ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 135, 2006-12-25 11:30

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

מיכל עקביה: צווים אישיים הם בדרך כלל צווים שקובעים מחירים של חומרי גלם שמופנים לתעשייה.

מיכל עקביה: זאת אומרת, יש יצרן אחד ויש רוכשים מאוד ספציפיים, אחד או שניים.

מיכל עקביה: אלה חומרי גלם שהציבור הרחב לא רוכש אותו ולכן מבחינתנו הם נחשבים צווים אישיים.

מיכל עקביה: צווים כלליים אלה צווים שמופנים לכלל האוכלוסייה, לציבור בלתי מסוים כמו שמרים, כמו לחם, כמו חלב וביצים.

אתי בנדלר: האם הצווים האישיים הם רק חומרי גלם לתעשייה?

מיכל עקביה: כן.

אתי בנדלר: אך ורק?

מיכל עקביה: אך ורק.

מיכל עקביה: אמנם אין הגדלה בחוק לצו אישי או צו כללי.

אתי בנדלר: אולי ראוי להכניס תיקון ואז יהיה יותר קל לעגן את זה בחקיקה.

אתי בנדלר: בעצם היום, מה שאומר החוק, אדוני היושב-ראש, אולי אני אפנה לסעיף הספציפי, סעיף 22 לחוק: "(א) צו או יותר לפי חוק זה יכול שיהיה כללי או אישי לאדם מסוים או לסוגי בני אדם או ייחודי לעסקה מסוימת או לסוגי עסקאות.

אתי בנדלר: (ב) צו לפי חוק זה יכול שיהיה מוגבל לחלק משטח המדינה, אם התקיימו התנאים להצבתו.

אתי בנדלר: אם התנאים להצבתו מתקיימים רק באותו שטח או בעיקר בו".

אתי בנדלר: עדיין לא ברור, אם למשל הוא מוגבל לשטח מסוים של המדינה, האם גם אז הוא יכול להיות אישי או כללי.

אתי בנדלר: כל מה שאנחנו למדים מכך הוא שצו אישי יכול להיות או לאדם מסוים או לסוגי בני אדם.

אתי בנדלר: עדיין זה יכול להיות צו שמופנה לכל מי שעוסק באספקה ויכולים לקרוא לזה צו אישי, לכאורה, לפי לשון החוק.

אתי בנדלר: זה עניין של פרשנות.

אתי בנדלר: לכן אני חושבת שאם מבקשים כאן תיקון, בקשר לצו אישי או יותר אישי, אם אכן הגדירו שמדובר אך ורק בחומרי גלם לתעשייה שאיננה משמשת את הציבור הרחב, אז לפחות בקשר לזה יהיה יותר קל לפטור מפרסום ברשומות כי באמת לא יהיה מדובר באיזושהי הוראה או משהו שמקביל לתקנת הפועל התחיקתי.

מיכל עקביה: צריך לזכור שהחוק הזה כבר הופעל והפרקטיקה נוהגת.

מיכל עקביה: גם היום יש הבדל בין צו הפרסום של צו אישי לבין זה של צו כללי.

מיכל עקביה: אני לא חושבת שעשו "אביוז" להגדרה של צו אישי כדי למשל לחמוק מחובת פרסום בשלושה עיתונים והגדירו צו שצריך להיות כללי כצו אישי.

משה כחלון: למה לא ביטלתם את זה עד היום?

מיכל עקביה: בשנת 2004 הוגשה הצעת חוק.

אתי בנדלר: פעמיים.

אתי בנדלר: שתי הצעות חוק.

מיכל עקביה: אבל זו אותה הצעת חוק.

משה כחלון: ממשלתיות.

מיכל עקביה: זו אותה הצעה, אם אני זוכרת נכון, שהוגשה פעמיים.

משה כחלון: זה הגיע בחוק ההסדרים?

מיכל עקביה: לא.

מיכל עקביה: זה הגיע לדיון בוועדה.

משה כחלון: למה אתם לא מביאים את זה באופן רגיל?

אתי בנדלר: זה לא המשיך כי הוועדה סירבה לאשר אותו.

מיכל עקביה: אני מצטערת, לא הייתי אז ולא טיפלתי בחוק.

משה כחלון: אני מבין שהמטרה היא לחסוך עלויות.

מיכל עקביה: כן.

משה כחלון: אתם אומרים שאין לזה צורך כי זה לא משרת את הציבור.

מיכל עקביה: אנחנו חושבים שזה מיותר לחלוטין ולכן כל שקל שמוציאים על זה, הוא שקל מיותר.

מיכל עקביה: אין לנו הערכה מדויקת של עלויות, בין היתר כי העלויות מתפרסות בין הרבה משרדים.

מיכל עקביה: אולי נציג משרד התעשייה יוכל לשפוך קצת אור לגבי סדר גודל ההוצאה, אבל גם צווי מחירים של תחבורה ציבורית, מוציא משרד התחבורה, ויש צווים של משרד החינוך.

אתי בנדלר: משרד החינוך מוציא לגבי תשלומי הורים?

אייל אפשטיין: ספרי לימוד.

אתי בנדלר: איך הציבור הרחב אמור לדעת שניתן היתר כללי או צו כללי להעלאת מחירים בשיעור מוגבל לגבי ספרי לימוד?

