ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 242, 2006-12-20 10:30

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: על סדר היום: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על פרק ב', הביטוח הלאומי.

דוד טל: לא נדון בפרק א', מטרת החוק?

חיים אורון: כבר דנו.

יעקב ליצמן: הנושא היחיד בו לא דנו עדיין הוא תחילת החוק.

יעקב ליצמן: ביום ראשון נחליט מתי תחילת החוק.

חיים אורון: תחילת החוק, יום אחרי שהממשלה הזאת תפסיק להתברבר ותביא את זה לאישור הכנסת.

יעקב ליצמן: לפני שמתחילים, וכדי לחסוך את שאלות החברים, אשאל כבר עכשיו במה זה שייך לחוק ההסדרים.

רביב סובל: בוקר טוב.

רביב סובל: מדובר בתיקון שמטרתו לשפר את הפעילות ולחסוך בבדיקות מיותרות מהמוסד לביטוח לאומי.

רביב סובל: אני אומר מיד למה זה כאן ואיך הגענו עד הלום לדון בזה דווקא בחוק ההסדרים.

רביב סובל: היום, מדי שנה מוגשות למוסד לביטוח לאומי 70 אלף תביעות לקבלת דמי סיעוד, מתוכן 39 אלף הן תביעות חוזרות.

רביב סובל: כ-56 אחוזים מהתביעות הן תביעות חוזרות, מתוכן 15 אלף הן תביעות שמוגשות בתוך חצי שנה מהמועד בו אדם קיבל תשובה שלילית בפעם הקודמת.

רביב סובל: צריך להבין שכיום מאחורי הדחיפה הזאת לבדיקות ובדיקות חוזרות, שניות ושלישיות, עומדים גופים כלכליים שהם חברות הסיעוד שמספקות את שירותי הסיעוד, והן דוחפות את האנשים לגשת פעם אחר פעם.

יעקב ליצמן: כמה אחוזים נענים?

רביב סובל: מתוך הבקשות לתביעות חוזרות, 60 אחוזים מהן נדחות.

רביב סובל: מדובר בבקשות שמלכתחילה לא הייתה ככל הנראה שום סיבה להגיש אותן אבל כיוון שמאחורי זה עומד אינטרס כלכלי, הן הוגשו.

אלי אפללו: כמה אחוזים מסך התביעות הוגשו בשנית אושרו?

רביב סובל: 40 אחוזים.

יעקב ליצמן: כמה מתוך ה-60 אחוזים שנדחו אושרו לאחר שהגישו ערעור בפעם השלישית?

לאה אחדות: 9,000 מתוך 15 אלף שהגישו בשנית.

רביב סובל: נפרוס את הרקע ואז נאמר מה אנחנו מבקשים.

ג'ודי וסרמן: כמה מהדחיות נדחו במלואן?

ג'ודי וסרמן: אין משמעות למילה במלואן בנוסח החוק.

ג'ודי וסרמן: אתה לא יודע מה זה וגם אני לא יודעת.

רביב סובל: תיכף נבדוק את הסוגיה המשפטית.

רביב סובל: הסיבה לגל הזה של תביעות חוזרות מרובות היא כיוון שבעצם אין שום מחסום לעצם הגשת התביעה.

רביב סובל: כאן אנחנו מדברים מצד אחד על הצבת איזשהו חסם, אבל חסם שנגדיר אותו אולי הכי מינורי שניתן בנסיבות האלה לשים, והוא קביעה של מצד אחד אגרה של מי שירצה להגיש תביעה חוזרת בתוך חצי שנה.

רביב סובל: הסיבה לחצי שנה היא ההנחה – ואנחנו רואים את זה גם מהנתונים – שמרבית התביעות הן חצי שנה מאז קבלת התשובה לבקשה הקודמת, ולא סביר שהמצב של האדם הדרדר חודש או חודשיים או שלושה מיד אחרי שהוא מקבל תשובה שלילית.

דוד טל: אל תגיד שזה לא סביר, כי זה סביר.

דוד טל: ארבעים אחוזים מהתביעות החוזרות כן אושרו.

רביב סובל: היחס הוא 40-60.

רביב סובל: בואו נבין מה אנחנו מציעים.

רביב סובל: כאן מוצע שאדם שמגיש בקשה לתביעה חוזרת בתוך חצי שנה מהמועד שבו ניתנה החלטה בתביעה הקודמת שלו, הוא צריך לשלם אגרה סך 200 שקלים, כאשר מי שתביעתו תימצא כמוצדקת, יקבל חזרה את אותם 200 שקלים, כך שאין כאן מחסום בפני מי שמצבו אכן הורע ומצבו לא ייפגע.

