמנסים לעשות בכל השנים שאני בשלטון המקומי, וזה לא מעט שנים.

צבי בר: אני מקווה שלא יקרה.

גאלב מג'אדלה: בסדר.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

רמי בלינקוב: קודם כול, חבר הכנסת גפני, אסביר מהו החוק, בקצרה.

רמי בלינקוב: החוק קובע להעביר את משק המים ברשויות המקומיות לתאגידים אזוריים, שבהם יהיו חברות כמה רשויות.

רמי בלינקוב: יהיה מספר מסוים של תאגידים, כ-30, תהיה כמות מינימלית וסבירה מבחינה כלכלית של צרכנים.

רמי בלינקוב: זה אומר שהאזרחים יחלו להיות לקוחות של התאגידים.

רמי בלינקוב: המטרה או הרוח שמאחורי ההצעה היא כפולה, וחלק צוין פה.

רמי בלינקוב: קודם כול, נקודת המוצא היא שהמים הם משאב לאומי.

רמי בלינקוב: חלק מראשי הרשויות שנמצאים כאן מנהלים את העיר שלהם כמו בית ספר, למשל, אבל גם ברשויות הטובות האלה, אף שהן משתמשות במים, המים אינו משאב שלהם, הוא משאב לאומי.

רמי בלינקוב: הרעיון הוא שבמשאב לאומי צריך לטפל באופן מסוים.

רמי בלינקוב: הועלו על-ידי הרשויות, בדרך כלל הרשויות הטובות יותר מבחינה פיננסית, טענות לנושא התאגיד האזורי.

רמי בלינקוב: הטענה היא שהם לא מוכנים לשאת על גבם צרכנים לא ממושמעים, נקרא לזה כך, או עיריות או רשויות כושלות, שיש בהן תת-השקעה בהיקפים משמעותיים.

רמי בלינקוב: בעניין הזה יש דיונים.

רמי בלינקוב: ייתכן שיהיה מקום – או בעיני יש מקום – למצוא פשרה עם הרשויות, דוגמת אלו שנמצאות כאן.

רמי בלינקוב: ראיתי נציגים מתל-אביב, רמת-גן, ושוקי מרחובות דיבר, וגם חולון.

אתי בנדלר: אתה מוכן לחזור: איזו פשרה יש אולי מקום לגבש?

רמי בלינקוב: יש מקום לחשוב על אפשרות שבאזור המרכז, ברשויות החזקות, לא יהיה הכרח לכפות על כל הרשויות להקים תאגידים אזוריים.

רמי בלינקוב: למשל, תל-אביב היא רשות כל כך גדולה, עם מספר כה משמעותי של צרכנים – לא בטוח שצריך להוסיף עליה את בת-ים.

אתי בנדלר: כלומר, תהיו מוכנים לגבש תיקון בנוסח הצעת החוק, באופן שלגבי רשויות מקומיות מסוימות – לפי אמות מידה שייקבעו בחוק, אולי – ההחלטה אם יהיה מדובר בתאגיד אזורי או תאגיד עירוני תהיה של אותה רשות מקומית, לא של הממונה?

רמי בלינקוב: לא, זה יבוא לממונה.

רמי בלינקוב: חבר'ה, אל תקפצו.

אתי בנדלר: זו לא שאלה מתגרה.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין.

רמי בלינקוב: קודם כול, ההכרה באפשרות או בצורך או באי-צורך שיהיה תאגיד אזורי היא המהות.

רמי בלינקוב: אפשר להגיע לזה גם בלוח הזמנים הקצר.

רמי בלינקוב: כמו שאמרתי, יש רשויות שמציגות אי-צורך בתאגיד אזורי.

רמי בלינקוב: איך יהיה מנגנון קבלת ההחלטות?

רמי בלינקוב: לא רוצה להרחיב כאן יותר מדי.

רמי בלינקוב: העניין של התאגיד הוא מהותי.

רמי בלינקוב: כי הם רוצים שהתאגיד יהיה תאגיד עירוני, על-פי חוק העיריות.

רמי בלינקוב: אנחנו חושבים שזה צריך להיות תאגיד אזורי.

רמי בלינקוב: אם רוצים, אפשר להסביר מה ההבדל, ההבדל מהותי.

רמי בלינקוב: אין הבדל מבחינת הבעלות.

רמי בלינקוב: אני גם לא מקבל את הטענה שנאמרה פה שהשלטון המרכזי הולך לנהל את העניין.

רמי בלינקוב: יש תאגיד, הוא נשלט על-ידי העירייה, הדירקטורים ממונים על-ידי העירייה – לא על-ידי הממשלה.

רמי בלינקוב: אבל הדירקטוריון פועל לטובת התאגיד.

רמי בלינקוב: בעוד שבתאגיד עירוני, הוא יכול להכניס שיקולים נוספים, שיביאו בחשבון את הצרכים האחרים של העירייה.

רמי בלינקוב: נכון שלעירייה יש צרכים נוספים, והיום חלק מהעיריות מסבסדות שירותים אחרים באמצעות המים – שירותים שאולי הממשלה היתה צריכה לסבסד.

רמי בלינקוב: למשל, שירותי חינוך, רווחה וכיוצא באלה.

רמי בלינקוב: אנחנו חושבים שמשק המים מספיק חשוב ויש להוציאו החוצה ולתת לו טיפול נפרד.

רמי בלינקוב: זה עלול להציף בעיות.

רמי בלינקוב: אני נוגע בפצע ששוקי רק רמז עליו: זה עלול להציף בעיות במקומות כמו חינוך, רווחה וכו'.

רמי בלינקוב: אני לא רוצה להסתיר את זה.

רמי בלינקוב: אבל אז יבואו ויצטרכו לסדר את זה, כולל אגף תקציבים.

משה גפני: אתה מדבר על החרגה בגלל גודל של עיר או בגלל העושר של העיר?

משה גפני: מה עם כפר שמריהו?

משה גפני: תל-אביב היא עיר גדולה, אמרת.

רמי בלינקוב: יש מסה קריטית.

גדעון עזרא: גם בתל-אביב, יש השפד"ן.

גדעון עזרא: אני אומר לך שזה תאגיד שהוא מופת לכל מדינת ישראל, וזה בתל-אביב.

משה גפני: אני יודע, לכן חשוב לי מה שהמנכ"ל אומר.

גדעון עזרא: אני רוצה שגם לנצרת עילית יהיה תאגיד כזה, וגם למעלות.

משה גפני: לכן אני שואל: האם הכוונה היא לקבוע לפי גודל היישוב?

משה גפני: רבותי, קודם הפרעתם זה לזה, ועכשיו אתם מפריעים לחברי הכנסת.

משה גפני: אתה נותן מענקי איזון, לבית-שאן, נניח.

משה גפני: יש יישובים שלא נותנים להם מענקי איזון.

משה גפני: האנשים שם משלמים מסים, לוקחים את כספי המסים שלהם ונותנים לבית-שאן.

משה גפני: זאת טענתו של צבי בר.

רמי בלינקוב: לא, הטענה של צבי בר אומרת משהו אחר.

קריאה: כן.

משה גפני: אני הדובר שלהם.

משה גפני: צבי בר טוען כך: אני מנהל את העיר שלי, אני גובה תשולם למים, ואין אח ורע לגבייה הזאת.

רמי בלינקוב: אגב, זה מדויק.

משה גפני: אני יודע, צבי בר אומר אמת.

משה גפני: לפעמים האמת שלו כואבת לי.

משה גפני: צבי בר אומר: אני מטפל בצנרת המים, בביוב, בכול, מאה אחוז, עושה כל מה שצריך.

משה גפני: אתה רוצה לצרף אותי לבני-ברק – אגב, גם היא מתנהלת היטב, ניקח את גבעתיים, יש שם בחירות, אז אפשר לדבר נגד העיר.

משה גפני: בגבעתיים לא מנהלים את זה כמו שצריך, התושבים לא משלמים למים.

רמי בלינקוב: טוב, עכשיו הבנתי.

משה גפני: אני שואל אותך, אדוני המנכ"ל: אתה לוקח כסף מאשי רמת-גן, שמשלמים מסים גבוהים,

רמי בלינקוב: התשובה שלילית.

רמי בלינקוב: אסביר.

רמי בלינקוב: זה לא מה שנעשה.

משה גפני: אני שואל אותך, ואת זה לא אמר צבי בר: איך אתה נותן מענקי איזון לבית-שאן על חשבון תושבי רמת-גן, שלהם אתה לא נותן מענקי איזון.

משה גפני: את זה אני שואל.

רמי בלינקוב: ככה זה הולך?

רמי בלינקוב: לפי זה תשאל למה אני נותן קצבאות ילדים רק למי שיש לו ילדים ולא למי שאין לו ילדים.

משה גפני: זו דווקא שאלה טובה.

רמי בלינקוב: זה אותו דבר.

רמי בלינקוב: במענקי איזון לוקחים את ההכנסות ואת ההוצאות של העירייה, מתקננים את ההוצאות וההכנסות.

רמי בלינקוב: לכן נותנים למי שאין.

משה גפני: אתה אומר, אנחנו מדינה אחת, ואחד חייב לשני.

רמי בלינקוב: אגף תקציבים ישיב על המטרייה התקציבית שתינתן, לא רוצים לתת את העודף ברמת-גן לבני-ברק, ואגב, אין מה להשוות בין הערים, למען הצדק.

רמי בלינקוב: בשוטף התאגיד יגבה מהצרכנים עצמם.

רמי בלינקוב: כמו ש"בזק" גובה מהצרכנים וכמו שחברת החשמל גובה מהצרכנים וכמו שהחברה הכי הטובה "הוט" גובה מהצרכנים.

רמי בלינקוב: כך זה קורה.

רמי בלינקוב: אני לא רואה הבדל ולא רואה צורך בהבדל.

רמי בלינקוב: במילים אחרות, הנוסחה אמורה לתת מטרייה הן בצד ההשקעות והן בצד ההוצאות בשנים הראשונות של הקמת התאגיד.

רמי בלינקוב: עדיין, לשאלתך, יש ערים שעומדות בקריטריונים להיות לבד.

רמי בלינקוב: ראשית, הן מספיק גדולות.

רמי בלינקוב: שנית, הן במצב כלכלי טוב.

רמי בלינקוב: שלישית, הן מתנהלות כמו שתואר כאן.

רמי בלינקוב: לאלו אין צורך להדביק ערים אחרות, אם הן לא רוצות.

אתי בנדלר: אבל הצעת החוק משאירה את שיקול הדעת בעניין הזה – ואת זה אני מבקשת שאם אתם רוצים לתקן תגישו תיקון להצעה, שאומרת שהקמת תאגיד על-ידי רשות מקומית אחת בלבד היא בשיקול דעת שר הפנים ושר האוצר, לפי המלצת הממונה.

רמי בלינקוב: כפי שנאמר פה, קובי הבר מקיים דיונים עם החברים, על דעתנו.

רמי בלינקוב: אני מקווה שהוא יצליח להביא לזה.

אתי בנדלר: יצליח להביא להצעה לתיקון הסעיף.

דב חנין: יש סף של 200,000 איש.

דב חנין: מה עמדתכם?

דב חנין: אם אני לא טועה, רמת-גן לא מגיעה לזה.

דב חנין: מה עמדתכם?

דב חנין: רמת-גן כן תיאלץ לחבור.

רמי בלינקוב: זה שבאופן כללי, מבחינה כלכלית, יש מודל אופטימלי, זה לא אומר שחייבים לדבוק בו ואין יוצא דופן.

רמי בלינקוב: רמת-גן היא באמת בעלת שיעור הדלף הנמוך בעולם, אולי, אז היא דוגמה קיצונית לניהול טוב, זה רק מודל לחיקוי.

רמי בלינקוב: אני מתנצל, אני צריך לעזוב את הדיון.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה למנכ"ל, הוא משוחרר.

צבי בר: אדוני היושב-ראש, רק הערה למנכ"ל.

צבי בר: אני רוצה להסביר: בכל שנה בערים, לא רק ברמת-גן, מחליפים כמה קילומטרים מצנרת המים – שלא יהיה פחת, שלא יהיו נזילות וכו'.

צבי בר: אני לא אומר, אני בעד בני-ברק,

משה גפני: מה לך ולבני-ברק?

צבי בר: אז צריך להתחיל להכין את התשתיות של העיר האחרת.

צבי בר: יש דברים שממלכה צריכה לתת לתושביה, גם בביוב ובצנרת.

צבי בר: אגב, לגבי בני-ברק הצעתי הצעה: כל מה שמכביש ז'בוטינסקי עד הירקון, שיעבור אלינו.

צבי בר: ניתן 40% מהארנונה בהכנסות, כדי להקל עליהם, כי אני בעדם.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: שמעת מהמנכ"ל גמישות בנושאים שיש בהם סבירות ליצירת בעיה.

גאלב מג'אדלה: לכן זה קודם כול פתח.

גאלב מג'אדלה: הערת היועצת המשפטית שלנו שהם צריכים להביא תיקון לגמישות הזאת, תבוא לידי ביטוי.

גאלב מג'אדלה: זה מה שאני אומר לך, מר פורר: כל מה שנכנס מהדלת הזאת הוא לא בהכרח יוצא אותו דבר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו פתוחים.

גאלב מג'אדלה: נכון, אנחנו רוצים לאשר את החוק הזה בחוק ההסדרים, אבל הוא יהיה בארבעה דיונים ראויים, לא בדיון אחד.

שוקי פורר: אז לא הבנתי אותך קודם.

גאלב מג'אדלה: לא הבנת עד עכשיו?

גאלב מג'אדלה: עכשיו הבנת.

גאלב מג'אדלה: לכן כשדיברתי על 2 בינואר, הבנתי שאתם מדווחים על כך שאנחנו דנים היום, וגם ב-26 בדצמבר, וגם ב-28 בדצמבר, וב-2 בינואר אנחנו מאשרים.

גאלב מג'אדלה: ארבעה דיונים ראויים.

גאלב מג'אדלה: שום חוק הסדרים לא עבר בארבעה דיונים.

משה גפני: אגב, לא כל גמישות שהממשלה תביא מקובלת על כל חברי הוועדה.

משה גפני: הכול פתוח לדיון.

משה גפני: מנכ"ל משרד האוצר או שר האוצר יכולים להביא גמישות, ואנחנו צריכים לאשר.

משה גפני: גם אותנו צריכים לשכנע.

גאלב מג'אדלה: נשתדל לשכנע את האופוזיציה שהגמישות הזאת היא לטובת העניין.

משה גפני: כל דבר לגופו של עניין.

שוקי פורר: עוד הערה ששכחתי לומר, לגבי ההסכמות.

שוקי פורר: חבר הכנסת גפני דיבר על הסכמות.

שוקי פורר: בדיון שהיה בוועדת הכנסת בשבוע שעבר, לפי שזה הועבר הנה, הצהירו יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש סיעת העבודה, חברי הכנסת יצחקי ומרציאנו, שלא יתקבל שום תיקון מבלי שתהיה הסכמה שלנו.

משה גפני: זה מחייב בדיוק אותם.

גאלב מג'אדלה: הסכמה שלכם?

גאלב מג'אדלה: אם כך, אחזיר להם את החוק.

צבי בר: לא, שיישאר אצלך.

גאלב מג'אדלה: אחזיר להם את החוק.

גאלב מג'אדלה: שיעבירו את זה לליצמן, שם יהיו הסכמות.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר.

יעקב אגמון: זה מופיע בפרוטוקול.

גדעון עזרא: סלח לי, תן לי להגיד כמה מילים.

גדעון עזרא: אני בהחלט חושב שבחלק מהרשויות הדברים מתנהלים בצורה בלתי רגילה, והלוואי שבכל הארץ יתנהלו הדברים כך.

גדעון עזרא: ראשית, אין לנו זמן.

גדעון עזרא: צריך להעביר את החקיקה הזאת.

גדעון עזרא: הדוגמה הטובה ביותר היא מה שקורה היום במעלות.

גדעון עזרא: היא מנהלת את העניינים כהלכה, אבל מימין ומשמאל, מלמעלה ומלמטה, יש שם זרמים של ביוב.

גדעון עזרא: יש פחת מים של 40%.

גדעון עזרא: את זה צריך לפתור.

יעקב אגמון: הם מועצה אזורית, הם לא בחוק.

גדעון עזרא: תן לי לסיים את הדברים, סליחה.

גאלב מג'אדלה: כבוד המנכ"ל.

גדעון עזרא: אני לא שר האוצר, אני לא שר הפנים ואני לא שר התשתיות.

גדעון עזרא: אני בא הנה מתוך דאגה לסביבה.

גדעון עזרא: אני אומר לכם: אם זה לא יעבור, מהר מאוד נלך משואה לשואה במקומות שונים בתוך מדינת ישראל, וכולם יסבלו – לא במרכז.

גדעון עזרא: משואה לשואה.

יעקב אגמון: אבל הגליל לא בחוק.

משה גפני: עזוב את המילה "שואה".

גאלב מג'אדלה: נלך לקטסטרופה.

גדעון עזרא: אנחנו הולכים לשואה בנושא מים וביוב,

משה גפני: אדוני השר, אם אפשר לא "שואה" אלא "קטסטרופה".

צבי בר: השר, אני אתך, אבל זה לא חל על מועצות אזוריות.

אתי בנדלר: נכון, החוק לא חל על מועצות אזוריות.

גדעון עזרא: אני לא מדבר אתך על מועצות אזוריות.

גדעון עזרא: אני מדבר על יישובים כמו חורפיש, בית ג'ן, רג'ת, ראמה.

גדעון עזרא: דעו לכם דבר אחד: אין היגיון בעולם שלכל יישוב יהיה מתקן טיהור שפכים לעצמו.

גדעון עזרא: כשיש מתקן בכרמיאל ואין תאגיד, אין איפה להזרים אלא למתקן בכרמיאל, וכאשר הוא עולה על גדותיו אין מי שיפתור את הבעיה.

גדעון עזרא: כנ"ל לגבי נצרת עילית, יש לה אותן הבעיות בדיוק.

חיים קונביץ: ...

גדעון עזרא: סליחה, מי אתה?

חיים קונביץ: אני גזבר רמת-גן.

גדעון עזרא: אתה מפריע לי.

גדעון עזרא: אני מדבר בשם הרשויות החלשות.

גדעון עזרא: אני לא בא לייצג את הרשויות החזקות.

גדעון עזרא: השפד"ן הוא מוסד בלתי רגיל, ואני מצדיע לכל השותפים לו.

גדעון עזרא: אני רוצה שפד"ן בכל הארץ.

גדעון עזרא: מי שרוצה לעודד את הצפון ואת הדרום צריך לדאוג שהתנאים יהיו לא פחות טובים.

גדעון עזרא: אם החוק לא יעבור מהר, בהסתייגות כזאת או אחרת, מיום ליום נגיע למצב יותר ויותר גרוע.

גדעון עזרא: אתם לא יודעים את הדברים.

גדעון עזרא: כשר להגנת הסביבה למדתי אותם.

גדעון עזרא: לא ידעתי, הייתי כמותכם, לא ידעתי מה קורה שם וכאן.

גדעון עזרא: דעו לכם, יש לנו פחת של 40% מים, זה הון תועפות, וזה משאב לאומי.

גדעון עזרא: והביוב לא פחות מזה – הוא זורם לתוך מי התהום בכל מקום ומקום, וצריך לטפל בזה.

גדעון עזרא: אם זה לא יהיה התאגיד עצמאי, ייקחו מהכספים של המים והביוב של מי שעדיין משלם – ימשיכו וייקחו את הכסף הזה למטרות אחרות.

גדעון עזרא: לכן זה צריך להיות תאגיד, תאגיד חזק, שגובה חזק את הכספים.

גדעון עזרא: ועוד דבר: מי שמדבר על גבייה של מים כמו על גבייה של חשמל, לא מבין מה קורה בשטח – לא בצפון ולא בדרום.

גדעון עזרא: למשוך קו מים זה עניין של מה בכך, זה בכלל לא בעיה?

גדעון עזרא: מה שעושים עם החשמל לא יכולים לעשות עם המים.

גדעון עזרא: בחשמל אפשר להוריד את השלטר, ונגמרה הבעיה.

גדעון עזרא: אני מדבר אתכם בשם כל החלק הלא מוסדר במדינת ישראל, לא בשם מה שמוסדר.

גדעון עזרא: אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה שבמהלך החקיקה שתהיה כאן תביאו בחשבון את סך כל מדינת ישראל, לא רק את המקומות שקרובים אליכם.

גדעון עזרא: ואני יודע כמה אתם מנהלים יפה את הדברים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, אדוני השר.

צבי בר: אדוני השר, הערה ברשותך.

גאלב מג'אדלה: סליחה, כבר הערת ארבע הערות.

גאלב מג'אדלה: אתה מעיר, הגזבר שלך מפריע.

צבי בר: אני רוצה להעיר, רק שתדע.

צבי בר: עכשיו הם משלמים.

צבי בר: ברגע שזה הולך למקום אחר, הם לא ישלמו.

גאלב מג'אדלה: בר, החלוקה הזאת, שאתה מעיר והגזבר שלך מפריע, היא לא פה.

גאלב מג'אדלה: חפשו ועדה אחרת, לא כאן.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, אדוני השר.

גאלב מג'אדלה: עכשיו נציג האוצר.

חיים פרננדס: ניסינו להציג במצגת לא ארוכה יחסית את הצעת החוק ואת הרציונל שמאחוריה.

חיים פרננדס: ננסה לעשות את זה באופן תמציתי, כי חלק מהבעיות ומהתוצאות ומהמצב החמור – כבר הוזכרו על-ידי השר להגת הסביבה, מנכ"ל משרד הפנים וכו'.

חיים פרננדס: אם יש שאלות והערות, אשמח אם הן יהיו בסוף, כדי שאוכל להעביר בכמה דקות את הרציונל.

חיים פרננדס: נתחיל: במצגת יהיה רקע על משק המים והביוב העירוני; נשים דגש על כמה בעיות משמעותיות במשק הזה; נציג את הפתרון שלנו, מה שאנחנו כממשלה חושבים שהוא פתרון נכון והחל להיות מיושם בשטח בכמה רשויות בשנים האחרונות – הפתרון הידוע של תאגידים אזוריים למים וביוב; אם יהיה זמן, ניגע בניסיון בעולם.

חיים פרננדס: תמונת מצב על משק המים: צריכת מים כוללת כמעט 2 מיליארד קוב בשנה.

