ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 130, 2006-12-18 08:45

גלעד ארדן: בוקר טוב.

גלעד ארדן: על סדר יומה של הוועדה תקנות התעבורה (תיקון מס' 7), התשס"ז-2006, זה כבר לא תשס"ו.

גלעד ארדן: אנחנו עוסקים בסימון רכב הסעת תלמידים, כאשר זה היה חוק שעבר וחייב הוצאת תקנות.

גלעד ארדן: החוק הסמיך את השר לקבוע בתקנות איך יסומן רכב הסעת תלמידים באופן ספציפי מבחינת התקן של פנסי האיתות כל זמן שדלתות הרכב פתוחות.

גלעד ארדן: משרד התחבורה ניסה לעמוד בזמנים.

גלעד ארדן: אני זוכר שבדיון האחרון היו חילופי האשמות בין מכון התקנים.

גלעד ארדן: אני מציע שבנקודה הזאת תרעננו את זכרוני.

חוה ראובני: היה אדם שעובד במכון התקנים, אבל אמר שהוא יושב פה ומייצג את עצמו, ולא את המכון.

חוה ראובני: כלומר, את מה שהוא אומר הוא אומר בשם דעתו האישית.

חוה ראובני: הוויכוח המהותי היה בשאלה מה התקן הזה צריך להקיף, כאשר מכון התקנים הלך בכיוון של לעשות תקן מאוד מאוד רחב ומקיף לאוטובוסים של הסעות תלמידים, אוטובוסים ייעודיים אולי במתכונת הדומה למה שקורה בארצות הברית ולא קורה בשום מקום אחר.

חוה ראובני: אנחנו ביקשנו והזמנו מהם תקן ספציפי לפנסים.

חוה ראובני: אנחנו אמרנו שגם אם צריך תקן יותר נרחב אז נשאיר את זה כשלב ב'.

חוה ראובני: כרגע מבחינת לוחות הזמנים והחקיקה, אנחנו חייבים פנסי איתות.

לאה ורון: גם לישיבה זו הוזמן מכון התקנים.

לאה ורון: אבל, לא הגיע נציג מטעמם.

חוה ראובני: מועד התחילה המקורי נקבע ל- 1.9.2006, מתוך הנחה שיהיה תקן עד חודש מאי.

חוה ראובני: במאי הבנו שלא הולך להיות תקן בזמן.

חוה ראובני: פנינו לוועדה וביקשנו דחייה.

חוה ראובני: רצינו דחייה של שנה, אבל הוועדה לא אישרה.

חוה ראובני: אמרנו שנסת

חוה ראובני: פק ב-1.12.

ניר ימין: דחייה של שנה בתקנות הקודמות הבאתם גם לגבי חגורות בטיחות למושב הנהג, ואת זה הוועדה לא דחתה.

ניר ימין: כרגע זה חל.

גלעד ארדן: כלומר, צריכה להיות כרגע חגורת בטיחות במושב הנהג.

גלעד ארדן: האם זה נאכף?

רוני לוינגר: זה נדחה.

רוני לוינגר: הסבירו שההיערכות היא הרבה יותר ארוכה מבחינה פיזית למתקן את כסא הנהג.

חוה ראובני: זה לא נדחה.

גלעד ארדן: היועץ המשפטי צודק.

גלעד ארדן: אתם משרד התחבורה ביקשתם אז להחריג, למעט מושב הנהג, זה לא נתקבל.

גלעד ארדן: מה שכן התקבל זה הדחייה של ההחלה של הסימון לשלושה חודשים, ועכשיו יש לנו בקשה לדחות את זה שוב.

גלעד ארדן: הפרוטוקול פה.

רוני לוינגר: בסדר, אני לא מתווכח.

גלעד ארדן: מה הסיבה שבעטיה היה צורך לדחות את עניין מושב הנהג?

שמואל בן ארי: יש לנו אלף אוטובוסים מתוך אוטובוסי התחבורה הציבורית שהותקנו כבר בחגורות בטיחות לילדים.

שמואל בן ארי: האוטובוס לא רק מיועד להובלת תלמידים, אלא גם מיועד לעבודה רגילה ביתר השעות.

שמואל בן ארי: נהג בתחבורה ציבורית רגילה שהוא נוסע רגיל, לא יכול לשבת חגור ולהסתובב לנוסע ולקחת ממנו כסף, לתת לו עודף, לתת לו כרטיס.

שמואל בן ארי: כל הדברים האלה מגבילים את הנהג כנהג.

שמואל בן ארי: לא שאנחנו נגד בטיחות, אנחנו בעד בטיחות.

שמואל בן ארי: אבל, לדעתנו לא ניתן פיזית לחייב נהג.

שמואל בן ארי: החוק אומר שאם יש חגורת בטיחות ברכב אז הנוסע והנהג חייבים לחגור אותם.

גלעד ארדן: זה תקנה.

גלעד ארדן: דעתי אינה נוחה מההסדר שאגד מקבלים ממשרד התחבורה כדי לעקוף את עניין חובת חגורות הבטיחות בהסעות תלמידים.

גלעד ארדן: הגיעו לוועדה מספר מכתבים מערים שונות שאין לי סיבה לפקפק באמינותם, אלא אם כן תתקן אותי, לגבי שינויים פתאום שאגד עשו ממקומות שבהם הם נהגו להסיע תלמידים על דרך של הסעת תלמידים כדי שהם לא יחויבו להתקין באותם אוטובוסים שמסיעים תלמידים בבוקר ובתום הלימודים את חגורות הבטיחות.

גלעד ארדן: הם פונים למשרד התחבורה, ומשרד התחבורה מאשר להם במקום לעשות את זה הסעת תלמידים, על תקן של קו רגיל.

גלעד ארדן: זה פותר את העניין מלחגור חגורות בטיחות.

גלעד ארדן: האמת, יש היגיון במה שאתה אומר.