רביב סובל: מי שמקבל ומי שלוקח זו המדינה ולא המוסד לביטוח לאומי, בדיוק כדי למנוע את העירוב הזה של תמריצים כלכליים ואגרות בתוך הפעילות של המוסד לביטוח לאומי.

רביב סובל: המוסד לביטוח לאומי ימשיך לבדוק את הנושא הזה.

רביב סובל: כמו שאמרתי, מי שתביעתו תימצא מוצדקת, יקבל כמובן את האגרה בחזרה.

רביב סובל: המטרה היא לצמצם את הנטל ואת העלות של בדיקות שאינן מתקבלות והן יקרות.

יעקב ליצמן: בוא נפרק את מה שאמרת עכשיו.

יעקב ליצמן: אמרת שיש 40 אלף תביעות חוזרות, כאשר מתוכן 60 אחוזים נדחות ו-40 אחוזים מתקבלות.

יעקב ליצמן: 40 אלף כפול 200 שקלים, זה אומר הכנסה של 8 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: ההסתייגות שלי אומרת שמי שבפעם השנייה כן מקבל, צריכים להחזיר לו את התשלום גם על הבקשה הראשונה.

רביב סובל: בפעם הראשונה הוא לא משלם.

רביב סובל: הפעם הראשונה היא בחינם.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: בכל-זאת ההסתייגות שלי עומדת בעינה.

לאה אחדות: המוסד לביטוח לאומי הביע בדיון בממשלה את התנגדותו להחלטה הזאת.

לאה אחדות: העמדה העקרונית של המוסד היא שאין להטיל אגרה על הגשת תביעה ושאין לקנוס פרטים או משפחות שמגישים בקשה פעם נוספת לאחר שהתביעה הראשונה נדחתה.

מוחמד ברכה: האם זו גם הייתה עמדתו של שר הרווחה?

לאה אחדות: צר לי, אני לא יכולה להשיב.

לאה אחדות: אני לא יודעת.

לאה אחדות: אם ראש-הממשלה הצביע בעד בדיון בממשלה, זה משקף את עמדתו, אבל אני לא יכולה יותר מאשר להסיק.

יעקב ליצמן: האם מישהו יכול לומר לי מה מטרת החוק?

יעקב ליצמן: לכל חוק יש מטרה.

יעקב ליצמן: המטרה היא לא לתת, לאיים על אנשים שלא יגישו תביעות?

קריאה: לצמצם את ההוצאה.

יעקב ליצמן: עובדה ש-40 אחוזים מקבלים אחרי הפנייה השנייה.

יעקב ליצמן: בכל חוק צריך לכתוב את המטרה וגם כאן צריך לכתוב את המטרה כדי שאני אבין את הכוונה.

לאה אחדות: המוסד מתנגד לכל אגרה בכל הגשת תביעה ראשונה או שנייה לכל סוג של גמלה.

לאה אחדות: זו העמדה העקרונית של המוסד לביטוח לאומי.

לאה אחדות: אתם הראשונים שיודעים שחוקי המוסד לביטוח לאומי הם חוקי מורכבים מאוד ואנחנו לא יכולים לצפות מהתובעים ומהאוכלוסייה להכיר את כל החוקים ולמנוע מהם או להטיל עליהם קנס כאשר הם תובעים גמלה בשנית.

לאה אחדות: במקרים רבים אנחנו מדברים על אוכלוסיות מאוד חלשות, או מבחינה חברתית וכלכלית או מבחינה בריאותית, שעלולים להימנע מהגשת התביעה בשל הנטל הכלכלי בתשלום האגרה ואין לנו שום כוונה להגיע למצב כזה של אי-ניצול זכויות בגלל שאין למישהו כסף לשלם את האגרה.

לאה אחדות: כל הטיעונים האלה מקבלים משנה תוקף כאשר אנחנו מדברים על מקבלי גמלת סיעוד.

לאה אחדות: אנחנו מדברים על קשישים שהם מוגבלים בתפקוד שלהם, אנחנו יודעים מנתונים רבים שחלק ניכר מהקשישים הם גם במצב כלכלי שהוא הרבה פחות משופר מאחרים באוכלוסייה.

לאה אחדות: זאת אוכלוסייה מאוד חלשה, מאוד מוגבלת מבחינה בריאותית.

לאה אחדות: יש לזכור שהרעה במצב הבריאותי של הקשישים עלולה להתרחש באופן מפתיע או מיד לאחר הגשת התביעה ויש חשיבות להגשת התביעה באופן דחוף בצמוד להחמרה במצב הבריאותי.