חיים פרננדס: רוב האנשים בוודאי מכירים את המספר הזה.

חיים פרננדס: צריכת המים העירונית מסתכמת בקצת יותר מ-600 מיליון קוב בשנה.

חיים פרננדס: הביוב העירוני, מה שיוצא החוצה, מסתכם בכ-430 מיליון קוב.

חיים פרננדס: בדרך יש פחת, גם של המים וגם של הביוב.

חיים פרננדס: מחזור ההכנסות שנתי של המשק הזה הוא כ-3.5 מיליארד ש"ח.

חיים פרננדס: ההוצאה השנתית הממוצעת למשפחה, לפי נתוני הלמ"ס היא קצת יותר מ-1,000 ש"ח בשנה.

חיים פרננדס: במשק המים והביוב העירוני, מבחינת כספים, כדאי לשים לב למספרים אלו:

חיים פרננדס: בחמש השנים האחרונות ההשקעה הממשלתית בתשתיות ביוב היתה 2 מיליארד ש"ח – חלקם הגיעו כהלוואות לרשויות המקומיות, חלקם כמענקים.

חיים פרננדס: מעבר לכך, יש התחייבויות נוספות של עוד מיליארד ש"ח.

חיים פרננדס: שנית, יש מחויבות ממשלתית שמעוגנת בהחלטות ממשלה שונות למתן מענקים בהשקעות ביוב לאותם גופים שיקימו תאגידים.

חיים פרננדס: ההתחייבות הממשלתית הזאת מסתכמת בכ-900 מיליון ש"ח.

חיים פרננדס: המטרה של שתי הנקודות האלה היא להסביר: הממשלה לא רק אומרת לרשויות המקומיות שהיא מצפה שהן ילכו לעולם של תאגידים, לניהול מסודר ונכון יותר של משק המים והביוב העירוני; הממשלה גם מכניסה יד לכיס בהיקפים משמעותיים מאוד בכל שנה, כדי לתת תמיכה לרשויות שצריכות את התמיכה הזאת, במסגרת קריטריונים מסודרים.

חיים פרננדס: שלישית, יש גירעון בהשקעות בנושא מים וביוב ברשויות המקומיות.

חיים פרננדס: לפי סקר מהזמן האחרון שנעשה על-ידי הממונה על התאגידים במשרד הפנים, סקר שמבוסס על חלק מהרשויות בלבד, נמצא גירעון משמעותי מאוד, של 2 מיליארד ש"ח.

חיים פרננדס: כלומר ההשקעות שהרשויות המקומיות מבצעות במערכות האלה נמצאות בחסר משמעותי.

חיים פרננדס: מבחינת החוק עצמו, נגיד כמה דברים: כאמור, החוק נחקק בשנת 2001.

חיים פרננדס: בקונסטלציה הנוכחית שלו הוא פשוט מחייב את הרשויות להקים תאגידים עד יום 1 בינואר 2008.

חיים פרננדס: חבילת הסיוע להקמת התאגיד היא כמו שציינתי קודם.

חיים פרננדס: אפשר להיכנס לעוד פרטים אחר כך.

חיים פרננדס: הסיוע לא מסתכם רק במענקים, אלא הממונה על התאגידים מלווה את הרשויות בייעוץ משפטי וכלכלי, כולל מימון הייעוץ הזה, כמובן.

חיים פרננדס: משנת 2001, כשהחוק נחקק, ועד היום – זה לשאלת חבר הכנסת מג'אדלה – הוקמו תאגידים רק בתשע רשויות מקומיות.

חיים פרננדס: אנחנו כשש שנים אחרי חקיקת החוק, והמצב די עגום מבחינת קצב היישום שלו.

חיים פרננדס: אני לא חושב שיש חולק על כך שאם הממשלה והכנסת לא יחברו יחד לפעולה מסודרת ומחייבת ומשמעותית, לא נצליח לעמוד בהוראות החוק כיום.

חיים פרננדס: כמה בעיות מרכזיות: ראשית, וזה הוזכר קודם על-ידי השר להגנת הסביבה, הכנסות ממשק המים והביוב מופנות לשימושים אחרים בתוך הרשות המקומית.

חיים פרננדס: הכנו גרף עם כמה נתונים, שמראים איך בכמה רשויות עודפי הכנסות על הוצאות במשק המים מוסטים לפעילויות אחרות באתה רשות.

חיים פרננדס: זה על סמך עבודה שנעשתה.

חיים פרננדס: בכל מקרה, מדובר במיליונים רבים בכל שנה.

שוקי פורר: אלו נתונים משלוש שנים?

חיים פרננדס: כן, כתבנו.

שוקי פורר: זה מצרף של שלוש שנים.

חיים פרננדס: בדיוק.

חיים פרננדס: הנקודה השנייה: שיעורי גבייה נמוכים.

חיים פרננדס: אני כבר אומר מראש: מדובר על מקומות שבהם שיעורי הגבייה נמוכים.

חיים פרננדס: יש רשויות שבהן שיעורי הגבייה מרשימים, אך עדיין, יש עשרות רשויות מקומיות שאצלן שיעור הגבייה נמוך מאוד.

חיים פרננדס: כששיעור הגבייה נמוך מפסידים מקורות כספיים להשקעה בחזרה במשק המים.

חיים פרננדס: הכספים לא נגבים מהצרכנים, והרשות בחוסר מסוים מבחינת היכולת שלה להשקיע במשק המים.

חיים פרננדס: ניהול המשק נעשה בחוסר ראייה לטווח ארוך, להבנתנו: "אחזקת שבר" זה מונח שבוודאי מוכר לכולם.

חיים פרננדס: פותרים בעיות עם פלסטר כשהן מתגלות, אבל לא עובדים בצורה מסודרת.

חיים פרננדס: שוב, זה לא המצב בכל המקומות אבל הוא קיים בהרבה מאוד מקומות.

חיים פרננדס: לא עובדים בצורה מסודרת מבחינת השקעות בתשתית.

חיים פרננדס: בנקודה האחרונה מגיעים לתאגיד האזורי, בדגש על המילה "אזורי".

חיים פרננדס: כי על שלוש הבעיות הראשונות יש פתרון בתאגיד.

חיים פרננדס: החשיבות בתאגיד אזורי היא הרצון לנצל יתרונות של גודל, מייד ניתן כמה דוגמאות לכך.

חיים פרננדס: הנגזרות של הבעיות ברורות: ראשית, חוסר השקעות בתשתית – ואמרנו שמדובר ב-2 מיליארד ש"ח, לפי סקר חלקי שנעשה במשרד הפנים; שנית, אי-עמידה בהתחייבויות של הרשויות המקומיות לספקים, וניתן כמה דוגמאות לכך; שלישית, חוסר יעילות כלכלית.

חיים פרננדס: לגבי הנושא הראשון, חוסר השקעה בתשתית: כתוצאה מזה שיש חוסר השקעות בתשתית, רואים בזבוז מים.

חיים פרננדס: חבר הכנסת מג'אדלה נגע בזה קודם.

חיים פרננדס: פחת המים הממוצע הוא 10% בדרך כלל.

חיים פרננדס: אם משק המים והביוב העירוני צורך כ-600 מיליון קוב, אפשר להבין לבד שכ-60 מיליון קוב הולכים לאיבוד בצנרת.

חיים פרננדס: רק כדי לקבל מושג במה מדובר, זה שווה ערך לשני מתקני התפלה קטנים.

חיים פרננדס: מבחינה כלכלית ומספרית מדברים על 180 מיליון ש"ח בשנה.

שוקי פורר: 60 מיליון קוב, זה דליפות?

משה אבנון: זה לא דלף.

חיים פרננדס: זה פחת.

מוטי ששון: בתאגיד לא יהיה פחת?

שוקי פורר: סליחה, זה כולל השקעה של אזורים ציבוריים.

גאלב מג'אדלה: סליחה, עוד לא התחלנו את השאלות.

משה אבנון: זו הצגה לא נכונה של הדברים.

גאלב מג'אדלה: רשמו את השאלות.

גאלב מג'אדלה: יש לכם עטים וניירות שם?

גאלב מג'אדלה: תודה.

חיים פרננדס: לגבי פחת המים, 60 מיליון קוב בשנה, רשמנו את השאלה, מייד נסיים את המצגת ונשיב על כל השאלות.

חיים פרננדס: אנחנו מתחייבים.

חיים פרננדס: הנקודה השנייה, שעליה הצביע גם השר לאיכות הסביבה: יש רשויות מקומיות שלא מייצרות פתרון לביוב שלהן, הביוב הזה זורם בנחלים, גורם לזיהום משמעותי – פעם אחת של הסביבה ופעם אחת של מקורות המים.

חיים פרננדס: השר להגנת הסביבה הזכיר את כברי, אפשר לדבר על הגעתון, על עין זיו.

חיים פרננדס: יש הרבה מקומות שבהם שפכי רשויות מוצאים את הדרך שלהם לנחלים, ולא למכונים לטיהור שפכים.

חיים פרננדס: יש כאן דוגמה מכתבה שהתפרסמה בתקופה האחרונה, לגבי זיהום המעיינות שבהם מתבצעים קידוחים בגליל המערבי.

גאלב מג'אדלה: אפשר לסדר עוד כתבה כזאת לגבי הנגב?

שוקי פורר: רוב האדמות בגליל הן של מועצות אזוריות, שלא נכללות בתאגיד.

אלעד תמרי: הזיהום לא מהן.

אלעד תמרי: הרוב הוא ממועצות מקומיות.

חיים פרננדס: נמשיך, נתייחס לכל השאלות בסוף.

חיים פרננדס: אם כן, משום שלא משקיעים בתשתית יש פחת מים גדול, על כל המשמעות הכלכלית שיש לזה, וכן הביוב לא מגיע לייעודו – למכוני טיהור שפכים.

חיים פרננדס: נזק שלישי: כתוצאה מזה שהביוב לא מגיע למכונים, אנחנו מאבדים את היכולת ואת הפוטנציאל שלנו בהקשרים של קולחין.

חיים פרננדס: כמובן, כולם יודעים שהחקלאות לא יכולה להשתמש בכל הקולחין מכל הסוגים.

חיים פרננדס: כתוצאה מזה שהקולחין לא מגיעים למתקנים לטיהור שפכים, או הם מגיעים אבל לא מטופלים כראוי, אנחנו מאבדים כ-100 מיליון קוב בשנה לחקלאות.

חיים פרננדס: מים שהיה אפשר להשתמש בהם אילו טיפלו בהם כראוי.

חיים פרננדס: למי שלא יודע, במדינת ישראל, בתהליכים כאלה ואחרים, מתפילים 230 מיליון קוב בשנה.

חיים פרננדס: המשמעות התקציבית רשומה לפניכם: מדובר במיליארדי שקלים על פני כמה שנים.

גאלב מג'אדלה: 6 מיליארד ש"ח – בכמה שנים?

חיים פרננדס: זה ל-20 שנה.

חיים פרננדס: מדברים על מתקן התפלה של 100 מיליון קוב בכ-20 שנה, ומדובר על התחייבות של המדינה ל-6 מיליארד ש"ח, לדוגמה מתקן ההתפלה באשקלון.

חיים פרננדס: בעקבות חוסר השקעות בתשתית, כתוצאה מזה שכסף הולך ממשק המים למקומות אחרים ברשות המקומית, נוצרת בעיה של אי-עמידה בהתחייבות לספקים.

חיים פרננדס: יש שני סוגים של ספקים: ראשית, מכוני טיהור שפכים, המכונים שאמורים לטפל בשפכים שהרשויות המקומיות מזרימות אליהם.

חיים פרננדס: נדגיש ונאמר: המכונים מוקמים בסבסודים נדיבים מאוד מצד המדינה.

חיים פרננדס: בחלק מהמקרים הרשויות המקומיות לא דואגות להזרים את סכומי הכסף שהן צריכות להעביר למכונים לטיהור שפכים – אחר כך נעביר רשימה – ואנחנו רואים קריסה של מכוני הטיהור או מכון שממשיך לעבוד ומטפל, ברמה נמוכה יותר.

חיים פרננדס: נקודה נוספת היא הנקודה של מכוני טיהור שפכים וההשפעות השליליות על איכות הסביבה.

חיים פרננדס: ספק שני שמדברים עליו, מעבר לאיכות הסביבה, הוא חברת "מקורות".

חיים פרננדס: השרשרת ברורה.

חיים פרננדס: אנחנו כצרכנים יכולים להיות ברשות מקומית מסוימת, אנחנו משלמים את חשבון המים לרשות המקומית, אבל הרשות המקומית אינה משלמת את החשבון שלה ל"מקורות", שמספקת את המים לרשות המקומית בשער העיר.

חיים פרננדס: כתוצאה מזה היא מנתקת את המים לרשות המקומית.

חיים פרננדס: יש ניתוקי מים.

מנחם אריאב: כמה רשויות כאלה יש?

חיים פרננדס: אני מבטיח להתייחס לזה בסוף, יש פה רשימה.

חיים פרננדס: יש לפחות 12 רשויות.

מנחם אריאב: 12 רשויות מ-252.

חיים פרננדס: יש כמה וכמה דוגמאות מהשנה האחרונה, לפחות 12 רשויות.

גאלב מג'אדלה: כל אחת מהן היא 100% בפני עצמה.

גאלב מג'אדלה: אל תשכח את זה.

חיים פרננדס: הנקודה השלישית היא חוסר יעילות כלכלית.

חיים פרננדס: זה כמעט ברור מאליו בהקשרים הכלכליים.

חיים פרננדס: כל מי שמבין את נושא מיצוי היתרונות לגודל והחלקה של עלויות קבועות, וגם עלויות משתנות במידה מסוימת, על מקסימום קוב, מבין שנכון יותר לייצר את הפעילות הזאת של משק המים והביוב בנפחים גדולים, על פני קבוצה גדולה של אוכלוסייה.

חיים פרננדס: בכוונה טשטשנו את שם מתקני הטיהור במצגת, כי זה לא מה שחשוב.

חיים פרננדס: חשוב לראות את ההבדל בין עלות ההקמה למטר קוב.

חיים פרננדס: אפשר לראות שבמכון טיהור שפכים שנותן טיפול בהיקפים גדולים, עלות ההקמה למטר קוב היא כ-2.6 אגורות.

חיים פרננדס: לעומת זאת, במכון טיהור אחר, קטן בהרבה, שמטפל בקבוצה קטנה של אוכלוסייה, עלות ההקמה גבוהה בהרבה, כמעט פי שניים, על כל המשמעויות הכלליות והתעריף שיכול להתגלגל אל הצרכן.

חיים פרננדס: עד כאן דיברנו על הבעיות.

חיים פרננדס: נציג את הפתרון בכמה מילים.

חיים פרננדס: כמובן, בשלב הקריאה של הצעת החוק, נוכל לרדת לרזולוציה נוספת ולהיכנס לפרטים עצמם.

חיים פרננדס: אנחנו מדברים על תאגידים אזוריים למתן שירותי מים וביוב.

חיים פרננדס: יוקמו בכל הארץ עד 30 תאגידים אזוריים, על בסיס של שיקולים של יעילות כלכלית, יכולת לספק שירות לצרכנים וכו'.

חיים פרננדס: חשוב להדגיש, וזה נאמר פה, ואם ירצו נתייחס לכך שוב ונראה את זה בחוק: התאגידים האזוריים הם בבעלות מלאה של הרשות המקומית.

חיים פרננדס: אין כאן לא הלאמה ולא חצי-הלאמה של התאגיד האזורי הזה.

חיים פרננדס: התאגיד האזורי הוא בבעלות הרשות המקומית, הנכסים שלו הם בבעלות הרשות המקומית.

חיים פרננדס: הרשות המקומית יכולה למשוך דיבידנד מהתאגיד.

דב חנין: אמרת "לא הלאמה".

דב חנין: לא אמרת "לא הפרטה".

חיים פרננדס: מייד אתייחס לזה.

מנחם אריאב: אבל אתה זקוק לאישור מנהל התאגידים.

מנחם אריאב: אז איזו בעלות יש פה?

מנחם אריאב: על מה מדובר.

צבי בר: ואצלו יש, הוא יגיד לך איזו הצלחה זו.

חיים פרננדס: דובר פה על הלאמה, והיה לי חשוב להסביר שאין כאן אפילו משהו שמריח כמו הלאמה.

חיים פרננדס: בכל מקרה אנחנו מציעים לסיים את תהליך התאגוד בשנה הקרובה.

חיים פרננדס: כמו שאמרנו, המדינה מסייעת בכול.

חיים פרננדס: הדברים רשומים לפניכם: ליווי, ייעוץ, מימון ההשקעות עצמן.

חיים פרננדס: יתרונות התאגוד, אני חושב שהם די ברורים.

חיים פרננדס: ברגע שמצביעים על הבעיות וברגע שיודעים לייצר פתרון להן, הנגזרת מכך היא אותם יתרונות.

חיים פרננדס: ראשית, נוכל להקטין את פחת המים – וזאת תשובה על שאלה שנשאלה כאן.

חיים פרננדס: גם בעולם של תאגידים ברור שיהיו פחתים.

חיים פרננדס: אנחנו רק חושבים שהפחתים יהיו קטנים בהרבה.

חיים פרננדס: כמו כן, נוכל לראות הסדרה של כל נושא הביוב, על כל שלל הדוגמאות שהשר להגנת הסביבה הזכיר כאן.

חיים פרננדס: זאת כמובן בשל פעילות סדירה של מכוני טיהור.

חיים פרננדס: נוסף על כך, פוטנציאל הקולחין יגדל.

חיים פרננדס: אני מזכיר שיש קרוב ל-100 מיליון קוב בשנה קולחין שאינם מנוצלים, והתוצאה היא מים במחירים גבוהים בהרבה, מים מותפלים.

חיים פרננדס: ועוד: אספקת מים סדירה, ונתנו דוגמאות לגבי ניתוקים, שבסופו של דבר משורשרים לצרכן.

חיים פרננדס: ולבסוף, היעילות הכלכלית – נתנו דוגמה אחת, ואפשר להראות יעילות כלכלית בהקשרים אחרים.

חיים פרננדס: אני מציג שקף שמראה פחתים, איך הם יכולים להשתנות.

חיים פרננדס: נתקדם הלאה.

חיים פרננדס: מבחינת הניסיון בארץ, רצינו לתת דוגמה מבחינת היקפי ההשקעות: תאגיד "מיתב" בפתח-תקוה השקיע כ-17 מיליון ש"ח ב-2005.

חיים פרננדס: ממוצע ההשקעה השנתי של עיריית פתח-תקוה במשק המים והביוב העירוני היה 5 מיליון ש"ח.

חיים פרננדס: זו נקודה חשובה.

חיים פרננדס: לא חשובים המספרים האבסולוטיים – אם זה 17 מיליון ש"ח או 16 מיליון ש"ח ואם זה 5 מיליון ש"ח או 6 מיליון ש"ח.

חיים פרננדס: צריך להבין שכשעוברים לתאגיד, התאגיד משקיע יותר.

מוטי ששון: כמה שכר הוא שילם לעובדים החדשים שנקלטו בתאגיד?

חיים פרננדס: רשמתי את ההערה.

חיים פרננדס: ניתן תשובה, אני מתחייב.

חיים פרננדס: יתרונות התאגוד, ברמת הצרכן: רמת השירות תהיה גבוהה יותר, כי התאגיד יהיה מחויב למדדי שירות כאלה ואחרים בנושא של אספקת מים, ניתוקי מים, הודעות לצרכן, מרכזי לקוחות.

חיים פרננדס: אנחנו מאמינים שהמים יהיו באיכות טובה יותר, כיה טיפול בהם יהיה בצורה אמינה יותר.

חיים פרננדס: בסופו של דבר, בטווח הארוך אפשר לראות התייעלות כלכלית וניצול יתרונות לגודל שיכולים לייצר לחץ כלפי מטה, על המחיר.

חיים פרננדס: נתקדם.

חיים פרננדס: אבני דרך לביצוע התוכנית: זה נמצא גם בחקיקה.

חיים פרננדס: ניסינו להוציא את אבני הרך המרכזיות, לטובת חברי הכנסת ששאלו.

חיים פרננדס: במהלך החודשים הקרובים הכוונה לסיים את מפת התאגידים האזוריים, כאמור עד 30 תאגידים.

חיים פרננדס: זה יהיה במסגרת פעילות הממונה על התאגידים במשרד הפנים.

חיים פרננדס: במהלך השנה הזאת הרשות המקומית צריכה לבצע סקרי נכסים.

חיים פרננדס: כמובן צריך להקים את התאגיד עצמו כישות משפטית, ולבצע מינויים לנושאי משרה.

חיים פרננדס: כך שבינואר 2008 נוכל לראות שהרשויות המקומיות פועלות באותו משק באמצעות תאגידים אזוריים.

חיים פרננדס: משפט אחד לסיכום: נאמרו פה הרבה דברים, ואתייחס לשאלות שנשאלו, אם תאפשר לנו.

חיים פרננדס: אני חושב שבסופו של דבר אין פה מחלוקת לגבי המצב הלא טוב, בלשון המעטה, שמשק המים והביוב נמצא בו, בהכללה.

חיים פרננדס: אפשר למצוא רשות מסוימת שבה המצב טוב, אך ברוב המקומות בארץ, בצפון, בדרום ובחלק מהמרכז, מדובר ברשויות מקומיות,

גאלב מג'אדלה: מר בר, אומרים שהגזבר שלך נסער, בלשון המעטה, משום שהיום יש לו בנק כסף שהוא הולך לאבד.

צבי בר: לא צריך להגזים.

קריאה: הוא שמע את זה מדולברג.

צבי בר: קחו את הכסף.

צבי בר: אחרי שאחד שהוא לא חכם זרק אבן, כל הוועדות לא יפתרו את הפלונטר הזה, ואת הברוך שעושים לאזרחים האומללים, שמשלמים ועושים.

צבי בר: זו פשוט טרגדיה.

צבי בר: הגזבר יושב 60 שנה בישיבות, ועוד לא ראיתי אותו נסער כמו במקרה הזה.

גאלב מג'אדלה: לכן הבחנתי.

קריאה: הגזבר נסער, כי נשארו עוד כמה רשויות בארץ שעוד משלמות משכורת.

קריאה: אחרי החוק הזה, גם הרשויות האלה יצטרכו לבוא לכאן.

גאלב מג'אדלה: רגע, נציג האוצר והממשלה עדיין בזכות דיבור.

