ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 61, 2007-01-08 10:00

מיכאל נודלמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: זו ישיבה שלישית בנושא קבלת אשרת כניסה לישראל.

מיכאל נודלמן: אתם יודעים שהיו פה דיונים חריפים, ביקשנו ממשרד הפנים שינויים בפרוצדורות ודיברתי גם בוועדת הכספים, בעת שנערך דיון על תקציב ומדיניות, ושם הצגתי את הבקשות בשם הוועדה שלנו ובשם אלה שהשתתפו בדיונים השונים, ועכשיו יש תוצאות.

מיכאל נודלמן: אני מבקש מכבוד מנכ"ל משרד הפנים לדווח לנו איזה שינויים יש ומה אנחנו צריכים לצפות בקרוב.

רם בלינקוב: בוקר טוב לכם, אני אתייחס ברשותכם בתחילה לפי סדר הדברים שהוועדה כתבה לי.

רם בלינקוב: לגבי מתן ויזה רב פעמית לחמש שנים, ביקשתם שנשקול במקום שלוש שנים, אנחנו החלטנו לא לקבל את בקשתכם והעלינו את זה לעשר שנים במקום חמש.

רם בלינקוב: זכאי שבות שמותר להם באופן מצטבר להיות עשרים ושבעה חודשים יקבלו ויזה רב פעמית למשך עשר שנים.

רם בלינקוב: זה דבר אחד.

רם בלינקוב: אחר כך לאפשר מילוי טפסים לקבלת האשרה באמצעות האינטרנט כדי לחסוך נסיעות ארוכות לקונסוליות מכל רחבי ברית המועצות לשעבר.

רם בלינקוב: קודם כל היום אנחנו לא מונעים את הדבר הזה, הוא לא מספיק מפותח, כבר דיברנו עם משרד החוץ ואנחנו מתכוונים לדבר עם משרד התיירות על מנת להרחיב את השימוש באינטרנט מתוך מגמה שהוא ייהפך לשימוש המוני.

רם בלינקוב: תחילה יש צורך להתאים את הפלטפורמות ואחר כך גם נצטרך לפרסם את זה.

רם בלינקוב: כי זה דבר שאנשים די נרתעים מלעשות אותו וגם האינטרנט הוא לא כל כך חדר שם, אבל בעקרון אין לנו התנגדות לעניין הזה, ואנחנו נעשה פעולות להרחיב את השימוש בזה.

רם בלינקוב: אנחנו גם בודקים את האפשרות, שלפחות חלק מהאנשים שבאים לכאן, על פי קריטריונים שאנחנו עוד לא יודעים בדיוק מה הם יהיו, לא יצטרכו לבוא פיזית לקבל את האשרה.

רם בלינקוב: אלא האם הוא בנאדם שבא כל שנה לבקר כאן, והמערכת כבר יודעת ומכירה אותו היא תנפק לו את האשרה למשל באמצעות הדואר, או בעתיד באמצעות האינטרנט, ואז הוא יקבל את הויזה כשהוא מגיע לארץ, יעשו לו את החותמת.

ראובן ריבלין: איך הוא יידע?

רם בלינקוב: יגידו לו כשהוא יפנה או יגיש בקשה, זה לא יקרה מחר בבוקר, אלו תהליכים שלוקחים זמן.

ראובן ריבלין: שלא יהיה מצב, שבו אני נמצא באורל ואני לא יכול להגיע למוסקבה, אני מקבל הודעה בדואר שהכל בסדר וכשאני מגיע לנתב"ג, פתאום אומרים לי לך הביתה.

רם בלינקוב: עד שלא נסדר שהמערכת תעבוד בצורה הטובה ביותר, זה לא יקרה.

רם בלינקוב: כיום בינתיים, אתה חייב להגיע, או סוכן בשמך.

רם בלינקוב: זה עולה הרבה כסף, מאה יורו, ואנחנו נפעל לזה שבעתיד בכלל לא יהיו חייבים להגיע, גם לא באמצעות סוכנים, אבל לא כולם.

רם בלינקוב: זה דבר שייקח לנו זמן, כי צריך להקים מערכות ולקבוע קריטריונים מי לא.

רם בלינקוב: לגבי הדרישה להנפקת שלושה עשר מסמכים, הבאתי לכם את הנוהל, אני אלך קודם כל לבקשה הרביעית ואז אני אחזור לשלישית.

רם בלינקוב: אתם ביקשתם לבטל לאלתר את הדרישה לערבות כספית על סך חמישה עשר אלף שקל.

רם בלינקוב: קודם כל בדקנו את זה והיום שלושה אחוז בלבד נדרשים להפקיד ערבות.

רם בלינקוב: שלושה אחוז מתוך התיירים מברית המועצות נדרשים.

רם בלינקוב: אבל היום לנו יש כעשרים ושבע לשכות למינהל אוכלוסין, היום כל מנהל לשכה רשאי לבקש ערבות, לפי שיקול דעתו.

רם בלינקוב: אנחנו מבטלים את שיקול הדעת הזה ממנהלי הלשכות, ורק מנהל מינהל האוכלוסין או המנכ"ל יהיה רשאי לבקש ערבות, במקרים שנקרא להם מקרים שזה ייראה להם.

רם בלינקוב: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לבטל לגמרי את הדבר הזה, כי יש מקרים שאתה כן רוצה.

רם בלינקוב: אבל זה יהיה דבר שהוא הרבה פחות שכיח, מאחר וזה עולה בכלל דרג וזה לא ברמת השטח, ויישמר למקרים שבהם יש חשד מאוד סביר שעלולה להיות כאן בעיה.

ראובן ריבלין: האם חובת ההוכחה היא על המבקש?

ראובן ריבלין: כלומר, האם הכלל שצריך לשלם ערבות, אלא אם כן פותרים אותך, או האם הכלל יהיה שאתה לא צריך לשלם ערבות אלא אם כן מחייבים אותך.

רם בלינקוב: גם היום זה ככה.

רם בלינקוב: גם היום, ברירת המחדל היא שלא מבקשים ערבות, והראיה היא שתשעים ושבעה אחוז לא מבקשים היום.

ראובן ריבלין: אני אספר לך פעם על סיפור על המשחק כשנסענו לרוסיה, כשחודורוב היה השוער, ואחד כל הזמן צעק "ארבעים אלף", נסענו איתו ברכבת מירושלים לרמת גן, ובחזרה, והוא שיגע אותנו.

