ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 232, 2006-12-19 11:30

יעקב ליצמן: צהריים טובים.

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אנחנו דנים בחוק התקציב לשנת 2007, בתקציב משרד החינוך לשנת 2007.

יעקב מרגי: הצעה לסדר.

יעקב מרגי: הייתי מבקש משרת החינוך – לפני שנדון באישור התקציב שלה – לומר לנו בפתיח מה היא מתכוונת לעשות עם החינוך בגיל הרך, שהיום זה בקווי היסוד של הממשלה.

יעקב ליצמן: קראתי בעיתונות שיש בעיה כאשר המורים מפחדים להעניש תלמידים.

יעקב ליצמן: אם זה נכון, זאת פשיטת רגל של החינוך.

יעקב ליצמן: חוסך שבטו שונא בנו.

יולי תמיר: אתייחס לזה בדבריי.

יולי תמיר: צהרים טובים.

יולי תמיר: אני שמחה להיות כאן.

יולי תמיר: תמיד הייתה לי חיבה לוועדה הזאת.

יולי תמיר: אני אנסה באופן כללי לתת מבט על גם על מה שקרה בתקציב, גם על הבעיות המהותיות, כיוון שאני שכרגע אני לא עושה פריסה נקודתית על סעיפי תקציב שונים כי החומר בפניכם.

יולי תמיר: אני רוצה לדבר על שלושה נושאים עקרוניים, ואז אני התייחס לעניין הגיל הרך, שאלה שהעלה חבר הכנסת מרגי, ולשאלת האלימות כי אלה הן שתי שאלות שעומדות על סדר יומנו.

יולי תמיר: התהליך שתקציב החינוך עבר אותו בשנים האחרונות הוא תהליך - שאתם מכירים אותו כי אני מכירה אותו גם מימיי כאן בוועדה – של קיצוץ מצטבר.

יולי תמיר: בתהליך הזה נפגעו לא מעט מהרכיבים שבעיניי הם הליבה של העשייה החינוכית.

יולי תמיר: אם תסתכלו על עוגת התקציב, תראו שכאשר יש קיצוץ במשרד, הגמישויות שלנו לקצץ הן מאוד מצומצמות כי הרי לא נפגע בתנאי שכר של מורים, דבר שנגזר כמובן מתנאי העסקה שמוגדרים גם בהסכמים, ואנחנו לא פוגעים, עד כמה שאפשר, בקשר שלנו עם הרשויות למרות שראיתי את הנייר של הרשויות שגם שם חלה שחיקה וקיצוץ בחלק מהדברים.

יולי תמיר: הנושא הזה בא חדשות לבקרים לוועדה הזאת ורוב הקיצוצים שלנו הם בתקציב התמיכות.

יולי תמיר: זאת אומרת, כאשר חל קיצוץ של 2-3 אחוזים בתקציב שהוא גדול מאוד, אבל מעט מאוד גמיש, רוב הקיצוץ חל על אותו נתח גמיש ולכן נפגעים לא מעט הסעיפים המאוד מרובים שמתחבאים תחת הסעיף הזה של תקציב רכישות ואנחנו בעניין הזה באמת מוצאים את עצמנו פוגעים בדברים שהם חשובים לכולנו.

יולי תמיר: נאבקנו השנה ולא פגענו – למרות שאני אשמח אם תהיה תוספת – בתנועות הנוער.

יעקב ליצמן: אנחנו נדבר על זה בהמשך.

יולי תמיר: כל הדברים האלה מתחבאים בתקציב הקטן הזה שסופג קיצוץ גדול מדי שנה.

יולי תמיר: לכן צריך להבין קודם כל את חוסר הפרופורציה בין גודל הקיצוץ בסעיף מסוים לגודל הקיצוץ הכללי במשרד בגלל היעדר הגמישות שלנו וגם יכולת העבודה שלנו בסעיפים האחרים.

יולי תמיר: כמו שאתם רואים בדרך כלל לצערי הנתח שנפגע הוא הנתח הכחול, קטן ורגיש.

יולי תמיר: הדבר השני הוא שתקציב 2007, בניגוד לתקציבים קודמים, לא מייצג נכונה את יכולת הפעילות של המשרד בשטח.