גלעד ארדן: אתה אומר שאם בזה אנחנו יושבים ושוקטים והכל בסדר, אז מה אנחנו רוצים מהנהג אם הנהג עוד בהמשך היום משתמש באמת באוטובוס הזה?

גלעד ארדן: אני רוצה לשאול אותך היועצת המשפטית, מדוע משרד התחבורה מאפשר את הדבר הזה?

גלעד ארדן: זה אומנם לא הנושא, אבל היינו מעוניינים לקבל תשובה.

גלעד ארדן: שנית, האם יש אפשרות לשנות את התקנה כדי שלא יחול הסעיף הזה במקרה הספציפי של רכב שמשמש גם להסעת תלמידים וגם להסעת ציבורית, כי זה איזשהו אנדרוגינוס שאתם אישרתם היום.

חוה ראובני: זה אנדרוגינוס שקיים ברחבי העולם.

חוה ראובני: באופן כללי, אכן היום יש תקנה 83(ב) שאומרת שבמקום שיש חגורה, חובה לחגור.

חוה ראובני: אני נסעתי באוטובוס בקו שירות שכנראה משמש גם להסעת תלמידים, והנהג הודיע ברמקול בתחילת הנסיעה כי על הנוסעים לחגור, כי יש חובה גם על הנוסעים וגם על הנהג לחגור כיוון שהחגורות קיימות.

חוה ראובני: אפשר כמובן לפטור מהחובה הזאת נהג אוטובוס בקו שירות.

חוה ראובני: אבל, זו שאלה מקצועית אם נכון לעשות את זה.

חוה ראובני: זה הולך נגד המגמה המקצועית הבטיחותית שלנו.

חוה ראובני: באוטובוסים שמיועדים לקווי שירות אין חובה להתקין חגורות.

חוה ראובני: יחד עם זאת, יש אמירה בתקנות שאומרת:

חוה ראובני: מקום שיש ברכב חגורה גם אם הוא הותקן בלי חובה שבדין, מרגע שיש - חובה לחגור אותה.

חוה ראובני: אפשר כמובן להגיד שבאוטובוס של קו שירות שיש בו חגורות, הרי בקו שירות אין חובה, הנהג פטור מלחגור.

חוה ראובני: אבל, זה הולך הפוך מהמגמה המקצועית והבטיחותית של לנסות עקב בצד אגודל להרחיב את החגירה בגלל הידע הברור והחד משמעי על התועלת הבטיחותית שבדבר.

גלעד ארדן: מצד אחד, אני מבין אותו שהוא אומר שזה מקשה עליו לתת עודף ולהסתובב.

גלעד ארדן: מצד שני, אני לא כל כך מקבל את מה שמהנדס בטיחות אומר לי, משום שאם תהיה בלימת חירום ובמקום שהנהג יעוף החוצה מהכיסא בשעה שהוא מסיע חמישים איש, הוא יישאר במקומו, כי אז יכול להיות שאי הנוחות הזאת שווה.

גלעד ארדן: לא ברורה לי כל כך עמדה.

חוה ראובני: אני גם לא בטוחה שהנהג נותן עודף תוך כדי זה שהוא נוסע ומסתובב אחורה.

חוה ראובני: איך חגורת מותניים מפריעה?

שמואל בן ארי: לנהג זה לא חגורת מותניים, אלא חגורת שלוש נקודות.

שמואל בן ארי: היא תופסת אותו במקום.

שמואל בן ארי: תחשבו על טיס במטוס.

גלעד ארדן: קודם כל, אני חושב.

גלעד ארדן: שנית, אני נוהג ברכב שלי, ואם אני צריך להסתובב לילד שלי שבוכה מאחור, אז אני עוצר את הרכב ולא מוריד את החגורה.

שמואל בן ארי: זה חד פעמי.

שמואל בן ארי: לא עולים ויורדים לך חמישים איש בחצי שעה.

גלעד ארדן: האם הנהג כל הזמן מסתובב אחורה?

גלעד ארדן: אין לו מראה?

שמואל בן ארי: לא אחורה, אלא מסתובב לצד.

גלעד ארדן: איפה נשמע שחגורה לא מאפשרת להסתובב לצד.

גלעד ארדן: אני באמת לא מצליח להבין.

גלעד ארדן: אולי נעשה סיור של הוועדה באוטובוס ונראה למה כל כך קשה להסתובב לצד.

גלעד ארדן: אתה בטוח שאתה רואה את זה בהיבט הזה, או בהיבט שלא בא לכם להתקין חגורות?

שמואל בן ארי: עכשיו אני מדבר טכנית, אני לא מהנדס בטיחות, אני מהנדס רכב.

שמואל בן ארי: בכיסאות שלא נבנו, לכלול בתוכם חגורות בטיחות, אי אפשר להתקין אותם.

גלעד ארדן: עכשיו אמרת מה האמת, זו האמת.

גלעד ארדן: כיוון שאתם משתמשים באוטובוסים רגילים עכשיו לצרכי הסעת תלמידים, ולא רוצים להתקין חגורות לא אצל התלמידים ולא אצל הנהג, עכשיו מסבירים לי שאי אפשר להסתובב.

שמואל בן ארי: אני מאוד מבקש, אני מכבד אותך אז תכבד גם אותנו.

שמואל בן ארי: הרכבנו באלף אוטובוסים חגורות בטיחות בעלות של 12 מיליון שקל.

שמואל בן ארי: קודם כל, התקנו את זה, אז אל תגיד שאנחנו לא רוצים.

גלעד ארדן: אם הייתם רוצים אז הייתם עושים את זה עוד לפני החובה החוקית.

גלעד ארדן: בהחלט לא רציתם, לא שרציתם.

גלעד ארדן: אנחנו רצינו שאתם תעשו את זה, ועכשיו קיימתם את החוק באופן כמעט מלא.

שמואל בן ארי: אנחנו מקיימי חוק במלוא מובן המילה.

גלעד ארדן: על זה לא חלקתי, אין ספק.