ראובן ריבלין: בסוף, בבית שמש זה כבר נמאס, נתנו לו סטירה ושאלנו 'מה ארבעים אלף'?

ראובן ריבלין: והוא אמר: "ארבעים אלף איש ישבו באיצטדיון והציפור עשתה פיפי דווקא על הראש שלי".

ראובן ריבלין: שלושה אחוז, זה דבר שלגבי כל בנאדם שזה פגע בו זו זעקה.

ראובן ריבלין: השאלה היא, כאשר אתה בא ואומר יש שיקול דעת למינהל האוכלוסין לבוא ולחייב, שור מועד או מישהו שיש חשש כבד מאוד שאיזה שהוא דבר של כניסה לא רצינית, כניסה מניפולטיבית, אז אתה בא ואומר אני נותן לו חמש עשרה אלף.

ראובן ריבלין: אבל שלושה אחוז, מי זה השלושה אחוז, מי שזה פגע בו הוא מאה אחוז לגבי עצמו.

רם בלינקוב: זה נכון, לגבי עצמו הוא מאה אחוז, אבל אני עניתי לך על השאלה שלך לגבי ברירת המחדל.

רם בלינקוב: ברירת המחדל היא לא עכשיו כשאני בא אליכם פעם ראשונה, זה שאין ערבות.

רם בלינקוב: היא היתה גם קודם.

רם בלינקוב: עכשיו אני אומר לך, עשינו הקלה משמעותית ביותר.

רם בלינקוב: מדוע, מכיוון שהיום יש לעשרים ושבעה איש סמכות לעשות את זה.

רם בלינקוב: מחר יהיה רק לבנאדם אחד.

רם בלינקוב: אז אלף טכנית ברור לך זה אחרת.

ראובן ריבלין: השאלה היא אם הוא יצטרך לחכות עד ההחלטה שלו או הוא יצטרך להחליט.

ראובן ריבלין: הרי יש בנאדם אחד שמחליט על החמש עשרה אלף.

ראובן ריבלין: אני באופן תמים לחלוטין הגשתי בקשה לאשרה.

ראובן ריבלין: האם הוא יסתכל על הבקשה שלי?

רם בלינקוב: אתה מגיש בקשה בלשכה, אין לי שום בעיה, אני רוצה שתבין את התהליך, מגיע אליו רק המקרים החריגים.

רם בלינקוב: זה בהגדרה.

רם בלינקוב: המקרים החריגים מגיעים אליו.

רם בלינקוב: ואת הסמכות הזאת אני חייב להשאיר לי ביד.

רם בלינקוב: למשל יש בנאדם שבעבר היה שוהה בלתי חוקי, רוצה לבוא לישראל, אני רוצה ערבות.

רם בלינקוב: אני חוזר לסעיף 3, תוך כדי ביטול הדרישה להנפקת שלושה עשר מסמכים.

רם בלינקוב: זה אפרופו מר קושורובסקי.

רם בלינקוב: קודם כל במקרה של מר קושורובסקי היתה פה טעות מצערת, אני בפעם הקודמת התנצלתי, בדקנו את העניין הזה, אין פה בכלל ספק, הוא בכלל לא היה אמור לעבור את ה- "וייה-דולורוזה", ובתו היתה אמורה לקבל אשרה רב שנתית, שהיא עכשיו שלוש שנים ועולה לעשר שנים.

רם בלינקוב: ולא היה צריך להיות מצב שהוא צריך להזמין אותה, יש לה זכות לבוא כל אימת שתחפוץ.

רם בלינקוב: במקרים שכן יש מזמין, אז אני רוצה להגיד לכם, אלף אין שלושה עשר, יש פחות מסמכים, שרובם אנחנו לא יכולים לוותר עליהם, כשיש מזמין, ואני גם אשאיר לכם עותק על מה הנוהל.

רם בלינקוב: תמונת המוזמן, צילום דרכון של המוזמן, מכתב הסבר של המזמין מדוע, כי אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שאנשים יעקפו את השיטה, שיהיה ברור שיש ביניהם באמת קשר.

רם בלינקוב: במכתב הסבר כתוב פה, בעוד נקודה, פירוט ההיכרות, איזו היכרות יש להם.

רם בלינקוב: משך הביקור, זה לא מסמך, זה נקודה.

רם בלינקוב: אם מדובר בביקור למטרה עסקית יש לפרט באיזה עסקים מדובר.

רם בלינקוב: התחייבות לעזוב בתוקף השהייה.

רם בלינקוב: התחייבות לא לעבוד.

רם בלינקוב: ויש פה דבר שאנחנו בוחנים אותו, אני לא יודע אם נמשיך איתו, זה הדבר האחרון, שלושה תלושי משכורת אחרונים.

רם בלינקוב: וזה אני לא בטוח שאנחנו נמשיך לבקש את העניין הזה.

רם בלינקוב: כל יתר הדברים הם דברים אלמנטריים.

מיכאל נודלמן: רק ממדינות ברית המועצות?

רם בלינקוב: לא, חס וחלילה.

מיכאל נודלמן: אתם מבקשים מכל המדינות, כמו למשל מארצות הברית, קנדה, צרפת, גרמניה וכו'?

רם בלינקוב: אתה צריך לעשות אבחנה.

רם בלינקוב: יש מדינות שיש אשרה ויש מדינות שאין אשרה.

רם בלינקוב: וזה עניין קונסולרי, זה עניין של מדיניות חוץ.

רם בלינקוב: בארצות הברית הם לא צריכים אשרה.

רם בלינקוב: הם באים לארץ, דופקים להם בדרכון.

רם בלינקוב: אז אם יום אחד יחליטו, ואני מקווה שיחליטו, שמברית המועצות לא צריך אשרה, אז כל הדברים האלה מתבטלים.

רם בלינקוב: אבל זה חל על כל המדינות שמבחינת יחסי החוץ שלנו הן מחייבות אשרה.

ראובן ריבלין: זה דו צדדי, איפה שאנחנו מחייבים אשרה מחייבים אותנו באשרה.

ראובן ריבלין: חוץ מהאמריקאים.