יולי תמיר: אני רוצה להסביר את זה כי זה דבר חד-פעמי והוא חשוב לשני הכיוונים, לטוב ולרע.

יולי תמיר: נתחיל בטוב.

יולי תמיר: הטוב הוא שמעבר לתקציב כפי שהוא מופיע בספר התקציב, בשתי החלטות גדולות של הממשלה – האחת שנוגעת לטיפוח החינוך, חלק מהתוכנית הכוללת של הצפון ועוטף עזה, והשנייה, התוכנית בדרום – המשרד קיבל כ-780 מיליון שקלים שפרוסים על שנות הלימודים תשס"ז ו-תשס"ח.

יולי תמיר: היתרון של התוספת הזאת היא שהיא ממוקדת.

יולי תמיר: זאת אומרת, לוקחים את התוספת הזאת ישר לפעילות בשטח ולשמחתי הרבה – ובאמת בזכות עבודתו המצוינת של המנכ"ל – כשהיה כינוס של ראשי הרשויות במשרד ראש-הממשלה על הטיפוח בצפון ובדרום, משרד החינוך עושה את חלקו ולמעלה מזה ביעילות רבה ויכול לעשות דברים מאוד נקודתיים.

יולי תמיר: אני רוצה להצביע על מספר דברים נקודתיים שאנחנו עושים.

יולי תמיר: דרך אגב, הם נותנים מענה לא בספר התקציב אבל בתוך הפרויקטים לחלק מהקיצוצים שהושתו על הרשויות המקומיות.

יולי תמיר: הם מופיעים בחומר שהם הגישו לנו היום.

יולי תמיר: אנחנו עושים שלושה דברים שבעיניי פדגוגית הם חשובים ועוד נושא שהוא מאוד משמעותי בעיניי, בתחומים חינוכיים כלליים.

יולי תמיר: הדבר הראשון.

יולי תמיר: בצפון ובדרום, אנחנו מחלקים את כל כיתות א'-ב' שמעל 28 תלמידים לשבע שעות של לימודי אוריינות – קריאה, כתיבה, מתמטיקה.

יולי תמיר: זה יישאר.

יולי תמיר: נאבקתי על זה, למרות ההתערבות של האוצר וזה יישאר חלק בלתי נפרד מהתקציב שלנו.

יולי תמיר: אני דרך אגב לא מאמינה בפעילויות חינוכיות חד-פעמיות.

יולי תמיר: אין דבר כזה שאתה עושה משהו לשנה והולך אחר כך.

יולי תמיר: שינויים מהותיים בתחום החינוך לא קורים בשנה.

יולי תמיר: הדבר השני.

יולי תמיר: אנחנו יוצאים – וכבר עובדים – עם תוכניות לחיזוק הכנה לבגרות.

יולי תמיר: תוכנית אחת לאלה שכבר סיימו וחסרה להם בגרות אחת להשלמת הבגרות, תוכניות נוספות – אם תרצו, המנכ"ל יפרט אותן בהמשך – לחיזוק היכולת לעמוד ביעד בחינות הבגרות של תלמידי כיתות י"א-י"ב.

יולי תמיר: המטרה לחזק מאוד את האזורים האלה והתמודדות עם אתגר הבגרות מבלי להתפשר על רמת הבגרות.

יולי תמיר: אנחנו מאוד מאוד קשובים לטענה שבאה מההשכלה הגבוהה שהשחיקה ברמת הבגרות פוגעת בהשכלה הגבוהה וביכולת של הסטודנטים להתמודד עם יעדי ההשכלה הגבוהה ולכן היעד שלנו הוא לא להוריד את הרמה אלא להגדיל את מספר התלמידים שעומדים ברמה של הבחינות.

יולי תמיר: הדבר השלישי.

יולי תמיר: אנחנו עובדים עכשיו בתהליך שנראה לי התהליך החינוכי הנכון מבחינתנו, על בתי ספר שהם בתי ספר שנמצאים במצוקה חינוכית, על-מנת למנף אותם ולתת להם תהליך שינוי פנימי.

יולי תמיר: בעניין הזה אני אומר מילה שבעיניי היא מאוד חשובה לגבי התנהלות משרד החינוך.