שמואל בן ארי: לגבי ה"תרגילים" כביכול של אגד - אומרות התקנות אוטובוסים שנוסעים בקווי שירות שם לא צריך חגורות בטיחות, כי במדינת ישראל אין אוטובוס - school bus ספציפי.

שמואל בן ארי: במדינת ישראל אין כסף להעמיד אוטובוסים שיצאו פעמיים חצי שעה ביום.

גלעד ארדן: נכון, אבל יש חברות הסעות תלמידים שכן מקצות אוטובוסים רק להסעות.

שמואל בן ארי: גם אנחנו מקצים אוטובוסים.

שמואל בן ארי: אבל, זה רק אוטובוסים בין עירוניים.

שמואל בן ארי: יש הבדל.

שמואל בן ארי: באוטובוס עירוני הכיסאות מעוגנים כך שאי אפשר להגיע לתוכם ללא שינוי יסודי.

גלעד ארדן: אני מבין את זה.

שמואל בן ארי: אמרת קודם שאגד לקחה קווים והעבירה.

שמואל בן ארי: היא לא העבירה.

שמואל בן ארי: אלו קווי 85 עד 87, כאשר בכל עיר יש את המספרים האלה.

שמואל בן ארי: הם מסיעים תלמידים לבתי ספר, לחטיבות הביניים.

שמואל בן ארי: אוטובוסים אלו הם אוטובוסים עירוניים שנוסעים בתוך העיר.

גלעד ארדן: איך עקפתם את החובה שיש היום להתקין חגורות באוטובוס שנוסע גם בתוך העיר שמסיע תלמידים?

שמואל בן ארי: התקנו באלף אוטובוסים.

גלעד ארדן: האם יש אוטובוסים שעיסוקם בבוקר הוא רק הסעת תלמידים בתוך העיר?

שמואל בן ארי: יש קווי 85 עד 87 שעושים הסעה אחת לבית ספר, זה הכל.

שמואל בן ארי: כולם אוטובוסים עירוניים, לא בין-עירוניים, ובהם אין חגורות גם לא לפי התקן, לפי הוראות משרד התחבורה באוטובוסים האלו שהם גם קווי שירות המספר הוא קו שירות.

שמואל בן ארי: אגד לא הסיט את האוטובוסים לקווי שירות.

אבינועם טלבי: אגד הצהיר כאן שיש 600 אוטובוסים עירוניים שמבצעים הסעות תלמידים.

שמואל בן ארי: אני לא אמרתי את זה.

אבינועם טלבי: זה נמצא בפרוטוקול של ועדת הכלכלה שעסק בחגורות בטיחות, כאשר היה כאן המנהל הטכני שלכם.

אבינועם טלבי: מדובר ב-600 אוטובוסים עירוניים שעושים קווי תלמידים.

אורי בנג'אן: שעשו, לא שעושים.

אורי בנג'אן: ממש לא.

אבינועם טלבי: הם עושים את זה עד היום ברחובות ובערים נוספות.

אורי בנג'אן: לא נכון.

אבינועם טלבי: אפשר לבדוק את זה ולצלם את זה.

אבינועם טלבי: אני צילמתי את זה.

אבינועם טלבי: אין בהם חגורות.

אבינועם טלבי: מאות אוטובוסים מסיעים תלמידים ללא חגורות אם כקווי שירות ואם כהסעות מיוחדות.

אבינועם טלבי: מדובר בהסעות מיוחדות לגמרי.

אבינועם טלבי: אני צילמתי אוטובוס כזה בשכונת כפר גבירול בשעה 7:15 בבוקר.

שמואל בן ארי: תראה לנו את זה, זה נגד התקנות שלנו.

אבינועם טלבי: אני מוכן לצלם את החומר ולהביא ליושב ראש הוועדה.

אבינועם טלבי: מדובר באוטובוסים עירוניים מבצעים הסעות תלמידים גם כקווי שירות, וגם כהסעות מיוחדות.

אבינועם טלבי: שנית, אלף אוטובוסים מסיעים תלמידים בבוקר, למה לא מתעסקים בקווי שירות?

אבינועם טלבי: ישב פה חבר הכנסת המכובד ממפלגה חרדית שאינני זוכר את שמו, שהתלונן על זה שאין מספיק אוטובוסים ויש דוחק בקווי השירות.

אבינועם טלבי: אלף אוטובוסים עושים הסעות תלמידים בבוקר כאשר תפקידם לעשות קווי שירות, למה לא שואלים את השאלה הזאת?

אבינועם טלבי: אותם אוטובוסים מתמודדים על מכרזים פרטיים ועושים הסעות לאו דווקא של תלמידים.

אבינועם טלבי: הם עושים הסעות של עובדים, של חיילים, של תעשייה אווירית.

גלעד ארדן: מר טלבי, אני לא מתכוון להיכנס כרגע לוויכוח המסחרי בין אגד לחברות אחרות.

גלעד ארדן: אני עוסק בהיבטי בטיחות, ובטיחות בלבד.

גלעד ארדן: זה מה שמעניין אותי, וזה מה שמעניין את הוועדה כרגע.

גלעד ארדן: גברת ימין, בבקשה.

שוש ימין: מדיניות משרד החינוך יחד עם משרד התחבורה במשך שנים היתה כן להפנות תלמידים לשירותי התחבורה הציבורית, עוד לפני שנושא חגורות הבטיחות עלה על הפרק.

שוש ימין: בהסדר מיוחד בין משרד התחבורה לקואופרטיבים לתחבורה ומשרד החינוך, היו הסבות של קווי הסעה מיוחדים תלמידים לכיוון של שירותי התחבורה הציבורית.

שוש ימין: ראינו בזה גם יתרונות.

שוש ימין: כמו למשל, ילד שמאחר את ההסעה המיוחדת יש לו אפשרות להגיע יותר מאוחר לבית הספר בשירותי התחבורה הציבורית.

שוש ימין: גם העלות של כרטיסיות תלמיד הן הרבה יותר זולות מעלות תחבורה מיוחדת.