לאה אחדות: הנטל בתשלום האגרה הוא לא רק נטל כלכלי.

לאה אחדות: במוסד לביטוח לאומי אין מנגנון גבייה מסוג זה.

לאה אחדות: נמצאת כאן אסתר רייס שהיא מנהלת ענף סיעוד והיא תדבר על ייתכנות הביצוע של העניין.

לאה אחדות: מעבר להתנגדות העקרונית שלנו, ברור שאנחנו גורמים כאן לטרדות לקשישים שהם מוגבלים ביותר.

יעקב ליצמן: אני מגיש הסתייגות לגבי תשלום 200 השקלים שרוצים לגבות, שהתשלום יהיה ב-24 תשלומים.

יעקב ליצמן: אני אומר את הדברים אחרי שהגשתי הסתייגות לפיצול.

יעקב ליצמן: אני אומר שאם זה כן יתקבל, אני מדבר על 24 תשלומים.

ראובן ריבלין: ההצעה המשונה הזו הייתה צריכה להיות בוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: סעיף 121 הוא הסעיפים הברורים בעניין זה.

ראובן ריבלין: זה יביא לנו 2 מיליון שקלים לתקציב של השנה הבאה.

לאה אחדות: צריכים 20 פקידים לגבייה.

אלי אפללו: היא אומרת שהם צריכים 20 עובדים וכל זה כדי לקבל 2 מיליון שקלים.

מרינה סולודקין: אני הגשתי הסתייגות בנושא הזה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שבלי שר הרווחה אי-אפשר להטיל אגרה של 200 שקלים ואני תומכת בעמדת הביטוח הלאומי כיוון שאני מייצגת את האוכלוסיות החלשות – עולים, קשישים ושכונות.

מרינה סולודקין: אני חושבת שמטרת הסעיף ברורה – להקשות לקבל את השירות.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו צריכים להיות נגד זה.

אורית נוקד: אין ספק שהפגיעה פה תהיה בעיקר בחלשים ביותר שההוצאות שלהם הן גבוהות, ולכן בגלל הטלת האגרה הזאת, הם פשוט לא יזכו לקבל את הטיפול שהם באמת זכאים לו והם יימנעו מהגשת תביעה.

אורית נוקד: לא הצלחתי להבין באמת מה המשמעות של נדחתה תביעה לגמלת סיעוד במלואה, ואני מבקשת הסבר.

אורית נוקד: שמעתי את הדברים שנאמרו על-ידי המוסד לביטוח לאומי ואני חושבת שזה לעג לרש.

אורית נוקד: להקים מנגנון של 20 עובדים על-מנת לקבל הכנסה של 2 מיליון שקלים, כאשר תקציב המדינה הוא 300 מיליארד שקלים, זאת פשוט בושה וחרפה.

אורית נוקד: אני חושבת שצריך לאשר לאוכלוסייה הקשישה והסיעודית במדינת ישראל להזדקן בכבוד.

אורית נוקד: אני שואלת אותך, רביב, האם זו עז או פרה.

אורית נוקד: אני רוצה להציע פיצול הסעיף.

סטס מיסז'ניקוב: אני באמת לא יודע אם אנחנו דנים כאן ברצינות.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא בטוח שאנחנו דנים ברצינות בנושאים שגם מבחינת חברי הוועדה, וגם מבחינת פקידי האוצר, ברור שהסעיפים האלה לא יעברו וברור שהסעיפים האלה הם כמו עזים שהוכנסו לצורך הסוואה.

סטס מיסז'ניקוב: אחרי ששמענו את הנימוקים של ביטוח לאומי, למה צריך להתנגד לדבר הזה, לא יעלה על הדעת שהאוצר ימשיך ויתמוך בהצעה המגוחכת הזאת לגבות 200 שקלים מאנשים שמגישים תביעה חוזרת בגין החמרה במצבם.

סטס מיסז'ניקוב: אם מצבם של האנשים האלה מחמיר, בוודאי צריך להגיש את התביעה כמה שיותר מהר כדי שיזכו לטיפול.

סטס מיסז'ניקוב: לדעתי כל הנושאים שנמצאים היום על סדר היום, סוכם שהנושאים הללו יורדו מחוק ההסדרים עוד בוועדת הכנסת.

יעקב ליצמן: לא.

סטס מיסז'ניקוב: אחרת חלק מהקואליציה לא הייתה מצביעה.

אורית נוקד: הם אמרו שזה ירד בוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: היום זאת הוועדה.

אמנון כהן: אני רוצה לומר שאזרחי מדינת ישראל משלמים כל חייהם למוסד לביטוח לאומי.