ראובן ריבלין: האמריקאים אומרים לך אתה רוצה ויזה, בבקשה.

ראובן ריבלין: שלא יבואו תיירים, שלא יבואו אנשים.

ראובן ריבלין: אבל זה תלוי בנו כאשר אנחנו לא רוצים את הדו-צדדי.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו מוותרים על ההדדיות.

ראובן ריבלין: אבל כל היחסים עם ברית המועצות הם קודם כל יחסים של אמנה דו-צדדית בין שתי המדינות.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו צריכים להיות זהירים, במקומות שבהם יכולה להיות הגירה, שהיא כזו שאנחנו לא רוצים אותה.

ראובן ריבלין: הרי כל מי שהוא זכאי לעלייה אין לו בכלל בעיה, גם אמר את זה המנכ"ל בצורה הברורה ביותר.

מיכאל נודלמן: למה בנאדם צריך חמישה ניירות, למה הוא לא יכול להגיע לעורך דין ולהגיד אני - - -,

ראובן ריבלין: בכל פעם שאנחנו צריכים ויזה אנחנו מגישים תמונה, אם זה לסין, אם זה לרוסיה, אם זה לספרד או לבלגיה.

ראובן ריבלין: דבר שני אנחנו צריכים מכתב שאנחנו, זה דבר שהוא לא קשה, אפשר לכתוב אותו.

ראובן ריבלין: מהתנאים שהוא הגיש עכשיו, חוץ מאשר התנאי האחרון, שהוא אמר שהוא שוקל אם להוריד אותו, התנאים לא נוראיים.

ראובן ריבלין: השאלה היא באופן עקרוני מדוע מאמריקה מותר להגיע מתי שרוצים ומברית המועצות צריך לבוא ולעשות איזה שהוא דבר שהוא סלקציה.

רם בלינקוב: כתבתי לך אדוני היושב ראש, שהצעתך להקלה על ידי אישור עורך דין או נוטריון, ותסלח לי שאני אומר לך, לדעתי היא הכבדה וזה גם יגרום לו יותר הוצאות.

רם בלינקוב: כתבתי פה שעל פי הוראתי, תבוצע פנייה לכלל לשכות מינהל האוכלוסין בישראל להפחתת הדרישות בנושא זה של הוכחת קשר בין מזמין למוזמן.

רם בלינקוב: אנחנו נרצה לראות את הקשר אבל לא נרצה לשגע את הבנאדם.

רם בלינקוב: זה חד משמעי יש פה הנחייה.

רם בלינקוב: לכן לפי דעתי אני עונה פה, ואפילו ומעלה על הדרישות שלכם, וההצעה לעורך דין היא לא טובה לטובת הלקוחות שלנו.

רם בלינקוב: כשעשינו את הבדיקה גילינו, ופה בעניין הזה, היתה מדיניות שונה רק לכאלה שבאים ממוסקבה.

רם בלינקוב: זה לא מרוע לב.

רם בלינקוב: שלגבי תיירים שבאים ממוסקבה הם סווגו לשלוש קבוצות: תיירות רגילה, תיירות למטרה רפואית, וסיווג שלישי.

רם בלינקוב: אנחנו ביטלנו את העניין הזה, הכל אותו דבר, הכל אותו נוהל, ועשינו בעניין הזה שינוי.

מרינה סולודקין: האם זאת היתה יוזמה מקומית מוסקבאית לעשות שלוש קבוצות?

רם בלינקוב: אני אגיד לך שני דברים.

רם בלינקוב: 1 – אני לא יודע.

רם בלינקוב: 2 – בואי נסתכל קדימה ולא אחורה.

מרינה סולודקין: הקונסול עכשיו תחת משפט, אני חושבת שיש קשר ישיר.

רם בלינקוב: אני שוב מציע, בואי נסתכל קדימה ולא אחורה.

מרינה סולודקין: נכון.

מרינה סולודקין: קודם כל אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה שאנחנו בישיבה שלישית בנושא זה.

מרינה סולודקין: יש עקביות ואנחנו רואים שזה מביא לנו את הפירות, ואני מאוד מודה למשרד הפנים, לשר שיש לי פגישה בחמש עשרה בינואר ולמנכ"ל שהגיע היום עם דברים שהרבה שנים אנחנו לא יכולנו להזיז.

מרינה סולודקין: כי ויזה רב פעמית לעשר שנים, סוף כל סוף הגיע מישהו עם שכל להנהגת המשרד.

מרינה סולודקין: לזכאי חוק השבות.

מרינה סולודקין: אני לא יכולה להגדיר אחרת.

מרינה סולודקין: בגלל שזה מאוד טבעי.

מרינה סולודקין: אם אנשים יכולים להגיע ולהיות אזרחים מייד כשהם מגיעים, זה טוב שיש עכשיו ויזה רב פעמית.

מרינה סולודקין: אני גם חושבת שזה נכון לבטל את שיקול הדעת של ראשי מנהלי לשכות בגלל שאני היום חוויתי מקרה אחר, מר פולבוי מלשכת משרד הפנים בעפולה, הוא ברוך השם אחרי גיל ארבעים התחתן עם מישהי מרוסיה.

מרינה סולודקין: מר פולבוי עובד ומקבל קצת יותר משכר מינימום, הוא הזמין את אשתו, הם נפגשו בבולגריה ואחר כך התחתנו ברוסיה.

מרינה סולודקין: במשרד הפנים בעפולה, מוצאים לנכון, וזה משיקול דעת, שהוא צריך לשלם כופר עבור אשתו חמישה עשר אלף שקל.

מרינה סולודקין: הוא הפנה אליי את המכתב, ואני העברתי אליכם.

מרינה סולודקין: אני מאוד מבקשת מששי קציר, שעכשיו ברשות כל הסיסטמה של ערבויות לבטל עבורו את ה- חמש עשרה אלף שקל.

מרינה סולודקין: אני לא מבינה, אני ראיתי את התעודות שיש ברית הנישואין, ואני מאוד מבקשת לעזור לאיש שחי בארץ רק שלוש שנים ואפילו לא מדבר עברית.

רם בלינקוב: היא לא באה לפה למטרות תיירות, לא עסקנו בזה, זו מטרה חשובה וראוייה .

מרינה סולודקין: איחוד משפחות.

רם בלינקוב: אני לא עסקתי בזה.