חיים פרננדס: משפט קצר לסיום: בלי להיכנס לרשות כזאת או אחרת, שאולי בהן ניהול משק המים והביוב סביר או טוב – ככלל אנחנו רואים את הניהול הזה כניהול בעייתי מאוד, גם ברמת המשק – עם ההשפעות השליליות על איכות סביבה וזיהום נחלים, וגם ברמת הצרכן – החל בניתוקי מים, או מים באיכות ירודה ובמחירים שלא משקפים יעילות כלכלית.

חיים פרננדס: לכן בסופו של דבר אנחנו מציעים לוועדה לאמץ את הצעת החוק, כמשהו שיכול לעשות טוב לניהול משק המים והביוב העירוני.

חיים פרננדס: נשאלו כמה שאלות.

חיים פרננדס: מר דולברג יתייחס אליהן.

דב חנין: במקרה לא התייחסת לנושא ההפרטה?

חיים פרננדס: נתייחס גם לזה עכשיו, בצורה מסודרת.

גאלב מג'אדלה: שלמה דולברג, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש שאחר כך חיים יתייחס.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שתיתן תשובה חד-משמעית וברורה על כל עניין ההפרטה.

גאלב מג'אדלה: סעיפים 74-79, שמדברים על הפרטה – תן לנו תשובה עליהם.

מנחם אריאב: זו לא הפרטה, זו הלאמה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: זו הלאמה כדי להפריט אחר כך.

גאלב מג'אדלה: מר אריאב, כל אחד בוחר לו את המילים שלו.

דב חנין: זה כדי לתת את זה למשק הפרטי, זה מה שאתה עושה.

גאלב מג'אדלה: אין הסכמות?

גאלב מג'אדלה: השלטון המקומי רוצה התייעצות?

מוטי ששון: לא.

מוטי ששון: אנחנו שואלים מתי נדבר.

גאלב מג'אדלה: אחרי שתאפשרו למי שמדבר לסיים.

צבי בר: אני רוצה להעביר לך את הצעת ההלאמה של מר דולברג.

קריאה: יש לו.

גאלב מג'אדלה: מר בר, אני לא זקוק לזה.

גאלב מג'אדלה: אני הודעתי להם בשיחה: הפרטה בכנסת – לא.

צבי בר: דיברתי על דברים ערכיים מוסריים.

צבי בר: מיום שאני ראש עיר לא ראיתי את הג'נטלמן הזה בעיניים שלי, בנושא מים.

צבי בר: פתאום הגיח לאולימפוס עם הצעה מוזרה.

גאלב מג'אדלה: אתה מדבר על חיים?

צבי בר: לא, על הצעיר האחר.

גאלב מג'אדלה: אתה מדבר על שלמה?

גאלב מג'אדלה: הוא מגיע כשיש בעיות.

גאלב מג'אדלה: אצלך אין בעיות.

שלמה דולברג: מכובדי, כמה התייחסויות.

מוטי ששון: ...

שלמה דולברג: בכל פעם שתפריע, אני אעצור, ואתחיל את המשפט מחדש.

שלמה דולברג: אין בעיה.

מוטי ששון: הוא לא נתן לך זכות דיבור.

שלמה דולברג: הוא נתן לי זכות דיבור.

שלמה דולברג: למה אתה אומר שלא?

שלמה דולברג: אתה מסכים שאדבר, ראש העיר חולון?

גאלב מג'אדלה: מר ששון, פה לא מדברים בלי רשות דיבור.

שלמה דולברג: כמה התייחסויות לנושאים שנשאלנו כאן.

שלמה דולברג: מנכ"ל משרד הפנים ביטא את התמיכה של המשרד בחקיקה הזאת.

שלמה דולברג: צריך לזכור: החוק יצר מסגרת שלמה של משק מים וביוב מחוץ לעירייה – מחוץ לעירייה – בניהול חברת מים וביוב.

שלמה דולברג: היא תנהל תשתיות כמו חברות תשתיות אחרות.

שלמה דולברג: כמו שחברת חשמל לא מקפחת את תושבי רמת עמידר על חשבון תושבי שכונות אחרות ברמת-גן, כך יהיה בחקיקה, על-פי אמות מידה אובייקטיביות.

שלמה דולברג: לא צריך ליצור בעיה מדבר שלא קיים.

שלמה דולברג: מדובר על אמות מידה אובייקטיביות של מתן שירות.

שלמה דולברג: לגבי הלאמה: אנחנו מדברים על חברות שהדירקטורים שלהן ממונים על-ידי מועצת הרשות המקומית.

שלמה דולברג: אין שום התערבות של השלטון המרכזי במינוי הדירקטורים.

שלמה דולברג: המניות כולן מוחזקות בידי הרשויות המקומיות, האסיפה הכללית כולה של הרשויות המקומיות.

צבי בר: אבל אתה מאשר את מה שאנחנו ממליצים, נכון?

צבי בר: אתה הנציב העליון.

שלמה דולברג: מר בר, מה שאמרת זו אי-ידיעה של החוק.

שלמה דולברג: כולל הגזבר שלך, שעובד 60 שנה, שעוד לא קרא את החוק.

שלמה דולברג: אדוני הנכבד, הרגולציה לא מחליטה.

גאלב מג'אדלה: אולי עכשיו תקבל הסבר.

גאלב מג'אדלה: אולי הוא יקלע לדעתך, אולי הוא יתקן?

שלמה דולברג: הרגולציה לא מחליטה דבר בדירקטוריון, כלום.

שלמה דולברג: החלטה על תוכניות עבודה, החלטה על מינויים, החלטה על מדיניות כספית – הכול בידי הדירקטוריון.

שלמה דולברג: עובדה, יש היום תשעה דירקטוריונים, שבמשך שלוש שנים קיבלו מאות החלטות.

שלמה דולברג: הרגולציה התערבה בהחלטה אחת, שבה הוחלט להכפיף לתאגיד פנסיה תקציבית של עובדים שעבדו לפני 30 שנה במשק המים.

שלמה דולברג: היא ביטלה את ההחלטה האחת הזאת מסיבות ברורות: היא לא חוקית, לא אכנס לזה כרגע.

שלמה דולברג: זה מתוך מאות החלטות של הדירקטוריונים, שפועלים 4-3 שנים.

שלמה דולברג: הראו לי החלטה נוספת שבה התערבתי אצל מנחם או אצל מישהו אחר, ואבטל את כל מה שאמרתי.

שלמה דולברג: כלומר, אנחנו לא מדברים על הלאמה.

שלמה דולברג: נכון, מינוי חברי דירקטוריון ומנכ"ל צריך לעבור ועדת רביבי.

שלמה דולברג: זו לא הלאמה, לדעתי.

שלמה דולברג: אגב, אפשר לומר שגם חברות ציבוריות בשוק ההון הן מולאמות.

שלמה דולברג: גם בנק דיסקונט מולאם, כי הוא לא יכול להעביר החלטות לדירקטוריון בלי אישור מועצת ניירות ערך.

שלמה דולברג: אז בנק דיסקונט מולאם?

שלמה דולברג: בכל דבר בשוק הציבורי יש מגבלה על מנהג בעלים.

שלמה דולברג: הבעלים רשאי לעשות דברים מוגבלים, מסיבות אובייקטיביות.

שלמה דולברג: אסור לו לעשות עסקאות עם החברה, ועסקאות עם החברה מפוקחות על-ידי הרגולטור בשוק ההון.

שלמה דולברג: לא המצאנו את זה בחוק תאגידי מים וביוב.

צבי בר: למה לא באת וצעקת לתת 50 מיליון ש"ח לאום אלפאחם?

צבי בר: זה תפקידך.

צבי בר: מגיע להם.

צבי בר: אתה צריך לתת להם, לא אני.

שלמה דולברג: אתייחס לזה, כרגע אני מתקן דברים שאינם נכונים.

גאלב מג'אדלה: מר בר, אני מבקש ממך.

גאלב מג'אדלה: אם אין לך אפשרות להתאפק, או סבלנות, נזמין לך משהו לאכול במזנון.

גאלב מג'אדלה: על חשבוני.

צבי בר: יש לי, לא אפריע.

שלמה דולברג: כבוד היושב-ראש, כפי שאמר מנכ"ל משרד הפנים, יש רשויות טובות.

שלמה דולברג: אנחנו לא מתווכחים על זה.

שלמה דולברג: צריך להביא בחשבון שמה שקרה כאן הוא שקיבלנו מפקדי נכסים של 50 רשויות מקומיות, לקראת תהליך התאגוד.

שלמה דולברג: חלק גדול מהעבודה הוא לקחת את הנכסים, לדעת מה השווי שלהם, מתי הם הונחו.

שלמה דולברג: אני מדבר על צנרת ועל מתקני מים וביוב.

שלמה דולברג: אנחנו רואים שגם ברשויות טובות, לצערי, משק המים ומשק הביוב – יש רשות גדולה מאוד, שנחשבת טובה, שנציגה יושב כאן, שיש לה 700 ק"מ צנרת שלא הוחלפה.

שלמה דולברג: ויש רשות אחרת, שלא יושבת כאן, שיש לה 500 ק"מ צנרת שלא הוחלפה.

שלמה דולברג: צנרות מים וביוב לא הוחלפו עשר שנים אחרי תום הגיל המקסימלי, שהוא 35 שנה לצנרת מים ו-30 שנה לצנרת ביוב.

שלמה דולברג: זה ברשויות טובות, שנציגיהם יושבים כאן עכשיו.

צבי בר: יש נזילות?

צבי בר: הרי מומחים בדקו ואמרו: אל תחליפו.

צבי בר: זה בחולות, זה לא כורכר.

מוטי ששון: ואם אין נזילות?

מוטי ששון: זו דמגוגיה.

גאלב מג'אדלה: צבי בר, רגע.

גאלב מג'אדלה: מוטי, ברגע זה אתה מאבד את זכות הדיבור שלך, אם אתה רוצה להמשיך להפריע.

גאלב מג'אדלה: על בר יש לי סנקציה אחרת, כי הוא דיבר כבר.

מוטי ששון: הוא קיבל פרס, אורחה.

גאלב מג'אדלה: זו סנקציה.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה לאבד זכות דיבור, אין בעיה.

גאלב מג'אדלה: זה לא יתנהל כך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מכירים 30 שנה.

גאלב מג'אדלה: לא בבית ספרנו.

גאלב מג'אדלה: אם אתם רוצים, יש לי פתרון: בדיון הבא אקרא את החוק ואאשר אותו, בלי דיונים.

גאלב מג'אדלה: כך אתם רוצים?

גאלב מג'אדלה: זאת התשובה שלכם לחקיקה ראויה במשך ארבעה דיונים?

גאלב מג'אדלה: אין בעיה, תאמין לי, יש לי הרבה כלים.

שלמה דולברג: אני אומר שבעצם נכון שאפשר להגיד שאחד הפרמטרים לניהול תקין וטוב, כפי שאומרים הגזבר וראש העיר של רמת-גן, הוא פחת מים ושיעור גבייה.

שלמה דולברג: אבל כל נושא החזקת התשתיות והחלפת הצנרת בזמן – גם הוא חשוב.

שלמה דולברג: נכון שבחלק מהמקרים אפשר לבדוק את התשתיות ברמת הפחת.

שלמה דולברג: זה נכון.

שלמה דולברג: אבל בתשתיות ביוב שלא הוחלפו עשר שנים אחרי סוף החיים שלהן, הפחת הולך לאקפיפר, ואין מונה לעניין הזה.

שלמה דולברג: אין מונה.

שלמה דולברג: גזבר עיריית רמת-גן אפילו לא יודע כמה.

שלמה דולברג: אולי הוא יודע, אני לא יודע.

שלמה דולברג: כלומר, גם ברשויות טובות – ובאמת, משרד הפנים מצדיע להרבה רשויות שיושבות כאן – גם ברשויות טובות הביוב לא מוחלף בזמן.

שלמה דולברג: בתל-אביב 700 ק"מ של מים וביוב לא הוחלפו אחרי 35-30 שנה.

מוטי ששון: כל שנה מקבלים פרס.

שלמה דולברג: בחיפה יש צנרת ביוב שהבריטים הניחו, שבוץ עוטף אותה.

שלמה דולברג: הכול זורם לאקפיפר.

שלמה דולברג: אולי בסוף זה מגיע למעיינות כברי.

שלמה דולברג: אז כשמדברים על רשויות טובות, אני מצדיע לרשויות טובות, אבל צריך לבדוק את התשתיות של המים והביוב ולראות אם הן טובות.

שלמה דולברג: לגבי המדיניות האזורית: יש תשעה תאגידים, ואנחנו רואים שתאגידים כמו תאגיד נצרת עילית, שהוקם לפני 4-5 שנים, שפועל במסגרת 50,000 נפש ומשהו, אין לו יכולת להתקיים, משתי סיבות: קודם כול, הוא קטן מדי, ונגיש כאן עבודות כלכליות שמסבירות למה צריך גודל מינימלי של 200,000 נפש.

שלמה דולברג: שנית, כשיש תאגיד חד-רשותי, ההשפעות של הפוליטיקה העירונית על התאגיד הן בלתי נמנעות.

שלמה דולברג: כשיש כמה נציגים בדירקטוריון, למשל בצפת-חצור-ראש-פינה, שיציגו את העבודה כאן – כל אחד מקזז את הבעיה הפוליטית העירונית של האחר.

שלמה דולברג: אני אומר שני דברים: תאגידים אזוריים חשובים גם לקיזוז של השפעות לא רצויות וגם ליתרון הגודל שאנחנו מדברים עליו.

שלמה דולברג: נחלק לחברי הכנסת עבודה כלכלית מסודרת על העניין הזה.

שלמה דולברג: דבר אחרון, לגבי אנגליה: הוזכרה עבודתו של מר זינגר.

שלמה דולברג: נחלק עבודות שנעשו הרבה אחר כך, שקובעות בצורה ברורה שתהליך התאגוד וההפרטה באנגליה כן הצליח.

שלמה דולברג: לעניין הפרטה אני לא רוצה להתייחס.

שלמה דולברג: זו לא סוגיה שנוגעת לחקיקה הזאת.

שלמה דולברג: אחרים יתייחסו.

גאלב מג'אדלה: חיים, אני רוצה תשובה לגבי הפרטה.

גאלב מג'אדלה: ואני רוצה תשובה לגבי תאגיד מים שיקום למסגרת של שמונה או תשע רשויות מקומיות, שכרגע יש להן כ-20 עובדים במשק המים, נניח.

גאלב מג'אדלה: מה העתיד של העובדים?

גאלב מג'אדלה: איפה הם יהיו?

גאלב מג'אדלה: מי יבטיח את העתיד שלהם?

מנחם אריאב: רובם יהיו בחוץ.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה תשובה.

שלמה דולברג: אצלך הם בפנים.

מנחם אריאב: חלק כן.

גאלב מג'אדלה: נניח ששבע או שמונה רשויות התאגדו ויצאו לדרך עם תאגיד.

גאלב מג'אדלה: נניח שיש להם 21 עובדים בתחום.

גאלב מג'אדלה: מי המעביד שלהם, מה יהיה עתידם, מה הפנסיה שלהם, איך זה יוסדר?

יעקב אגמון: אין תשובה בחוק, הוא יגיד מה הוא חושב.

גאלב מג'אדלה: כבוד המנכ"ל, אתה יודע כמה פעמים היינו בסרטים האלה?

גאלב מג'אדלה: הוא ייתן תשובה בסעיף.

גאלב מג'אדלה: ינקוב במספר הסעיף.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

חיים פרננדס: לפי החוק הקיים, בשלוש השנים הראשונות להקמת החברה לא ניתן להעביר אמצעי שליטה בתאגיד, אלא לפי תקנות, שעדיין לא אושרו.

חיים פרננדס: התקנות צריכות גם את אישור הממונה, מר דולברג, וגם את אישור הממשלה.

חיים פרננדס: וגם את הכנסת, מוסיפים כאן מאחורי.

אתי בנדלר: אני לא חושבת שצריך את הכנסת.

חיים פרננדס: אפשר לבדוק את זה.

גאלב מג'אדלה: רגע.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים שבחוק יופיע שהתקנות יהיו באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אתי בנדלר: לא, תקנות לפי חוק תאגידי מים וביוב הן באישור ועדת הכלכלה.

גאלב מג'אדלה: סליחה, ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: יש הוראה כללית, אני לא זוכרת אם זה לגבי כל התקנות.

נעם הויזליך: סעיף 77ד.

גאלב מג'אדלה: אני פשוט רגיל לוועדת הפנים.

גאלב מג'אדלה: התקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: אבל זה לא סעיף 77ד.

אתי בנדלר: שם כתוב "תקנות לפי סעיף זה".

גאלב מג'אדלה: התקנות יוגשו לוועדת הכנסת.

גאלב מג'אדלה: הכנסת מחוקקת חוק, והיא צריכה ללוות אותו גם בתקנות.

גאלב מג'אדלה: כדי שנדע שהממשלה נהגה ברוח הדברים שאנחנו רוצים בחוק גם בתקנות שהיא מביאה, אנחנו רוצים שהתקנות יאושרו בוועדת הכלכלה של הכנסת.

חיים פרננדס: זה במסגרת הזמן הראשונה, של שלוש שנים.

חיים פרננדס: מעבר לזה הוכנה טיוטה של תקנות, ואם תרצו מר דולברג יוכל להציג אותן ולהתייחס אליהן בצורה מסודרת.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה תשובה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שתגיד לי שהעניין של העובדים מוסדר.

גאלב מג'אדלה: שהממשלה תסדיר את עניין העובדים.

חיים פרננדס: זה משהו אחר.

חיים פרננדס: אם כך, לגבי ההפרטה ענינו.

חיים פרננדס: מעבר לזה, יש טיוטת תקנות.

צבי בר: את העז הזאת הם לא יוציאו מהדיר לעולם.

אתי בנדלר: חיים, אמרת שיש הגבלות בשלוש שנים ראשונות.

חיים פרננדס: ואחרי זה יש טיוטת תקנות, שעדיין לא אושרה.

חיים פרננדס: זה עוד לא עבר גיבוש בממשלה וגם עבר את הכנסת.

חיים פרננדס: צריך לראות מה התקנות יגידו בסופו של דבר.

חיים פרננדס: להבנתנו התקנות האלה יאפשרו להכניס גורמים עסקיים לתוך התאגיד, אבל צריך לזכור שני דברים לגבי זה.

חיים פרננדס: ראשית, צריך לזכור שזה משהו שרק יכול לעזור לתאגיד, בסופו של דבר.

חיים פרננדס: אם התאגיד רוצה לגייס הון כדי לבצע השקעות – אנחנו מדברים הרבה על חוסר בהשקעות – אחת הדרכים לגייס הון היא דרך הכנסת משקיע, בין שבאמצעות שוק ההון ובין שבאמצעות משקיע פרטי.

חיים פרננדס: אלו אחת הדרכים המשמעותיות ביותר המקובלות בעולם העסקי להכניס משקיע לתוך חברה.

חיים פרננדס: צריך להבין זאת.

צבי בר: יביאו משקיעים.

חיים פרננדס: אני כבר מסיים.

חיים פרננדס: כל התהליך הזה, ואני שמח שדיברו מהשלטון המקומי על זה, הוא בסופו של דבר מנדט של הרשות המקומית.

חיים פרננדס: בואו לא נתבלבל.

חיים פרננדס: הממשלה או הכנסת או כל גורם אחר בכלל לא יכולים להכריח את הרשות המקומית ללכת לתהליך הזה.

חיים פרננדס: רשות מקומית שתרצה ללכת לתהליך הזה, הכנסת הון זר כנגד הקצאת מניות, כדי להשקיע - צריכה בסופו של דבר לעשות זאת על-פי כללים, שיאושרו על-ידי הממונה על התאגידים, הממשלה והכנסת.

חיים פרננדס: בואו לא נשכח של מי היוזמה.

חיים פרננדס: זאת נקודה מאוד חשובה.

שלמה דולברג: אגב, בלי אישור ראש העיר אי-אפשר, כך כתוב בחוק.

חיים פרננדס: אני מקווה שזה מניח דעתכם: תקופת זמן ראשונה, וגם בזמן שאחרי כן היוזמה היא של הרשות המקומית, שלא נתבלבל.

משה גפני: למה תאגידי מים וביוב עוברים לוועדת הכלכלה?

אתי בנדלר: ראשית, אלו תאגידים כלכליים.

אתי בנדלר: באופן מקרי או לא מקרי מדובר בתאגידים עירוניים, אבל עצם הפעילות היא פעילות כלכלית.

אתי בנדלר: אם כך, נושאי המים כולם קשורים לוועדת הכלכלה, הפעילות הכלכלית קשורה לוועדת הכלכלה, לכן החוק נחקק בוועדת הכלכלה, התיקון לו היה בוועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: .

אתי בנדלר: כל הפעילות סביב תאגידי מים וביוב עד כה היתה תמיד בוועדת הכלכלה, אפילו שאלו תאגידים עירוניים.

דב חנין: ואפילו שביוב זו שאלה סביבתית.

דב חנין: וגם מים.

אתי בנדלר: לכל נושא יש היבטים הקשורים גם לוועדות אחרות.

אתי בנדלר: לכל חוק יש היבטים תקציביים, לכל חוק יש היבטים פליליים.

דב חנין: היסטורית, זה קרה כך.

דב חנין: אפשר לשנות את זה.

גאלב מג'אדלה: זו לא תורה מסיני, אבל היות שזה נמצא בוועדת הכלכלה, אני חושב שצריך להשאיר את זה לוועדת הכלכלה.

גאלב מג'אדלה: אבל זו לא תורה מסיני.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יכולים לבקש שזה יבוא לכאן, אבל להיפך, אנחנו רוצים שזה ימשיך בוועדת הכלכלה.

גאלב מג'אדלה: הביאו את זה לכאן בגלל חוק ההסדרים, נקודתית, בסדר.

משה גפני: זה חשוב שזה יהיה פה.

שלמה דולברג: כבוד היושב-ראש, לגבי העובדים: בכל התאגידים שהקמנו שהיו בהם עובדים, כי בחלקם כמעט לא היו עובדים, עשינו הסכם קיבוצי.

שלמה דולברג: חתומים עליו ההסתדרות, העירייה והתאגיד.

שלמה דולברג: בעצם התאגיד קולט את העובדים לתקופת ביניים, להשאלה, למשך שלוש שנים.

שלמה דולברג: החוק מתיר זאת, בסעיף 26 לחוק.

