ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 250, 2006-12-19 15:35

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה בפרק י"ב, סעיף 59 (חוק ההגבלים העסקיים), מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006.

רונית קן: אנחנו מביאים היום בפני הוועדה תיקון לחוק ההגבלים העסקיים שעוסק במערכת הסדרים הכובלים בתחום התובלה האווירית.

רונית קן: אני רוצה לומר בפתח דבריי שהתיקון לחוק ההגבלים העסקיים כאשר בראש ובראשונה במהותו הוא תיקון צרכני, פרו תחרותי.

רונית קן: יש תיקונים לחוק ההגבלים העסקיים שנועדו להקל על שקיפות לסקטור העסקי, ליציבות הדין וכולי, אבל התיקון הזה במהות שלו הוא תיקון צרכני.

רונית קן: אנחנו תיכף ננסה להעלות מצגת קצרה, אבל בפתח דבריי אני אומר שהיום כל תחום התובלה האווירית מוחרג מחוק ההגבלים העסקיים ולא נמצא תחת בדיקת דיני התחרות.

רונית קן: זאת אומרת שהסדרים כובלים – או בלשון העם, קרטלים – בתחום התעופה אינם מובאים והממונה על ההגבלים העסקיים, רשות ההגבלים העסקיים, אינה יכולה לבחון אותם ולומר את דברה לגביהם.

רונית קן: הסדר כובל שפוגע בתחרות בתחום התובלה האווירית נוגע למספר תחומים.

רונית קן: הוא נוגע קודם כל לתיירות היוצאת מישראל.

רונית קן: הרגלם של קרטלים וטבעם הוא שהם פוגעים בצרכן.

רונית קן: ראובן ריבלין: זה לפי אמנה בינלאומית?

רונית קן: בסופו של דבר יכול להיות קרטל של חברה זרה שפועלת בישראל.

רונית קן: כן.

דוידה לחמן-מסר: הקרטלים הם לא לפי האמנה.

דוידה לחמן-מסר: הזכות לנחות במדינה למוביל, היא מכוח אמנות בין מדינות, אבל ההסכמים בין חברות התעופה הם לא מכוח אמנות בינלאומיות אלא הם הסכמים מסחריים לכל דבר ועניין והם אקסטרה טריטוריאליים לחוק ההגבלים העסקיים, בניגוד לכל ההסכמים האחרים.

ראובן ריבלין: ממה זה נובע שזה אקס טריטוריאלי להגבלים העסקיים?

דוידה לחמן-מסר: מההיסטוריה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: האם בארצות-הברית נושא התעופה כפוף לחוק ההגבלים העסקיים?

ראובן ריבלין: אם זה כך, למה זה לא כאן?

רונית קן: אני אענה בהמשך על הכול.

רונית קן: כמו שאמרתי, העובדה שתחום התובלה האווירית אינו כפוף לחוק ההגבלים העסקיים, פוגע גם בתיירות היוצאת מישראל, גם בתיירות הנכנסת לישראל, וגם כמובן בכל מערך היצוא והיבוא של מדינת ישראל שנסמך על תחום התובלה האווירית.

רונית קן: למה תובלה אווירית חשובה במדינת ישראל וחשובה במדינת ישראל עוד הרבה יותר מאשר היא חשובה בהרבה מדינות אחרות.

רונית קן: קודם כל, צריך לדבר על זה שמדינת ישראל היא כלכלת אי ובמובן הזה אנחנו שונים בצורה משמעותית ממדינות רבות אחרות שנמצאות במרחב כלכלי או במרחב גיאוגרפי, ראו לדוגמה מדינות האיחוד האירופאי או ארצות-הברית.

רונית קן: ההסכמים הבילטראליים או בין חברות שיש כיום הם לרוב במצב שבו התחרות בקו מצטמצמת לתחרות בין שני מתחרים.

רונית קן: זאת אומרת, אנחנו מדברים על מצב שהוא מראש מצב תחרותי בעייתי שבו טסים בקו או משתמשים בקו שני מובילים בלבד.

רונית קן: באשר להקשר הזה במדינות העולם.

רונית קן: בעולם היום, במדינות המפותחות, מערך ההגבלים העסקיים חל גם על נושא התעופה האווירית.

רונית קן: זאת אומרת, הסכמים בין מובילים בתחום התעופה נבחנים על-ידי מדיניות מערך ההגבלים העסקיים, ושנית, במקרים מסוימים על-ידי מערכים נוספים שמסדירים את נושא התחרות בתחום הזה.