מרינה סולודקין: אבל מה שאני אומרת לך, חמש עשרה אלף שקל בשבילי זו תעודה שאין שכל ישר במשרד הפנים.

מרינה סולודקין: אני אתן את התיק שלו למר ששי קציר, לי יש הרבה שאלות, אם זה מותר לעשות דברים האלה.

מרינה סולודקין: אם זה ברית פיקטיבית זה דבר אחר ,אבל זה לא חמש עשרה אלף שקל.

מרינה סולודקין: זה לא ערבות שנותנים לאנשים שהם מרוויחים שלושת אלפים שקל.

רם בלינקוב: הוא צריך לבדוק.

רם בלינקוב: אני לא רוצה לדבר על האיש עצמו, אבל אני רוצה לדבר באופן כללי.

רם בלינקוב: בעקרון, הבקשות הללו צריכות להיבדק כדי לראות שהנישואים הם אמיתיים ולראות שאין פה פיקציה.

מרינה סולודקין: אני בעד זה, אבל איפה החמש עשרה אלף נכנסים?

ששי קציר: אני אסביר מה ההיגיון שעומד מאחורי העניין.

ששי קציר: אפשר לעשות את זה בשתי דרכים.

ששי קציר: דרך אחת שבאמת מגישים את כל המסמכים, וזה מניח את דעתנו שבאמת הנישואין נרשמו כדין ואלה נישואין שאין בהם משהו פיקטיבי, ואז מאשרים לבת הזוג להיכנס.

ששי קציר: אבל אנחנו אפשרנו שגם אם לא משלימים את כל המסמכים בכל זאת לאפשר לבן הזוג להיכנס ולאפשר להמשיך פה בארץ להגיש את המסמכים מולנו, ולא לעכב את בן הזוג בכדי שייכנס פנימה.

ששי קציר: לכן במקרים כאלה, אנחנו מבקשים ערבות ומאפשרים לבן הזוג להיכנס פנימה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהנושא שהעלתה חברת הכנסת סגנית השר לשעבר בעניין זה, לא נוגע לנושא המרכזי שלנו.

ראובן ריבלין: אני רק חושב שהדרישה לחמישה עשר אלף שקלים אינה עולה בקנה אחד עם הכוונה והרצון והמטרה שלשמה אנחנו באים לבדוק האם יש נישואים פיקטיביים או לא.

ראובן ריבלין: אם יש נישואים פיקטיביים, למה אני צריך שהוא ישלם חמש עשרה אלף?

ראובן ריבלין: יכול להיות שבנישואים פיקטיביים חמש עשרה אלף בחודש מכניסים גם.

ראובן ריבלין: אם הוא התחתן עם בחורה בת שמונה עשרה, שבאה הנה לצרכי כניסה והיא עושה נישואים פיקטיביים החמש עשרה אלף שקל לא יפריעו לו.

ראובן ריבלין: המטרה שלכם היא למנוע אישור של כניסה של אנשים שהם עשו נישואים פיקטיביים ומבקשים פספורט והשתמשו בנושא של הנישואים כתירוץ לקבל את הפספורט.

ראובן ריבלין: זה דבר שאני לא חושב שהדרישה לחמש עשרה אלף שקל היא מבטלת אותו.

ראובן ריבלין: כי אני אומר לך עוד פעם, אם יש אינטרס ואם יש רווח בנישואים הפיקטיביים החמש עשרה אלף שקל לא יעמדו בפרץ.

ראובן ריבלין: יהיה מי שישלם אותם.

ראובן ריבלין: אותו זה שרוצה להכניס את אותה נשואה פיקטיבית.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, אם הנישואים הם לא פיקטיביים ואזרח ישראלי אנחנו צריכים לאפשר לו.

ראובן ריבלין: התיקון לחוק האזרחות הגביל את זה רק למדינת אוייב.

רם בלינקוב: אבל אם זה מקצר את התהליך?

ראובן ריבלין: לגבי הנושא הראשון, בזמנו כאשר אני שמעתי את קושרובסקי ושמעתי את הבעיה אמרתי ליושב ראש הוועדה אנחנו צריכים להזמין לכאן את ראש הפירמידה, את מנכ"ל משרד הפנים.

ראובן ריבלין: לא להטריח את השר כי הוא יכול לקבוע מדיניות לאחר מכן.

ראובן ריבלין: ואכן הצלחנו.

ראובן ריבלין: כי זה מוכיח שכאשר יש מנכ"ל שאין לו קבעון מחשבתי, אלא הוא מוכן להיות פתוח לכל דבר שהוא אומר העבר היה מצויין, רק אני צופה פני עתיד, הנה אנחנו התברכנו במנכ"לים.

רם בלינקוב: זה עבר את אישור השר, שלא יהיו פה אי הבנות.

ראובן ריבלין: אין לי ויכוח בכלל.

ראובן ריבלין: אני כבר אפילו הצלחתי בפוליטיקה להיות שר.

ראובן ריבלין: היית אחד האנשים המרכזיים כאשר אני טיפלתי במשרד שלי.

ראובן ריבלין: זאת אומרת היכולת לבוא ולומר מה שהיה עד עכשיו מצויין, כל מה שעשו מצויין, רק צריך לבוא ולבחון ולבדוק, ולא לבוא ולהישאר בסטיכיות כזאת של דוגמא מחשבתית.

ראובן ריבלין: הקבעון הזה הוא מאתנו והלאה כאשר יש אנשים, ואכן צריכות ועדות הכנסת יותר ויותר להזמין אחת לחודש, אחת לחודשיים את מנכ"לי המשרדים הרלוונטיים, על מנת שיהיה דו שיח בין הוועדה לבין המערכת השלטונית, ועל ידי כך אפשר לפתוח דברים גם.

ראובן ריבלין: לכן אני מברך, אני גם חושב שכל הדרישות היום, יש לנו בעיה האם בכלל צריך לבקש דרישות כאלה, אבל אלה הן בעיות שלא שייכות למשרד הפנים, אדוני רוצה יזמין את מנכ"ל משרד החוץ, את כל המחלקה והמערכת של היחסים הבי-ליטרליים שלנו והמולטי-ליטרליים עם כל ברית המועצות לשעבר.