שלמה דולברג: אנחנו מאפשרים לעובדים להיקלט בתאגיד ולהוכיח את היכולת המקצועית שלהם בתקופה הזאת.

שלמה דולברג: התאגיד הזה צריך להמשיך לטפל במים וביוב.

שלמה דולברג: עובדים מקצועיים שהתאגיד יזדקק להם בהמשך, בדרך כלל מדובר ברבים מהעובדים – אחרי שלוש שנים יש להם שתי אפשרויות: להיקלט בתאגיד בתנאים של התאגיד, לא בפנסיה תקציבית אלא נשמרת זכותם לפנסיה תקציבית עד הנקודה הזאת, וההסכם הוא הסכם קיבוצי כזה או אחר; ההסתדרות היא חלק מהתהליכים.

שלמה דולברג: עובדים שרוצים לחזור לעירייה, חוזרים על בסיס מקום פנוי.

שלמה דולברג: אם נמצא להם מקום פנוי, טוב.

שלמה דולברג: אם לא, זה מופיע בחוקת העבודה –ועדה פריטטית להפסקת עבודה.

מוטי ששון: מעל 25 עובדים, לאן יעזבו?

שלמה דולברג: מנהלי התאגידים יספרו כאן מה קרה עם העובדים, בכמה מילים, אחר כך.

דב חנין: אני מתייחס לשאלה על ההפרטה, ואני חייב לומר שאני לחלוטין לא מסופק מהתשובה הזאת.

דב חנין: ראשית, גם החוק הבסיסי וגם החוק שמבקשים שנחוקק היום, שניהם חוקים מאוד לקויים מבחינת הניסוח המשפטי, הם מעוררים הרבה שאלות ואי-בהירויות.

דב חנין: חבל שפרק כזה מובא ברמה של חוק הסדרים, כי התוצאה תהיה שנוסיף טלאי על טלאי בחוק שמלכתחילה אינו ברור.

דב חנין: בתשובה שלך דיברת על חובת התקנת התקנות לפי סעיף 77, ואכן תקנות כאלה צריכות להיות מובאות לוועדת הכלכלה של הכנסת.

דב חנין: אולם פרק ה' אינו קובע שכל העברת שליטה או בעלות בתאגידים האלה תיעשה אך ורק לפי סעיף 77.

דב חנין: זה העוקץ.

דב חנין: כלומר, סעיף 77 קובע שיתקינו תקנות.

דב חנין: אבל סעיף 74, שהוא שמאפשר את העברת השליטה לידיים פרטיות, אינו תולה עצמו בסעיף 77.

נעם הויזליך: עצם ההחלטה על העברת אמצעי שליטה,

עדנה הראל: סעיף 75 רחב מסעיף 74.

אתי בנדלר: נכון.

נעם הויזליך: ...

דב חנין: למה סעיף 75ד, שאתה מפנה אותי אליו, אומר:

דב חנין: החלטה לפי סעיף זה לא תתקבל אלא אם הותקנו תקנות לפי סעיף 77.

דב חנין: אבל מה אם החלטה לפי סעיף 74?

דב חנין: סעיף 74 אינו מתנה את עצמו בסעיף 77.

נעם הויזליך: זה לעצם ההחלטה על העברת אמצעי שליטה.

עדנה הראל: ההיפך, סעיף 75 יותר מפורט מסעיף 74.

אתי בנדלר: בוודאי, בסעיף 74 יש הוראה מצמצמת.

נעם הויזליך: כתוב בסעיף 75: "עצם ההחלטה על העברת אמצעי שליטה או על הקצאת אמצעי שליטה לא תתקבל, אלא אם נקבעו כללים לפי סעיף 77".

עדנה הראל: סעיף 74 הוא סעיף ספציפי לתקופה הראשונה.

דב חנין: השאלה פשוטה: למה סעיף 75ד לא אומר:

דב חנין: החלטה לפי פרק זה לא תתקבל.

דב חנין: ..

דב חנין: אלא אם הותקנו תקנות לפי סעיף 77?

עדנה הראל: סעיף 75 הוא הסעיף העיקרי.

דב חנין: לא, הוא לא הסעיף העיקרי.

עדנה הראל: אפשר להתווכח על הטכניקה המשפטית.

גאלב מג'אדלה: חלק מהאנשים אינם משפטנים.

דב חנין: אומר עוד משפט אחד.

דב חנין: אלו חוקים שנועדו לתת הרבה פרנסה למשפטנים, זאת ההערה שלי.

דב חנין: חבל לנסח כך חוקים.

גאלב מג'אדלה: היות שזה סעיף חשוב, שנוגע להפרטה, ומבחינתנו הוא גם מהותי,

משה גפני: הגיע יושב-ראש סיעת העבודה.

גאלב מג'אדלה: ברוך הבא.

יורם מרציאנו: שלום לאדוני, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

יורם מרציאנו: יושב-ראש המחוז הערבי ואולי שר בימים הקרובים.

משה גפני: ממה שאמרת עכשיו הבנתי שאתה הולך להצביע,

גאלב מג'אדלה: סליחה.

יורם מרציאנו: אני מצביע עם ראשי הרשויות בחוק הזה.

משה גפני: למי הוא אמר שיהיה שר בימים הקרובים?

גאלב מג'אדלה: הוא לא התכוון.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת חנין.

דב חנין: הוא התכוון אליך.

צבי בר: אדוני היושב-ראש, לאור ההערה שלך, זאת הסיבה שזה צריך לצאת מחוק ההסדרים.

שלמה דולברג: לא נגענו בהפרטה בחוק ההסדרים.

דבורה סיילס-פרומן: ההפרטה קיימת.

יורם מרציאנו: אני יכול לומר, כהערת ביניים, שבשיחות שקיימתי עם יושב-ראש הקואליציה, בהיותנו יושבים בוועדת הכנסת, כשהחלטנו להעביר את זה לכאן, לוועדת הפנים – ובעצם זו היתה המלצה שלי – סיכמתי עם יושב-ראש הקואליציה שהנושא הזה יוצא מחוק ההסדרים.

יורם מרציאנו: אומר את זה על השולחן.

יורם מרציאנו: אעמוד על מילתי ועל דיברתי, ואני מקווה שגם יושב-ראש הקואליציה יעמוד על מילתו ועל דיברתו.

יורם מרציאנו: הוא הבטיח את זה בנוכחותי.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גדעון עזרא: - - -

יורם מרציאנו: סלח לי, בכל הכבוד, אלה היו הסיכומים.

יורם מרציאנו: אני לא עובד אצלך.

יורם מרציאנו: תלמדו לכבד גם אותנו, חברי הכנסת.

יורם מרציאנו: בכל הכבוד.

יורם מרציאנו: אתם שולחים אותנו לדבר אתם, אז תעמדו בדיבורים שלכם.

יורם מרציאנו: אלו היו הסיכומים שלי ושל אביגדור יצחקי באופן מפורש, עם נציגי הרשויות המקומיות, ביום של הדיון בחוק ההסדרים.

יורם מרציאנו: אגב, זאת גם הסיבה שהעברנו את חוק ההסדרים.

יורם מרציאנו: אחרת יכול מאוד להיות שאני טעיתי בכך שהעברנו את חוק ההסדרים בכלל.

גדעון עזרא: אתה מרשה לעצמך, אתה חבר בקואליציה.

יורם מרציאנו: תדיח אותי מהכנסת, תדיח אותי מהקואליציה.

גדעון סער: כחבר בקואליציה אתה לא נוהג כהלכה.

יורם מרציאנו: אלה היו הסיכומים עם אנשי הקואליציה, אתה לא נוהג על-פי הסיכומים.

גאלב מג'אדלה: סליחה, חבר הכסנת מרציאנו.

יורם מרציאנו: בכל הכבוד, אני עומד בדיברתי.

יורם מרציאנו: כשמסכמים אתי דבר, אני מסכם.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מרציאנו.

גאלב מג'אדלה: גדעון, תודה רבה.

יעקב אגמון: אין שום התקדמות בדיאלוג אתו.

יורם מרציאנו: נצטרך להפיל את זה.

יורם מרציאנו: אנחנו פה.

יורם מרציאנו: מה שסיכמנו אתכם, זה מה שיהיה.

יורם מרציאנו: לא יעזור כלום.

יורם מרציאנו: אני עומד בדיברתי ובמילתי.

גאלב מג'אדלה: אני ביקשתי להזמין אותך לכאן, כדי שיהיה פה אטרקטיבי.

יורם מרציאנו: קודם כול, הגעתי לכאן כי אני חבר בוועדת הפנים.

פיני קבלו: העברנו את זה אליך כדי שתשתתף אתו פעולה, אני לא מבין אותך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מבקש, שעל חשבון זמני יינתן לחבר הכנסת מרציאנו להמשיך לדבר.

יורם מרציאנו: אני אומר משפט נוסף לפרוטוקול, שחשוב שהוא ייאמר, חברי חברי הכנסת דב חנין ומשה גפני ואדוני יושב-ראש הוועדה: יותר מזה, יושב-ראש הקואליציה, חברי אביגדור יצחקי, הרחיב ואמר שגם אם ייעשה ניסיון להעביר את זה כאן בוועדת הפנים, זה יהיה בהסכמה עם 15 הרשויות הגדולות.

יעקב אגמון: עם כל השלטון המקומי.

יורם מרציאנו: סליחה, אני מצטט מילה במילה, משפט במשפט.

יורם מרציאנו: אני מצטער שהשר להגנת הסביבה, לא היה לו נעים לשמוע את הדברים.

יורם מרציאנו: אני לא עובד אצלו, בכל הכבוד.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: אני מציע שלא תעבוד עם אף אחד מהשרים, רק אתנו.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גפני.

דב חנין: יש לי שאלת המשך.

גאלב מג'אדלה: רגע, חבר הכנסת חנין.

גאלב מג'אדלה: מוטי, אתם חושבים שעיריית תל-אביב ועיריית חולון יכולות לשנות את הדברים, בלי,

מוטי ששון: לא, נתנתק ממדינת ישראל, נראה לי.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת חנין, האם מקובלת עליך ההצעה שבנושאים שדיברתם עליהם תשבו עם היועצת המשפטית של הוועדה?

דב חנין: אין בעיה.

דב חנין: אומר הערה נוספת: נאמר לנו כאן שהתיקון בחוק ההסדרים אינו עוסק בהפרטה.

דב חנין: גם זו, בכל הכבוד, הערה לא נכונה.

דב חנין: אני רגיל לקרוא את האותיות הקטנות.

דב חנין: אני מפנה לסעיף קטן (2) בפסקה (14) של סעיף 50, בעמ' 84 למטה.

דב חנין: כאן מפנים לסעיף 76 בחוק העיקרי, וכתוב: "בסעיף קטן (ב) המילים 'לאחר תקופה ראשונה' יימחקו".

דב חנין: אני קורא את סעיף 76.

דב חנין: כמו שאמרתי לכם קודם, זה ניסוח לא טוב של חוק.

דב חנין: הניסוח בסעיף 76 לא טוב.

דב חנין: יש בעיה.

דב חנין: בכל זאת, אני מנסה להבין מה רוצים לעשות פה, ואני מבין שהמגבלה שהיתה קיימת על העברת שליטה בשיעור של 10% ומעלה לאחר התקופה הראשונה, תיעלם.

דב חנין: עכשיו אפשר יהיה להעביר שליטה גם בשלוש השנים הראשונות.

דב חנין: כל הסעיפים לא מנוסחים היטב, אז אני לא בטוח שזו התוצאה.

דב חנין: אולי התוצאה היא אחרת, אבל זה מה שנראה לי, אם אני מנסה להבין מה הרציונל.

דב חנין: אלו היו רק שאלות הבהרה, יש לי עוד דברים להגיד לגופו של עניין.

עדנה הראל: אני רוצה להגיב.

משה גפני: דקה, לפני כן אני רוצה להגיב.

משה גפני: אולי תעני לזה.

גאלב מג'אדלה: סליחה.

גאלב מג'אדלה: קודם כול, תודה רבה לחבר הכנסת חנין.

גאלב מג'אדלה: היות שלא התחלנו את הצעדים המשפטיים של הקראת החוק, אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תשב עם חבר הכנסת.

גאלב מג'אדלה: אם היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי רוצה להצטרף, נשמח אם תתרום את חלקה, ובלבד שתהיה שם בשקט.

גאלב מג'אדלה: תראו, אנחנו רוצים לחוקק, אין צל של ספק, אבל אנחנו רוצים חוק ראוי וישים.

דב חנין: ובלי הפרטה, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: נדמה לי שהאוצר הבין את זה בשיחה הראשונה שהיתה לנו, בהתייעצות המקדימה, עם ההתייעצות המקדימה שהיתה עם השלטון המקומי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים חוק, אנחנו רוצים חוק ראוי, אנחנו רוצים חוק יישומי, אנחנו רוצים בשורה לאזרח.

גאלב מג'אדלה: אגב, אלו לא דברים מנוגדים.

גאלב מג'אדלה: אפשר לעשות את כל זה יחד.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גפני, רצית להעיר?

משה גפני: כן, הערה לנושא הזה, שהוא די מהותי בכל נושא החקיקה – ההפרטה.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה להצטרף לפורום?

משה גפני: לא, אני סומך על היועצת המשפטית.

יורם מרציאנו: איזה פורום הקמת?

משה גפני: רגע, הוא שר לעתיד, עוד לא.

גאלב מג'אדלה: בכל פעם שתצא ותיכנס אעדכן אותך?

יורם מרציאנו: זה היה חשוב לגמור את העניין עם אביגדור יצחקי.

משה גפני: מי זה, יושב-ראש הקואליציה?

משה גפני: יש קואליציה?

יורם מרציאנו: אתם מצטרפים, חכו.

משה גפני: בעזרת השם.

משה גפני: כל שבוע אנחנו מצטרפים.

משה גפני: אתם בפנים ואנחנו כל שבוע מצטרפים.

גאלב מג'אדלה: רגע, חבר הכנסת גפני, הוא צריך עדכון.

גאלב מג'אדלה: הוא חבר ועדה כמוך, הוא לא נופל ממך.

משה גפני: הוא הרבה יותר מכובד ממני.

גאלב מג'אדלה: לא, כולם מכובדים, יש פה שוויון בכבוד.

גאלב מג'אדלה: יש שני נושאים שעלו: הנושא הראשון הוא עתיד העובדים שהיום נמצאים במשק המים העירוני.

גאלב מג'אדלה: הנושא השני הוא ההפרטה.

גאלב מג'אדלה: בכנסת, אחרי שחוקקנו את חוק ההפרטה בבתי הסוהר ועשינו עוול, גמרנו אומר שלא לחזור על הפרטות, אלא אם תבוא הפרטה ראויה וטובה, שהיא בשורה לעם ישראל, ואז נשקול אותה.

גאלב מג'אדלה: ביקשנו תשובה על שני הדברים האלה: עתיד העובדים וההפרטה.

גאלב מג'אדלה: יש פה מחלוקת משפטית על הניסוח בנושא ההפרטה.

גאלב מג'אדלה: אמרנו, כדי שבדיון הבא נקבל חקיקה ראויה, היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה,

יורם מרציאנו: כלומר, זה לגבי ההפרטה.

יורם מרציאנו: יש לנו דעה ברורה בעניין ההפרטה.

יורם מרציאנו: סיעת העבודה קיימה דיון, אנחנו מתנגדים להפרטות.

גאלב מג'אדלה: ישבו יחד חבר הכנסת דב חנין, שהעלה את הנושא, היועצים המשפטיים של משרד האוצר ומשרד המשפטים והיועצת המשפטית של הוועדה ישבו יחד, ויביאו לנו נוסח נכון וראוי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא מתייחס לעניין של העובדים בשלב הזה, בהמשך החקיקה נשמע את מנהלי התאגידים.

משה גפני: אני רוצה להגיב לגבי ההפרטה.

גאלב מג'אדלה: רגע.

גאלב מג'אדלה: לדיון הבא אני מבקש להזמין את נציג ההסתדרות.

גאלב מג'אדלה: לגבי העובדים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לגבי ההפרטה, אני חושב שיש כאן קונסנזוס.

משה גפני: אני לא יכול לדבר בשם חבר הכנסת מרציאנו.

גאלב מג'אדלה: לא, בשמך.

יורם מרציאנו: אני מאוד אוהב אותך.

יורם מרציאנו: אתה יכול לדבר בשמי בעניין ההפרטה, שנינו מתנגדים.

משה גפני: למה אני לא יכול לדבר בשם חבר הכנסת מרציאנו?

משה גפני: כי אני הבנתי שהוא סיכם עם אביגדור יצחקי שבכלל לא צריך לדון בחוק.

משה גפני: אבל עובדה שאנחנו דנים.

גאלב מג'אדלה: הוא הבין.

משה גפני: כמובן, אני לא הולך לדבר מילה וחצי מילה בשלב הזה על מעמדה של מפלגת העבודה בקואליציה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: גמרנו.

משה גפני: רגע, לגבי ההפרטה, ברצינות.

יורם מרציאנו: אני מציע שנשמע אותו.

יורם מרציאנו: מאוד יכול להיות שהבטיחו לו שאנחנו יוצאים והם נכנסים.

משה גפני: להיפך.

משה גפני: התנאי שלנו הוא שאתם נשארים, לכן לא מכניסים אותנו.

משה גפני: יש קונסנזוס בין החברים שבוועדה לגבי ההפרטה.

משה גפני: הבנתי כך גם מנציגי הממשלה: הם לא מכניסים את ההפרטה בחוק וגם בתום שלוש השנים היא לא תובא בלי אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: זה לא מה שנאמר.

גאלב מג'אדלה: אם לא מכניסים, איך היא תבוא בעוד שלוש שנים?

משה גפני: היא קיימת.

משה גפני: יש חוק קודם.

גאלב מג'אדלה: אז מוציאים אותה.

משה גפני: לא, לא מוציאים.

משה גפני: לדברי המשפטנים של משרד האוצר ומשרד הפנים, בחוק הזה אין התייחסות להפרטה.

משה גפני: יש קונסנזוס לגבי העניין הזה: לא תהיה הפרטה גם בתום שלוש השנים, אלא בהסכמת ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: זה לא "אלא בהסכמת ועדת הכלכלה", אלא "אלא לפי כללים שייקבעו בהסכמת ועדת הכלכלה".

משה גפני: כן, התקנות.

משה גפני: לכן אני גם לא צריך להיות בצוות שהצעת לי להיות בו, ואני מודה לך על ההצעה.

משה גפני: אני מבקש שתובא נוסחת חוק לתיקון בחוק הזה, אם יש צורך, כדי שהדברים האלה יובהרו באופן חד-משמעי: מה שאתם אומרים שקיים, שיובא באופן מסודר.

משה גפני: אלא אם כן היועצת המשפטית תחליט שהחוקים הקיימים מכסים את העניין.

משה גפני: אם לא, נתקן בחוק הזה, ברוח הדברים הללו.

צבי בר: יש לי אינפורמציה היסטורית: הכותב וההיסטוריון של יוליוס קיסר אומר: איך אתה רוצה להכיר מדינה או אימפריה שיש בה סימני קריסה?

צבי בר: ככל שיש בה יותר חוקים ותקנות.

צבי בר: מי אומר שצריך חקיקות כל הזמן?

צבי בר: לא חייבים כל דבר בחקיקה.

צבי בר: במדינה בהתהוות צריך לחקוק הכול .

גאלב מג'אדלה: אז גם חוק הרשויות המקומיות לא?

יורם מרציאנו: הגדלת אחוז החסימה.

גאלב מג'אדלה: עכשיו עמוס, חנוך, מי מכם?

גאלב מג'אדלה: מהתאגיד.

גאלב מג'אדלה: אתה איבדת את זכות הדיבור, אתה מפריע.

גאלב מג'אדלה: הבאת לי תעודה, מסגרת.

מוטי ששון: אני הולך.

מוטי ששון: מה זה, גן ילדים?

גאלב מג'אדלה: אתם מדברים שעה.

גאלב מג'אדלה: זה באמת גן ילדים.

מנחם אריאב: היושב-ראש, אני רוצה לדבר מתוך ניסיון.

גאלב מג'אדלה: אתה רשום.

חנוך מילוא: קוראים לי חנוך מילוא, אני המנכ"ל של תאגיד המים "מיתב" בפתח-תקוה, שהוקם בינואר 2004 על-פי חוק תאגידי המים.

חנוך מילוא: התאגיד הזה פועל שלוש שנים.

חנוך מילוא: עם כל הצניעות, אני יכול לומר לכם שיש בידינו גם נתונים וגם הניסיון וגם הלקחים שמאפשרים לעשות הערכה מבוססת – מבוססת, אני מדגיש – של היתרונות שיש בהחלטה להקים תאגידי מים.

חנוך מילוא: יודע שזה ירגיז כמה אנשים, מה שאני הולך לומר, אז אנא התאזרו בסבלנות.

חנוך מילוא: אני בטוח שהיושב-ראש יגן עלי.

יעקב אגמון: זה חוק אחר.

יעקב אגמון: אני לא מבין: ראש העיר שלו דיבר נגד, הוא מדבר בעד?

חנוך מילוא: יש לי חדשות בשבילך.

חנוך מילוא: ראש העיר שלי הקים והוא בעד, אל תדבר.

יעקב אגמון: אתה מדבר על חוק קודם.

חנוך מילוא: אתה מדבר בשם ראש העיר?

חנוך מילוא: אני מדבר בשמו, לא אתה.

חיים קונביץ: הוא היה כאן לפני שבוע.

יעקב אגמון: אנחנו לא מדברים על החוק הקיים.

חנוך מילוא: ליושב-ראש הוועדה יש מכתב מראש העיר, והוא כותב שהוא תומך בתאגיד.

חנוך מילוא: אז אל תגיד שהוא לא תומך, תקרא.

יעקב אגמון: הוא מדבר על החוק הקיים.

יעקב אגמון: אנחנו מדברים,

חנוך מילוא: לא דיברתי, על איזה חוק.

שלמה דולברג: אתם גם מדברים על החוק הקיים.

יעקב אגמון: יש חוק מ-2001, ואנחנו מחויבים לציית לו חרף החסרונות שלו.

יעקב אגמון: הוא עומד לדבר על החוק שהיה.

יעקב אגמון: אנחנו מדברים על החוק הזה.

יעקב אגמון: למה הוא בא לכאן?

יעקב אגמון: לספר על חוק קיים?

יעקב אגמון: לומר שזה טוב?