אמנון כהן: ירצו או לא ירצו, אפילו אם מדובר באדם לא נשוי, הוא משלם.

אמנון כהן: אזרח ישראלי משלם לביטוח הלאומי מגיל 18 ומעלה, גם אם הוא לא עובד.

אמנון כהן: לכן זה אחד השירותים שמדינה חייבת לתת ואנחנו יודעים מי זקוק לשירות הזה ואלה הם האנשים הכי חלשים, שכל החיים שלהם שילמו, ואז הם רוצים לקבל שירות מהמדינה, אבל אומרים להם לא.

אמנון כהן: אני אומר לכם שבוועדות האלה יושבים אנשים קשוחים מאוד.

דוד טל: אלה רופאים.

אמנון כהן: אל תעזור לי.

אמנון כהן: אני אומר לכם שמדובר באנשים קשוחים מאוד והאנשים המסכנים, החלשים האלה שבאים לוועדות האלה, הרבה פעמים נזרקים על לא עוול בכפם ואין להם עורכי-דין, אין להם כסף לממן עורכי-דין.

אמנון כהן: האיש חוסך כסף מתרופות, ועכשיו הוא צריך גם לשלם 200 שקלים כדי להגיש תביעה.

אמנון כהן: אנחנו נקיים דיונים עם הקואליציה לפני שזה יגיע להצבעה.

אמנון כהן: אני מבקש להוציא את הסעיף הזה.

חיים אורון: אני חושב שהסעיף הוא פחות מעורר הומור מאשר מה שלא כתוב כאן.

חיים אורון: אני לא רוצה להוסיף על דברים שנאמרו כאן ולמה זה בחוק ההסדרים.

חיים אורון: אני לא בעד 121 אלא אני פשוט בעד להצביע נגדו ולהוציא אותו מספר החוקים.

חיים אורון: הטעם העיקרי הוא שאם יש אדם אחד שבגלל הדבר הזה לא יגיע לקצבה, בעיניי הוא עדיף על 40 אחוזים של ההוצאה הנוספת.

חיים אורון: אני חושב שהשיקול הבסיסי הזה של הצדק הטבעי, בעיקר כאשר מדברים בקצבת סיעוד, צריך לעמוד לפנינו.

חיים אורון: אי-אפשר ליצור מחסום שעלול לפגוע ולו באדם אחד, ואתה לא יכול להיות ערב כי עובדה ש-40 אחוזים שמגישים בקשה חוזרת מאושרים.

חיים אורון: לא מדובר באדם אחד אלא במאות אנשים שמאושרים לאחר שהגישו תביעה חוזרת.

חיים אורון: אני מבין שיכול להיות שיש פה הטרדה של המערכת, אבל מעניין שדווקא הגורם המוטרד מבקש להיות מוטרד.

חיים אורון: האוצר פתאום נכנס לזה.

חיים אורון: תן להם להיות מוטרדים ואל תמנע מאנשים בשער.

חיים אורון: אל תצמצם את רוחב השער, תן לאדם למצות את זכויותיו.

חיים אורון: אם בוועדה הוא לא זכאי, גם אז זה תהליך מאוד קשה וכולנו מכירים את הטענות שאני לא מעלה אותן עכשיו.

חיים אורון: ברגע שאתה סוגר את השער, אתה תשאיר בחוץ אנשים שאתם יודעים שהם זכאים.

חיים אורון: במחילה מכבודכם, עזבו את זה.

חיים אורון: יש לי תכונה לא טובה.

חיים אורון: כל פעם שאני רואה את הפטנט הזה של 199.9, אני לא נכנס לחנות.

חיים אורון: אל תקנו אותנו ב-199.

חיים אורון: תכתבו 200.

רביב סובל: בהחלטת הממשלה היה כתוב שזה צמוד לאיזושהי אגרה.

חיים אורון: אתה הבנת בדיוק את הערתי.

חיים אורון: זה 200 שקלים ולא 199.

חיים אורון: הנימוק העיקרי שלי הוא הנימוק הקודם.

חיים אורון: אל תרימו את המחסומים בכניסה.

חיים אורון: אתם חושבים שהקריטריונים לא בסדר, שהביטוח הלאומי יבחן אותם.

חיים אורון: תנו לאנשים להגיע לוועדה.

חיים אורון: לפעמים ההליכה לוועדה היא חלק מהתרפיה.

חיים אורון: לפעמים ההליכה לבקש עזרה היא חלק מהטיפול, אז שילכו עוד פעם לוועדה.

אלי אפללו: יש לי הרגשה שההצגה הזו חוזרת ואתם מכניסים לנו עזים.