ראובן ריבלין: את כל הדברים האלה צריך לבדוק במקום אחר.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק לבוא ולומר שהנושא שהעלתה מרינה הוא נושא שאין לנו דרך אחרת.

ראובן ריבלין: הרי קיימים בחיים שלנו נישואים פיקטיביים.

ראובן ריבלין: אני חלילה לא רוצה לומר שהוא לא התחתן חתונה שהיא כשרה למהדרין מהמהדרין והוא רוצה להביא את רעייתו והיא גם תבוא לכאן.

ראובן ריבלין: אבל חובתה של המערכת לבוא ולבדוק.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים לומר למערכת תשמעי, תתפרקי מכל נכסייך, נעשה הסכם פטרושקה, כל אחד ייכנס מתי שהוא רוצה ועל ידי כך אנחנו למעשה נשיג מטרות שאנחנו לא רוצים להשיג אותן.

ראובן ריבלין: כמובן שצריך, אם אדם שבא ואומר התחתנתי לקבל אותו קודם כל כצדיק, כאדם שבאמת התחתן, ולא כאחד שיצר איזו שהיא מערכת פיקטיבית, שהיא עבירה פלילית לכל דבר.

ראובן ריבלין: אבל צריך להתייחס לאנשים, באמת צריך אולי להורות את המחוזות שיתנהגו לאדם שבא ואמר שהוא התחתן קודם כל באמונה שאכן כך הדבר, ולאחר מכן לבוא ולבדוק בצורה ראוייה, לבוא ולבקש את הדברים, ואם יש חלילה חשש אני לא חושב שחמש עשרה אלף שקל הוא דבר שמעלה או מוריד.

ראובן ריבלין: אם אני מתחתן בחתונה פיקטיבית שמישהי רוצה להיכנס על חשבוני כאשר אני בן שישים ושבע והיא בת עשרים ואחת, יש כאן חשדות, יש כאן חשדות לכאורה, אם כי גם זה כבר ראינו.

ראובן ריבלין: אני אומר קודם כל, כל הכבוד אין לי ויכוח, אבל בעניין זה צריך לבדוק.

ראובן ריבלין: צריכים להיות זהירים בעניין זה, אבל החמש עשרה אלף שקל נדמה לי שאין לו שום מקום בנושא הזה.

ראובן ריבלין: זה לא משיג את המטרה.

ראובן ריבלין: אם אנחנו רוצים להכניס מישהו כנישואי פספורט חמש עשרה אלף שקל זה כסף קטן.

יולי קשרובסקי: לגבי נישואים פיקטיביים יש לי סיפור מדהים פשוט, נורא.

יולי קשרובסקי: התקשר אלי חבר שעבדתי איתו בסוכנות כשהוצאנו את האנשים מהנקודות הבוערות בברית המועצות ב-91', היתה מלחמה והבאנו את היהודים, עולים לפה.

יולי קשרובסקי: טונגנסקי יוסף, עבד שם הרבה מאוד שנים, עכשיו הוא בן שבעים ושמונה, חולה.

יולי קשרובסקי: הוא התחתן בנישואים אזרחיים, עם אחת מאוקראינה, שלא יהודיה, וגרה איתו פה שלוש עשרה שנה.

יולי קשרובסקי: חלו הוריה, חזרה אליהם, ולא יכולה לחזור לפה.

ראובן ריבלין: אלה לא ידועים בציבור, אלא נישואים אזרחיים.

ראובן ריבלין: איפה הם התחתנו בנישואים האזרחיים?

יולי קשרובסקי: הוא לא יכול לנסוע לאוקראינה להתחתן, כי הוא חולה.

ראובן ריבלין: אבל באוקראינה הוא התחתן בנישואים אזרחיים בזמנו?

יולי קשרובסקי: לא.

ראובן ריבלין: אבל אלה עניינים פרטניים, אני בטוח שהוא יכול לפתור את זה.

יולי קשרובסקי: אני רוצה לומר משהו אחר.

יולי קשרובסקי: מה שמדאיג אותי פה זו פגיעה ואפליה של אזרחי מדינת ישראל.

יולי קשרובסקי: אם אני רוצה להזמין מישהו, למה אי אפשר לכתוב מכתב, "אני אזרח ישראלי, זהו מספר תעודת הזהות שלי, מצרף תמונה, מזמין בנאדם מסויים לזמן קבוע מראש, ואני מתחייב שהוא יעזוב.

יולי קשרובסקי: אם הוא לא יעזוב, אני אשלם קנס".

יולי קשרובסקי: למה לקחת מראש ולא להאמין לי, אם אני אזרח ישראלי טוב?

יולי קשרובסקי: הרי במדינות אפריקה אין הרבה קרובי משפחה, חוץ ממדינות אוייב, עם מדינת ישראל.

יולי קשרובסקי: בגרמניה גם כן אין כל כך הרבה.

ראובן ריבלין: אני לא נציג השלטון אבל אני רוצה לחשוב יחד אתך.

ראובן ריבלין: למדינת ישראל יש הרבה בעיות, והיא צריכה להתמודד איתן.

ראובן ריבלין: למשל חוק האזרחות מציג אותנו באפרטהייד, כאשר אנחנו מונעים מאזרחים פלסטינאים, שבטח אתה תומך בזה, אני היו לי ספקות אבל אתה בטח תומך בזה בכל עת, שלא לאפשר להם נישואין, היות וזכות השיבה הפלשתינאית יכולה להיווצר כהרף עין, בפרט באיסלם, שאפשר להתחתן עם שתיים שלוש או לגרש בחצי שעה ולהשאיר את האישה.

ראובן ריבלין: אתה רק אומר שלוש פעמים "את מגורשת" והיא מגורשת, אבל הוא כבר יכול להתחתן מבחינת הסטטוס שלו כנשוי.

ראובן ריבלין: מוסלמי שגירש את אשתו באמירה, הוא גרוש ולכן הוא יכול להתחתן שוב.

ראובן ריבלין: מבחינת הביגמיה, הביגמיה לא קיימת.

ראובן ריבלין: חוק האזרחות יצר מצב, שבית המשפט העליון התלבט, הכנסת מתלבטת והאו"ם מאשים אותנו אפילו באפרטהייד, ואנחנו באים ואומרים אנחנו מחוייבים היום להתגונן בפני היכולת של הפלשתינאים לעשות שימוש בצורה כביכול לגיטימית חוקית על ידי כך שהם מתחתנים עם מי שהם רוצים.