שוש ימין: בתוך הערים במקום שהיתה תחבורה או שהיו שירותי תחבורה ציבורית, ללא קשר לנושא חגורות בטיחות, אנחנו כן עודדנו את המגמה של תלמידים, בפרט תלמידים בוגרים בחטיבות ביניים ועל יסודי, להשתמש בקווי תחבורה ציבוריים.

שוש ימין: כמובן שהמשרד תומך במהלך של חגירת חגורות גם בשירותי התחבורה הציבורית.

גלעד ארדן: האם יש קווים שאגד קודם הפעילה ביישוב עירוני מסוים להסעות תלמידים, ורק תלמידים, ובעקבות החובה עכשיו לנסוע חגורים בחגורות, הם היום קוראים לזה בשם אחר כדי לא לחייב אותם להתקין שם חגורות?

שוש ימין: אנחנו גם קיבלנו אינפורמציה כזאת.

שוש ימין: מבחינתנו, אנחנו רואים את זה כמהלך לגיטימי לעבור מקו תחבורה מיוחד לתחבורה ציבורית, ללא עוקף חגורות.

גלעד ארדן: התפקיד שלכם הוא לחנך גם לבטיחות בדרכים בין שאר התכנים.

גלעד ארדן: משרד התחבורה והבטיחות בדרכים הוכרז על-ידי ממשלת ישראל כמי שאחראי לקבוע מה בטיחותי ומה לא בטיחותי.

גלעד ארדן: המשרד החליט, והכנסת כמובן תומכת בזה.

גלעד ארדן: לא החלנו את זה על כל ילד מתחת לגיל 14 או 12, אלא אמרנו שכאשר ילדים נוסעים במאורגן למערכת החינוך אנחנו דורשים שהם יהיו חגורים בחגורת בטיחות.

גלעד ארדן: לא יכול להיות שמשרד החינוך יבוא לוועדה כאן ויגיד לי שמבחינתו זה בסדר אם התארגנות של ילדים שהיתה מוסעת באופן מאורגן שעליה רצינו להחיל את החוק, עכשיו קוראים לרכב שמסיע אותם בשם אחר כדי שלא תחול חובת החגורות.

גלעד ארדן: מה שאת אומרת הוא פשוט לא הגיוני.

גלעד ארדן: זה לא משתלב ברוח החלטת הממשלה וברוח דרישות הכנסת היום.

שוש ימין: כל עוד אין החלטה או אין תקנה שאוסרת הסעת תלמידים בתחבורה ציבורית, אני לא חושבת שאנחנו יכולים לנקוט במהלך כזה.

שוש ימין: יש עוד עשרות אלפי תלמידים שהם לא ממומנים בכלל על-ידי משרד החינוך ונעזרים בשירותי התחבורה הציבורית.

גלעד ארדן: זה שאין גדר הפרדה סביב כל מדינת ישראל זה לא אומר שאנחנו לא רוצים לשאוף שתהיה לפחות על חלק.

גלעד ארדן: יש תלמידים שנוסעים ללא חגורות באוטובוסים ציבוריים יחד עם שאר הנוסעים, מאה אחוזים.

גלעד ארדן: אנחנו רצינו להתחיל איזשהו תהליך שקודם כל חל על תלמידים שנוסעים לבתי הספר ולמערכת החינוך באופן מאורגן.

גלעד ארדן: אני שואל אותך שוב, האם יש קווים כאלו שאגד מפעיל, בתוך העיר, מחוץ לעיר, שבהם נוסעים רק ילדים למערכת החינוך והם לא חגורים, ולא משנה אם הם מנקבים כרטיסייה או לא מנקבים.

שוש ימין: כן, חד משמעית.

שוש ימין: יש תלמידים רבים שנוסעים בתחבורה ציבורית כל עוד שהמערך הזה לא נאסר על-ידי משרד התחבורה.

גלעד ארדן: מה זה תחבורה ציבורית?

שוש ימין: שילד עולה על קו תחבורה ציבורית, קו שירות, ועולים גם נוסעים.

שוש ימין: יש גם קווי שירות מיוחדים, אבל זה - - -

גלעד ארדן: מה אני צריך לעשות כדי להסביר את מה שאני מתכוון?

שוש ימין: אני הבנתי את כבוד היושב ראש.

שוש ימין: אבל, מדובר פה בעשרות אלפי תלמידים שבמשך שנים נוסעים בקווי שירות של תחבורה ציבורית מיוחדים.

שוש ימין: כלומר, מסלול האוטובוסים מותאם לריכוזים שהתלמידים צריכים לעלות, מותאם לשעות הלימוד, מותאם לימי הלימוד במהלך השנה, ונוסעים בו רק תלמידים.

שוש ימין: זו מתכונת שאנחנו נוהגים בה שנים.

שוש ימין: זה לא נולד ולא נוצר רק בגלל הרקע של חגורות בטיחות.

שוש ימין: מה שכרגע מנסים להסביר זה שקווי השירות הציבוריים המיוחדים זה מתכון חדש בגלל הרצון לעקוף חגורות בטיחות, ואני מנסה להבהיר שזה לא, ושזה קיים כבר שנים שאנחנו מסדירים תחבורה ציבורית יחד עם משרד התחבורה.

שוש ימין: אם הוועדה סבורה שזאת מתכונת לא נכונה ושהיא לא בטיחותית ושצריך לאסור הסעת תלמידים כשאין באוטובוסים חגורת בטיחות, אנחנו ננהג לפי החלטות הוועדה.

שוש ימין: אם משרד התחבורה יחליט שזו תקנה שהיא סבירה, יתקינו אותה ואנחנו נוציא את ההוראה בהתאם.

שוש ימין: אבל, כרגע אין איסור להסיע תלמידים בתחבורה ציבורית.

שוש ימין: אני מציעה שיחייבו קווי תחבורה ציבורית בחגורות בטיחות.

גלעד ארדן: לא אמרתי שיש איסור.

גלעד ארדן: אני אמרתי שהובא לידיעתנו שלא רק שזה לא הוחל, וזו בעיה אחת.