יולי תמיר: התפקיד של משרד החינוך הוא לא לכתוב תוכניות.

יולי תמיר: התפקיד של משרד החינוך הוא להטמיע בשטח את השינויים החינוכיים שהוא רוצה לעשות.

יולי תמיר: לכן חלק לא קטן מהעבודה שלנו הפעם הוא מהשטח כלפי מעלה.

יולי תמיר: זאת אומרת, מבתי-הספר, מהעבודה עם המורים, עם המחוזות, כאשר אנחנו מקווים שהעבודה עם השטח תגרום לכך שתישאר בתוך המערכת איזושהי עשייה חינוכית משמעותית ולא עבודה של פרויקטים שבאים, הולכים ונעלמים.

יולי תמיר: ההשקעה החד-פעמית בתחומים האלה היא בעיקר לתשתיות שזה דבר שגם השלטון המקומי, בצדק, מלין עליו.

יולי תמיר: שחיקה בהשקעה בתשתיות בשנים האחרונות גרמה לכך שתשתיות מערכת החינוך עלובות ובחלק מהמקרים לא קיימות.

יולי תמיר: חסרות לנו אלפי כיתות, חסרות לנו אלפי כיתות גן ואנחנו בעניין הזה מתמודדים עם קשיים מאוד גדולים.

יולי תמיר: זה אומר – אם תסתכלו על הטבלה הזאת – שאנחנו נמצאים בתוספת תקציבית לפרויקטים.

יולי תמיר: החלק הרע של העניין הוא שהקיצוץ הוא בבסיס והתוספת היא חד-פעמית.

יולי תמיר: יש לזה שתי משמעויות קבועות מבחינת תקציב החינוך: 1.

יולי תמיר: כאשר אנחנו נבוא לתקציב 2008, שוב נתחיל מתקציב נמוך יותר כי קיצצו לנו בבסיס ועוד פעם מחזירים את הכול לדיונים חד-שנתיים, קואליציוניים, שלדעתי הורסים את תחום החינוך ופוגעים בו.

יולי תמיר: 2.

יולי תמיר: יש תחומים שאנחנו לא מסוגלים לעשות בהם תכנון לטווח ארוך.

יולי תמיר: אתן לכם דוגמה שבוודאי מעיקה עליכם וגם עלינו.

יולי תמיר: קיבלנו תוספת לפסיכולוגים בבתי ספר.

יולי תמיר: קשה מאוד לגייס אנשים שרוצים לבוא לשנה אחת.

יולי תמיר: הבעיה היא שהניצול שלנו, גם של הכסף שניתן לנו, אם הוא חד-שנתי, הוא פחות נכון ופחות טוב כאשר אם הוא היה מגיע אלינו בצורה מסודרת.

יולי תמיר: כאן האוצר משתלט על התקציב שלנו בשני אופנים: הם גם מנסים להשתלט על התוכניות העתידיות, וגם בתוך הקיצוץ, על הקיצוצים ועל מה שמתחייב.

יולי תמיר: בשני המקרים חופש הפעולה שלנו – שלי ושל המנכ"ל – מצטמצם באופן ניכר כי הקיצוץ מחייב אותנו לקצץ והתוספת באה במשא ומתן עם האוצר על כל פרט ועל כל עניין, ודברים שנראים לנו חשובים פדגוגית, להם נראית זניחים, ויש ויכוח פדגוגי מאוד גדול ביני לבין האוצר.

יולי תמיר: האוצר רוצה רפורמה גדולה, ואני אומרת שכל פעם שעשינו רפורמה גדולה במדינת ישראל, כשלנו.

יולי תמיר: הרפורמה האחרונה שאנחנו מבכים אותה, עכשיו היא תעלה לנו מיליארד אם נחזור ממנה, ונחזור ממנה כי היא לא נכונה.

יולי תמיר: רצו משהו גדול, רצו תקציבים, רצו חצוצרות, קיבלו רפורמה עכשיו כולם מבכים אותה.

יולי תמיר: אני מאמינה בעבודה מהשטח, קטנה, פדגוגית, בית-ספר אחרי בית-ספר.

ראובן ריבלין: מה סכום התקציב המיועד לפסיכולוגים לשנה?