רונית קן: כך באירופה, כך בקנדה, באוסטרליה, בארצות-הברית ובמדינות מפותחות אחרות.

רונית קן: מה אנחנו מציעים בתיקון שמובא היום בפני הוועדה.

אורית נוקד: מה המשמעות התקציבית של התיקון הזה?

אורית נוקד: אנחנו עוסקים בחוק ההסדרים.

רונית קן: תיכף נתייחס.

רונית קן: עד היום ההסדרים הכובלים בתחום התעופה האווירית לא היו כפופים לבחינה תחרותית מקצועית.

רונית קן: זה מצב שערורייתי.

רונית קן: תחום כל כך משמעותי למשק הישראלי.

דוד טל: מי היה אחראי לשערורייה הגדולה הזאת?

דוידה לחמן-מסר: ההיסטוריה.

דוד טל: ההיסטוריה מוכנה לספוג הכול, אבל לא תשובה שכזאת.

רונית קן: אנחנו מציעים תיקון שהמשמעות שלו היא כזאת.

רונית קן: אנחנו אומרים שמערך ההסכמים בתחום התעופה יועבר תחת בדיקת מערך ההגבלים העסקיים.

רונית קן: הסכמים שאינם פוגעים בתחרות, ולצורך העניין הזה אני אביא את העמדות שעלו במספר היבטים ובפורומים שונים, בנושא הסכמי הקוד-שרינג.

רונית קן: ישנם הסכמי קוד-שרינג שקיימים בכל העולם והם לא הסכמים שקובעים בתחרות.

רונית קן: לעתים, ובמקרים רבים, הם אפילו הסכמים שיש להם תרומה תחרותית ואין בהם משום פגיעה במובן שהם הסכמים שאין בהם פגיעה.

רונית קן: נבחן אותם.

רונית קן: כמובן שהם יאושרו כי אין לנו עניין אחר אלא לשמור על התחרות ועל הצרכן.

רונית קן: חלופה נוספת היא הסכמים שיאושרו על-ידי בית-הדין.

רונית קן: לרשות ההגבלים העסקיים ניתן לשקול את שיקולי התחרות בלבד, אבל תהיה האפשרות, והיא קיימת ומעוגנת כיום בחוק, לגבי הסדרים שיהיו להם תועלות אחרות, מעבר לפגיעה התחרותית שלהם, לפנות לבית-הדין להגבלים עסקיים.

דוד טל: כמו מה למשל?

רונית קן: בית-הדין ישקול כמובן את הנושאים המהותיים.

רונית קן: החברות, במסגרת חוק ההגבלים העסקיים, ממש כמו לגבי כל הסדר כובל אחר, יוכלו לפנות.

יעקב ליצמן: אם לא נסיים היום את הדיון, אנחנו נמשיך בו במועד אחר.

רונית קן: אני חוזרת לעניין ההליך כפי שהוא מפורט בחוק.

רונית קן: האמירה השנייה מבחינתנו היא אותם הסכמים שאנחנו רואים בהם שרשות ההגבלים העסקיים תקבע שיש בהם פגיעה תחרותית, אבל יהיו להם טענות שהם טענות שגדולות מהנזק התחרותי, מסיבות כאלה ואחרות, תהיה אפשרות, כמו שקיימת כיום במסגרת חוק ההגבלים העסקיים, לבקש פטור להסדרים האלה מבית-הדין להגבלים עסקיים.

רונית קן: התוספת הנוספת היא לגבי ההסדרים האלה שהסדרים שיש בהם אכן פגיעה תחרותית, אבל מטעמים של מניעת פגיעה בקשרי החוץ הכלכליים של מדינת ישראל ימצאו שר החוץ ושר התחבורה שיש מקום לאשר את ההסדרים האלה ולהשאירם על כנם, תהיה אפשרות לטפל בנושא הזה במסגרת החלטות השרים.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.

דוד טל: אני לא רוצה להישמע ציני, אבל נראה לי על פניו, ברמה העקרונית אני מקבל את מה שהציגה לנו הגברת קן.

דוד טל: אני חושב שבכל נושא שיש בו פגיעה בתחרותיות, אנחנו צריכים לתמוך בזה, אבל אני לא מבין ואני לא רואה את הקשר, אפילו הקטן ביותר, בין הצעת החוק הזאת, שהיא חשובה מאוד וראויה לדיון מעמיק, ואני סבור, כמו שאני מתרשם, שחלק גדול מהחברים כאן יתמכו בהצעת החוק הזאת, אבל אני לא רואה למה לא נמצא את הזמן המתאים, הארוך והמספיק כדי לדון בו ולא נעשה מלאכתנו רמייה ומהירה.