חנוך מילוא: לא נעים לך לשמוע את האמת?

חנוך מילוא: שמע את האמת.

שלמה דולברג: גם צבי בר דיבר על החוק הקיים.

יעקב אגמון: לא.

יעקב אגמון: הוא לא דיבר על החוק הקיים.

יעקב אגמון: אם מדברים על החוק הקיים, בבקשה.

יעקב אגמון: הוא לא מעניין אותנו בקונטקסט הזה.

יעקב אגמון: אנחנו מדברים על הקנטוניזציה ועל ההפרטה המדוברות כאן.

יעקב אגמון: זה מה שעל סדר היום, אם אני מבין מה שקורה פה.

יעקב אגמון: למה הביאו לכאן את חבורת האוהדים הזאת שמתוך הערים?

מוטי ששון: כי סידרו להם ג'ובים, מה אתה לא מבין.

חנוך מילוא: אתה מדבר על ג'ובים, אתה?

חנוך מילוא: מי אתה, איך אתה נעשית ראש עיר?

חנוך מילוא: חוצפה כזאת.

מוטי ששון: כן.

מוטי ששון: ראש העיר סידר לך ג'וב.

גאלב מג'אדלה: חנוך.

חנוך מילוא: שערורייה.

חנוך מילוא: אתה מדבר על ג'ובים?

מוטי ששון: ראש העיר שלך סידר לך ג'וב.

חנוך מילוא: זו שערורייה, איך אתה נותן לו לומר דברים כאלה?

חנוך מילוא: אתה אומנם ראש העיר, אבל אתה לא הכול.

גאלב מג'אדלה: סליחה, חנוך.

חנוך מילוא: ג'ובים?

חנוך מילוא: אני וג'ובים?

יורם מרציאנו: חנוך, חבל.

יעקב אגמון: אנחנו לא מדברים על החוק הקיים.

יעקב אגמון: מה זה חבורת המעודדות הזאת?

יעקב אגמון: זה מקומם, הם מדברים, אנחנו פה מדברים מדם לבנו.

יעקב אגמון: ראש עירייה יושב פה ארבע שעות, או שעתיים, רוצה לומר משפט, והם הולכים לדבר על דברים שהיו.

יעקב אגמון: אנחנו לא באים לפתוח חוקים קיימים.

גאלב מג'אדלה: סיימת?

יעקב אגמון: סליחה שאני מדבר מדם לבי.

משה גפני: זה לא מתורבת.

משה גפני: בן אדם מדבר, לא צריך לדבר על ג'ובים.

יעקב אגמון: הוא מתוכנו.

יעקב אגמון: אתה מסכים לדבר על החוק הנוכחי?

יעקב אגמון: זה החוק שהיה.

יעקב אגמון: אתה מסכים לדבר על החוק הנוכחי.

יעקב אגמון: צריך לספר שהחוק הנוכחי פועל.

משה גפני: מותר לו להגיד.

משה גפני: אני לא מתערב, אבל זה לא יפה.

גאלב מג'אדלה: סיימת?

גאלב מג'אדלה: אדוני סיים לדבר, אגמון?

משה גפני: העיקר לחברי הכנסת אין תרבות.

גאלב מג'אדלה: אני מודיע באופן הכי ברור.

גאלב מג'אדלה: עד 13:30 מי שיקבל זכות דיבור מעצמו, בלי רשות, אני מוציא אותו.

גאלב מג'אדלה: מר אגמון, בכל הכבוד, אנחנו לא במדינת דיקטטורה.

גאלב מג'אדלה: כל אחד בזכות הדיבור שלו יכול לומר מה שהוא רוצה – על העבר, על ההווה, על העתיד, בניגוד לדעתו של ראש העיר.

גאלב מג'אדלה: הוא אומר את דעתו, לא את דעת ראש העיר.

גאלב מג'אדלה: שיבוא ראש העיר יבוא ויגיד שדעתו הפוכה.

יעקב אגמון: הוא היה פה.

יעקב אגמון: תנו לדבר למי שלא היה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מספיק אינטליגנטים להבין?

גאלב מג'אדלה: מה זה, דיקטטורה?

גאלב מג'אדלה: אז השלטון המקומי לא מדבר בקול אחד.

גאלב מג'אדלה: זה מפחיד מאוד מה שאתה אומר.

גאלב מג'אדלה: רעננה ובית-שאן זה אותו דבר.

יעקב אגמון: אנחנו לא מדברים בקול אחד.

יעקב אגמון: מי שמדבר בשם השלטון המקומי זה שוקי פורר וצבי בר ומוטי ששון.

גאלב מג'אדלה: בכל הכבוד, מוטי ששון ביקש זכות דיבור הבוקר.

גאלב מג'אדלה: עמוס ביקש לדבר לפני שבוע.

גאלב מג'אדלה: זכות הדיבור בסדר גמור עד עכשיו.

גאלב מג'אדלה: חנוך, בבקשה.

חנוך מילוא: לצערי או לשמחתי, חמש שנים הייתי גם ממלא מקום ראש העיר וראש מינהל הכספים של העיר, ואני יכול לשפוט את הדברים גם מזווית אחרת, בצורה אובייקטיבית.

חנוך מילוא: באתי לוועדה כדי לחזק את הוועדה להקים תאגידי מים וביוב כתאגידים עצמאיים עסקיים המתנהלים במנותק מהרשות המקומית, וכן לתמוך בהצעה המונחת על שולחנכם להקמת תאגידים אזוריים.

חנוך מילוא: אנמק למה.

יורם מרציאנו: זו הפרטה, קרא לילד בשמו.

חנוך מילוא: אדבר גם על ההפרטה, אם תרשו לי.

גאלב מג'אדלה: יש לך שלוש דקות, בבקשה.

יורם מרציאנו: חבל על הזמן.

יורם מרציאנו: תחזרו לאוצר, תגידו שאין סיכוי שזה יעבור כך.

יורם מרציאנו: אני מודיע לך.

גאלב מג'אדלה: יורם, הוא בזכות דיבור.

חנוך מילוא: אני רוצה לדבר על הסיבות לכך שאני אומר את הדברים, בצורה סטנוגרמית.

חנוך מילוא: ראשית, סדר העדיפות בטיפול: הרשות המקומית עוסקת במגוון רחב של נושאים חשובים מאוד: חינוך, תרבות, איכות סביבה וגם במים וביוב.

חנוך מילוא: מה לעשות, המים והביוב לא נמצאים בראש סדרי העדיפויות.

צבי בר: למה?

חנוך מילוא: כי החיים הם כאלה.

חנוך מילוא: ככה, עובדה.

חנוך מילוא: אתה מטפל בחינוך לפני הצינורות בקרקע.

חנוך מילוא: אתן לך הוכחות.

חנוך מילוא: אבל אל תפריעו לי.

חנוך מילוא: אתם לא מאפשרים לדבר.

חנוך מילוא: ואילו התאגיד עוסק רק בדבר אחד: במים, בתשתיות ובקידום הנושא.

חנוך מילוא: הוא גם לא יכול לקחת כסף ולהשקיע בדברים שאינם מים וביוב.

חנוך מילוא: לכן כל התגמולים שמקבלים ממים וביוב, האגרות וההיטלים – הכול מושקע בחזרה במים וביוב, מה שלא תמיד נכון ברשות המקומית, מסיבות אובייקטיביות של הרשות.

חנוך מילוא: לפעמים היא נקלעת, לעתים באשמת הממשלה באופן חלקי, למצב שבו היא צריכה להשקיע את הכסף בנושאים אחרים.

גאלב מג'אדלה: אשאל אותך שאלה.

גאלב מג'אדלה: יש תאגיד של 10-8 יישובים קטנים ומפוזרים, ולי יש פיצוץ ברחוב שלי בשכונה שלי, ב-22:00.

גאלב מג'אדלה: התאגיד נותן תשובה על כך כמו הרשות המקומית, מבחינת זמינות וטיפול?

חנוך מילוא: מהניסיון שלי, זה הרבה יותר טוב.

חנוך מילוא: היו הצפות בפתח-תקוה, בגשמים הפתאומיים שהיו.

חנוך מילוא: הלכו לבדוק איך המוקד התפעולי שלי עובד, תוך כמה זמן הגיעו אשים לשטח ותיקנו את הטעון תיקון.

חנוך מילוא: התברר דבר מעניין: חלק גדול מהעיר פתח-תקוה, אין בו מערכת תיעול בכלל, והייתי ויכול להגיד: תתפללו עכשיו שהגשמים ייפסקו, כדי שלא תצופו.

חנוך מילוא: אני טוען שלא משום שיש פה אנשים טובים יותר ושם אנשים טובים פחות זה מצליח.

חנוך מילוא: לא זאת הטענה, בכל המקומות יש אנשים מצוינים וגם לא מצוינים, גם בתאגידים, בכל מקום.

חנוך מילוא: אני מדבר על הרמה העקרונית: ברגע שיש נושא אחד, מתרכזים בו.

חנוך מילוא: שנית, השימושים בכסף: כולם יגידו מה שיגידו, ואני אולי אכעיס, אבל אני מסתכל על הדברים נכוחה.

חנוך מילוא: בפתח-תקוה כולם התנגדו להקמת התאגיד, למעט ראש העירייה.

חנוך מילוא: יש לו השגות לגבי סעיפים בחוק, הוא חושב שבחוק צריך לתקן סעיפים, זה נכון.

חנוך מילוא: גם אני חושב זאת.

גאלב מג'אדלה: שמעתי אותו.

חנוך מילוא: אז זה נכון, אני מדייק במה אני שאומר.

חנוך מילוא: אני גובה בערך 140 מיליון ש"ח בשנה.

חנוך מילוא: ברור שבתזרים המזומנים של עיריית פתח-תקוה אין עכשיו 140 מיליון ש"ח, ויכולת התמרון קטנה יותר מקודם.

חנוך מילוא: ברור.

חנוך מילוא: הנושא הבא הוא תוכניות פיתוח ושדרוג.

גאלב מג'אדלה: אילו סעיפים טעונים תיקון לדעתך?

חנוך מילוא: למשל נושא הפנסיה התקציבית.

חנוך מילוא: אבל יש תיקונים שבשל ניגוד עניינים לא הייתי רוצה להציגם בעצמי, אלא העירייה צריכה להציג אותם.

חנוך מילוא: כי אולי אגיד כאן דברים שפוגעים בתאגיד שאני מנהל.

חנוך מילוא: אני נקלע לניגוד עניינים, אם אני רוצה להיות ישר.

חנוך מילוא: יש סעיפים שאילו הסתכלתי עליהם לא כמנכ"ל של תאגיד אלא כאדם מהצד, הייתי חושב שיש לתקן אותם.

חנוך מילוא: אולי דולברג והאוצר לא תמיד יסכימו אתי בעניינים האלה.

חנוך מילוא: אלו תיקונים שלא נוח לי להציג אותם.

חנוך מילוא: לדעתי מי שצריך להציג אותם הם העירייה, שהיא הבעלים של התאגיד.

חנוך מילוא: לגבי תוכניות פיתוח ושדרוג: אני עושה בפתח-תקוה עבודות בהיקף של 17 מיליון ש"ח השנה ובהיקף של 33 מיליון ש"ח בשנה הבאה.

חנוך מילוא: בשנת 2008 הסכום יהיה 35 מיליון ש"ח.

חנוך מילוא: בחמש שנים אגיע ל-109 מיליון ש"ח.

חנוך מילוא: הופכים את העיר.

חנוך מילוא: התושבים כועסים – אין חניה, אבק בסלון – אבל מה בסוף?

חנוך מילוא: בסוף מקבלים את אותו כביש, והמים זרמו קודם ויזרמו גם מחר.

חנוך מילוא: לכן גם מותקפים.

חנוך מילוא: אצל העירייה לפעמים יש שיקולים קדנציאליים ואלקטורליים, שלא להרגיז ולדחות.

חנוך מילוא: התאגיד עושה שיקול מקצועי.

חנוך מילוא: הוא צריך לדאוג שהתושב לא ייפגע, כמובן, אבל ברמה המקצועית הוא צריך לעשות את זה.

חנוך מילוא: עוד נקודה אחת לגבי שירות לאזרח, וחשוב שתשמעו את זה: מה האזרח מרוויח?

חנוך מילוא: אתן שתי דוגמאות ובזה אסיים.

חנוך מילוא: בפתח-תקוה שירות הלקוחות פתוח כל יום בשבוע מ-08:30 עד 19:00 ברציפות.

חנוך מילוא: ביום שישי פתוחים מ-08:30 עד 12:30.

חנוך מילוא: פי שניים זמן מאשר ברשות המקומית.

מוטי ששון: מוקד עירוני פתוח 24 שעות.

חנוך מילוא: אל תפריע לי, לא הפרעתי לך, ישבתי בשקט, שמעתי את הצעקות שלך.

גאלב מג'אדלה: חנוך, תענה.

חנוך מילוא: אני מכיר את הסחורה, עזבו.

מוטי ששון: חנוך,

יורם מרציאנו: שקט רגע.

יורם מרציאנו: סליחה, חנוך, אתה מדבר פה על ראש עיר שנבחר בכל פעם ברוב גדול ונחשב לאחד מראשי הערים הטובים ביותר במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: אתה לא תגיד שאתה מכיר את הסחורה.

חנוך מילוא: אני תקפתי את ראש העיר שלי?

יורם מרציאנו: אתה לא תדבר אליו ככה.

יורם מרציאנו: אני אגן עליו.

קריאה: הוא לא אמר את זה עליו.

יורם מרציאנו: "אני מכיר את הסחורה".

חנוך מילוא: אתה מתנפל סתם.

חנוך מילוא: אמרתי שאני מכיר את הסחורה שעליה אני מדבר.

חנוך מילוא: לא אותו.

חנוך מילוא: אני לא מכיר אותו אישית בכלל.

גאלב מג'אדלה: הוא לא התכוון.

חנוך מילוא: מה אתה ישר קופץ?

חנוך מילוא: מותר לי לומר את מה שאני חושב, אתה לא חייב להסכים אתי.

חנוך מילוא: הנהגנו בפתח-תקוה, בהשקעה של 23 מיליון ש"ח, קריאה מרחוק.

חנוך מילוא: זה עוד לא נגמר, זה נגמר במחצית השנה הבאה.

חנוך מילוא: כל תושב בפתח-תקוה יכול לראות באינטרנט את הצריכה שלו, לאתר נזילות.

חנוך מילוא: בכלל לא צריך לבוא אלי.

חנוך מילוא: הכול אפשר לסדר דרך הטלפון.

חנוך מילוא: אם זה לא נקרא שיפור שירות, אני לא יודע מה זה שיפור שירות.

חנוך מילוא: יש לי עוד הרבה מה לומר, אבל אין זמן.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: לאן הלך ראש עיריית נצרת עילית?

גאלב מג'אדלה: הוא בזכות דיבור.

גאלב מג'אדלה: רגע, יורם רצה לומר משהו.

יורם מרציאנו: כן, יש לי דיון, אני חייב לנסוע לשר האוצר.

יורם מרציאנו: אני אומר לך שלא עמדתי על כך – בניגוד לדעת האוצר וגורמים מסוימים – שהדיון הזה יעבור לוועדת הפנים של הכנסת, אף-על-פי שיש לי הערכה רבה לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים.

יורם מרציאנו: העברתי את הדיון הזה, והיום אני כל כך שמח שעשיתי את זה, כי כמי שהיה סגן ראש עיר ומכיר את הנושא המוניציפלי, אני רואה שיש היום ניסיון כלשהו.

יורם מרציאנו: היום זה תאגידי המים, בעוד שנה יבואו עם תאגידי החינוך, בעוד שלוש שנים יבואו עם תאגידי הביטחון – ובכלל, מי צריך עירייה?

יורם מרציאנו: אולי מישהו פה החליט לפרק את הרשויות המקומיות במדינת ישראל?

יורם מרציאנו: אני אומר לך, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, יושבים פה ראשי רשויות שעוד כשהייתי צעיר הייתי מעריץ שלהם.

יורם מרציאנו: אף אחד לא ילמד אותם מה זה שלטון מקומי, מה זה רשויות מקומיות, מה זו הצלחה, מה זו שביעות רצון של תושבים.

יורם מרציאנו: אני רואה כאן את ראשי הרשויות החזקים האלה, שמתנגדים.

יורם מרציאנו: זה מחזק את דעתי כמה רוצים לנגוס היום בכל מה שקורה בשלטון המקומי.

יורם מרציאנו: יש בעיות בשלטון המקומי, נכון, אבל אם מישהו החליט להפריט את השלטון המקומי וזה הצעד הראשון לכך, אני אומר לך שאנחנו יותר מאשר נתנגד, אני גם יושב-ראש סיעה, אזמין את החברים אלינו לסיעת העבודה.

יורם מרציאנו: גם שם נקיים דיון.

יורם מרציאנו: אני מקווה שההחלטה הראשונה שלנו בסיעת העבודה בנושא ההפרטה תתפוס גם בעניין הזה, אתה בטח תוביל את העניין כמו שרק אתה יודע לעשות.

יורם מרציאנו: בכל אופן, אני שמח שהיום אתה לא מקיים הצבעות.

יורם מרציאנו: אני מבקש שנקיים דיון כלשהו.

יורם מרציאנו: הזמנתי את נציגי הרשויות המקומיות ביום שני להנהלת הקואליציה, כדי שהם יאמרו את הדברים שם, לקראת הדיונים הבאים.

יורם מרציאנו: תודה רבה.

מנחם אריאב: אני לא בצד הזה ולא בצד הזה.

מנחם אריאב: עשיתי ניסיון ונשרפתי.

מנחם אריאב: אסביר: אני ראש עיר חדש, אמרו לי באוצר ובפנים: תחליף רכב רק עד 160,000 ש"ח – עשיתי.

מנחם אריאב: אמרו לי: תקים תאגידי מים – עשיתי.

גאלב מג'אדלה: אתה ממושמע.

גאלב מג'אדלה: כמה זמן יש אצלך תאגיד?

מנחם אריאב: שלוש שנים.

מנחם אריאב: הוא מפסיד כסף.

מנחם אריאב: צדק שלמה דולברג כשאמר שתאגיד קטן לא יוכל להחזיק מעמד.

מנחם אריאב: אבל אני רוצה לציין: אני גובה 90% ארנונה.

מנחם אריאב: אני גובה 104% מים.

מנחם אריאב: אף-על-פי שביישוב שלי מחצית האוכלוסייה הם עולים חדשים, יש 1,100 משפחות חד-הוריות.

מנחם אריאב: נראה את כל אלה שמדברים פה על סטטיסטיקה, איך הם ינהלו יישוב.

גאלב מג'אדלה: יש לך הרבה משפחות חד-הוריות?

גאלב מג'אדלה: יש לי כמה פתרונות בשבילך.

גאלב מג'אדלה: אדבר אתך אחר כך.

מנחם אריאב: אני מכיר אותך, מה אתה יכול לעשות ומה לא.

מנחם אריאב: פחת המים אצלי הוא בערך 5.4% או 5.2%.

מנחם אריאב: הגבייה היתה 104%.

מנחם אריאב: אמרו לי: בבקשה, תקבל מענקים, תקבל הלוואות, תסתדר בניהול העניין.

מנחם אריאב: מה קרה?

מנחם אריאב: פנצ'ר ראשון – אני צריך להגיש תקציב לממשלה, וצריך אישור של מנהל תאגידי המים.

מנחם אריאב: למה?

מנחם אריאב: הוא אומר: אם לא תעשה זה וזה, לא אאשר לך את התקציב.

גאלב מג'אדלה: כלומר, שלמה מתערב לך.

שלמה דולברג: זה לא אני.

שלמה דולברג: הוא מדבר על הרו"ח מטעם משרד הפנים.

שלמה דולברג: אני לא הייתי צריך לאשר לך כלום.

מנחם אריאב: אתה אמרת שלא.

שלמה דולברג: באת אלי כדי שאתיר לך את הבעיה עם הרו"ח של משרד הפנים.

שלמה דולברג: אז התרתי את הבעיה.

מוטי ששון: זה אותו פרינציפ.

שלמה דולברג: זה לא אותו דבר.

גאלב מג'אדלה: חבר'ה.

גאלב מג'אדלה: הדיון הזה הוא כדי שנשמע אחד זה מזה, נלמד מהטעויות ונשים את האצבע על המחלות.

גאלב מג'אדלה: הוא לא כדי להתלהם.

גאלב מג'אדלה: חשוב לי מאוד ראש עיר מוצלח כמוך, עם ניסיון של שלוש שנים בתאגיד.

מנחם אריאב: אז אומרים לי: לא, בלי חתימה שלו, לא תקבל.

גאלב מג'אדלה: באיזה נושאים?

מנחם אריאב: בנושא התקציבי.

גאלב מג'אדלה: אם אתה רוצה לקחת מזה למשהו אחר, אז לא.

מנחם אריאב: אני מרומניה, אני יודע איך לקחת.

מנחם אריאב: אני לא יודע איך לשלם.

מנחם אריאב: אני מתקדם הלאה.

מנחם אריאב: אומרים תקבל הלוואה.

מנחם אריאב: למה הלוואה?

מנחם אריאב: זה משק מים ששווה 100 מיליון ש"ח ויותר.

מנחם אריאב: אומרים: 23 מיליון ש"ח תקבל על חשבון, אבל הלוואה בבנק.

שלמה דולברג: שהתאגיד לוקח.

מנחם אריאב: מי זה התאגיד?

מנחם אריאב: אבל למה הלוואה?

מנחם אריאב: בתאגיד חייבים אישור עקרוני של הממונה על התאגידים על כל דבר.

מנחם אריאב: אבל את המשק אני בניתי, אני הבאתי משק עירוני מסודר, 100 מיליון ש"ח.

מנחם אריאב: אז אומרים לי: קח 23 מיליון, וגם כאן – תוכיח הוצאות, תוכיח מה אתה עושה, וניתן לך את החלק הזה, 80 מיליון ש"ח ועוד 60 מיליון ש"ח תקבל כהלוואה.

מנחם אריאב: למה?

מנחם אריאב: למה הלוואה?

מנחם אריאב: השקעתי בזה.

מנחם אריאב: נכון, זה היה בעזרת המדינה, בעזרת מי שאתה רוצה, אבל בניהול שלנו.

מנחם אריאב: אני רוצה לומר משהו לחברי באוצר, שאני מאוד מעריך אותם: נסו אתם לנהל יישוב כזה חודש, לגבות מ-1,100 משפחות חד-הוריות תשלום בגין מים.