יולי תמיר: 65 מיליון שקלים.

יולי תמיר: זה הרבה כסף.

יולי תמיר: ניצלנו אותו.

יולי תמיר: מה שעשינו אתו, המרנו אותו בשעות, אבל להגיד לך שזה טוב?

יולי תמיר: אני רוצה פסיכולוג קבוע בבית-ספר.

יולי תמיר: אנחנו לוקחים אנשים, חלקם פרילנסרים, בכל מיני דרכים.

יולי תמיר: חלקם עובדים בעיריות ואנחנו מוסיפים להם שעות.

יולי תמיר: אנחנו עשינו מאמץ אדיר להכניס יועצים חינוכיים ופסיכולוגים למגזר הערבי והדרוזי.

יולי תמיר: חלק המשרד בהקצאה למיעוטים הייתה יותר מאשר חלקם באוכלוסייה, כולל הישובים בצפון.

יולי תמיר: המגזר הערבי קיבל את חלקו במסגרת תוכנית הצפון ואני חושבת שאני לא צריכה לזה תוכנית מיוחדת.

יולי תמיר: אני שוב רוצה להגדיר את היעדים.

יולי תמיר: חבר הכנסת ריבלין, אתה שאלת לגבי פסיכולוגים.

יולי תמיר: אני חושבת שפדגוגית, גם לנושא שתיכף אני אדבר עליו, יש חשיבות אדירה כשיש אדם קבוע במערכת.

יולי תמיר: אני נאלצת לא לעשות את זה כי הרבה אנשים לא רוצים לעשות זאת.

ראובן ריבלין: 65 מיליון הם לשנה הזאת?

יולי תמיר: לשנה הזאת.

ראובן ריבלין: מדובר כאן בסכום לא מבוטל.

יולי תמיר: אנחנו בתת-תקצוב של תקני המערכת ותקני המערכת הם עלובים יחסית לעולם.

יולי תמיר: דרך אגב, אותו הדבר גם לגבי יועצים בשפה הערבית.

יולי תמיר: אני לא אגיד לאנשים ללכת להכשיר את עצמם אם אין לי עבודה קבועה עבורם.

יולי תמיר: אם אני רוצה להכשיר ולראות ראייה ארוכת טווח, אני לא יכולה לעשות זאת אם יש לי פרויקטים שנתיים.

יולי תמיר: חמש פעמים ייתנו לי פרויקט שנתי והביטול יהיה חצי ממה שייתנו לי פעם אחת אם אני יודעת שזה מתמשך.

יולי תמיר: זאת הטענה הבסיסי שצריך להבין אותה.

יולי תמיר: בעצם סבלנו קיצוץ בבסיס והתוספות הן תוספות שמאפשרות לנו לעשות דברים טובים ואנחנו עושים דברים טובים, אבל הן לא משנות את חוסר היכולת שלנו לעשות תהליך ארוך טווח.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול כמו שרובי ריבלין שואל בוועדה הזאת?

יעקב ליצמן: אדוני יקבל את אותו יחס.

יעקב ליצמן: אני לא נותן גם לרובי ריבלין.

יעקב ליצמן: זה בסדר.

יעקב ליצמן: אמרת את זה לפרוטוקול.

יעקב ליצמן: אני אאפשר לכולם לדבר.

יולי תמיר: אני רוצה לומר שדווקא בדוח שלא המשרד הגיש אלא המל"מ הגיש, אתם יכולים לראות את ההשוואה – לצערי אין עמודים לדוח הזה – של ההוצאה הציבורית לחינוך לתלמיד לפי דרג חינוך, שמושווה למה שנקרא PPP.

יולי תמיר: זו לא השוואה בדולרים.

יולי תמיר: מדינת ישראל בשנים האחרונות מגדילה את הפער בין ישראל לשאר העולם בחינוך.

יולי תמיר: זה בניגוד לדבריו של דוקטור גל בן-דוד שהיה בוועדת החינוך, ואני לא יודעת אם הוא הגיע גם לכאן.

יולי תמיר: הנתון הזה שהוגש לכם לא על-ידינו עומד לנגד עינינו.