דוד טל: לא הייתי רוצה להשתמש בסעיף 121, השתמשתי בו היום די והותר, אבל חברתי, שגם היא מהקואליציה, מציעה את זה ואני תומך בהצעה שלה.

יעקב ליצמן: היא עדיין לא הציעה.

דוד טל: אני מציע.

דוד טל: אני מציע על-פי סעיף 121 לפצל את הנושא הזה ולדון בו לעומק, לנתק אותו מחוק ההסדרים.

דוד טל: אני לא חושב שנכון יהיה לדון בנושא הזה במסגרת חוק ההסדרים.

דוד טל: החוק הוא חוק חשוב והוא חוק טוב.

דוד טל: אני גם צריך לבדוק מי גרם לשערורייה הזאת, אבל את זה אנחנו נבדוק לאחר מכן.

דוד טל: יכול להיות שנקים ועדת חקירה פרלמנטארית בנושא הזה, ואני לא ציני.

דוד טל: הנושא הזה מבחינה צרכנית חשוב מאוד.

יעקב ליצמן: אמרת שזה חשוב ושאתה תומך, ואמרת שאתה רוצה לפצל אותו מחוק ההסדרים.

דוד טל: כפי שהוא מגיע לכאן, הוא מאוד מסורבל.

ניסן סלומינסקי: זו הייתה הצעה לסדר.

דוד טל: כן.

דוידה לחמן-מסר: רבותיי, חברי הכנסת, זה סעיף חשוב.

דוידה לחמן-מסר: ההצעה שבפני

דוידה לחמן-מסר: כם היא הצעה חשובה כי היא נוגעת לכל אזרחי ותושבי מדינת ישראל ולכל התיירים שמגיעים למדינת ישראל.

דוידה לחמן-מסר: הנושא הזה קשור לחוק ההסדרים מאחר והוא נוגע בהתפתחות המשק.

יעקב ליצמן: האם אני יכול להבין מגברתי שחוץ מהחוק הזה זה לא כך?

דוידה לחמן-מסר: שאלו מה זה שייך לתקציב המדינה.

שלי יחימוביץ': עוד אספקט חדש למה להכניס דברים לחוק ההסדרים.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו נגיע גם לתקציב המדינה, אם יורשה לחברי לומר את דברו.

דוד טל: היועצת המשפטית של הכנסת הזהירה אותנו שאם נעביר סעיפים שהם לא קשורים קשר ברור וישיר לחוק ההסדרים, לפי פסיקת בג"ץ מלפני שנה, מישהו ייקח את זה לבג"ץ.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שבג"ץ יאמר שאסור להביא לכאן חוקים.

דוידה לחמן-מסר: אני מצטערת, היועצת המשפטית של הכנסת יכולה לומר את דעתה המשפטית.

דוידה לחמן-מסר: מי שקובע זה אתם.

דוידה לחמן-מסר: בית-המשפט העליון – ואדוני יודע את זה היטב – הוא זה שמוסמך לקבוע אם החוקים הם לא חוקתיים.

יעקב ליצמן: יש לי עם זה בעיה.

דוידה לחמן-מסר: אם יורשה לי, אני רוצה להתייחס בשלושה משפטים.

דוידה לחמן-מסר: מדובר בהסכמים בין גופים מתחרים, מדובר בהסכמים בגופים שנותנים שירות לצרכן, מדובר בהסכמים שעוסקים ביציאה מישראל ואליה שהיא חופש התנועה של אזרחי מדינת ישראל, ומדובר בהסכמים שהם אקסטרה-טריטוריאליים לכל נושא ההגבלים העסקיים.

דוידה לחמן-מסר: אדוני היה שר התקשורת.

דוידה לחמן-מסר: תחום התקשורת כפוף לחוק ההגבלים העסקיים.

דוידה לחמן-מסר: כל תחומי המשק בעיקרם, ואני לא נכנסת עכשיו לנושא הבא, כפופים, בעיקר כשהם נושאים צרכניים פרופר.

דוידה לחמן-מסר: לכן אני מציעה לכם רבותיי לראות את החריגים שקיימים כאן.

דוידה לחמן-מסר: לא כל הסדר כובל הוא פסול.

דוידה לחמן-מסר: הסדר כובל יכול להיות מאושר אם הוא תורם לתחרות.