מנחם אריאב: אחר כך תראו סטטיסטיקה.

מנחם אריאב: אני הולך הלאה.

מנחם אריאב: אדוני היושב-ראש, זו לא הפרטה, זו הלאמה.

מנחם אריאב: מחר ילאימו שירותים אחרים.

מנחם אריאב: לי לא אכפת, הגעתי לפנסיה, אתמול היו 50 שנה ליישוב, יש בו 52,000 תושבים.

מנחם אריאב: למה אני צריך להשקיע ולא ליהנות מההשקעה?

מנחם אריאב: מה זה תאגיד אזורי?

מנחם אריאב: 40 ק"מ ממני זה באזור?

מנחם אריאב: 35 ק"מ?

גאלב מג'אדלה: לא, נצרת הערבית, כפר כנא, דבורייה, יפיע.

גאלב מג'אדלה: הסביבה שלך, הפריפריה.

מנחם אריאב: אני מגיע לזה.

מנחם אריאב: אבל אצלי הגבייה היא 100% ואצלם היא 35%.

מנחם אריאב: אם אני אסגור את המים לא כי לא שילמו, לא יגידו שהתאגיד סגר, אלא יגידו שמנחם, היהודי, סגר.

מנחם אריאב: אני יודע על מה אני מדבר.

מנחם אריאב: אתה מכיר אותי, אני דוגרי.

מנחם אריאב: מה אתה רוצה ממני?

מנחם אריאב: תאגיד אזורי?

פיני קבלו: יעשו הפגנות ליד הבית שלך.

מנחם אריאב: אומרים לי: לא, קח את טבריה, אבל היא 35 ק"מ ממני.

גאלב מג'אדלה: לא, לא ניקח את טבריה.

גאלב מג'אדלה: תהיה עם הסביבה שלך, ונדאג לקדם בעיות מסוג זה.

גאלב מג'אדלה: מנחם, על זה תדלג.

מנחם אריאב: אני לא יכול לדלג.

גאלב מג'אדלה: סליחה, תן לי להסביר לך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מודעים לזה: עיר ענייה, עיר חלשה, לעומת חזקה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מודעים לזה.

גאלב מג'אדלה: נעגן את זה בחוק ובתקנות.

גאלב מג'אדלה: אל תהיה מודאג בנושא הזה.

מנחם אריאב: אני מאוד מודאג.

מנחם אריאב: מכובדי היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: סליחה, בכל הכבוד לך, קודם תקשיב לי.

גאלב מג'אדלה: אני לא מודאג.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע למה?

גאלב מג'אדלה: כי אני כבר לא מאמין לאף אחד, חוץ מלאמא שלי.

גאלב מג'אדלה: עברתי את זה באיחוד רשויות.

גאלב מג'אדלה: עיר מאוזנת ועיר עם גירעון, בסוף אני יודע מה קרה.

גאלב מג'אדלה: לכן לא נעבור את הסרט הזה כאן, נבטיח את זה בחוק.

אתי בנדלר: לדרוש אישור ועדה לכל קבוצת רשויות, אני לא רואה דרך לזה.

גאלב מג'אדלה: סליחה, גברתי.

גאלב מג'אדלה: אני לא יודע מה, אני רוצה תשובה.

גאלב מג'אדלה: אני לא יודע מה התרופה, אני יודע מה המחלה.

גאלב מג'אדלה: צריך למצוא את התרופה.

גאלב מג'אדלה: מנחם, לא נהיה עוד פעם בסרט הזה, גם האוצר לא רוצה בכך.

גאלב מג'אדלה: עכשיו שייתנו פתרונות, בחוק – לא בהבטחה, לא בדברי הסבר, לא בסיסמאות ולא בכותרת.

גאלב מג'אדלה: בפעם הראשונה נעשה דו-קיום אמיתי: נצרת, יפיע, כפר כנא, כדי שהתאגיד יהיה חזק.

גאלב מג'אדלה: אני מבטיח לך: נעגן הכול בעזרת היועצת המשפטית שלנו, שזה לא יהיה על חשבון מישהו.

גאלב מג'אדלה: לסעיף הבא, מנחם.

צבי בר: אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה.

מנחם אריאב: לא סיימתי.

מנחם אריאב: אני צריך מתקן טיהור שפכים, אני צריך להיכנס עכשיו לתאגיד של ביוב.

מנחם אריאב: יושבים כאן האדונים שעוסקים בזה.

מנחם אריאב: קבעו שאני צריך לשלם 6 מיליון ש"ח השתתפות, לא חשוב מה החלק של הממשלה וכו'.

מנחם אריאב: מדובר ברשות כפר כנא, חברי טאהא שלא נמצא פה.

גאלב מג'אדלה: ואסל טאהא כבר סיים מזמן.

מנחם אריאב: אבל יש לו מה להגיד.

מנחם אריאב: אנחנו מכירים את האזור.

מנחם אריאב: אומרים לי עכשיו: אתה צריך להיכנס לתאגיד, אז שלם את כל חובות התאגיד, כי תאגיד הביוב הזה לא מסוגל לשלם את החובות שלו.

מנחם אריאב: אז מעבירים אותי לתאגיד מים, ויהיה לי אותו סיפור.

מנחם אריאב: אומרים שהחברים בהנהלה של התאגיד הם שיחליטו.

מנחם אריאב: מה זאת אומרת, אני צריך אישור של הממונה.

מנחם אריאב: אם אני מוביל את תאגיד המים, מי יכסה את כל החובות של הרשויות, שבאמת התושבים שלהן לא יכולים לשלם?

מנחם אריאב: אז אני לא אקח מפה לחינוך, אלא אקח מפה ליישובים אחרים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: בישיבה הבאה תראה בחקיקה איך נבטיח את הדברים.

צבי בר: אדוני היושב-ראש, הערה קטנה: שמעתי שמר דולברג נותן מסמך אחד ומסמך שני.

צבי בר: אני מבקש מסמך שלישי עיקרי, ליושב-ראש ולחברי הכנסת וליועצת המשפטית: שייקח כל יישוב שזקוק לביוב וכו' ויגיד מה צריך לעשות בכל מקום, להערכתו.

צבי בר: נגיע לסכומי עתק.

צבי בר: זה לאר נעשה.

צבי בר: זה מגיע להם – לבקה, לאום אלפאחם, לכל המקומות.

צבי בר: אבל לא ממני ולא ממנו, אלא מהממשלה.

צבי בר: זה מה שצריך להיות.

מנחם אריאב: אני מדגיש עוד דבר אחד: ערך התאגיד.

מנחם אריאב: למה צריך לקבל הלוואה, שאני צריך לשלם אותה, על כסף שהשקעת וכבר שילמתי?

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אחרון הדוברים מוטי ששון.

גאלב מג'אדלה: נתחיל לקרוא את החוק.

מוטי ששון: מאחר שני מבין הוותיקים בראשי הערים.

מנחם אריאב: לא, אני חדש.

מוטי ששון: אז עברתי כמה שרי פנים וכמה מנכ"לים, והזכירו את זה.

מוטי ששון: לא השר ולא המנכ"לים הקודמים לא היו בעד החוק.

גאלב מג'אדלה: מה משנה העבר?

גאלב מג'אדלה: יש עכשיו שר מכהן.

גאלב מג'אדלה: זה שהלך, שיהיה בריא עד 120.

מוטי ששון: אם תפריע לי,

גאלב מג'אדלה: לא, אני לא מפריע לך, עזוב אותי מהעבר.

מוטי ששון: לא סתם הזכרתי את זה.

צבי בר: אין עתיד בלי עבר.

גאלב מג'אדלה: אני מקבל את זה, אבל עזוב, אנחנו מכירים את ההיסטוריה, בהיסטוריה אתה צודק.

מוטי ששון: בחילופים, כשאין שרים, כל פיקד עושה מה שהוא רוצה, וכל אחד בונה לו אימפריה.

מוטי ששון: בונים פה אימפריה.

מוטי ששון: קח את הדוגמה שלי מחולון: יש חמישה עובדים.

מוטי ששון: יש לי הסכם עם "מקורות" מאז שהיא קיימת.

מוטי ששון: זה 6-5 עובדים, כולל כוננים.

מוטי ששון: חברת "מקורות" היא המתחזקת.

מוטי ששון: עכשיו אתה אומר: תקים תאגיד, תעסיק עשרות עובדים, תשלם להם את השכר.

מוטי ששון: ומישהו מספר לי סיפורים שהם יותר נגישים מהעירייה.

מוטי ששון: לעירייה יש מוקד 24 שעות ביממה, 365 ימים בשנה, כולל יום כיפור.

מוטי ששון: ביום כיפור, יצאתי אחרי "כל נדרי" ושלחתי "ביובית" בחצות כדי לטפל באיזה מקום.

מוטי ששון: שום תאגיד לא היה מטפל בזה.

מוטי ששון: ראש העיר הכי רגיש והכי זמין לתושבים.

מוטי ששון: כל מצוקה של תושב, גם אם יתקשרו לראש העיר בשתיים בלילה, הוא ישלח את האנשים לטפל בבעיות האלה.

מוטי ששון: שאף אחד לא יספר לי סיפורי מעשיות.

מוטי ששון: אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה: הכסף של התושבים שלי – לא נתנו אותו לממשלה ולא לאף אחד אחר.

מוטי ששון: נתנו אותו לי, כראש עיר,

גאלב מג'אדלה: לביוב ולמים.

מוטי ששון: לביוב ולמים.

מוטי ששון: אני אחראי.

גאלב מג'אדלה: אז למה אתה משתמש בו לדברים אחרים?

מוטי ששון: מאיפה אתה יודע למה אני משתמש בו?

שלמה דולברג: הראו קודם.

מוטי ששון: אשאל אותך שאלה פשוטה, לגבי מה שהראו: מה עם הכבישים?

מוטי ששון: כדי לטפל בצנרת אני הופך מדרכה והורס את הכביש.

מוטי ששון: זה לא רק צנרת מים, צריך להחליף גם את המדרכה והכביש.

מוטי ששון: זה בסעיפים נפרדים.

מוטי ששון: ואם פגעת בתאורה תוך כדי החלפת הצנרת?

מוטי ששון: לא מחליפים תאורה?

מוטי ששון: הפכת את המדרכה, תחזיר מדרכות שבורות?

מוטי ששון: זה מופיע בסעיפים אחרים.

מוטי ששון: כאן לקחו את הנטו של המים.

מוטי ששון: אף אחד, לא הפקידים הצעירים מהאוצר ולא הפקידים מהפנים ילמדו אותי ואת אלה שיושבים פה איך לנהל עיר.

מוטי ששון: כל השנים האחרונות נבחרתי,

גאלב מג'אדלה: לא היתה להם כוונה ללמד אותך.

מוטי ששון: הם צריכים לבוא ללמוד מאתנו.

מוטי ששון: מנחם אמר: הם לא ילמדו אותנו איך לנהל את מהשק המים.

מוטי ששון: הם רוצים לחסוך 2 מיליארד כדי להעמיס את זה על התושבים.

גאלב מג'אדלה: מוטי,

מוטי ששון: אתה לא נותן לי לדבר.

גאלב מג'אדלה: לא, אני לא אתן לך לדבר, כי אתה לא מדבר לעניין, בכל הכבוד.

גאלב מג'אדלה: אגיד לך למה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא דנים בחולון עכשיו.

מוטי ששון: לא אמרתי חולון.

מוטי ששון: אתה לא מבין.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע כמה יישובים בכלל לא מתקרבים למה שאתה מדבר?

גאלב מג'אדלה: את זה שכחת?

מוטי ששון: מה אתה רוצה ממני?

מוטי ששון: למה אתה מתווכח אתי?

מוטי ששון: תרשה לי לדבר.

גאלב מג'אדלה: לכן אני מציע לך,

מוטי ששון: אני מבקש שתאפשר לי לדבר.

מוטי ששון: חיכיתי פה שעתיים, אתה מפריע לי כל הזמן.

גאלב מג'אדלה: אאפשר לך, אבל אני מציע לך: אל תדבר בהרצאה, תצביע על מה שלא טוב בחוק הזה לשלטון המקומי.

מוטי ששון: אני חוזר ואומר לך: צריך לעשות הבחנה בין עיר לעיר.

מוטי ששון: אל תיקח את כולם בסל אחד.

מוטי ששון: אני לא זקוק לפקיד הזה דולברג שיהיה הפטרון שלי, והוא יגיד לי,

גאלב מג'אדלה: לא, אל תגיד "פקיד".

גאלב מג'אדלה: יש לו כבוד כמו שיש לך, בכל הכבוד לך.

מוטי ששון: פקיד בכיר של משרד הפנים.

גאלב מג'אדלה: ראש עיר הוא לא נסיך מהשמים.

גאלב מג'אדלה: לא תגיד "פקיד".

מוטי ששון: אז מה הוא?

מוטי ששון: אני ראש עיר, הוא לא פקיד?

גאלב מג'אדלה: כמו שאני מגן על ראש עיר, אני מגן גם על עובד מדינה.

גאלב מג'אדלה: הוא עובד מדינה.

מוטי ששון: בסדר, תיקנתי מ"פקיד" ל"עובד מדינה".

מוטי ששון: שהוא לא יהיה הפטרון ויקבע לי איפה לפתוח ואיפה לא לפתוח.

גאלב מג'אדלה: קודם כול, הוא לא קובע.

גאלב מג'אדלה: מחוקקים כאן חוק.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מחוקקים, לא הוא, בכל הכבוד.

גאלב מג'אדלה: הוא מציע הצעת חוק מהממשלה.

גאלב מג'אדלה: תראה את זה במשקפיים הנכונים.

גאלב מג'אדלה: לעובד המדינה יש כבוד ומעמד, וגם לראש הרשות.

גאלב מג'אדלה: כמו שלא אסכים שידברו כך על ראש עיר, לא תדבר כך עליו.

גאלב מג'אדלה: עכשיו לך עניינית.

גאלב מג'אדלה: תגיד לי מה רע בחוק הזה.

מוטי ששון: תסביר לי אתה מה ההיגיון.

מוטי ששון: כל שנה אני מקבל תעודה.

גאלב מג'אדלה: אני מכיר אותה, הייתי אצלך בלשכה, ראיתי 20 כאלה.

מוטי ששון: נכון.

מוטי ששון: כתוב כאן: "תעודה למצוינות בניהול משק המים העירוני", אני מקבל את זה כל שנה, ונותנים לי גם כסף.

מוטי ששון: מי הם שילמדו?

מוטי ששון: תגיד לי אתה: יש לך ניסיון מצטבר עם התאגידים האלה, שאפשר להשוות את היעילות שלהם מול היעילות שלי או מול היעילות של ראש עיריית רמת-גן?

מוטי ששון: יש שישה איגודים, או תשעה?

מוטי ששון: תלמד כמה שנים את העניין.

מוטי ששון: אם תגיע למסקנה שזה הדבר הטוב ביותר, אז אחרי שינויים ושיפורים תציע את זה לנו, אולי נסכים.

מוטי ששון: אבל אין לך שום ניסיון, אין אפשרות להשוות.

מוטי ששון: אני אומר לך: אני אנטי-מינויים.

חוסין אלהייב: אולי מה שטוב לך לא טוב לי כראש עיר?

מוטי ששון: זה ה שאני אומר.

מוטי ששון: אם המדינה צריכה לתת לך, שתיתן לך ישירות, ולא תיקח מרשות אחרת.

מוטי ששון: אם לבת-ים מגיע מענק איזון, שלא תיקח מתושבי חולון את ההכנסות ממים.

גאלב מג'אדלה: חוץ מהדבר המרכזי שאמרת עכשיו – שלא כולם בסל אחד – תצביע לי על עוד כמה דברים שלא טובים בחוק.

מוטי ששון: אני אומר לך: כל עוד אני יעיל, אליבא דמשרד הפנים והאוצר – הם נותנים לי את הפרס.

גאלב מג'אדלה: למשל, בכל הקשור לתשתיות, יש בדיקה שעשית – מתי החלפת צנרות, כמה השקעת?

מוטי ששון: למה נתנו לי פרס?

גאלב מג'אדלה: עזוב פרסים.

מוטי ששון: מה, יש להם קריטריונים.

גאלב מג'אדלה: מוטי, אני מאוד מכבד את הפרס הזה, ראיתי הרבה כאלה.

גאלב מג'אדלה: אני יודע להעריך את זה.

גאלב מג'אדלה: עזוב, אל תדבר בשם הפרס, הפרס חשוב.

גאלב מג'אדלה: מהניסיון שלך בארבע קדנציות תצביע על בעיות.

מוטי ששון: אני חוזר ואומר לך, אני לא רואה שום היגיון בחוק החדש, שום דבר, לגבי הרשויות החזקות.

מוטי ששון: אני יעיל, אני חזק, אני טוב, לא רק אני.

גאלב מג'אדלה: אני יכול לשאול שאלה?

גאלב מג'אדלה: מתי החלפת צנרת, ובכמה, ובאיזו השקעה?

מוטי ששון: כל שנה אפשר לראות את זה, במאזן מים נפרד.

מוטי ששון: אבל אני אומר לך: יש לי הוצאות גם על דברים אחרים.

מוטי ששון: ברגע שפותחים מדרכה וכביש חייבים להחזירם לאותו מצב.

מוטי ששון: אם פוגעים בצנרת אחרת, חייבים לתקן.

מוטי ששון: זה לא מופיע, כי זה מוגדר בסעיפים אחרים.

מוטי ששון: אבל אם לא הייתי טוב ויעיל, מילא.

מוטי ששון: אין שום סיבה הגיונית לעבור לתאגיד, תשכנע אותי למה.

גאלב מג'אדלה: שאלתי אותך שאלה: מתי החלפת צנרת מים וביוב?

גאלב מג'אדלה: לפני 20 שנה?

מוטי ששון: אין לי כרגע נתון.

גאלב מג'אדלה: אז למה באת?

מוטי ששון: באתי כדי לשאול אותי כמה הוצאת השנה?

מוטי ששון: או אתה שואל על החוק.

מוטי ששון: אמרת שלא נדבר על העיר, אלא על החוק.

מוטי ששון: לא דיברנו על ההוצאה של כל עירייה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לתת דוגמה.

מוטי ששון: אז תגיד, אתן לך דוגמה.

מוטי ששון: באתי לדבר על החוק.

גאלב מג'אדלה: מוטי, אני רוצה לשכנע את האוצר,

מוטי ששון: מה יש לשכנע אותם?

מוטי ששון: הם נעולים.

מוטי ששון: הם מחליטים, אתם חותמת גומי, סליחה על המילה, צריך לשים את הדברים על השולחן.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: רק ראש העיר הוא נסיך, לא חותמת גומי.

גאלב מג'אדלה: תודה.

צבי בר: אדוני היושב-ראש, הערה אחרונה, לגבי ההערה של מר דולברג.

צבי בר: אני רוצה להסביר.

צבי בר: כשאתה אומר שחמש שנים או עשר שנים לא החליפו צינורות, יש הבדל.

צבי בר: בכל שנה החלפנו 10% מהצנרת.

צבי בר: אין להשוות צינור ביוב כזה מכפר או מעיר למערכת של ביוב כמו באזור הבורסה, למשל, ששם עם ג'יפים צריכים לנסוע למטה, כמו בעולם.

צבי בר: אין להשוות בין המערכות.

שלמה דולברג: צבי, אנחנו מדברים על צנרת שנגמר הגיל שלה.

צבי בר: דולברג, עלית על משהו, מסכן, אתה לא יודע איך לצאת.

מוטי ששון: אם הצנרת מתפקדת טוב?

מוטי ששון: יש לי צנרת של 40 שנה, שהיא יותר טובה מצנרת של היום.

מוטי ששון: איך אתה מסביר את זה?

מוטי ששון: אני מחליף צנרות של 20 שנה ולא צנרות של 40 שנה.

שלמה דולברג: נגמור את מפקד הנכסים ונראה.

מוטי ששון: אתם נעשים אימפריה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתחילים לקרוא את החוק.

דבורה סיילס-פרומן: אני רוצה לדבר על העיקרון.

גאלב מג'אדלה: בסדר, יש טעות, אחר כך תשבו.

דבורה סיילס-פרומן: אני רוצה לומר שלא ניתן לדון בתהליך התאגוד בהתעלם מסעיפי ההפרטה שכבר קיימים היום בחוק.

דבורה סיילס-פרומן: להפרטת משק המים יש השפעות אדירות על הציבור, ראוי לדון בהן כבר בשלב הזה.

דבורה סיילס-פרומן: לחילופין, וזו הצעתנו, צריך לבטל את כל סעיפי ההפרטה שקיימים היום בחוק, כבר בהצעה שעל שולחן הוועדה.

גאלב מג'אדלה: יש שני חוקים?

גאלב מג'אדלה: יש חוק אחד שמונח כאן ואחד שלא מונח כאן?

דבורה סיילס-פרומן: מציעה לתקן כבר עכשיו, ולבטל את כל הסעיפים שמדברים על הפרטה.

דבורה סיילס-פרומן: זאת הצעתנו.

גאלב מג'אדלה: עד שנגיע לזה, הם ישבו ביניהם ויביאו הצעה מסודרת.

גאלב מג'אדלה: יש ליועצת המשפטית השגה על מה שכתבת לי קודם, לא אכנס לזה עכשיו.

עדנה הראל: גם למשרד המשפטים.

יעקב אגמון: אני מבקש לומר משפט, לגבי הטענה של חוסר ניצול משאבים: חברת "מקורות", כך נמסר לי, מחזירה לממשלה בכל שנה מיליארד ש"ח מהכספים שהיא גובה מהרשויות המקומיות.

יעקב אגמון: שנית, השכר שמשולם לעובדי "מקורות" הוא פי 2.5 מהשכר הממוצע שמשולם לעובדי המים והביוב, שמקבלים שכר מינימום.

יעקב אגמון: אילו היו משלמים שכר, הם היו יכולים להגיע לשכר הרבה יותר גבוה.

יעקב אגמון: זה כשהאנשים מקבלים שכר מינימום, ולא משלמים שכר.

יעקב אגמון: ובכל זאת מנהלים משק מים בצורה סבירה, או טובה מאוד.

יעקב אגמון: אני אומר את זה להערה על ניצול המים.

יעקב אגמון: אם משק המים סגור, שיהיה סגור מלמעלה עד למטה.

גאלב מג'אדלה: תציעו את זה, מה הבעיה?