אלי אפללו: כל הזמן זה חוזר על עצמו עד שזה אפילו לא נעים ולא יפה.

אלי אפללו: אתם הרי יודעים, אפילו אתם משוכנעים, שזה לא צודק.

אלי אפללו: כאן, קואליציה ואופוזיציה, כולם מאוחדים שהדבר הזה לא יעבור ואתם מראש יודעים את זה.

אלי אפללו: אם כן, למה להביא את זה?

אלי אפללו: לא צריך להביא את זה אפילו לדיון כי זה דבר כל כך לא צודק, ואפילו הביטוח הלאומי אומר זאת.

אלי אפללו: לפעמים אתם עושים עבודה טובה, אבל מה שמקלקל לכם את העבודה שלכם זה העזים האלה שמכניסים לנו בחוק ההסדרים ובתקציב ואז חברי הכנסת לא עוסקים בעיקר.

אלי אפללו: אני לא חושב שיש חבר כנסת אחד שתומך בעניין הזה.

יעקב ליצמן: את זה נראה בהצבעה.

אלי אפללו: גם אני מגיש הסתייגות בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': זה לא עז אלא הם באמת מתכוונים לזה וזה הדבר החמור מכל.

שלי יחימוביץ': סטס, אני רוצה להגיד לך בצער, יכולנו להיפרד מהדבר הזה ולזרוק אותו לפח האשפה של ההיסטוריה אם בוועדת הכנסת הייתם מצביעים בעד הוצאת הנושא מחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו יושבים כאן כמו הילד ההולנדי.

שלי יחימוביץ': אני הצבעתי נגד בוועדת הכנסת.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שכל אחד היה יכול להרים את ידו לא בעד השארה של הדבר הזה בחוק ההסדרים ולצערי זה מאחורינו.

שלי יחימוביץ': אני אומרת את זה בצער, כי כשרציתם לעמוד על שלכם ממש, ידעתם לעמוד על שלכם ממש בפרק מסוים בוויסקונסין.

שלי יחימוביץ': אם היה צריך לגייס איזה שהם משאבי אנרגיה, זה בשביל הדבר הזה שהוא כל כך בלתי צודק בעליל.

שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו יושבים כמו הילד ההולנדי עם האצבע בסכר ומנסים להדוף את זה כאשר יכולנו להדוף את זה בשלמותו בלי כל הדיון המיותר והנלעג הזה, ואכן זה לא עז אלא הם מתכוונים לכך.

שלי יחימוביץ': את החוק הזה כותב אדם במצב כלכלי טוב שלא יודע מה פירוש הדבר להיות קשיש מאוד עני ולא יודע מה פירוש הדבר של המורה מפני הסנקציה הכלכלית של ללכת ולהודיע שמצבו הוחמר והורע.

שלי יחימוביץ': צודק חיים אורון במאה אחוזים.

שלי יחימוביץ': יש איזה נתון שבשעתו אמרה שופטת בית המשפט העליון לשעבר, דליה דורנר, ש-40 אחוזים מהעצורים העניים מודים באשמה על לא עוול בכפם כי אימת העלות הכספית של ההליך המשפטי מרחפת מעל ראשם.

שלי יחימוביץ': זה יהיה המצב כאן.

שלי יחימוביץ': אנשים בסכנת חיים לא ילכו ויגישו תביעה חוזרת כי הם יחששו מהסנקציה הכספית.

שלי יחימוביץ': רביב, אני לא אומרת את זה אף פעם, למרות הדברים הקשים שאני אומרת כאן, אבל דמם בראשכם.

שלי יחימוביץ': ממש כך.

שלי יחימוביץ': זה חוק של חיים ומוות.

שלי יחימוביץ': אסור לכם לשחק בדבר הזה.

ראובן ריבלין: רביב, אני רוצה להתחיל את דבריי אליך בהלכות רבי הלל ולומר לך שבירושלים כאשר היה אדם הולך במחנה יהודה וחוטף סטירה, הוא היה שואל את זה שנתן לו סטירה אם זה ברצינות או בצחוק.

ראובן ריבלין: אמר לו: ברצינות.

ראובן ריבלין: אמר: טוב מאוד, כי צחוק כזה אני לא אוהב.

ראובן ריבלין: אתם פה פשוט עושים צחוק מהעבודה.

ראובן ריבלין: עכשיו ברצינות.

ראובן ריבלין: יש לי ביטוח אופציונאלי.

ראובן ריבלין: אני יכול לבטח את עצמי בביטוח חיים, אני יכול לא לבטח את עצמי בביטוח חיים.