דוידה לחמן-מסר: הנטל על מי שעשה אותו, להוכיח את זה ואת הנטל הזה אף אחד לא רוצה להרים ואנחנו מבקשים להרים אותו.

דוידה לחמן-מסר: כל החריגים שחבריי טוענים שהחוק הזה לא צריך להיות בפנים, כולם נמצאים בשיקול הדעת של השרים לרבות שר התחבורה ושר החוץ.

דוד טל: בניגוד לדעתו של שר התחבורה ומשרד התחבורה.

דוד טל: דיברתי עם אנשי המשרד והם נגד ההצעה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: ממשלת ישראל החליטה על זה.

דוד טל: למען הגילוי הנאות.

דוד טל: היה סיכום עם ראש-הממשלה שהחוק הזה לא יהיה בחוק ההסדרים.

דוד טל: היה סיכום וראש-הממשלה הבטיח ולאחר מכן חזר בו.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר לכם שבהתאם להתוויית הבג"ץ וחוות דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת, בחוק ההסדרים אמורים להיות רק נושאים שיש להם קשר ישיר והכרחי, זיקה ישירה והכרחית לתקציב.

אתי בנדלר: נדמה לי שמה ששמענו עד כה היה מדוע ההצעה הזו היא חשובה וראויה ומדוע יש לדון בה.

אתי בנדלר: לא התרשמתי שקיבלנו תשובה ברורה מדוע בחוק ההסדרים.

אתי בנדלר: יתרה מזאת.

אתי בנדלר: נושאי חוק ההגבלים נדונים בצורה מאוד יסודית בוועדת הכלכלה של הכנסת.

יעקב ליצמן: אם כן, למה העבירו את זה אלי?

אתי בנדלר: אולי נשמע לכך תשובה.

אתי בנדלר: אני רוצה להביא לתשומת לבכם שרק לפני כחודש דנה ועדת הכלכלה בהצעת חוק פרטית לתיקון חוק ההגבלים העסקיים בנושא של קבוצות ריכוז ועמדת הממונה – ונדמה לי גם נציגי משרד המשפטים – הייתה שבשלב זה הוקמה ועדה לדיון בתיקונים שונים בחוק ההגבלים העסקיים, ולכן הוועדה מתבקשת להשעות את דיוניה בהצעות לתיקון חוק ההגבלים העסקיים כדי לדון בחוק הזה טלאים טלאים אלא בראייה רוחבית וכוללת וכיוצא באלה דברים.

רונית קן: האם את מתכוונת גם לסעיף הקודם, 59(1)?

אתי בנדלר: מה זה הסעיף הזה?

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה 59(1).

אתי בנדלר: אני רצה אחרי נושאים של ועדת הכלכלה.

רונית קן: סעיף החקלאות.

אתי בנדלר: זה הסעיף הבא.

אתי בנדלר: מכל מקום.

אתי בנדלר: יתכן שהתיקון המוצע הוא ראוי והוא חשוב ויש לקבל אותו עם שינויים או ללא שינויים.

אתי בנדלר: באשר לשאלה אם ראוי לדון בו במסגרת חוק ההסדרים או לפצל אותו, אני הייתי חוזרת וממליצה בפניכם ל החליט על פיצול הסעיף הזה מחוק ההסדרים.

שאול צמח: אני רוצה להשיב על השאלה שנשאלה כאן למה זה קשור ולמה זה בא בחוק ההסדרים.

שאול צמח: צריך להיות ברור שתקציב המדינה הוא חלק מתוכנית כלכלית של הממשלה לשנת 2007.

שאול צמח: בתוך התוכנית הכלכלית הזאת יש הצעות, יש החלטות ויש כל מיני הנחות שנוגעות בין היתר לשיעור צמיחה של התוצר במשק.

שאול צמח: שיעור הצמיחה של התוצר במשק הוא פונקציה של כל מיני פרמטרים.

שאול צמח: בין יתר הדברים, גם הנושא של התחרות בתעופה הוא תחום שמשפיע על הצמיחה במשק.

שלי יחימוביץ': מה יהיה שיעור הצמיחה?

אבשלום וילן: לפני שלוש שנים נעשה איחוד מועצות ייצור צמחיות – עשיתם ברוך.

אבשלום וילן: אני עשיתי פה הליך מסודר, אבל אתם, עם השר שלחץ עליכם, לחצתם על כולנו וכולם משלמים היום את המחיר.

אבשלום וילן: אני בעדכם לצורך העניין, אבל בואו נעשה את זה מסודר.

אבשלום וילן: נמאס לנו לחפף.