אתי בנדלר: הם יקראו ברשומות אחרי שבועיים-שלושה?

אייל אפשטיין: פעם בשנה יוצא חוזר מנכ"ל החינוך עם רשימת כל הספרים.

אייל אפשטיין: זה מתפרסם כמובן גם ברשומות.

אייל אפשטיין: כל פעם שצריך לעשות שינוי, נאלצים להמתין עד הפעם הבאה שיצא חוזר מנכ"ל.

אתי בנדלר: למה הם נאלצים להמתין עד הפעם הבאה?

אייל אפשטיין: מפני שכל הפרסום שכרוך בהדפסת החוברת, וזו ממש חוברת עבה, הם לא יכולים להרשות לעצמם להוציא את זה יותר מפעם אחת.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר עכשיו מתוך זיכרוני בלי שעיינתי בדברים ולכן עלול להיות אי-דיוק מסוים.

אתי בנדלר: למיטב זיכרוני אני הצעתי בדיון בשנת 2004 או 2005 לחייב פרסום, אך ורק על כך שניתן היתר להעלאת מחירים תוך הפנייה לאתר האינטרנט של המשרד הייעודי לגבי הפרטים.

לאה ורון: הדיון התקיים באוקטובר 2004.

לאה ורון: בעמוד 7 נאמר: "אל תפרסמו את כל המחירים, פרסמו בעיתון הודעה על כך ששונו המחירים של מוצרי תמיכה".

משה כחלון: לא הצטיידתם בשום נתון שיכול לשכנע את הוועדה, אלא אם מישהו אמר לכם לבוא לכאן כי אנחנו חותמת גומי, אתם תבקשו ואנחנו נעשה.

משה כחלון: ככה זה נראה.

משה כחלון: באתם בלי נתונים.

לאה ורון: וגם לא התייחסות לדיונים הקודמים של הוועדה בנושא הזה.

משה כחלון: אני לא מתכוון לדון בזה כרגע.

אייל אפשטיין: יש צווים שאין טעם לפרסם אותם בעיתון כי מדובר בהרבה כסף.

לאה ורון: כמה כסף?

לאה ורון: היושב-ראש רוצה לדעת באיזה סכום תצא המדינה נשכרת מכך שהוא יקבל החלטה שלא להביא את הפיצול.

אייל אפשטיין: אני הולך על העיתונים הכי זולים שקיימים.

משה כחלון: מה העלויות?

אייל אפשטיין: פרסום מודעה בעיתון הכי זול עולה בסביבות 2,000 שקלים.

אייל אפשטיין: שלוש מודעות כאלה, זה 6,000 שקלים.

אייל אפשטיין: זה לגבי צו אחד, אבל יש עוד צווים.

משה כחלון: אתם לא אומרים מה יש ומה אין.

משה כחלון: לפי מה אתם רוצים שאני אשקול?

אייל אפשטיין: אם יהיה צו ארוך בו מופיעה רשימה של כמה מוצרים, או במקרה של משרד החקלאות רשימה של כל סוגי הביצים למשל, או מוצרי חלב למיניהן, זה צו ארוך.

מיכל עקביה: אם אין שום טעם לפרסום בעיתונות ואם הוא לא מועיל לאף אחד, למה לפרסם אותו?

משה כחלון: למה לא מועיל?

משה כחלון: למה לא אישרו לכם לבטל את זה ב-2003 וב-2004?

אתי בנדלר: הזכרתם את מוצרי החלב הבסיסיים, הזכרתם לכם, הזכרתם ספרי לימוד.

אתי בנדלר: אולי תוכלו לומר לנו על איזה עוד סוגי מוצרים חל החוק?

אתי בנדלר: כדי שהיושב-ראש יוכל לשקול אם יש ערך בפרסום פומבי בעיתונות על כך שניתן היתר להעלות מחירים או לא.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה נתון בסיסי שצריך לתת אותו.

משה כחלון: יש לי קושי גדול.

משה כחלון: צריך להיות או יהיר מדיי או חכם מדיי או טיפש מדיי כדי להצליח לדון בנושא מבלי שיש לי נתונים בסיסיים, מבלי שיש לי תשובות ראשוניות אפילו לנושא.

מיכל עקביה: איזה נתונים אדוני רוצה?

משה כחלון: עלויות, איזה מוצרים מפוקחים.

מיכל עקביה: אנחנו יכולים לומר מה המוצרים המפוקחים על-ידינו.

משה כחלון: אבל מה עם משרד התחבורה?

משה כחלון: אני הרי מקבל החלטה גורפת ולא רק לגביכם אלא על כל המדינה.

משה כחלון: אולי משרד החינוך לא רוצה?

משה כחלון: אני לא יכול לקבל החלטה לגבי משרדים.

מיכל עקביה: משרד החינוך הוא חלק מהממשלה וזה חוק של הממשלה.

משה כחלון: נכון, אבל אני רוצה לשמוע את הנציג שלו.

משה כחלון: אולי יש ציבור שכן מעניין אותו העלאת מחיר ספרי הלימוד.

משה כחלון: באתם לכאן לא מוכנים.

משה כחלון: אני נועל את הישיבה ותנסו להגיש את זה בפעם אחרת אבל תבואו קצת יותר מוכנים כך שאוכל לקיים דיון.

משה כחלון: תודה רבה לכם.