גלעד ארדן: אני לא מכיר את תהליך ההכרה בקו כקו ציבורי מיוחד.

גלעד ארדן: אבל, אני מבין שמשרד התחבורה מאשר את הקווים האלה.

גלעד ארדן: אני שאלתי, האם מאז שהחלנו את התקנה של חובה להסיע תלמידים, חלה הרחבה במספר הקווים שהוכרזו כקווים ציבוריים מיוחדים לעומת מה שהיה קודם?

שמואל בן ארי: לא חל.

שוש ימין: אין לנו נתונים כאלה.

שוש ימין: לרשויות המקומיות יש אוטונומיה בהחלטה איך להסיע תלמידים אם זה בקו תחבורה ציבורי או באוטובוס שנקרא קו מיוחד.

שוש ימין: קיבלנו מידע שיש רשויות שעברו מקו מיוחד לקו תחבורה ציבורי.

שוש ימין: אבל, זה גם קרה קודם.

שוש ימין: אני לא יודעת להצביע בדיוק אם זה - - -

גלעד ארדן: האם זה בגלל שעל קו מיוחד חלה החובה של חגורות?

חוה ראובני: ברגע שזה הוגדר כקו שירות אז זה פטור.

אבינועם טלבי: אני לא רוצה שיתקבל הרושם שמדובר באגד בלבד.

אבינועם טלבי: התופעה הזאת דווקא יותר רחבה בחברות אחרות.

אבינועם טלבי: מדובר על חברת דן שהוסיפה חמישה קווים בבני ברק, מדובר על חברת סופרבוס שעושה את זה במודיעין עילית, מדובר בחברת קווים שעושה את זה באזור פתח תקווה.

אבינועם טלבי: התופעה היא בהחלט רחבה.

מאיר ברכה: חברת דן מפעילה אוטובוסים בתחבורה ציבורית בלבד.

מאיר ברכה: לגבי אוטובוסים בריכוזים של תלמידים, אנחנו מתגברים את האזור הנקודתי הזה על מנת שתלמידי בית ספר לא יתערבו עם נוסעים מבוגרים.

מאיר ברכה: זה מהלך קו רגיל לכל דבר, זה מופעל בתיאום עם משרד התחבורה ועם כל הרשויות.

לאה ורון: אבל, אז זה בלי חגורות בטיחות.

מאיר ברכה: זה אוטובוס קו רגיל לכל דבר.

גלעד ארדן: אין לי בעיה שמבוגרים נוסעים עם תלמידים.

גלעד ארדן: לפעמים יש לזה יתרונות.

גלעד ארדן: כאשר יש עצירת פתאום ותלמידים לא חגורים נופלים אז זה לא משנה אם הם נופלים על נוסע מבוגר או על נוסע שהוא תלמיד.

גלעד ארדן: הנזק יכול להיגרם גם כך וגם כך.

מאיר ברכה: בקווים האלה מופעלת תחבורה ציבורית עירונית, אוטובוסים עירוניים שלא ניתן אפילו להתקין בהם חגורות בטיחות.

מאיר ברכה: הם נוסעים במסלולי קווים רגילים.

גלעד ארדן: זה לא שניתן להתקין זה לא הבעיה שלי.

גלעד ארדן: הבעיה שלי היא האם ילד שנוסע לבית ספר בקבוצה צריך להיות חגור או לא.

גלעד ארדן: אחר כך שהמדינה תחליט מי משתתף במכרזים, אם אפשר, אם אי אפשר.

גלעד ארדן: זאת לא הבעיה שלי, הבעיה האם אפשרי כן או לא היא של משרד מבצע.

גלעד ארדן: אני רוצה לחשוב מה בטיחותי ומה לא בטיחותי.

גלעד ארדן: השאלה, מה אתם יכולים להתקין טכנית או לא יכולים היא בכלל לא עניין שלי.

גלעד ארדן: זה כל פעם מגיע חזרה לשולחן הוועדה.

גלעד ארדן: אני כנראה צריך לבוא בדברים על העניין הזה עם שר התחבורה שיש לו כוונה ליישם משהו, אבל הוא לא בדיוק מבין אולי איך הדברים קורים בשטח אחר כך.

גלעד ארדן: אני מקווה שזה לא על דעתו.

גלעד ארדן: לא רק שהוא רוצה להחיל חובת חגירה, הוא עכשיו אפילו התחייב קבל עם ועולם שהוא גם יחיל מלווה תוך פרק זמן קצר.

גלעד ארדן: ביד אחת הוא מעלה את הסטנדרטים לשמיים, וביד השנייה בכל השטח העירוני הרשויות המקומיות יעברו לקווים ציבוריים וכך נישאר בסוף רק עם המועצות האזוריות ובאלו שנוסעים בין-עירוני.

גלעד ארדן: כמה תלמידים מתוך אלו שנוסעים בהסעות מאורגנות נוסעים בקווים הבין-עירוניים, וכמה תלמידים ישנם בתוך העיר אם הרשות המקומית תבקש להפוך את זה לקו ציבורי, למרות שאף נוסע אחר לא יעלה כי זה מותאם לזמנים ולמקומות של בתי הספר?

שוש ימין: סדר גודל של כ- 30% מאוכלוסיית התלמידים נעזרים בשירותי התחבורה הציבורית, מתוך כ-280 אלף.

גלעד ארדן: כלומר, 90 אלף בכלל לא ייכנסו לתוך זה.

שמואל בן ארי: חלק גדול מהתלמידים שנוסעים זה נסיעות טיולים, נסיעות מיוחדות, ושם זה רק עם חגורות.

שמואל בן ארי: האוטובוסים האלה הם מיוחדים לתלמידים.

גלעד ארדן: מר בן ארי, אני מבין את המצוקה שלכם.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, משרד התחבורה לא יכול להגיד לציבור שהוא עולה לסטנדרט בטיחות מסוים, וביד השנייה להגיד לכם: תעשו בעניין הזה מה שאתם מבינים.