אבשלום וילן: האם התפתחות המשק תלויה בדבר הזה?

שאול צמח: אני רוצה להשלים את דבריי.

שאול צמח: הענפים של התיירות והענפים של התובלה הם ענפים שמשפיעים על התמ"ג ומשפיעים באופן חיובי ככל שהם משוחררים מכבלים שאין מקום לשים אותם.

שאול צמח: מה שהסבירה כאן הממונה על ההגבלים, היא אמרה שמה שאנחנו רוצים לעשות הוא לבחון.

שאול צמח: אנחנו לא רוצים להחליט או לפסול חברה כזאת או חברה אחרת אלא אנחנו רוצים לבחון.

שאול צמח: מקום שבו זה תורם לצרכן, תורם לרווחת המשק, תורם ל תחרות, גורם לצמיחה, יפעלו כדי לעשות את זה.

שאול צמח: מקום שזה פוגע ברווחת המשק, פוגע בצרכנים, פוגע בצמיחת המשק, מקום כזה אנחנו לא רוצים שיהיה הסדר שהוא הסדר כובל.

אבשלום וילן: היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה אמרה את מה שאני חושב.

אבשלום וילן: אני שמונה שנים חבר ועדת הכלכלה וחבר בוועדת הכספים, ותמיד הנושא הזה היה בוועדת הכלכלה.

אבשלום וילן: בחוק ההסדרים פעם אחת מביאים את זה לכאן, ולא ברור לי למה, ושנית, אני באמת לא מבין כי יכול להיות שרונית צודקת לחלוטין.

אבשלום וילן: אני לא בקי בנושא, אני לומד אותו עכשיו.

אבשלום וילן: נשארו עוד 10 ימים עד סוף החודש ואני לא מבין למה צריך בחצי שעה להעביר נושא שבשנת שנת 1961 הייתה בו החלטה היסטורית.

אבשלום וילן: אני לא יודע מה ההשפעה של זה.

אבשלום וילן: אני מבין את הלוגיקה למרות שהיא עובדת לשני הכיוונים כרגע.

אבשלום וילן: גם רונית אמרה זאת.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, זה נושא לא פשוט שצריך ללמוד אותו.

אבשלום וילן: אני לא אומר את זה על כל דבר, אבל כאן זו דוגמה אופיינית איך בגלל שיקולים של נוחיות הממשלה תופסת טרמפ על חוק ההסדרים.

אבשלום וילן: אני חושב שאתה כיושב-ראש הוועדה צריך להעביר את זה ל-121 ולדון בזה בשקט בוועדת הכלכלה שהיא המקום המתאים לדיון בחוק הזה.

שלי יחימוביץ': כל פעם אני נדהמת מהווירטואוזיות של התשובות למה חוקים נמצאים בחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': עד לפני שבועיים, ברוב תמימותי, חשבתי שבאמת אלה חוקים שהם תקציביים ויראו לי איך הם משפיעים על תקציב 2007 ואולי אולי יש טעם לדון בהם בחוק ההסדרים, אם כי אני כמובן מתנגדת לחוק ההסדרים מעיקרו שכן הוא חוק אנטי דמוקרטי מכל הסיבות שמנינו כאן בישיבות האחרונות.

שלי יחימוביץ': עכשיו אני שומעת שגם חוקים שמשפיעים על מגמות במשק וגם שמענו משאול שבכלל אין אומדן קיים והוא לא יודע כמה זה שווה תקציבית בתקציב 2007, והרי אף אחד לא יודע לומר מספר, אנחנו שומעים שאולי זה ישפיע על שיעורי הצמיחה, שזאת הסיבה להכניס את זה לחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': כמה נוכל להרחיב את התחום הזה שהוא כבר מזמן עבר את גבול המותר?

שלי יחימוביץ': ועוד כולנו תחת איום בג"ץ באופן חד-משמעי.

שלי יחימוביץ': אני חוזרת ואומרת שאני מתכוונת לעתור לבג"ץ נגד חוק ההסדרים, מיד כאשר יסתיימו הדיונים בחוק ההסדרים הספציפי הזה.

שלי יחימוביץ': לגופו של עניין.

שלי יחימוביץ': יש לי תחושה שהמדינה החליטה להכחיד את חברות התעופה הישראליות מעל פני האדמה ואני לא מבינה את זה, אני לא מבינה את הרציונאל של זה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שדווקא משק התעופה הישראלי זכאי להגנות שתחומים אחרים במשק לא זכאים לו.