ראובן ריבלין: כאשר אני מבטח את עצמי בביטוח חיים או ביטוח תאונות או כל ביטוח אחר, אני בורר לעצמי על-פי רשות הבחירה את חברת הביטוח בהתאם לתנאים שהיא מציבה בפניי.

ראובן ריבלין: כאן מדובר בביטוח שאין לי בכלל שיקול דעת ואני מחויב בו.

ראובן ריבלין: אתה רוצה למנוע ממני את האפשרות שאני אוכל לתבוע אותך.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת בכל מבחן של חברה לא צודקת אלא חברה שיש בה איזה שהם מינימום של כללים.

ראובן ריבלין: ניסיתי להסביר לשי שהוא חרד מאוד להגשת תביעות סרק, שגם במשפט יש לנו שתי פילוסופיות.

ראובן ריבלין: האחת אומרת שכדי להרשיע תשעה רשעים, אפשר גם צדיק אחד להכניס לבית סוהר.

ראובן ריבלין: יש כאלה שאומרים שכדי שצדיק אחד לא יכנס לבית סוהר, אפשר לשחרר תשעה רשעים.

ראובן ריבלין: זו פילוסופיית חיים.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך ללכת ללשכתכם ולבקש שהממשלה תחזור בה מכוונתה הלא רצינית, ואם היא רצינית, מכוונתה הלא ראויה, שאם לא כן, פעם ראשונה אני לא בעד 121 אלא בגישתו של חבר הכנסת אורון, כי פה אפילו אני לא צריך לשמוע נימוקים נוספים מדוע כן או לא להעביר.

ראובן ריבלין: המוסד עצמו מתנגד לעניין והמוסד עצמו הוא הרעיון כולו.

ראובן ריבלין: לכן אני מבקש מהאוצר למשוך את זה, שאם לא כן, אוי לו לחבר כנסת שלא ירים את ידו נגד חוק זה.

לאה אחדות: אני חוזרת על עמדתנו כפי שהוצגה בממשלה וכפי שהוצגה במסמך על כל ההשלכות.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע לרביב הצעה טובה יותר, מועילה יותר, עם הרבה יותר הכנסות.

דוד טל: תחליטו אולי בהצעת החוק הקרובה, או תתקנו את זה כבר כאן, שכל אדם שישתחרר מבית החולים ידע שאם הוא חוזר בפרק זמן של חצי שנה לבית החולים, הוא יצטרך לשלם אגרה, ולא משנה הסכום, 200 שקלים או 199 שקלים.

יעקב ליצמן: זה יהיה בחוק ההסדרים הבא.

יעקב ליצמן: אני מכיר אותם.

דוד טל: תהיה לכם הכנסה הרבה יותר גדולה.

דוד טל: אני רוצה לומר קצת יותר ברצינות שאני חושב שמי שכתב את הדברים הללו באמת לא מכיר את האוכלוסייה של הקשישים.

דוד טל: מי שיש לו בבית קשיש כזה שנזקק לזה, מבין את החומרה של הדברים האלה.

דוד טל: קשיש יכול להרגיש היום יותר טוב והוא לא זכאי, אבל אחרי שבוע-שבועיים מתהפך מצבו הבריאותי והוא זקוק לזה.

דוד טל: אם הוא יגיע למצב כזה שהוא צריך לשלם והפרוטה לא תהיה מצויה בכיסו, הוא לא יגיש את התביעה.

דוד טל: אם אנחנו מאשרים את זה, אנחנו מאיימים עליו, בפירוש מאיימים עליו, אם הוא ילך ויגיש תביעה.

דוד טל: אני לא רוצה להוסיף על מה שנאמר כאן לגבי האכסניה של ביטוח לאומי, לגבי הוועדות הרפואיות, לגבי כך שביטוח לאומי משלם את השכר של הרופאים, ואין לי שום טענה כלפי הרופאים מהבחינה הזו כי הם נמצאים באכסניה של ביטוח לאומי ומקבלים ממנו את השכר, ובכל אופן הם משתדלים להיות קשוחים ע כמה שניתן ואפשר כדי לא לתת תמיד את מה שמגיע לפונים.

דוד טל: גם אם אני מתעלם מזה, זה אכזרי וכדאי שאתם תמשכו את זה, כי אם לא, אנחנו נעשה זאת.

ניסן סלומינסקי: אני מצטרף לדברי כולם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכתוצאה מכך אדם אחד לא יגיש, כל החוק הזה לא שווה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לראות כמה אנחנו אשמים.

ניסן סלומינסקי: 16 חברי כנסת, אף אחד לא ויתר על זכות הדיבור, וכולנו מבזבזים את הזמן, ועל מה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו אשמים.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו היינו מחליטים, בלי לדבר, תוך דקה אחת להוריד את זה, האוצר היה לומד לקח.