יעקב אגמון: אמרתי, שזאת הערה.

יעקב אגמון: אין לי דבר נגד שכר עובדי האנרגיה.

גאלב מג'אדלה: אגמון, אני לא חי מסיסמאות.

גאלב מג'אדלה: זה בכיכרות, אתה יודע למה אני מתכוון.

גאלב מג'אדלה: תן לי סעיף מסוים ותציע הצעה.

יעקב אגמון: אני מגיב על הטענה הגורפת של בזבוז.

גאלב מג'אדלה: יושבת לכם יועצת משפטית טובה, יושב כאן מי שניהל את משק המים שנים רבות, מר אבנון, יש לכם כוחות ומוחות.

גאלב מג'אדלה: בניגוד לסיסמאות שנאמרו לפני כן.

משה אבנון: יש לנו נייר.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה להרגיז אותי בכוח?

גאלב מג'אדלה: תביא לי מספר של סעיף, ותגיד מה אתם מציעים.

גאלב מג'אדלה: זה מה שצריך להיות.

גאלב מג'אדלה: על זה אכבד אותך.

יעקב אגמון: קיבלת מכתב, עם עמדה מפורטת.

גאלב מג'אדלה: אני לא מתכוון לתת מחטף לאף אחד.

גאלב מג'אדלה: תצביע על הסעיף.

גאלב מג'אדלה: כמו שהביאו לי "אדם טבע ודין", לגבי ביטול ההפרטה.

גאלב מג'אדלה: עשה את העבודה.

גאלב מג'אדלה: קיבלתי ממך חומר מצוין, כל הכבוד, קראתי אותו שעה ורבע.

נועה בן אריה: אבל זאת ההצעה, היא להרבה סעיפים.

יעקב אגמון: ההערה הקטנה שלי, שהיא לא קטנה, התמודדה עם המהות, לא עם הסעיף.

גאלב מג'אדלה: גמרנו עם המהויות, יעקב, אני רוצה ללכת עכשיו סעיף-סעיף.

גאלב מג'אדלה: בסעיף הזה תביא הסתייגות.

גאלב מג'אדלה: נלמד אותה, נקרא אותה, היא תובא, אם לא תהיה להם תשובה, נכניס אותה.

גאלב מג'אדלה: עניינית.

יעקב אגמון: אבל היה דיון עקרוני בחוק.

גאלב מג'אדלה: סיימנו.

גאלב מג'אדלה: עכשיו עוברים לסעיפים.

גאלב מג'אדלה: עכשיו תן לנועה לעבוד.

פיני קבלו: הנקודה היא לא סעיפים.

פיני קבלו: יש פה דבר מהותי.

פיני קבלו: מוטי אומר: המערכת שלי מתפקדת נכון, למה אתה רוצה לשנות אותה?

פיני קבלו: זה לכל החוק, לא לסעיף מסוים.

גאלב מג'אדלה: מישהו הציע שלוש קבוצות.

גאלב מג'אדלה: משרד האוצר ומשרד הפנים רשמו זאת לפניהם.

גאלב מג'אדלה: הם רוצים לחשוב.

משה אבנון: אנחנו רוצים להקריא לפרוטוקול את התמצית.

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: אני לא עוסק בתמציות, אני עוסק בסעיפים.

גאלב מג'אדלה: תן לי סעיף, כשנגיע לסעיף שתסתייג ממנו, תאמר את ההסתייגות שלך.

גאלב מג'אדלה: היא תירשם, ונדבר עליה.

גאלב מג'אדלה: זה הנוהל התקין.

גאלב מג'אדלה: הייתי בסרטים האלה: מקלות בגלגלים וסחבות לא יהיו, חבל על הזמן.

גאלב מג'אדלה: כל סעיף שתסתייג עליו ברצינות, אתה יודע מה – נשים אותו על השולחן.

גאלב מג'אדלה: אם תביא חוברת, בסדר.

גאלב מג'אדלה: קראתי את החוברת, היא מצוינת.

גאלב מג'אדלה: חוסיין, אחרון הדוברים.

חוסיין אלהייב: אני ראש המועצה טובא-זנגריה.

חוסיין אלהייב: לא כל הרשויות הן בעשירון העליון.

חוסיין אלהייב: לא כולם רמת-גן ופתח-תקוה, יש גליל ונגב.

חוסיין אלהייב: יש היישובים הערביים בצפון, ואני מייצג שני יישובים בדואים.

חוסיין אלהייב: אומר לכם בקצרה למה אני בעד התאגידים.

חוסיין אלהייב: הקמתי תאגיד בטובא-זנגריה.

חוסיין אלהייב: זה עלה 6.5 מיליון ש"ח, שקל אחד מהמדינה לא קיבלתי.

חוסיין אלהייב: היום אנחנו מתאגדים – צפת, חצור, ראש-פינה, בית ג'ן, ראמה – בתאגיד אחד.

חוסיין אלהייב: אני בעד זה לפריפריה.

חוסיין אלהייב: אם לא יהיו תאגידים, כל המדינה תינזק.

חוסיין אלהייב: אני בעד הקטגוריות שאמר ראש המועצה שלנו בשלטון המקומי: אני בעד תאגידים ליישובים החלשים.

חוסיין אלהייב: לא נוכל להחזיק.

חוסיין אלהייב: הרי כל יום יש פיצוצים ניתוקים וכו'.

חוסיין אלהייב: זאת העמדה שלנו.

יעקב אגמון: בסדר, לטפל בחלשים.

יעקב אגמון: זאת העמדה.

פיני קבלו: אבל אל תיקח ממוטי.

משה אבנון: אבל זה לא החוק.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: התחלנו לעבוד.

גאלב מג'אדלה: עד עכשיו שמענו, עכשיו עובדים.

נועה בן אריה: אם הפנים והאוצר עובדים על קטגוריות, למה לדון עכשיו?

נועה בן אריה: למה לעבור סעיף-סעיף?

פיני קבלו: אם הם יעשו שינויים, נקרא בפעם הבאה.

גאלב מג'אדלה: תודה לכל העוזבים.

גאלב מג'אדלה: נתחיל לקרוא.

נעם הויזליך: אני מתחיל בהקראת החוק, לגבי פרק ח', פרק המים.

נעם הויזליך: אני קורא את סעיף 50(1).

אתי בנדלר: הסבר בבקשה.

נעם הויזליך: התיקון נועד לעגן את התכלית שעליה דיברנו קודם, והיא לקבוע חובה בחוק שהרשויות המקומיות יקימו תאגידי מים וביוב, לא רק בגדר הסמכה אלא בגדר הגדרת חובה.

אתי בנדלר: רגע.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שנרשום לפנינו שלסעיף הזה יש הערה.

אתי בנדלר: הסעיף הזה, כפי שהסביר עו"ד הויזליך, בא לחייב רשות מקומית להקים תאגיד.

אתי בנדלר: הוועדה תתבקש להכריע אם החובה הזאת תחול על כל הרשויות המקומיות או אם יהיו קטגוריות, כך שרשויות מסוימות יהיו פטורות מהחובה הזאת, זה על שולחן הוועדה.

אלעד תמרי: גם היום יש חובה להקים.

ערן פולק: זה נכון לכל סעיף בחקיקה.

נועה בן אריה: זאת לא ההערה שלנו.

גאלב מג'אדלה: רבותי, לא במקהלה.

אתי בנדלר: הערתי שצריך לחזור אל הסעיף הזה ברמה של קבלת עמדה מהאוצר לגבי מה שהועלה.

נעם הויזליך: שוב, לכל אורך הדרך אנחנו נראה שקביעת החובה מופיעה, וכמובן, זה עולה בקנה אחד עם הוראות החוק היום, דהיינו סעיף 6א לחוק תאגידי מים וביוב כנוסחו היום.

נעם הויזליך: הלאה.

חיים קונביץ: רגע.

חיים קונביץ: היושב-ראש אמר שעוברים סעיף-סעיף.

חיים קונביץ: זה סעיף.

חיים קונביץ: זה מה שרצית, היושב-ראש.

נועה בן אריה: מה זה "הלאה"?

נועה בן אריה: אדוני היושב-ראש, אפשר לעבור הלאה?

גאלב מג'אדלה: סליחה, מה הבעיה?

נועה בן אריה: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת.

נועה בן אריה: אם אנחנו מקריאים סעיף-סעיף, אני מבקשת שהיושב-ראש לא יאפשר למי שמקריא את הצעת החוק לעבור הלאה כל אימת שזה נראה לו.

נועה בן אריה: יש לנו הערה מהותית לסעיף הזה, אנחנו מבקשים לדון בה.

נועה בן אריה: העובדה שמי שמקריא כרגע את הצעת החוק מתייחס לזה שהיא חלק מהחוק הקיים איננה רלוונטית בכלל.

נועה בן אריה: אנחנו מדברים על הצעה לשינוי.

נועה בן אריה: אנחנו מדברים על הצעה שמדברת על תאגוד אזורי.

נועה בן אריה: נכון שהוראת החוק היום מחייבת תאגוד, אבל אנחנו כאן כדי לדבר על אפשרות השינוי הזה, ואם כך, זה לרבות החובה שעוברת כחוט השני לאורך הצעת החוק ולאורך החוק הקיים.

נועה בן אריה: אם בסופו של דבר תתקבל העמדה שצריך לקבוע שלוש קטגוריות לגבי הרשויות מקומיות, שבחלקן לפחות לא תהיה חובת תאגוד, בזה הסיפור נגמר.

נועה בן אריה: העובדה שיש הוראה כזאת בחוק הקיים, אין לה קשר לדיון כאן.

אתי בנדלר: אני רוצה לענות לך.

אתי בנדלר: היושב-ראש הודיע, אחרי שהועלו ההערות בהקשר הזה, שהוא מבקש ממשרד האוצר לגבש עמדה לישיבה הבאה.

אתי בנדלר: לכן אי-אפשר לתת מענה.

נועה בן אריה: לא ביקשתי מענה.

אתי בנדלר: תרשי לי.

אתי בנדלר: כל אימת שקוראים סעיף כלשהו, נוסח כלשהו, שמתייחס להערה הזאת, אנחנו צריכים לרשום לפנינו שנחזור אל הסעיף הזה בהתאם לעמדת האוצר.

אתי בנדלר: אבל זו עמדה כללית.

נועה בן אריה: זו בקשתי.

חיים פרננדס: עמדת ממשלה.

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: לכן צודקים נציגי האוצר, אם היושב-ראש הורה לקרוא, אין טעם להמשיך לדון בפסקה הזאת, אחרי שההערה נרשמה.

אתי בנדלר: צריך לעבור לפסקה הבאה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: גברתי, מובן?

נועה בן אריה: הכול מובן.

נועה בן אריה: ובלבד שזה נשאר כך.

גאלב מג'אדלה: אגיד לכם עוד משפט, להשלים את דברי היועצת המשפטית.

גאלב מג'אדלה: יש לנו עניין בתכלית ובמהות.

גאלב מג'אדלה: אין לנו עניין בסחבת.

גאלב מג'אדלה: השיטה שהצעתי היא גם ממקדת, גם תכליתית וגם נותנת מענה.

נעם הויזליך: אני קורא את פסקה (2) בסעיף 50.

נעם הויזליך: שני המועדים בסעיף קטן (א) הם שני מועדים שניתקל בהם בהמשך, והם נוגעים למועדי הקמת החברה.

נעם הויזליך: אני ממשיך וקורא את סעיף קטן (ב).

נעם הויזליך: כאן יש תיקונים טכניים.

נעם הויזליך: אני קורא את סעיפים קטנים (ג)-(ד).

נעם הויזליך: התיקונים בסעיף קטן (ד) נדרשים בעקבות השינוי בסעיף 4 בעניין הקמת תאגידי מים וביוב בידי איגוד ערים.

נעם הויזליך: אני קורא את סעיף קטן (ה).

נעם הויזליך: אני עובר לקרוא את פסקה (3).

נעם הויזליך: אנחנו משנים את סימן א' הקיים היום, וקובעים במקומו את ההוראות האלה.

חיים קונביץ: רגע, זו תפילה בבית כנסת?

חיים קונביץ: מה זה?

חיים קונביץ: מרימים כאן ידיים ורוצים להעיר.

גאלב מג'אדלה: אתה חושב שאי-אפשר להעיר אם הם עוברים לעוד סעיף.

חיים קונביץ: אמרת סעיף-סעיף.

נועה בן אריה: לסעיף קטן (2) אנחנו מבקשים להעיר, מבלי לגרוע מההערה הכללית שלנו לגבי חובת התאגוד, שגם אם נקבל את החוק ככזה ראה וקדש המועדים שנקצבו כאן בלתי ריאליים לחלוטין.

נועה בן אריה: אם מסתכלים על העבר וצופים פני עתיד בהתאם, העבר הוכיח לנו שכמות התאגידים שהוקמו עד היום קטנה בצורה בלתי רגילה.

נועה בן אריה: היכולת שלנו היום להתאגד ולהקים תאגידים, מה גם שמדובר ב-30 תאגידים – כך על-פי עמדת הממשלה וההצעה – נראית בלתי אפשרית בכלל.

נועה בן אריה: לכן אנחנו מבקשים מהוועדה, כשהיא רואה לנגד עיניה לאשר חוק שכזה, שתביא בחשבון גם את המועדים, ותקבע הצעת חוק שתהיה לה משמעות אופרטיבית מעשית, ולא תחוקק עוד אות מתה.

דב חנין: יש לי שאלה, לפני שתתייחסו לכך.

דב חנין: אני מניח שתסכימו אתנו שפרק הזמן של שנה הוא לא ריאלי.

דב חנין: זה לא באמת יקרה.

דב חנין: לא בתוך שנה כל הרשויות בארץ יעברו תאגוד במשק המים והביוב.

דב חנין: אם אתם שותפים להערכה הזאת, למה לא עדיף לקבוע אזורים של עדיפות לטיפול?

דב חנין: יש אזורים שבהם הבעיות ממוקדות.

דב חנין: אשמח לשמוע את התגובה, כי אתם מייצרים לוח זמנים אחיד, כך הבנתי.

שלמה דולברג: אתייחס בשם כולם, בשם הממשלה.

שלמה דולברג: כדי להקים תאגיד לא צריך יותר משה, אין סיבה לוותר על החובה להקים – שממילא קיימת בסעיף 6 לחוק.

שלמה דולברג: כולם יודעים כבר שלוש שנים שעד 2008 צריך להקים תאגיד.

שלמה דולברג: מי שהתחיל היום והיה בעולם אחר ולא ידע כלום, יגמור להקים תאגיד עד 1 בינואר 2008.

שלמה דולברג: לא צריך יותר משנה.

שלמה דולברג: אני יכול לתת לך גם את השלבים: מפקד נכסים יכול להימשך שלושה עד שישה חודשים, הסכמי העברת הנכסים אורכים עוד חודש, תקנון – עוד חודש, מינוי דירקטורים – עוד חודשיים וחצי.

שלמה דולברג: לא צריך יותר משנה.

חיים קונביץ: אז למה בשש שנים הקמת רק חמישה תאגידים?

שלמה דולברג: כי אתה לא רוצה להקים.

שלמה דולברג: אתה רוצה תזרים, שיישארו כספים אצלך בקופה.

שלמה דולברג: זאת הסיבה.

חיים קונביץ: אבל זה קצב העבודה שלך.

שלמה דולברג: לא, זה הקצב שלך, אתה מטרפד.

חיים קונביץ: שש שנים, חמישה תאגידים.

שלמה דולברג: אתה לא רוצה.

שלמה דולברג: אתה עומד לעשות פיליבסטר, כי אתה לא רוצה.

חיים קונביץ: זו השמצה גסה.

חיים קונביץ: מצדי, שיבוא משרד הפנים,

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: לא חוזרים לעבר.

שלמה דולברג: אני לא עובד אצלך.

חיים קונביץ: אצלי לא היית עובד.

גאלב מג'אדלה: כל אחד עובד אצל הציבור שלו.

נעם הויזליך: אני מתחיל לקרוא את פסקה (3): אני קורא את סעיפים 3-5.

שלמה דולברג: מדובר במדיניות אזורית בהתהוות.

שלמה דולברג: בעצם אנחנו מקדמים מדיניות אזורית על בסיס כמה שיקולים.

שלמה דולברג: קודם כול, אלו שיקולים אובייקטיביים, וזאת גם תשובה ליועצת המשפטית.

שלמה דולברג: הממשלה הנחתה אותנו מהם הפרמטרים בגיבוש מדיניות אזורית: יתרון לגודל, קשרים קיימים, זיקה גיאוגרפית וכו'.

שלמה דולברג: לפי הצעת החוק הזאת המפה הזאת אמורה לעבור תהליכים של הצגה לרשות המקומית.

שלמה דולברג: כבר התחלנו בתהליכים האלה.

שלמה דולברג: אנחנו מציגים את זה לרשויות המקומיות.

שלמה דולברג: היא אמורה לעבור התייחסות.

שלמה דולברג: כל רשות מקומית שמתייחסת על-פי הפרמטרים של החלטת ממשלה, אנחנו שוקלים בנפש חפצה את ההערות שלה, ובתנאי שנשיג את היתרון לגודל האזורי, שאליו הממשלה התכוונה.

אתי בנדלר: כל התהליך הזה אמור להיות מושלם עד 15 בפברואר?

נועה בן אריה: כל השימועים, הכול.

שלמה דולברג: כן, התחלנו בזה.

שלמה דולברג: עד אפריל יוצאו תקנות השרים, הצו.

נועה בן אריה: לגבי המועדים, אני חוזרת על ההערה שלי.

נועה בן אריה: פברואר זה מועד מגוחך.

נועה בן אריה: אין פה שום דבר שמתיישב עם לוח זמנים ריאלי שאפשר לעבוד אתו.

גאלב מג'אדלה: התכוונת שפברואר הוא מועד לא ישים, לא מגוחך.

נועה בן אריה: השימועים האלה בחיתוליהם.

נועה בן אריה: משום שהצעת החוק הזאת עוד בתהליכים כאן, במסגרת הוועדה, לפי שעה אנחנו אמרנו שהשימועים צריכים להתחיל כשהצעת החוק תעבור, ובהתאם למה שכתוב בה.

נועה בן אריה: הם לא צריכים להתחיל קודם לכן.

נועה בן אריה: אם השימועים יחלו במהלך חודש ינואר, לגבי מרבית המקבצים, לפחות – כי בחלקם הם כבר החלו – לא סביר שעד 15 בפברואר כבר יהיה אישור של הממונה, אחרי ששמעו את הרשויות והבינו מה שהיה להן לומר, והלכו לממונה על המינהל.

נועה בן אריה: כל הסיפור הזה בוודאי לא יהיה עד 15 בפברואר.

נועה בן אריה: לעניין סעיף 3, בהנחה שלא נעמוד בלוחות הזמנים,

גאלב מג'אדלה: למה, ראשי הערים חרוצים.

נועה בן אריה: מאוד.

נועה בן אריה: בשיא החריצות שלהם לא נעמוד בלוחות הזמנים.

נועה בן אריה: יש פה מגבלה על ביצוע פעולות חיוניות.

נועה בן אריה: אז אם מקבלים את הסעיף הזה כך, חייבים להכניס בו סייג – חייבים להכניס סייג שאם לוחות הזמנים אינם מקוימים והתאגיד אינו פועל, לא יכול להיות מצב שרשות תהיה מנועה מביצוע פעולות חיוניות.

נועה בן אריה: כי אם באנו לתקן כאן עיוות – חוסר טיפול בצנרת או במשברים אד הוק שקורים – לא יכול להיות שמשום שהרשות לא הספיקה להיכנס לתאגיד האזורי, ומחר יהיה פיצוץ בצנרת או אספקת מים עם הפסקות, הרשות תצטרך לשבת מהצד ולא לטפל בתושבים שלה ובאנשים שבחרו עבורה וסומכים על הרשות שתטפל.

שלמה דולברג: אני מבקש להתייחס.

גאלב מג'אדלה: לא, צריך להמשיך לקרוא.

יעקב אגמון: מה ההחלטה?

גאלב מג'אדלה: בלאו הכי צריך לתת תשובה על הדרים.

יעקב אגמון: נועה דיברה על דבר מאוד ענייני.

יעקב אגמון: אולי ב-1 בינואר 2008 הכול יהיה בסדר.

יעקב אגמון: אבל אם לא יהיה בסדר, אם יש מלחמה?

יעקב אגמון: אין טיפול?

חיים קונביץ: עוד אין חוק, כבר עושים שימוע?

יעקב אגמון: הם מביאים חוק דרקוני, שאומר שמדינת ישראל תעמוד דום בינואר 2008?

יעקב אגמון: מה יקרה ברשות אחת,

ערן פולק: החוק קיים.

חיים קונביץ: לא בוצע.

ערן פולק: אתם לא ביצעתם.

ערן פולק: לא ביצעתם את החוק עד היום, אז אתם אומרים שב-1 בינואר 2008 לא תבצעו?

ערן פולק: לא עשיתם כלום חמש שנים.

יעקב אגמון: חבר הכנסת מג'אדלה, אתה רואה למה החוק לא בשל?

נועה בן אריה: מה, אחר כך תאריכו את זה?

נועה בן אריה: באמת, תהיו ענייניים.

יעקב אגמון: למה החוק לא בשל?

יעקב אגמון: כי מנוהל פה דבר דורסני.

יעקב אגמון: ב-1 בינואר מדינת ישראל עומדת דום.

יעקב אגמון: ואם תהיינה חמש רשויות ששם לא ישלימו את התאגיד, לא יטפלו שם במים?

יעקב אגמון: זה מה שאתה מביא?

יעקב אגמון: ואתה אומר: הלאה, הם לא רוצים?

יעקב אגמון: אין לך פתרון.

נועה בן אריה: תכניסו חריג, תהיו פרגמטיים.

גאלב מג'אדלה: אגמון, אחרי שהם שמעו אתכם, הם רשמו את הדברים, ראיתי.

יעקב אגמון: מה זה "הם רשמו"?

יעקב אגמון: אתה צריך לקבל החלטה.

יעקב אגמון: מה, הם המחוקקים?

יעקב אגמון: סליחה, חבר הכנסת מג'אדלה.

יעקב אגמון: זאת הערה לגופו של עניין.

אתי בנדלר: אני רוצה לשמוע מה הם יביאו.

שלמה דולברג: לגבי לוחות הזמנים אגיב בקצרה.

יעקב אגמון: זה לא לגבי לוחות הזמנים.