רונית קן: על חשבון הצרכן?

שלי יחימוביץ': אני תיכף אשכח את השקפת עולמי בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': הצרכן הקדוש שעומד תמיד גם מעל העובד שיש לו זכויות כי העובד הוא לא צרכן חס וחלילה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים רק על צרכנים.

שלי יחימוביץ': בבואנו לדבר על הצרכן, אנחנו שוכחים שגם כל עובדי אל-על וארקיע והחברות האחרות גם הם צרכנים, גם הם צרכנים, גם להם מגיע לעבוד בכבוד ולהתפרנס, אבל זה בשולי הדברים.

שלי יחימוביץ': אלה הבדלי השקפות אידיאולוגיות ביני לבינך שאני לא רואה בכל מקום את הצרכן.

שלי יחימוביץ': אני משוכנעת שיש בינינו חילוקי דעות.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה עם רונית במסמך שקראתי בעניין רב שאכן יש לישראל מאפיינים של כלכלת אי.

שלי יחימוביץ': יותר מזה, לא רק כלכלת אי אלא אי מוקף בים ואנחנו מוקפים באויבים.

שלי יחימוביץ': אין ספק שהנסיבות הגיאו-פוליטיות של מדינת ישראל צריכות לחלחל באופן ישיר גם לשיקולים כלכליים.

שלי יחימוביץ': לא תמיד השיקול צריך להיות כלכלי פרופר.

שלי יחימוביץ': כיוון שישראל היא מדינת קצה, כיוון שהיא מוקפת אויבים, כיוון שהחברות הישראליות מראש יש עליהן מגבלות שלא חלות על חברות אחרות – הן לא יכולות לנסוע תמיד בקו ישר, יש ארצות שהן לא יכולות לנחות בהן, הן צריכות להוציא הוצאות יתר על ביטחון ועוד כהנה וכהנה הרשימה ארוכה – כל הנימוקים האלה מלכתחילה היו בעיניי נימוקים נגד הפרטת אל-על, אבל לצערי הסיפור הזה כבר מאחורינו.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שהמצב היה מעוות, יכול להיות שהמצב של פטור גורף היה בו עיוות מאוד גדול, ואני מסכימה אתך בחלק מהדברים, אבל ממצב של פטור גורף למצב של קיצוניות הפוכה, הדרך עוד מאוד מאוד ארוכה.

שלי יחימוביץ': כל הסכם בין חברת אל-על לבין חברת תעופה אחרת מותנה באישור של שר התחבורה ושר החוץ?

רונית קן: לא.

שלי יחימוביץ': זה בחוות הדעת של הממונה על ההגבלים העסקיים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין את הנקודה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת מה קורה למשל – ואני אהיה מאוד ספציפית בשאלתי – אם מטוס זר נתקע בלי חלקי חילוף בנתב"ג.

שלי יחימוביץ': האם מותר לו לקבל טיפול במוסכים המשובחים של אל-על או שהוא צריך לשם כך רשימה של אישורים מכל הנוגעים בדבר?

דוד טל: אדוני היושב-ראש, הממונה הקודם אמר לי בעבר שזו שטות גמורה.

שלי יחימוביץ': אומר שאול שהוא רוצה לבחון.

שלי יחימוביץ': מה זה לבחון?

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על גורל של בני-אדם.

שלי יחימוביץ': כל פסיק קטן כזה, כל שינוי קטן כזה, שאתה רוצה שנצביע עליו בהינף יד בלילה אחד, משפיע על גורל העובדים.

שלי יחימוביץ': מה זה לבחון?

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים כאן בעכברי מעבדה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר דבר אחד על מה שאמרה דוידה לחמן-מסר, על זה שהחוק נוגע לכל אזרחי מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אני לא בטוחה שהחוק נוגע לכל אזרחי מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': ראשית, רוב אזרחי מדינת ישראל, אני רוצה לספר לך משהו מרתק, לא טסו מעולם לחוץ לארץ.

שלי יחימוביץ': מדובר על חלק מסוים של אוכלוסיה ישראלית שטסה לחוץ לארץ.

שלי יחימוביץ': נכון שברגע שתהיה כאן זרימה תיירותית מדהימה, שרק אל-על עומדת בינינו לבין הצפת מדינת ישראל בתיירים, נכון שייווצרו מקומות עבודה בענף המלונאות.

שלי יחימוביץ': אלה מקומות עבודה מאוד גרועים, בלי ביטחון תעסוקתי, בתנאים ירודים, בחצאי משרות, והנה יש לנו כאן אפשרות לעודד ולהשאיר על כנם מקצת עובדים.