ראובן ריבלין: זו נקודה אחת, שבטח אתה בא ותומך בה בכל הלב, למרות שיש לי ספקות.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך לעשות את זה לגבי כולם.

ראובן ריבלין: כל אזרח ישראלי, שרוצה להתחתן עם כל אזרחית, שתהיה לו תקופת צינון.

ראובן ריבלין: על ידי כך לא נעשה אפרטהייד ועל ידי כך אנחנו נשמור על עצמנו.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על היכולת לחזור לפי חוק השיבה.

ראובן ריבלין: או מדינות אוייב.

ראובן ריבלין: עכשיו מה זה מדינת אוייב, זה גם בעיה לא פשוטה, כי היום כל אחד אומר לך טרור, לא אומר לך מדינה.

ראובן ריבלין: מדינה אוהבת אותך מאוד, רק הטרור שלהם.

ראובן ריבלין: קשרובסקי, אתה היית צריך להיות חבר כנסת, הייתי מסביר לך כמה בעיות יש לנו כאשר אנחנו נוסעים לחוץ לארץ, הוא נוסע לאוקראינה ואומרים לו אתם אפרטהייד.

ראובן ריבלין: יש לנו בעיה אחת עם עובדים זרים, יש לנו בעיה אחרת עם אנשים אשר משמשים את העולם התחתון.

ראובן ריבלין: והדברים האלה הם דברים שאנחנו חייבים להתמודד איתם מידי.

ראובן ריבלין: אני באמת שואל, מדוע למשל מדינה כמו רוסיה, אני לא מדבר כרגע על רוסיה או אוקראינה, לכל אחת ואחת ממדינות ברית המועצות יש את הבעיה הבילטרלית שלה עם מדינת ישראל, אבל מדוע לא באים ואומרים הרוסים יכולים להיכנס.

ראובן ריבלין: הרוסים היום הם חלק מאירופה, הם חלק מהעולם החופשי.

ראובן ריבלין: אלה דברים שאנחנו צריכים לבוא ולקבוע את המדיניות של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: קושרובסקי, מיכאל נודלמן וסופה לנדבר, כאשר הם מזמינים מישהו הם מזמינים אותו ברצינות.

ראובן ריבלין: כמה אנשים יכולים לעשות שימוש לרעה בדבר הזה?

מיכאל נודלמן: אבל בלי ויזה מאנגליה, מגיעים לפה פלשתינאים טרוריסטים.

ראובן ריבלין: אתה צודק, אבל אנחנו מתמודדים עם העניין הזה עד היום, והצלחנו לעשות זאת במשך חמישים ושבע שנה.

ראובן ריבלין: כאשר אתה בא ואומר, שמארצות הברית כל אחד יכול להיכנס באותו רגע יכול להיות מצב שבו אדם שהוא לשעבר פלשתינאי, ויש לו דרכון אמריקאי, אז בשביל זה יש לנו את השב"כ.

ראובן ריבלין: לגבי הנושא של ארץ שממנה יש הגירה, תראה, למשל כל אירופה היום מתגוננת מפני צפון אפריקה.

ראובן ריבלין: באו האירופאים, יצרו קרן של כמה מיליארדי יורו והם הולכים לתהליך ברצלונה.

ראובן ריבלין: תהליך ברצלונה זה תהליך שכל מדינה מקבלת כסף אם היא מוכיחה שהיא מעסיקה אנשים בתוכה שהיו אמורים להגר.

ראובן ריבלין: מצרים, אלג'יריה, גם ישראל.

ראובן ריבלין: תהליך ברצלונה הוא תהליך שכל אירופה מוכנה לשלם לכל הארצות שמהן מהגרים אנשים לתוך אירופה ויוצרים מצב שבו, והם אומרים אנחנו נותנים לכם כל שנה עשרה מיליארד יורו על מנת שתקיימו מערכת של יצירת מקומות עבודה באזורכם, כדי למנוע את ההגירה ההמונית לתוך אירופה, כי "מרסיי" היא אלג'ירית.

יולי קשרובסקי: למה יהודי שנושר מרוסיה לגרמניה, יכול להיכנס לפה רק ע"י קניית כרטיס, ואילו יהודי שיש לו פה קרובים ויתכן שאף ירצה לעשות עלייה, צריך לעבור את הגיהינום הזה בשביל להיכנס.

ראובן ריבלין: יהודי שיש לו פה קרובים, חלה עליו זכות השבות ואין לו שום בעיה להיכנס לארץ.

יולי קשרובסקי: הוא לא צריך הזמנה?

ראובן ריבלין: היום אין ספק שיש הרבה הקלות, קודם כל אם אתה מקבל עשר שנים, מי שקיבל כבר דרכון שהוא רב פעמי, לעשר שנים, גם אחרי עשר שנים יחדשו לו לעוד עשר שנים.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת יש פה הקלות.

ראובן ריבלין: השאלה היא שאלה עקרונית, אם לבוא ולומר, כי כל יהודי שרוצה להגיע במקום לגרמניה לארץ בתור תייר אפילו אין לו בעיה משום שהוא יכול להגיע, הוא זכאי שבות, הוא יכול להיות אזרח ברגע אחד שהוא מחליט שהוא רוצה להיות אזרח.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר קושרובסקי, יש לנו הרבה בעיות במדינה.

ראובן ריבלין: פתיחה של הכל יכול ליצור לנו בעיה שאחר כך אנחנו נגיע לבעיה הרבה יותר גדולה.

ראובן ריבלין: אסור רק לעשות דברים שהם יוצאי דופן וחריגים בעליל, כמו הדברים שאנחנו היינו עדים לה.

מיכאל נודלמן: שאלה לששי קציר.

מיכאל נודלמן: יש פה בעיה, קשרובסקי אמר את זה ואני גם ראיתי והרגשתי.

מיכאל נודלמן: כדי להיכנס עם כל הניירות שיש אצלך, אתה צריך כל כך הרבה זמן, כמה זמן אתה צריך היית לחכות, חודש אמרו לך?

יולי קשרובסקי: אמרו לי שאנשים מחכים חודשיים.

מיכאל נודלמן: זה בעיה שפה אין תשובה על זה, איך זה יהיה.