יולי תמיר: אני רוצה לחזור ולהסתכל על הגרף הזה שהוא הגרף שמשווה שני דברים: את הגידול באחוז במספר התלמידים ואת הגידול באחוז בהשקעה בחינוך.

יולי תמיר: כמובן שהדבר הבולט ביותר פה זה השנים של רבין.

יולי תמיר: אל תטעו, הירידה היא לא ירידה בתקציב אלא ירידה בגידול באחוז בתקציב.

יולי תמיר: בשנים של רבין כמעט 40 אחוזים, למעלה מ-40 אחוזים גידול בתקציב החינוך, שנים שבלעדיהן המערכת הזו בכלל לפי דעתי לא הייתה מצליחה להתמודד.

יולי תמיר: לאחר מכן, גרף הקיצוצים.

יולי תמיר: מאז שאני בתפקידי אנחנו מצליחים לעלות.

יולי תמיר: אנחנו עולים לאט מדיי, מעט מדיי, וכמו שאמרתי חלק בבסיס קטן מאוד וחלק גדול מאוד באופן חוץ תקציבי שמאפשר לנו לעבוד, אבל לא מאפשר לנו לתכנן.

יולי תמיר: בחינוך תכנון זה דבר בסיסי.

יולי תמיר: נקודה אחרונה, לפני שאני אתייחס לדבריו של חבר הכנסת מרגי, היא ההשכלה הגבוהה.

יולי תמיר: אני לא יודע אם אתה רוצה לעסוק בזה היום.

יעקב ליצמן: את יכולה לגעת בזה.

יולי תמיר: זה לא בספר התקציב הזה.

יולי תמיר: אני רק אומר שיש משבר בהשכלה הגבוהה, יש בעיה גדולה מאוד בנושא מעמדם וגם תקצובם של המוסדות להשכלה גבוהה.

יולי תמיר: משרד החינוך יחד עם משרד ראש-הממשלה, משרד האוצר, הקמנו ועדה משותפת שבודקת את הנושא.

יולי תמיר: יש פן אחד של הנושא הזה שנמצא כאן והוא המכללות להכשרת מורים.

יולי תמיר: אני רוצה לומר באופן ברור שהתהליך שנעשה בשנים האחרונות במכללות להכשרת מורים לא היטיב עם המערכת.

יולי תמיר: אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של שינוי כל המבנה של הכשרת המורים.

יולי תמיר: אנחנו נמצאים בקשר עם המכללות, יושבים כאן שניים מנציגיהם, והם יודעים לאן אנחנו הולכים.

יולי תמיר: אנחנו נמצאים בדיאלוג מקצועי בתוך המשרד, יש לנו גם דיאלוג עם הגורמים שנושקים למערכת הזאת, ואני מקווה שתוך חודש-חודשיים נגיע לתוכנית שנוכל לפרסם אותה והיא תהיה מקובלת על כל הצדדים.

קריאה: היא תהיה מקובלת על המכללות?

יולי תמיר: לדעתי היא תהיה מקובלת על חלק ניכר מהמכללות.

יולי תמיר: לא על כולן, אבל על חלק ניכר מהן.

יולי תמיר: מה שנעשה פה בעיניי היה דבר חסר אחריות לאומית, אבל אני לא מחפשת לי חיים קלים אלא אני צריכה לעשות את הדבר הנכון גם אם הוא יהיה טעות בדרך.

יולי תמיר: הוא ייעשה בהגינות, בהידברות אתם ואנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך שעוד לא פה המקום לפרט אותו.

ראובן ריבלין: המכללות טוענות שכאשר השרה עם האוניברסיטאות עוצרת.

יולי תמיר: אני רוצה להפנות אותך.

יולי תמיר: תרים טלפון אחר הצהרים בשעות הפנאי שלך, לפני הדלקת נרות, לשוש ארד ותשאל אותה מה היא חושבת על עמדת שרת החינוך בנושא מכללות ואוניברסיטאות ואחר-כך תטלפן אליי.

יולי תמיר: ספרים נשאר כפי שהיה.

יולי תמיר: לכן צריך להבין, וזה משתקף במקום הזה, שהתקציב פר-קפיטה נשחק.

יולי תמיר: לעניין הגיל הרך.