שלי יחימוביץ': הנושא הזה עולה על סדר יומנו לפרקים.

שלי יחימוביץ': המחלה הקשה ביותר של החברה הישראלית היא כאשר נמחקים מעל פני האדמה זן נכחד של העובד שיש לו פנסיה, שיש לו זכויות, שהוא עובד מאוד קשה ומרוויח משכורת בינונית, אבל יש לו צלם אנוש.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים למחוק את הזן הזה מעל פני האדמה ולהכניס במקומם עובדי קבלן.

שלי יחימוביץ': זו הרי התוצאה הישירה של הגמישות הזאת וכל הנייר הזה שמונח לפנינו.

שלי יחימוביץ': לא כולו, יש שם חלקים טובים, אבל יש שם חלקים שפוגעים ישירות ולא משרתים את עניין התחרותיות ופוגעים ישירות בעובדים.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים להתנגד לזה מכל וכל ואני כמובן מציעה לפצל את החוק.

ראובן ריבלין: מקובלים עליי דבריה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שעל אף כל חוות הדעת המשפטיות זה המקום שבו מכריעים דברים.

ראובן ריבלין: אפילו אם בג"ץ.

ראובן ריבלין: יפסול את החלטתנו והכרעתנו, כאן יוכרעו הדברים.

ראובן ריבלין: כך שלטון החוק ואנחנו נציגי הריבון.

ראובן ריבלין: ולכן, גם כאשר היועצת המשפטית של הכנסת, שהוא דבר שהוא עצמאי לחלוטין מהייעוץ המשפטי של משרד המשפטים, מזהירה אותנו, הבג"ץ אינו מחייב אותנו, אבל בהחלט הוא מדריך ואנחנו צריכים לשקול שיקול רב בטרם אנחנו נלך בניגוד לו.

ראובן ריבלין: אני לא אומר שזה לא בלתי אפשרי, זה אפשרי, ואנחנו יכולים, גם אם מזהירים אותנו ומאיימים עלינו בבג"צים כאלה ואחרים, ההכרעה תהיה תמיד כאן כי כאן זה המקום שבו אנחנו מקבלים את ההכרעות, בניגוד לכל המקומות האחרים.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת ובגלל זה, חובתנו כל פעם לבוא ולראות האם אנחנו לא עושים שימוש לרעה בהליכי הכנסת והאם אנחנו לא משתמשים בחוק ההסדרים בצורה שאינה עולה בקנה אחד עם מטרת חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: אני מסכים שלפעמים רפורמות במשק צריכות להיכנס בכלים מאוד מיוחדים בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: דרך אגב, ב-2006, את הרפורמה של השמים הפתוחים קיבלנו בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: היו ויכוחים קשים וגדולים, וגם הנושא הזה שמובא לפנינו היה יכול לבוא לפנינו הרבה לפני שהוא בא בחוק ההסדרים, ועובדה שהוא בחוק ההסדרים מאז יולי, ואם היו מביאים אותו לפנינו מאז יולי, כבר היינו יכולים לגמור ולדון בו שמונה פעמים.

ראובן ריבלין: אלא מה, יש סיבה מדוע הביאו אותו בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: כשהייתי שר התקשורת, לא היה לי קל שם כי לא תמיד חשב משרד המשפטים שמשרד התקשורת הוא זה שקובע בענייני התקשורת אלא משרד המשפטים הוא הקובע בענייני התקשורת.

ראובן ריבלין: הנושא שמובא בפנינו, אמנם הוא בא בשם הממשלה, למרות שלא נמצא כאן שר, יכול להיות שיש בו איזה שהם חילוקי דעות בין משרדי הממשלה ואני כחבר כנסת שצריך להכריע מבקש ממך אדוני היושב-ראש, במהלך עניינים רגיל, להעביר את זה לפי סעיף 121.

ראובן ריבלין: לא שהם ירצו או לא ירצו, אלא אני אדרוש להביא אותם לכאן, את משרד התקשורת באופן נפרד, את משרד האוצר באופן נפרד, את משרד החוץ באופן נפרד, את משרד המשפטים באופן נפרד, ולאחר מכן את כולם יחד על-מנת שיגלו אחד לשני בדיוק מה הם חושבים אחד על השני ושלא ישלחו לנו כאן דבר כאנוסים על פי הדיבור.

ראובן ריבלין: אם צריך, נביא גם את ראש-הממשלה.