גלעד ארדן: אם משרד התחבורה והשר חושבים שזה כל כך חשוב, שיבוא איתכם בדברים איך הוא משפה אתכם על ההוצאות שנגרמות לכם.

גלעד ארדן: הרי זה לא מודל חד פעמי שקיים רק פה, שהמדינה פתאום דורשת משהו ממישהו.

גלעד ארדן: המדינה תמצא את הדרכים איך להשתתף איתו בעלויות אם היא חושבת שצריך להשתתף.

גלעד ארדן: אני לא הולך לעשות את מלאכתי רמייה ולעבוד על עצמי בעיניים שכאילו עכשיו כולם חגורים ויהיה מלווה כאשר זה לא חל על 100 אלף תלמידים.

גלעד ארדן: אתם מתווכחים איתי סתם.

גלעד ארדן: הויכוח שלי הוא לא איתכם.

שמואל בן ארי: באירופה רק אוטובוסים תיירותיים יש להם חגורות נוסעים.

שמואל בן ארי: בין-עירוניים זה עניין של החלטה מקומית.

שמואל בן ארי: אף אוטובוס עירוני לא נוסע בכל אירופה, לפי תקנות אירופאיות, והם לא מבינים בבטיחות, עם אף חגורות בטיחות.

גלעד ארדן: זה לא נכון שבשום מקום לא נוסעים עם חגורות.

שמואל בן ארי: בעירוניים אין חגורות בטיחות באירופה, אני מאוד מאוד משתדל לדייק במילים.

גלעד ארדן: אתה משתדל לדייק, אבל זה גם סוג של מניפולציה.

שמואל בן ארי: זה לא מניפולציה, זה אוטובוסים עירוניים.

גלעד ארדן: אני לא ביקשתי, ואל תשים מילים בפי, לשים חגורות באוטובוסים עירוניים שמסיעים נוסעים ועוצרים בתחנה ומורידים ומעלים.

גלעד ארדן: תיקנו שני אוטובוסים, אוטובוס אחד שמסיע נוסעים ובו אין חגורות ועוצר בתחנה ומעלה, ואוטובוס שני שזוכה במכרזים של הרשות העירונית שמסיע תלמידים ובו הם חגורים.

גלעד ארדן: אני מבין טוב מאוד על מה אנחנו מדברים.

גלעד ארדן: תיקנו גם שלושה אוטובוס, עוד אוטובוס אחד לחרדים שייסע חלב ובשר.

גלעד ארדן: שמואל, אל תספר לי על מחקרים.

גלעד ארדן: אני מבין טוב מאוד שבאוטובוס עירוני שמעלה ומוריד מאה פעם לא יהיו חגורות, ואין כרגע חגורות, אולי יהיו פעם.

גלעד ארדן: לא זו הדרישה שאני מבקש להחיל.

גלעד ארדן: אף אחד לא חושב שאגד ודן צריכים לשים מחר בבוקר חגורה ושכל נוסע יחגור.

גלעד ארדן: לא מבקשים לעשות את זה.

שמואל בן ארי: איך אפשר להסיע את התלמידים בבוקר ואחרי הצהריים, ולהעמיד את האוטובוסים כל היום שלא ייסעו?

גלעד ארדן: זה לא ענייני מה תעשו איתו בשאר היום?

גלעד ארדן: תחלקו חלב איתו, מה איכפת לי?

גלעד ארדן: שמשרד התחבורה יממן לכם שני סוגי אוטובוסים.

גלעד ארדן: אני לא ארמה את עצמי ואת הציבור כאילו הילדים בבוקר נוסעים חגורים.

שמואל בן ארי: אתה רוצה school bus.

גלעד ארדן: כן, אני רוצה school bus.

שמואל בן ארי: אם אתה רוצה school bus זה סיפור אחר לגמרי.

גלעד ארדן: יש תקנה שאומרת שבמקום שיש חגורה צריך לחגור אותה.

גלעד ארדן: האם אפשר להחריג אותה לצורך הסעות תלמידים כאלו?

גלעד ארדן: אני בטוח שמר בן ארי ישמח מייד להתקין חגורות באוטובוסים שמסיעים בבוקר תלמידים.

גלעד ארדן: אבל, זה יחול רק במהלך הסעת התלמידים, ולאחר מכן ישתמשו בהם במהלך היום בלי שתהיה חובה לחגור.

חוה ראובני: מבחינה חקיקתית זה בוודאי אפשרי.

גלעד ארדן: אז מדוע לא לעשות את זה ולסגור את הפרצה הזאת שמאפשרת ל-90 אלף תלמידים לנסוע לא חגורים?

חוה ראובני: עד כמה שאני מבינה, הבעיה היא לא רק בעיית החגירה אחר כך בשימוש בקו שירות.

חוה ראובני: אני טכנאית קטנה מאוד, אני לא מהנדסת רכב, אבל אני הבנתי שהמבנה של האוטובוסים העירוניים לא מאפשר התקנת חגורות.

חוה ראובני: יש כאן בעיה טכנית.

גלעד ארדן: כלומר, הבעיה לא שבאירופה אין לציבור וכו' וכו', אלא הבעיה היא שאתם לא רוצים כי אי אפשר כרגע, ולא בא לכם להחליף את כל האוטובוסים האלה שמסיעים תלמידים לאוטובוסים שניתן לשים בהם חגורות, גם אם אנחנו נפטור את הנוסעים שמשתמשים אחר כך מלחגור אותן.

חוה ראובני: אני יודע מהמפקח על התעבורה שמשרד התחבורה כמדיניות מתנגד לעשות באוטובוסים עירוניים שנקנים במימון נכבד מאוד של משרד התחבורה, שימוש בהסעות תלמידים שהן הסעות מיוחדות.

חוה ראובני: אוטובוסים עירוניים אמורים לשמש לקווי שירות, ולקווי שירות בלבד לפי תפיסתנו.