ניסן סלומינסקי: מה הוא עשה כאן?

ניסן סלומינסקי: נתן לנו להוציא את כל הקיטור על שטות, ממש על שטות, ואחר-כך, כשיגיעו החוקים הרציניים, כבר חלק מחברי הכנסת ילך הביתה וכולי.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאנחנו אשמים.

ניסן סלומינסקי: על דבר כזה חבל לבזבז 16 חברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: צריך מיד להוריד את זה ולגמור את הסיפור הזה.

ניסן סלומינסקי: גם בשנה שעברה זה היה בחוק ההסדרים ונפל.

ראובן ריבלין: שאלה לסדר, בעקבות דבריו של חבר הכנסת סלומינסקי.

ראובן ריבלין: האם אדוני יתיר לחברי הכנסת שלא השתתפו בדיון ואין להם מושג על מה הם הולכים להצביע, להצביע?

ראובן ריבלין: אני שאל את זה לפרוטוקול.

יעקב ליצמן: אני לא אתן להם לדבר.

יעקב ליצמן: לא אמרתי שלא אתן להם להצביע.

יעקב ליצמן: קשה לי לענות לך על השאלה ואני אומר לך למה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם האנשים שיושבים כאן, הם כן מבינים.

ראובן ריבלין: לפחות ההנחה היא שהם מבינים.

יעקב ליצמן: אני יושב כאן ואני לא מבין.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, שמתי לב שהביטוח הלאומי מתנגד להצעה.

מוחמד ברכה: אני מבין ששר הרווחה אמור לאמץ את עמדתו של המוסד לביטוח לאומי בממשלה, ואני מניח גם שהנייר הזה מונח בפנינו מטעם הממשלה.

מוחמד ברכה: שר הרווחה הוא אמור לאמץ את עמדת המוסד לביטוח לאומי ואני לא מבין אם המסמך הזה מבטא את עמדתו של שר הרווחה, שהוא גם ראש-הממשלה.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש פה לא העניין של סינון אלא עניין של ענישה.

מוחמד ברכה: זה אומר להעניש את אותם אנשים שבאים לבקש שהמדינה תעמוד לצידם בשעה קשה שלהם.

מוחמד ברכה: בלאו הכי המסננת היא עם חורים מאוד דקים, ועכשיו עוד להטיל עליהם מטלות נוספות על-מנת שיחדלו מהדבר הזה, אני חושב שזה פשוט מאוד התאכזרות לשמה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לחברי הכנסת.

מוחמד ברכה: אני מבין מהדיון שהתנהל עכשיו שיש רוב מכריע ומוחלט בין חברי הכנסת לדחות את העניין הזה.

מוחמד ברכה: השאלה היא לא אם הסעיף הזה הוא אחד העזים אלא שחיה אחרת לא תסתנן לחדר הזה ושחברי הכנסת יהפכו לכבשים בעת ההצבעה.

אורית נוקד: אני מרשה לומר לך שתסיר דאגה מליבך.

סמדר אלחנני: מטרת חוק ההסדרים הייתה לעמוד גם במגבלת ההוצאה התקציבית לפי חוק מגבלת ההוצאה התקציבית.

סמדר אלחנני: 2 מיליון שקלים אלו לא שייכים לזה בכלל כי הם חלק מצד ההכנסות ולא מצד ההוצאות.

סמדר אלחנני: כך שזה בכלל לא רלוונטי לכל העניין הזה של מגבלת ההוצאה התקציבית.

יעקב ליצמן: אני מבקש להקריא את הסעיף.

ג'ודי וסרמן: (8) אחרי סעיף 230ב יבוא: 230.ג "תביעה חוזרת (א) נדחתה תביעה לגמלת סיעוד במלואה, לא תוגש תביעה חוזרת לגמלה כאמור (בסעיף זה – תביעה חוזרת) בעד תקופה של שישה חודשים מהיום שבו התקבלה ההחלטה בדבר הדחייה כאמור אלא אם כן שילם התובע למוסד דמי טיפול בסך 199 שקלים חדשים.

ג'ודי וסרמן: (ב) הסכום האמור בסעיף קטן (א) יעודכן ב-1 בינואר של כל שנה לפי שיעור עליית המדד שפורסם לאחרונה לפי מועד העדכון לעומת המדד שפורסם לאחרונה לפני יום 1 בינואר של השנה שקדמה לה.

ג'ודי וסרמן: (ג) קבע המוסד בתביעה חוזרת כי המבוטח זכאי לגמלת סיעוד, יוחזרו לו דמי הטיפול ששילם לפי סעיף קטן (א).