ראובן ריבלין: יש כאן מחלוקת קשה ובגלל זה הדבר בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד טל מעיד מהידיעה שלו.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להגיד בבטחה שמשרד התחבורה מסכים או לא מסכים כי אני לא מסתכל מהצד של משרד התחבורה אבל גם לא מהצד של משרד המשפטים.

ראובן ריבלין: אני מסתכל מהצד של חבר הכנסת מן המניין שהוא לא שר ולא אחראי, הוא מהאופוזיציה והוא צריך לשבת מהבוקר עד הלילה כדי לקבל רשות דיבור ולהצביע.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שאני כחבר כנסת רוצה לשמוע את כל האנשים האלה שיבואו לפניי.

ראובן ריבלין: הנושא הזה הוא לא נושא בעלמא ואני מבקש לקיים כאן דיון.

ראובן ריבלין: לכן אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת דוד טל לפצל את הדיון בחוק לפי סעיף 121 כי אין ולא היה מקום שבו צריך לפצל לפי סעיף 121 כמו העניין הזה.

ראובן ריבלין: יש פה הרבה דברים שחברת הכנסת שלי יחימוביץ אומרת אותם.

ראובן ריבלין: דרך אגב, היא מתחילה לשכנע אותי יותר ויותר שגם יש צדק בדבריה, אבל אני עדיין נמצא במערכת המחשבתית הכלכלית שלי שהתחרות בסופו של דבר היא יותר חשובה.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר לך אדוני היושב-ראש, לא היה מצב שבו הממשלה הגיעה אלינו רק מתוך מצוקה שהיא יודעת שהיא לא תעביר את החוק הזה, שיכול להיות שהיא לא תעביר את החוק הזה במהלך חקיקה רגיל ולכן היא מביאה אותו לכאן על-מנת שנצביע עליו בחוק ההסדרים מבלי שנבין דבר וחצי דבר כי הגבלים עסקיים זה עולם ומלואו.

ראובן ריבלין: כל המערכת שפה מבקשים אותה, היא עולם ומלואו, היא נוגעת גם להסכמים בינלאומיים שמשרד החוץ מעורב בו, כדי שלא תהיה חלילה פגיעה ביחסים שלנו עם מדינות אחרות, למרות שזה יכול להוות פגיעה ביחסי העבודה בישראל.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, האינטרסים הבינלאומיים של ישראל נושקים ומתערבבים יחד עם האינטרסים של חברת הכנסת שלי יחימוביץ בכל מה שקשור למצב החברתי בישראל.

ראובן ריבלין: כאמור, אני אומר לפצל את זה במסגרת סעיף 121.

ראובן ריבלין: לא מעניין אותי מה יאמר הבג"ץ אחרי ששלי יחימוביץ תגיש אותי, ולא מעניין אותי מה אומרת היועצת המשפטית, אלא מעניין אותי אנחנו חברי הכנסת וכבודה של הכנסת.

ראובן ריבלין: מקומו של החוק הזה לא יכירנו במסגרת חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: אני מודיע כאן שכל חבר כנסת שירצה המשך דיון ביום ראשון ולא היה כאן, לא יקבל את רשות הדיבור.

יעקב ליצמן: תודה.

אורית נוקד: רוב הדברים נאמרו כאן.

אורית נוקד: נאמנים עליי מאוד דבריה של היועצת המשפטית שהיא היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה שבאמת עוסקת בנושא הזה של ההגבלים העסקיים.

אורית נוקד: אני חושבת שלתיקון המוצע אין שום קשר לנושא תקציבי.

אורית נוקד: אפשר לקבוע את הנושא לדיון אחר, להליך חקיקה רגיל.

אורית נוקד: שמעתי שהוקמה ועדה שעוסקת בנושא ההגבלים העסקיים ושהיא עדיין לא סיימה את דיוניה.

אורית נוקד: אני מציעה שהסעיף יפוצל.

אורית נוקד: חבל שלא התקיים דיון בנושא הפטור מהחקלאות.

אורית נוקד: לגבי העובדים, אין ספק שצריך לטפל בזה.

יעקב ליצמן: את המשלחות נשמע ביום ראשון בבוקר.

קריאה: אפשר לקיים את הדיון בתל-אביב?

יעקב ליצמן: לא.

דוד טל: היסטורית, בזמנו כל הדיונים בנושא התקציבים היו בתל-אביב.

סטס מיסז'ניקוב: אני מצטרף לדבריהם של דוד טל וראובן ריבלין.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.