גלעד ארדן: אבל, משתמשים בהם להסעת תלמידים.

חוה ראובני: אנחנו לא סדרני התנועה של אגד, אבל אנחנו לא כל כך רוצים להקל עליהם בנקודה הזאת.

אבינועם טלבי: שיעסקו בקווי שירות ולא בהסעת תלמידים, זה התפקיד שלהם.

מאיר ברכה: אני רוצה לתקן טעות.

מאיר ברכה: אני רוצה לומר חד משמעי, דן לא מסיעה נסיעות מיוחדות.

מאיר ברכה: דן מסיעה רק קווי שירות, ויש גם תלמידים שנוסעים בקווי השירות שלנו, גם בבני ברק.

גלעד ארדן: קודם הסברת שבקווים האלה לא נוסעים מבוגרים, אז איך אתם דואגים שלא ייסעו - - -

מאיר ברכה: לא, אני אמרתי שהרשויות מבקשות תגבור לקווים האלה באזורים מסוימים, ואנחנו אכן מתגברים את אותם קווים בשעות מסוימות כאשר התלמידים נוסעים, בתגבור קו רגיל.

מאיר ברכה: כל נוסע רגיל שרוצה לנסוע יכול לנסוע עם האוטובוסים, אנחנו לא מונעים ממנו.

גלעד ארדן: אני אלך בכמה בקרים לכמה מקומות ואראה איך זה מתבצע כדי שנבין אחת ולתמיד.

מאיר ברכה: אתה מבורך אצלנו.

גלעד ארדן: בכל מקרה, זה לא על סדר היום עכשיו.

שמואל בן ארי: תקנות עובדות קדימה.

שמואל בן ארי: כלומר, הרשות המחוקקת קובעת שמשנת 2008 יהיו בכל האוטובוסים בלי יוצא מהכלל חגורות בטיחות.

שמואל בן ארי: ככה זה עובד באירופה ובארצות.

שמואל בן ארי: אין חקיקה רוורס.

שמואל בן ארי: האוטובוסים הם בני עשר ובני חמש עשרה שבחלק מהם הכיסאות ניתקים.

גלעד ארדן: אם אני אגיד לך ב-2008 אז גם אתה תגיד לי: האם אני אחליף?

שמואל בן ארי: לא, האוטובוס יתוכנן מראש לחגורות בטיחות.

שמואל בן ארי: יכול להיות שאפשר.

גלעד ארדן: איך אנחנו יוצאים מעניין הנהג?

ניר ימין: עניין הנהג כרגע חל, הוא לא על סדר היום.

ניר ימין: היום מדברים על בקשה של משרד התחבורה לדחות את התקנות שנוגעות לסימון ואיתות.

גלעד ארדן: לגבי מושב הנהג – לדעתי זה לא נעשה עד היום.

גלעד ארדן: אני מציע שתבואו איתם בדברים אולי לבקש ביטול ודחייה של התקנה, כי בפועל אנחנו שוב מרמים את עצמנו.

גלעד ארדן: יש תקנה אבל בפועל, אף אחד מהנהגים בקווים האלו אין לו חגורת בטיחות ובטח הוא לא חוגר כי אין.

לאה ורון: עו"ד ראובני, האם אתם פרסמתם את התקנה, את מה שאושר בדיון הקודם?

חוה ראובני: בוודאי, זה התפרסם ב-31 לאוגוסט.

גלעד ארדן: אני ניצלתי את הנושא כדי לדון על כל העניין.

גלעד ארדן: אבל, הדבר היחיד שניצב בפנינו זו בקשת משרד התחבורה לדחות את תחולת התקנות ל-28 בפברואר 2007.

חוה ראובני: למעשה, זה 1 במרץ.

גלעד ארדן: גברתי, האם את יכולה לומר בוודאות שאתם תעמדו בלוח הזמנים הזה, או שתהיה עוד בקשה?

חוה ראובני: אני מאוד מקווה, אני לא מעורבת בהכנת התקן.

חוה ראובני: אני יודעת שהתקן לאוטובוסים גדולים קיים, מוכן.

גלעד ארדן: לכן שאלתי בהתחלה, מדוע רק את כאן ולא מי שגם מעורב בהכנת התקן ועובד מול אותם אנשים שמכינים?

אבי גונן: אני מעורב.

אבי גונן: למעשה, התקן הסתיים לפני כשבועיים במכון התקנים.

אבי גונן: ועדת המומחים סיימה את התקן ואת תהליך השימוע לשמיעת תגובות הציבור.

אבי גונן: היא הציגה את זה לוועדה הטכנית שאישרה אותו, ועכשיו התקן עומד רק לפני חתימה של מנכ"לית מכון התקנים.

אבי גונן: כלומר, הוא כבר הושלם, אנחנו כבר פרסמנו שהתקן הזה מבחינתנו, גם אם הוא עדיין טיוטא, הוא תקן בתוקף.

אבי גונן: יש תקן מלפני שבועיים.

אבי גונן: מעבר לזה, גם עשינו בדיקות לגבי יכולת ליישם את הדרישות.

אבי גונן: יש פה נציגים של אגד וחברות אחרות והם יגידו לך את הבעיות שיש להם הן בהשגת הפנסים, הפנסים האלה לא זמינים בארץ אלא בארצות הברית, והן לגבי לוחות הזמנים ליישום.

אבי גונן: נראה שחמישים ימי עבודה שיש לנו עד הראשון למרץ הוא לא פרק זמן מעשי מול כמות האוטובוסים ומול היקף העבודה שישנה.

אבי גונן: לא נראה שהם יעמדו בלוחות הזמנים.

אבי גונן: להערכתי, בראשון למרץ אנחנו נהיה באותה נקודת מצב כמו היום.

גלעד ארדן: הברירה היחידי שלי היא או לאשר את הבקשה כפי שהיא מנוסחת, או לא לאשר אותה.

גלעד ארדן: האם אני יכול לשנות את המועד?

חוה ראובני: כן.