ג'ודי וסרמן: 3.

ג'ודי וסרמן: (ד) סעיף 230ג לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 2(8) לחוק זה, יחול על תביעה חוזרת כאמור באותו סעיף, שהוגשה ביום התחילה או לאחריו.

רביב סובל: תשובה לכמה הערות שעלו כאן.

רביב סובל: בנושא של "במלואה" הוא נועד לפתור את ההערה של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

רביב סובל: הסעיף הזה לא יחול על אדם שהגיש תביעה והיא התקבלה בחלקה, קרי, הוא מקבל גמלת סיעוד מסוימת והוא מבקש להגדיל את אחוז ההשתתפות של המוסד לביטוח לאומי.

רביב סובל: צריך לזכור שבמקביל אנחנו פותחים – זה משהו שנדון אתמול בוועדת העבודה והרווחה, במסגרת חוק ההסדרים – פתיחה של מדרגה שלישית של קצבת סיעוד.

רביב סובל: אחד החששות של המוסד היה שיהיו הרבה בקשות לשדרוגים ושינויים, ובנושא הזה של שדרוג אפשר יהיה להגיש את התביעות האלה.

רביב סובל: מי שיגיש תביעה שתשדרג את מעמדו, האגרה הזאת לא תחול עליו.

ג'ודי וסרמן: אדם שמקבל גמלת סיעוד באיזושהי רמה, האגרה הזאת לא תחול לגביו?

רביב סובל: כן.

רביב סובל: צריך לזכור שגם בבית המשפט יש אגרות.

רביב סובל: את האיזון הזה בין אנשים שרוצים למצות את זכויותיהם לבין אנשים שאולי בגלל אגרה יימנע מהם מיצוי זכויותיהם חס וחלילה, עושים את זה בעזרת אגרות, משתדלים שהן תהיינה נמוכות.

רביב סובל: לא מדובר פה באגרה גבוהה.

רביב סובל: שנקבע שהאגרה הזו תהיה זהה לאגרה שחלה על תביעת מזונות בבית משפט, אגרה שהיא מותאמת והמחוקק סבר שהיא מתאימה לאנשים גם במצב סוציו-אקונומי נמוך.

רביב סובל: בכל מקרה, בתיאום עם המוסד אנחנו נעשה בדיקה.

מוחמד ברכה: אדם שהתביעה שלו נדחתה, יכול לבקש סעד בבית-המשפט?

רביב סובל: הוא יכול להגיש ערר בבית הדין לעבודה.

רביב סובל: המטרה לא הייתה לבצע חסימה של תביעות מוצדקות אלא לטפל בתביעות המיותרות.

רביב סובל: על-מנת להסיר את החשש בנוגע ליכולת הכלכלית של אנשים לשלם 200 שקלים, סכום שגם הוא יוחזר, אנחנו נעשה בדיקה כדי לראות בדיוק כמה מבין התביעות החוזרות הם של אנשים בהבטחת הכנסה ונספק את הנתונים האלה.

ראובן ריבלין: למרות עמדתם של כל חברי הכנסת והמוסד לביטוח לאומי, אתה ברשות ובסמכות, אתה נמצא כאן לייצג את הממשלה, אומר שהממשלה לא מתכוונת לחזור בה מהסעיף הזה.

ראובן ריבלין: כך אתה אומר לנו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מציע להפסיק את הדיון.

ראובן ריבלין: למרות עמדתו הברורה של ביטוח לאומי וכל חברי הכנסת מכל הסיעות, נמצא פה נציג האוצר – ואני לא מדבר עליו באופן אישי – והוא אפילו לא טורח לצאת החוצה ולטלפן לשר האוצר על-מנת לומר לו שכל חברי הכנסת מבקשים מאתנו למשוך את החוק הזה.

משה גפני: בבחירות הבאות כל המפלגות האלה לא יקבלו קולות, לא הגמלאים ולא קדימה.

משה גפני: רשעות כזאת עוד לא הייתה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מאדוני להפסיק את הדיון ולבקש מנציג האוצר – הואיל והוא לא מצא לנכון – לטלפן ולומר לשר האוצר מה אמרו כאן כל חברי הכנסת על הסעיף הזה.

יעקב ליצמן: אני אעשה את זה.

יעקב ליצמן: הדיון יימשך ואני אדבר עוד מעט עם קובי על הסעיף הזה.

דוד טל: למה קובי?

דוד טל: עם שר האוצר.

דוד טל: קובי לא אחראי על זה.

יעקב ליצמן: עם שר האוצר.

יעקב ליצמן: תודה.