מיכאל נודלמן: עוד פעם, אני רוצה להזמין חבר שלי, אני צריך חודשיים לחכות,

ראובן ריבלין: אם אתה בשלושה אחוז.

ראובן ריבלין: אבל בשבילך מה אכפת לך,

מיכאל נודלמן: לא, הוא לא שלושה אחוז, הוא גם לא בשלושה אחוז.

מיכאל נודלמן: הרבה אנשים, יש תור גדול, הוא רוצה להזמין לחודש הבא הוא צריך לחכות חודשיים.

יולי קשרובסקי: לא מדינת אוייב, ואנחנו פה יותר ממיליון איש, ולכל אחד יש קרובים וחברים.

יולי קשרובסקי: למה לפגוע באזרחי מדינת ישראל באי אמון.

ראובן ריבלין: כמה בקשות כאלה יש לחודש?

מיכאל נודלמן: אזרח ישראלי צריך לחכות חודשיים?

ראובן ריבלין: מדוע לוקח כל כך הרבה זמן?

ראובן ריבלין: אנחנו מבינים את המגבלות שצריך להטיל.

יהודית רבי: אני גם רוצה לדעת מה זה "במקרים יוצא דופן" בסעיף 4, אני רוצה להבין מה זה אומר.

ראובן ריבלין: אלה אנשים שכבר הגיעו לארץ, עבדו וגורשו.

ששי קציר: אדם שהיה כאן, עבד כאן או שהה שלא כחוק מספר שנים.

ששי קציר: אגב, חלק מהאנשים יוצאים גם עם צווי הרחקה, ובמקרים כאלה אנחנו מתמודדים.

יהודית רבי: אם יש מקרים כאלה, והם רוצים להגיע שוב?

ששי קציר: במקרים כאלה אני אומר, אם היה אדם שהורחק פה עם צו הרחקה אז מבחינתנו הוא לא ייכנס באופן אוטומטי, אנחנו נצטרך לשקול,

מיכאל נודלמן: יש מדינות שאחרי דברים כאלה, לא נותנים להיכנס במשך שבע שנים.

ראובן ריבלין: נניח שראובן ריבלין רוצה להזמין אדם מרוסיה, אם אני צריך להביא לך את מעט המסמכים, ואם אתה מקבל אתה מקבל לעשר שנים, מצויין.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין, למה זה לוקח לי חודשיים?

רם בלינקוב: אני לא הסברתי משהו חשוב, טעות שלי.

רם בלינקוב: קודם כל, מרבית התיירים לא צריכים לקבל הזמנה.

רם בלינקוב: הם הולכים לקונסוליה, מגישים בקשה, ומרביתם מקבלים אשרה בלעדינו.

רם בלינקוב: במקרים מסויימים, הקונסול על פי שיקול דעתו, אומר להם אני לא מאשר לכם את זה, נא להביא הזמנה מישראל.

רם בלינקוב: אלה באופן כללי המקרים שצריכים הזמנה.

רם בלינקוב: לעתים אנשים לוקחים הזמנה מעצמם ויוצרים פה את ההזמנה.

רם בלינקוב: למרות שבאופן תיאורטי הוא לא חייב בכלל את הדבר הזה.

רם בלינקוב: אכן ציבור התיירים כלל לא הולך פי הזמנה.

רם בלינקוב: או שהם מסתייעים בסוכן או שהם באים בעצמם, ומגישים את הבקשה.

רם בלינקוב: הבאתי את יגאל צרפתי, שהוא ראש המחלקה הקונסולרית, אני מקווה שאני אומר את התואר שלו באופן נכון, והוא אמר אם הבנאדם בא מחוץ למוסקבה עד אחרי הצהריים הוא מקבל את האשרה כבר.

רם בלינקוב: הוא לא משאיר אותו אפילו ללון.

רם בלינקוב: זה קודם כל שתבינו.

רם בלינקוב: זה לא כזה קטסטרופה.

רם בלינקוב: עכשיו אתה הולך למקרים יוצאי הדופן, היותר או הפחות שכיחים.

מיכאל נודלמן: שוב, כל אחד, בין אם אזרח אוקראיני או רוסי, יכול להגיע לקונסוליה ולבקש אשרת כניסה, בלי הזמנה, ובלי שום דבר?

רם בלינקוב: כן, והרוב מקבלים.

רם בלינקוב: היכן מתחילה הבעיה?

רם בלינקוב: יש פה תיירות של קבוצות ויש תיירות של בודדים.

רם בלינקוב: הקבוצות בכלל אין בעיה.

רם בלינקוב: הן מאורגנות.

רם בלינקוב: מתחיל התיירות של הבודדים.

רם בלינקוב: חלק מהבודדים, נדמה לי שבשנה האחרונה זה היה שמונה עשר אלף, התבקשו להביא הזמנות.

ראובן ריבלין: אני היום מגיש בקשה, כמה זמן ייקח לי?

ראובן ריבלין: בקשה שיש בה את כל הבעיות.

ראובן ריבלין: שאני רוצה להגיש בקשה, אני מגיש בקשה מלאה, מביא את כל הדברים.

ששי קציר: במרבית הלשכות שלנו זה נגמר באותו יום.

ששי קציר: יש לנו חלק מהלשכות שזה לוקח לנו שבוע ימים.

ששי קציר: המקרה של ירושלים כפי שעלה פה הוא מקרה חריג.

ששי קציר: אגב הוא לא היה צריך גם לגשת ללשכה כי פה אנחנו גם בודקים עם משרד החוץ מה קרה.

ששי קציר: זה היה אמור להיפתר בקונסוליה.

אלברט כרמי: שאלה למר בלינקוב, האשרה לעשר שנים, הרי הבדיקה של זכאות לצורך תיירות היא שונה.

אלברט כרמי: האם זה לא ייצור בעיה עתידית כשהם יתבקשו, מי שינסה להחליף סטטוס, באמת, הבדיקה שלנו היא שונה מהותית ממה שבודק קונסול כשהוא מקבל, הוא נותן אשרת תייר, עם אשרת תייר של עשר שנים כביכול היכולת להיות כאן,

ששי קציר: מה זה שייך, מה זה משנה אם זה שלוש או עשר?

ששי קציר: אם זה שלוש או עשר שנים, אותה בעיה היתה גם קודם.