אבינועם טלבי: יש תקן והוא ייחתם כמו ששמענו.

אבינועם טלבי: המערכת היא פשוטה בעיקרה.

אבינועם טלבי: בסך הכל מדובר בארבעה פנסי איתות.

אבינועם טלבי: לא מקובל שהמערכת הזאת תיובא מחו"ל על-ידי שני יבואנים בלבד.

אבינועם טלבי: צריך לתת זמן לייצר את זה בארץ.

אבינועם טלבי: העלות של זה היום היא 6,000 שקל.

אבינועם טלבי: אנחנו מבקשים לתת זמן על מנת שהתקן ייחתם ושחברות בארץ ייצרו את ארבעת הפנסים האלה ויעמדו בתקן.

אבינועם טלבי: המחירים אז יצנחו אולי במאות אחוזים.

אבינועם טלבי: אני מבקש לתת יותר זמן על מנת שאפשר יהיה לייצר זאת בארץ.

גלעד ארדן: נציגי דן ואגד, כמה עוד זמן צריך כדי שזה גם יוכל לחול עליכם?

שמואל בן ארי: חובה להוסיף את הפנסים לאלף אוטובוסים שלנו שבהם מותקנות חגורות.

שמואל בן ארי: צריך להביא לארץ את הפנסים ואת מערכת המיתוג שלהם, פלוס ההתקנה ומדובר שלושה חודשים התחלת אספקה.

שמואל בן ארי: אלו תשובות שיש לנו בכתב מיצרנים בארצות הברית.

גלעד ארדן: ברגע שהתקנות חלות, האם ישנה גם חובה להיות מותקן?

חוה ראובני: כן.

שמואל בן ארי: אנחנו מציעים לאפשר עד לטסט הבא.

שמואל בן ארי: כלומר, במרץ יתחילו להגיע לארץ הפנסים.

שמואל בן ארי: אנחנו נותנים את כל ההתקנים קודם, וממרץ ואילך בכל טסט כל אוטובוס שנכנס - - -

גלעד ארדן: מר טלבי, מה אתה חושב לגבי פרק הזמן הדרוש?

אבינועם טלבי: על מנת שייצרו את זה בארץ צריך לתת לפחות לפחות חצי שנה.

אבינועם טלבי: זה לא מערכת מסובכת.

אבינועם טלבי: למעשה, התקן עוד לא נחתם.

אבינועם טלבי: תן עוד כמה חודשים לייצר את הדברים האלה בארץ.

אבינועם טלבי: לא יכול להיות ששני יבואנים בלבד יהיו בשוק הזה.

אבינועם טלבי: הם משחקים איתנו בנושא המחירים.

אבינועם טלבי: זה 6,000 שקל לארבעה פנסים.

אבי גונן: יש פה בעיה של מחירים.

אבי גונן: אנחנו מעריכים שחצי שנה מהיום זה זמן סביר.

גלעד ארדן: אני אלך יותר מחצי שנה.

גלעד ארדן: אנחנו נאשר את זה עד לראשון לשביעי 2007.

גלעד ארדן: אבל, אני מודיע לפרוטוקול שלא תהיה עוד דחייה.

גלעד ארדן: אם זה לא יעבוד בראשון לשביעי 2007 אז לפחות ממני אתם תשמעו הרבה דברים לא טובים.

גלעד ארדן: אני מצפה ממשרד התחבורה בראשון לשביעי 2007 גם לאכוף את התקנה.

גלעד ארדן: אני לא יודע מה גובה הקנס שמוטל על זה, אבל מי שלא יעמוד בזה עד אז אני מצפה לקנסות.

גלעד ארדן: אנחנו נעשה דיון מעקב על זה.

שלמה אלימלך: אני מברך על מה שאתה מציע כרגע, אבל אני מציע שתמתח את זה עד לראשון לספטמבר, כי בראשון ביולי יוצאים הילד לחופש.

גלעד ארדן: לא.

אבינועם טלבי: מדובר על 11 אלף אוטובוסים בענף שלנו, כאשר חצי מהאוטובוסים האלה הם אוטובוסים זעירים שבעיקר מסיעים חינוך מיוחד, שניים שלושה תלמידים.

אבינועם טלבי: אני מבקש שיהיה שינוי בתקנה שהפנסים מתייחסים לאוטובוסים מעל 7.5 טון.

אבינועם טלבי: כלומר, אוטובוסים של מעל עשרים איש.

אבינועם טלבי: לא יכול להיות להתקין את המערכת הזאת באוטובוסים של שמונה אנשים, שבו נוסעים שניים-שלושה ילדים.

אבינועם טלבי: בתקנה כתוב רכב להסעת תלמידים, אנחנו נצטרך להתקין את זה גם במוניות כי זה רכב להסעת תלמידים.

חוה ראובני: ברגע שרכב עושה הסעת ילדים, מתפרנס מזה, זה עיסוקו וזו פרנסתו, הוא צריך לעמוד בסטנדרטים.

גלעד ארדן: " בתוקף סמכותי לפי סעיפים 70 ו-70ה לפקודת התעבורה (להלן- הפקודה), ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת, וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 8. 1.

גלעד ארדן: בתקנה 8 לתקנות התעבורה (תיקון מס' 7), התשס"ו-2006, במקום "י בכסלו התשס"ז (1 בדצמבר 2006), יבוא - - -

חוה ראובני: זה יוצא י"ד בתמוז.

גלעד ארדן: התאריך העברי יתואם, 1 ביולי 2007.

חוה ראובני: למעשה, 30 ביוני.

חוה ראובני: זה תוחם את התקופה שבה החובה לא תחול.

חוה ראובני: נסגור אותה ב-30 ביוני.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: התקנה אושרה פה אחד, אין מתנגדים.

קריאה: זה יחול גם על מוניות?

גלעד ארדן: אם משתמשים במונית להסעת תלמידים אז כן.

גלעד ארדן: תסביר לכם היועצת המשפטית.

גלעד ארדן: תודה רבה, הישיבה נעולה.