יעקב אגמון: זה לגבי השאלה מה קורה אם רשות לא השלימה את התאגוד, מסיבות כלשהן, וזה לא בסדר.

יעקב אגמון: מה קורה?

יעקב אגמון: תכריע.

יעקב אגמון: לא הם המחוקקים.

גאלב מג'אדלה: אתם רוצים תשובה מהמותן או תשובה רצינית?

שלמה דולברג: אני אגיב.

שלמה דולברג: יש לנו מערכת שעוקבת אחר התפתחות הרשויות המקומיות והקיום של אבני הדרך האלה.

שלמה דולברג: אנחנו כבר יודעים היום אילו רשויות מקומיות עוד לא יצאו למפקד הנכסים, ואם הן לא יצאו בתוך חודש וחצי, הן לא יספיקו לאבן הדרך הראשונה.

שלמה דולברג: אם נראה רשות כזאת, שלא קיימה את אבן הדרך הראשונה, קודם כול, נפנה לראש העיר ונבקש שיקיים את אבן הדרך.

שלמה דולברג: אם הוא לא יקיים את אבן הדרך, נפנה בחזרה גם לממשלה וגם למחוקק בעניין הזה.

משה אבנון: רק סקר נכסים לוקח להם חצי שנה.

גאלב מג'אדלה: לכן הצעתי, תנו להם לחשוב על זה.

אתי בנדלר: נעם, אני מבקשת לדעת אם בהצעת החוק יש מענה משפטי למצב שבו רשות מקומית היא עבריינית ולא הקימה תאגיד או לא הצטרפה לתאגיד עד לאותו מועד.

חיים פרננדס: יש בהמשך, בסעיף 6.

אתי בנדלר: אם כך, בסעיף שעוד לא הגענו אליו יינתן מענה למקרים שבהם אף-על-פי שהרשות לא הקימה תאגיד, לא היא זו שתעסוק בפעילות חיונית, ויהיה גורם שיעסוק בזה בפועל.

אתי בנדלר: בסדר.

יעקב אגמון: אין מענה משפטי, סליחה.

שלמה דולברג: יש.

משה אבנון: אדוני היושב-ראש, שלמה אומר שעד היום יש לו 50 סקרי נכסים, או 60.

שלמה דולברג: 55 סקרים.

משה אבנון: 55 סקרי נכסים.

משה אבנון: נניח שכולם כבר מסודרים, נניח שכולם אושרו והכול בסדר.

משה אבנון: יש עוד כ-145 רשויות מקומיות, שאין בהן סקר נכסים.

משה אבנון: כל סקר נכסים כזה, את זה הוא יודע, זה סיפור של חצי שנה לפחות.

ערן פולק: מקסימום.

משה אבנון: וזה רק סקר נכסים שלה רשות.

משה אבנון: עכשיו צריך לעשות השוואה בין הערים – מה יש לא' לעומת ב', מה חלקה של א' ומה חלקה של ב', ג' וד'.

משה אבנון: זה עוד חצי שנה.

אלעד תמרי: לא, זה לא קשור.

חיים קונביץ: יש לו הרבה ניסיון.

שלמה דולברג: זה לא נכון.

שלמה דולברג: לא הקמת תאגיד אחד, למה אתה אומר את זה?

שלמה דולברג: אנחנו הקמנו.

חיים קונביץ: איך שאתה עובד, אני מבין.

גאלב מג'אדלה: הוא אומר שעושים סקר נכסים במקביל לכולם, באותו אזור.

שלמה דולברג: וברגע שיש סקר, אין בעיה להתקדם תוך שלושה או ארבעה חודשים.

משה אבנון: הנייר סובל הכול, העובדות אחרות לחלוטין.

משה אבנון: עשיתי סקר נכסים, הוא יודע.

משה אבנון: אני יודע בדיוק מה זה סקר נכסים.

משה אבנון: זה לא פשוט.

משה אבנון: ויש בעיה של השוואות.

משה אבנון: הגילאים, הערך של אחד לעומת האחר.

משה אבנון: מישהו יכול לומר שתוך חודש ימים הוא גומר את זה?

משה אבנון: אפשר להגיד הכול, תגידו.

שלמה דולברג: מי שרוצה, מקים בשנה לכל היותר.

שלמה דולברג: מי שרוצה לעכב יעכב.

אתי בנדלר: קודם כול, אני רוצה להזכיר, בהקשר של הערת מנכ"ל משרד הפנים לגבי הקטגוריזציה האפשרית ברשויות – גם סעיף 5(ב)מתייחס לזה.

אתי בנדלר: אם יוחלט,

שלמה דולברג: הערתו של רם בלניקוב היתה שאנחנו עומדים על כך שיהיה תאגיד על-פי חוק תאגידי מים וביוב, ועל זה ניתן הקלות מקצועיות.

שלמה דולברג: נועה פירשה אחרת.

אתי בנדלר: כנראה גם אני פירשתי אחרת, כי רשמתי לעצמי אחרת את ההערה.

אתי בנדלר: נצטרך להתעמת בהבנת הנקרא.

שלמה דולברג: רשמתי בדיוק מה הוא אמר, נועה ציטטה אותו לא נכון.

נועה בן אריה: לא ציטטתי אף אחד.

אתי בנדלר: מר דולברג, אני לא מתווכחת.

אתי בנדלר: תביאו עמדת ממשלה בעניין הזה, זה לא משנה איך מבינים את ההערה שלו.

אתי בנדלר: בסעיף 5(ג)(3), אתם כותבים "חברה" ואחר כך "איתנותן הפיננסית של החברות שיוקמו במשותף".

אלעד תמרי: הכוונה לכלל החברות.

אלעד תמרי: זה מנוסח לא טוב.

אתי בנדלר: אז צריך לשנות את הניסוח.

אתי בנדלר: שנית, האם החלטה של שר הפנים ושר האוצר, לפי המלצת הממונה, שלא לכלול רשות מקומית מסוימת בצו להקמת חברות, כמוצע בסעיף קטן (ד), גם היא צריכה להינתן עד 1 באפריל 2007?

אתי בנדלר: כי זה לא כתוב.

חיים פרננדס: כן.

נעם הויזליך: הצו צריך להינתן עד 1 באפריל, וברירת המחדל היא שכולם יהיו שם.

אתי בנדלר: אז צריך לכתוב שגם החלטת השרים תהיה עד 1 באפריל.

אתי בנדלר: בסעיף קטן ה כתוב ששר הפנים ושר האוצר רשאים, לפי המלצת הממונה, לשנות את הצו להקמת חברות.

אתי בנדלר: האם יהיו מגבלה או סייג כלשהו, על המועד לכך?

אתי בנדלר: עד מתי השרים רשאים לעשות שימוש בסמכותם לפי הסעיף הזה?

נעם הויזליך: מדובר במצב שבו הצו קיים, בין השאר, ויש צורך כלשהו לעשות שינוי בצו.

נעם הויזליך: לכן עושים שינוי, ורשות מסוימת תעבור מקבוצה לקבוצה, כאן אין הגבלה.

אלעד תמרי: כל עוד החברות לא הוקמו, כמובן.

נועה בן אריה: כלומר, אחרי שהתאגיד הוקם אין העברות?

אלעד תמרי: לא.

אתי בנדלר: כן, על כך מדובר, העברות אחרי הקמת תאגיד.

נועה בן אריה: הם אומרים שלו.

נועה בן אריה: כנראה שוב יש בעיה בניסוח.

אתי בנדלר: אני שומעת משהו אחר מנעם, לכן ביקשתי הבהרה, הנוסח לא בהיר.

נעם הויזליך: אני קורא את 5(ה).

נעם הויזליך: "כך שאותה רשות מקומית תקים חברה במשותף עם הרשויות המקומיות הכלולות בקבוצה שאליה הועברה".

נעם הויזליך: מדובר במצב של טרם הקמת החברה.

נעם הויזליך: כאן נעשה התאמות בצו אם יתגלו צרכים כאלה.

נועה בן אריה: לא כל כך ברור שזה לפני כן.

חיים פרננדס: נבהיר את זה.

חיים פרננדס: לפני שהוקם.

נועה בן אריה: שאלה נוספת: מה קורה במבחן הזמן?

נועה בן אריה: אם מבהירים כאן שזה לפני ההקמה, מה קורה במבחן הזמן, אם הממונה או השרים ראו שתאגוד אזורי מסוים לא עובד כמו שצריך – כי רשות אחת מחלישה אחרת או המערכת הפוליטית בתאגיד בעייתית?

שלמה דולברג: נענה.

שלמה דולברג: כרגולציה יש לנו אפשרות לפעול, ואולי כאן היתה הכוונה שהרגולציה חזקה מדי כביכול.

שלמה דולברג: ברגע שרואים שחברה לא מתנהלת נכון, מכל מיני סיבות, חייבים להתערב.

שלמה דולברג: כי מים זה מצרך שאי-אפשר לשחק אתו.

שלמה דולברג: לכן נתנו לרגולציה את האפשרות לעשות כל מה שצריך לעשות מבחינת התערבות, הן במינוי מנהל מיוחד, הן במיזוגים עם חברות אחרות.

שלמה דולברג: את כל זה הרגולציה קיבלה, כדי לשמור על אינטרס המים של האזרח.

נועה בן אריה: אז אני מבקשת להעיר כאן

נועה בן אריה: שאם הרגולציה היא כזאת שהיא יכולה להיכנס לפעולה במקרים של משבר בתוך התאגיד הזה, אז זה צריך להיות כמו שזה קיים היום בפקודת העיריות.

אתי בנדלר: זאת הערה חשובה מאוד, תשמרי אותה כשנגיע לסעיף של התערבות ברגולציה.

אתי בנדלר: לא נזכור את זה.

נעם הויזליך: אני ממשיך וקורא את סעיף 6.

נעם הויזליך: אני קורא את סעיף 6א רישה.

אתי בנדלר: כתוב "עד המועד המוקדם", כלומר עד 1 ביוני 2007 היא תצטרך להקים חברה?

אתי בנדלר: אני מציעה לכם לשקול את התאריך הזה.

אתי בנדלר: ברור שלעשות את כל ההליכים הקשורים בהקמת חברה ולהקים חברה בפועל עד 1 יוני 2007, זה פשוט גובל באבסורד.

ערן פולק: ההסבר לסעיף הזה הוא בדיוק הערת חבר הכנסת חנין, שבמקומות שבהם המצב קשה יותר הפעילות תהיה יותר מואצת.

ערן פולק: זאת המטרה של הסעיף הזה.

ערן פולק: אפשר בחצי שנה להשלים את זה, במקומות כאלה.

אתי בנדלר: לעשות את כל ההליכים הנדרשים להקמת חברה?

אתי בנדלר: בכל הכבוד, נדמה לי שמי שאומר את זה לא בקי בהליכים להקמת חברה.

חיים קונביץ: הם הקימו הרבה, יש לו הרבה ניסיון.

נועה בן אריה: שלמה, בלי ציניות.

נועה בן אריה: זה לא מתאים.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר משהו.

אתי בנדלר: אנחנו מכינים את החוק בהנחה שהוא כן יתקבל.

אתי בנדלר: אני לא משחקת בהליכים פוליטיים.

אתי בנדלר: אני עומדת לרשות הוועדה לצורך הכנת חוק שניתן יהיה לקיים אותו והוא לא יגרום לשום רשות מקומית להיות עבריינית בעל כורחה.

אתי בנדלר: מדברת בהנחה שכולם ירצו לקיים את הוראות החוק.

אתי בנדלר: דווקא משום כך יש לקבוע הוראות שניתן יהיה ליישמן בפועל, ולא להביא לידי כך שרשות כלשהי תהיה עבריינית גם אם היא לא רוצה להיות עבריינית.

נעם הויזליך: אני מבקש להשלים את הקריאה, אחר כך אסביר.

נעם הויזליך: אני משלים את קריאת סעיף 6א.

נעם הויזליך: סעיף 6 נועד לאפשר התקדמות לרשויות מקומיות שמעוניינות להתחיל בהליכי הקמה, אף שחלק מהרשויות המקומיות שנכללות אתן באותה קבוצה טרם החלו בכך.

נעם הויזליך: אנחנו רוצים לשמור על העיקרון של התאגוד האזורי, ולכן אנחנו קובעים בסעיף שלא תהיה בריצה הזאת קדימה כדי לפגוע ברשויות המקומיות שטרם החלו בהליכי הקמה, כך שבסופו של דבר לקו הגמר יגיעו כל הרשויות יחדיו, כשהחברה מוקמת.

נעם הויזליך: לגבי סעיף 6א: עקב מצב בעייתי מאוד במשק המים והביוב, בקרב הרשויות המקומיות שמתאימות לאמות המידה הקבועות בפסקאות (1)-(3) לסעיף זה – פחת מים גבוה, שיעורי גבייה נמוכים, אי-עמידה בהתחייבות כלפי ספקים – מוצע לקבוע שלמרות ההוראות המפורטות לעיל הרשויות המקומיות האלה יקימו את תאגידי המים והביוב עד המועד המוקדם, שנזכר קודם.

אתי בנדלר: לגבי הרשויות המקומיות שעונות על התנאים המפורטים בפסקאות (1)-(3) בסעיף 6א, האם הנתונים האלה כבר התגבשו?

שלמה דולברג: הם קיימים.

אתי בנדלר: כלומר, יש לכם רשימה מדויקת של הרשויות המקומיות שסעיף 6א דן בהן.

שלמה דולברג: כן, יש 70-60 כאלה.

אתי בנדלר: אתם מציעים שלגבי 70-60 רשויות מקומיות הממונה יודיע על כך – אינני יודעת מתי הוא יודיע, אני מניחה שלאלתר, עם קבלת החוק – ואז מחייבים אותן להקים תאגידים כאן ועכשיו.

שלמה דולברג: במועד המוקדם.

אתי בנדלר: קודם כול, כבר אמרתי את דעתי לגבי 1 ביוני 2007.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה תאריך לא ריאלי.

אתי בנדלר: מכל מקום, אני חושבת שצריך לכתוב כאן שהממונה יודיע על כך "שבוע מיום תחילתו של חוק זה", או משהו כזה.

אתי בנדלר: שהוא יודיע לרשויות המקומיות, כדי שיהיה להן זמן רב ככל האפשר לכך.

גאלב מג'אדלה: נתקדם, אני רוצה שתשלים את הסעיף.

נעם הויזליך: להתחיל לקרוא את סימן א'1?

אתי בנדלר: לא, רק שתגיד במה מדובר בסימן זה.

נעם הויזליך: כפי שכתוב כאן, מדובר בפעולות שעל הרשויות המקומיות לבצע לשם הקמת החברה.

נעם הויזליך: סעיף 6ב מדבר על השלבים שיש לבצע לשם הקמת החברה עד המועדים שנקבעו בהצעת החוק.

נעם הויזליך: סעיף 6ג מדבר על איסור לנקוט פעולות שיביאו לביצוע פעילות חיונית על-ידי מי שאינו חברה.

נעם הויזליך: סעיף 6ד עוסק במינוי נציג באותן רשויות שלא הקימו חברה עד המועדים הקבועים בכך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו צריכים לסיים בקרוב.

גאלב מג'אדלה: אפשר להפסיק כאן, ואפשר שתקרא את הסעיף, וההסברים יהיו בדיון הבא.

נעם הויזליך: בסדר.

גאלב מג'אדלה: יש הערות למה שקראנו עד עכשיו?

נועה בן אריה: כן, לגבי הרשויות שנופלות במסגרת התאגוד המוקדם: קודם כול, אני לא כל כך מבינה באיזה מקום אנחנו מיישרים קו.

נועה בן אריה: אם מדובר ברשויות חלשות המרכיבות תאגיד אזורי שבחלקו רשויות שאינן נמנות עם הקטגוריה הזאת – אזי קו ההתחלה בכלל אמור להיות ינואר 2008.

נועה בן אריה: אם כך, מה רבותא בכך שעשינו תאגוד מוקדם אם צריך להתאים זאת למועד ההתחלה האחר?

נועה בן אריה: שנית, בהנחה שהממשלה תסכים לעמדה שיש לקבוע קטגוריות לתאגוד, אני מניחה שלגבי הקבוצה שתיכנס תחת מסגרת החוק על כלליו המחמירים נמצא פחות או יותר 70-60 רשויות, לצורך העניין, אלו שמוגדרות קשות.

נועה בן אריה: אם כך, החוק בעצם מקדים בחצי שנה את כל המועדים הרלוונטיים.

נועה בן אריה: שלמה אמר קודם שסקר הנכסים הוא החלק העיקרי בלוחות הזמנים.

נועה בן אריה: הוא אומר שנדרשת עד חצי שנה לקבל סקר נכסים.

נועה בן אריה: לגבי רשויות הקשות שבן מדובר, לפחות אנחנו, מהיכרות עם השטח, מניחים שדווקא שם התהליכים יימשכו, גם מבחינת עריכת סקר הנכסים.

נועה בן אריה: לכן אני חושבת שלוחות הזמנים הלא ריאליים צריכים להתייחס גם להערות האלה: ראשית, עם איזה סוג של רשויות מתמודדים, איזה משק מים וביוב נמצא שם, כמה רשויות ייכנסו תחת המטרייה הזאת, וכמה מהן מסונפות לרשויות חזקות יותר, ששם קו ההתחלה הוא ינואר 2008?

משה אבנון: אני מבקש להוסיף.

משה אבנון: ברשויות הבעייתיות הנושאים של מיפוי, גיל הצנרת, מיקום בורות הביוב – אלו נושאים בעייתיים.

משה אבנון: קשה למצוא שם את הידיים והרגליים.

משה אבנון: שם הסקר הכי קשה, לעומת רשויות אחרות.

משה אבנון: יש פה אי-התאמה בין מה שצריך לעשות לבין לוח הזמנים שעליו מדובר.

גאלב מג'אדלה: כדי שניקח את העניין ברצינות, כמו שעשינו עד עכשיו, אני מציע שתשיבו לנועה ולאבנון ונפסיק כאן.

גאלב מג'אדלה: בישיבה הבאה תהיה קריאה מכאן.

גאלב מג'אדלה: בסוף הדיון הבא תשיבו על החלק הזה ועל החלק שיתפתח.

גאלב מג'אדלה: הדיון הבא ביום ג', בשעה 11:30.

גאלב מג'אדלה: נאריך את משך הדיון.

ערן פולק: לגבי המועד המוקדם והמועד הרשמי הקובע: יש רשויות חלשות שמצב המים והביוב שם, לפי מה שהוגדר, הוא מצב קשה.

ערן פולק: זה הטריגר לדחיפות של החוק הזה.

ערן פולק: אני מניח שזה מה שמעניין את הוועדה בימים אלו, הצורך להפסיק את זה בהקדם האפשרי.

ערן פולק: ברור שלמרכז השלטון המקומי זה פחות חשוב.

ערן פולק: אנחנו רוצים שהתאגידים האלה יקומו מה שיותר מהר.

ערן פולק: לכן נקבע המועד הזה בחוק – כדי שבהליכים מואצים, בליווי של המדינה מבחינה משפטית וכלכלית יהיה אפשר להקים את התאגידים בהקדם האפשרי.

ערן פולק: נוסף על כך, יש רשויות שלא חייבות שיוקם בהן תאגיד באותו מועד, והן יוכלו להצטרף אחר כך, או להצטרף לרשויות החלשות במקור.

ערן פולק: הן יכולות להצטרף אחר כך לתאגיד.

נועה בן אריה: התשובה על לוחות הזמנים לא מניחה את הדעת.

ערן פולק: נניח "הגיחון", מחר הוא יצרף את מבשרת.

נועה בן אריה: הכול טוב ויפה, אבל אתה מדבר על תאגיד שמצטרף לתאגיד, ואני מדברת על רשויות שבהן ביצוע סקר הנכסים כשלעצמו דומה למציאת מחט בערימה של שחת.

נועה בן אריה: לא סיפקתם תשובה לזה, בכל הכבוד.

ערן פולק: סיפקנו תשובה, יעבדו על זה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שנשיב לאבנון.

נועה בן אריה: זאת אותה שאלה, אותה בעיה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה ששלמה ישיב לך.

גאלב מג'אדלה: זה נושא מורכב, הבאנו את זה בחשבון, עלינו על זה, אני רוצה שהוא ישיב לך.

שלמה דולברג: ההערות לגבי המועד המוקדם נכונות, גם של היועצת המשפטית של הוועדה וגם של מרכז השלטון המקומי.

שלמה דולברג: אני מציע שנשקול זאת שוב עד הישיבה הבאה.

שלמה דולברג: אלו הדברים העיקריים.

שלמה דולברג: אגב, רוצה לחדד: נועה אומרת "קטגוריות לתאגוד", מדובר על קטגוריות לתאגוד אזורי.

נועה בן אריה: שוב, אנחנו כופרים בכך.

נועה בן אריה: לא ציטטתי את רם בלניקוב כשאמרתי שאנחנו כופרים בכך.

נועה בן אריה: זאת עמדתנו.

שלמה דולברג: כולם צריכים לתאגד, בתאגוד האזורי יהיו קטגוריות.

נועה בן אריה: בסדר, ולזה אנחנו מתנגדים.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: הישיבה הבאה ביום ג', בשעה 11:00.

גאלב מג'אדלה: נתחיל לקרוא את החוק, את הסעיף הבא.

גאלב מג'אדלה: נתייחס גם למה שהיה בישיבה הזאת.

גאלב מג'אדלה: נקבל תשובה על כמה ניסוחים שעלו ולגבי ההפרטה.

גאלב מג'אדלה: תקיימו את הפגישה שאתם צריכים לקיים, תדאגו שבישיבה הבאה תהיה תשובה.

גאלב מג'אדלה: לגבי העובדים, אני מציע שתחשבו על הנושא.

שלמה דולברג: יש לנו מודלים המוסכמים על-ידי ההסתדרות.

חיים קונביץ: מה שכתוב במכתב מנכ"ל משרד הפנים לא עונה על הבעיה, זו רק דחייה.

גאלב מג'אדלה: נזמין את ההסתדרות לישיבה הבאה, שישתתפו בעניין של העובדים, כדי לסכם.

גאלב מג'אדלה: מבחינת

גאלב מג'אדלה: כם, לגבי העובדים, אם התעוררו בעיות ויש נושאים שלא התייחסנו אליהם, הביאו את זה, ונראה איך אנחנו מתמודדים עם זה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות לכולם, לצוות הוועדה, ועדת הכלכלה וועדת הפנים ולכל הגורמים.