ששי קציר: רק פחות בירוקרטיה ככה.

אלברט כרמי: השאלה אם נתנו על זה את הדעת.

אלברט כרמי: זה עשוי ליצור, אם זה עוד עשר שנים זו תקופה משמעותית מאוד,

רם בלינקוב: גם כשאני מקבל ויזה לאמריקה, זה לעשר שנים.

רם בלינקוב: מפה בא העשר שנים.

רם בלינקוב: דרך אגב הויזה, כשאתה נכנס לארץ במשטרת הגבולות נותנים לך להיכנס, שואלים אותך לכמה זמן באת ואש כותבים לך כמה זמן אתה יכול להישאר.

רם בלינקוב: אם אתה באת לשלושה שבועות ונשארת לשלוש שנים אתה עברת על החוק.

רם בלינקוב: אתה לא יכול יותר מעשרים ושבעה חודשים במצטבר.

רם בלינקוב: יש חוקים שהם ברורים.

רם בלינקוב: לגבי הסטטוס זה לא משנה כלום.

רם בלינקוב: נגיד שאני מקבל ויזה לשלוש שנים כפי שהיה עד היום.

אלברט כרמי: האם בתקופה כזאת אין יצירת ציפיות?

רם בלינגר: מצד התייר?

אלברט כרמי: נתיב היא יחידת סמך במשרד ראש הממשלה.

אלברט כרמי: אני חושב שדווקא משרד הפנים זוכה לשירותים שלנו.

אלברט כרמי: אין לנו כוח, יש לנו סמכויות.

אלברט כרמי: בכל מקרה, אני שואל,

ראובן ריבלין: אני שואל אותך בתור הוועדה, מה אתה מציע?

אלברט כרמי: מידת הבדיקה של משרד החוץ בזמן קבלת אשרת תייר שונה מהותית ממידת הבדיקה של משרד הפנים למעשה שנתיב מבצע עבורו לאשרת עולה.

אלברט כרמי: זה אני חושב שאין בזה מחלוקת.

אלברט כרמי: השאלה האם אנחנו לא יוצרים או לא עשויים ליצור איזו שהיא קביעה שעצם אותה קביעה, כשתגיע לבית משפט, ונגיד שאנחנו בסופו של דבר נבדוק את כל המסמכים ולא נגיע, לצערי אני בבג"צ, והרבה, בסוף בתום הבדיקה במקום לתת לו שלוש נותנים לו עשר.

ששי קציר: מה שזה יחייב, בכדי שבאמת נוכל לתת אשרה ארוכה, שמי שבא ואומר אני זכאי על פי חוק השבות שצריך לאמת שבאמת הוא זכאי,

אלברט כרמי: על שלוש שנים לא עשינו אף פעם בדיקה.

אלברט כרמי: שיהיה ברור, משרד החוץ לא פונה בכלל לנתיב למעט מקרים מאוד חריגים בבדיקה של תיירות לקביעה האם בנאדם הוא זכאי חוק השבות.

אלכס כץ: אני מהסוכנות היהודית, אני רוצה דווקא לתמוך במה שהמנכ"ל אמר.

אלכס כץ: תראו, אני רוצה שיהיו ציפיות.

אלכס כץ: אם היתה שאלה, אני מאוד בעד ציפיות.

אלכס כץ: אני רוצה לעודד עלייה.

מרינה סולודקין: אנחנו כולם פוסט-ציונים.

אלכס כץ: אני לא רוצה להיות סרקסטי, אנחנו מתמודדים חדשות לבקרים, לסכם את העניין מרינה, את מלווה אותנו תקופה, המהלך הזה של העשר שנים זה כלי לעודד עלייה.

אלכס כץ: אני רואה את זה, וגם יהיה לנו, אני מבין גם מאיפה זה בא, אנחנו בתוך עמנו חיים.

אלכס כץ: וגם אם יהיה חלילה איזה סיכון מחושב הוא מתגמד לעומת התהליך הזה.

ראובן ריבלין: אף פעם לא הבנתי את עניין של נתיב.

ראובן ריבלין: אני מבין את שאלתו ואני חושב ששאלתו נובעת משיקולים שהם שיקולים לא ענייניים לנושא זה שאנחנו מדברים פה.

ראובן ריבלין: נוצר מנגנון רחב מאוד כנראה, שמטפל בכל העניינים האלה, ואם אנחנו נעשה הקלות בעניין זה מבלי לסכן כהוא זה את החיים כאן במדינת ישראל אז אנחנו צריכים לעודד את המחשבה הליברלית ואת החוסר קיבעון מחשבתי.

רם בלינגר: השלב הבא צריך להיות, וזו לא החלטה שלנו ובטח לא של דרג מקצועי, זה ביטול הוויזה, שהוא עניין של משרד החוץ כמובן.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לומר כמה מלים.

מיכאל נודלמן: דבר ראשון, זו פעם ראשונה, שפה דנים במשך שלושה ימים בשבוע על דברים קשים מאוד.

מיכאל נודלמן: אנחנו מקיימים ישיבה שלישית החודש, ואני חושב שיש הצעות טובות והכי טובות בנושא עידוד עלייה, זו לא רק הקלה לאנשים שיש להם זכות בחוק השבות, זה עידוד עלייה.

מיכאל נודלמן: דבר שני, אני צריך להגיד מה שרובי אמר, שכאשר אנחנו מתעקשים ורואים שאנחנו צודקים, ומדברים שוב ושוב, יש תוצאות.

מיכאל נודלמן: דבר שלישי אני רוצה להודות למנכ"ל משרד הפנים וגם שר הפנים, להודות ולהגיד כל הכבוד.

מיכאל נודלמן: אנחנו פה מתעקשים עם בירוקרטיה קשה, והתרגלנו לבירוקרטיה, אבל במקרים כאלה כמו היום זה חג בשבילנו, יש חג ויש שמחה שיש אנשים במשרדים שחושבים כמו אנשים, לא כמו בירוקרטים, ומקבלים החלטות מתי שהם רואים שקודם לא היה בסדר הכל.

מיכאל נודלמן: כל הכבוד ותודה רבה וד"ש מאתנו ותודה לשר הפנים.

מיכאל נודלמן: ואני מקווה שרוב המשרדים לקחו דוגמא מכם.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.