יולי תמיר: הוספנו השנה 65 מיליון שקלים לבסיס הקצאה לגיל הרך, להארכת יום לימודים בגני הילדים על-פי מדרג סוציו-אקונומי.

יולי תמיר: ראיתי את המכתב שכתבתם לגבי הכנסת אשכול 3 לגילאי שנתיים.

יולי תמיר: אני אברך את הוועדה.

יולי תמיר: אני אומרת לכם בכנות, לפני המלחמה הייתה לי הסכמה שזה ייכנס, אבל אחרי המלחמה, ועקב הקיצוץ של כמעט 9 אחוזים שבא בעקבות המלחמה, לא הצלחנו השנה, תשס"ז, לעשות את זה.

יעקב ליצמן: גברתי מתכוונת לקיצוץ הנוסף.

יולי תמיר: הודעתי לגורמים המחליטים מה עמדתי בעניין הזה ואנחנו נעשה כל מאבק.

יולי תמיר: אני רוצה לומר לכם דבר שאני חושבת שהמנכ"ל ואני עושים לילות כימים לתפור שמיכת תחרה כדי להחזיק פה מערכת שהיא בתת-תקצוב משווע.

יולי תמיר: עוד קיצוץ אחד ויתחילו לקרוס דברים מאוד מהותיים.

יולי תמיר: אני מצפה שוועדת הכספים תעמוד לצידנו בעניין הזה.

חיים אורון: ההישענות על ועדת הכספים היא בריחה מאחריות.

חיים אורון: ועדת הכספים לא יכולה לעשות שום דבר.

חיים אורון: תביאו שלושה מהקואליציה ויהיה לכם מה שאתם רוצים.

יולי תמיר: התכוונתי שאני איאבק ואתה תעמוד לצדי.

יעקב ליצמן: אפשר לפצל את התקציב.

שלי יחימוביץ': אני לא בטוחה שהשרה רוצה שנפצל את התקציב.

משה גפני: ראש-הממשלה אמר שהגיל הרך הוא האג'נדה שלו, אבל עכשיו את אומרת שזה לא קיים.

משה גפני: הוא אמר את זה בפומבי בכנס קיסריה, שם הוא דיבר על החינוך לגיל הרך.

משה גפני: הוא אמר את זה גם בוועידת ישראל לעסקים.

יולי תמיר: אני רוצה לומר שלפני המלחמה הייתה תוכנית שבעצם תהיה השקעה מאוד משמעותית בעניין הגיל הרך.

יולי תמיר: אני מקווה שלשנת 2008 זה דבר שנצליח להכניס אותו.

יולי תמיר: אני בהחלט חושבת שהמקום להתחיל בו זה הגיל הרך ומדובר בעלות של כ-300 עד 350 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: ואת זה אין לך.

יולי תמיר: במצב הנוכחי זה בלתי אפשרי מבחינת המשרד לגילאי 3-4 ואשכולות 3-4.

יולי תמיר: אני רוצה לומר מילה על נושא שגם עליו נשאלנו פה והוא בוודאי חשוב לנו והוא הנושא של מאבק באלימות.

יולי תמיר: אין ספק שהגענו בתקופה האחרונה, אני לא יודעת אם למצב של הגברת האלימות כי הנתונים לא מראים על הגברת האלימות בבתי-הספר, אבל ללא ספק הנושא הזה עלה לתודעה הציבורית.

יולי תמיר: אנחנו מתכוונים לטפל בו.

יולי תמיר: אני והמנכ"ל בעוד שבועיים, 10 ימים, תוכנית בעניין הזה.

יולי תמיר: אנחנו נצטרך לתקצב אותה.

יולי תמיר: אנחנו נמצאים בדיאלוג על הנושא הזה גם עם משרד ראש-הממשלה, גם כמובן עם כל הגופים הרלוונטיים, והנושא הזה יזכה בשבועיים הקרובים גם לתשומת לב וגם לתוכנית פעולה.

יעקב ליצמן: אני אומר כהרהור ולא כהצעה, אבל האם עלה בדעתכם לפרסם איזה בתי ספר הם הבעייתיים ביותר מבחינת האלימות?

יולי תמיר: לא.

יולי תמיר: אני לא אפרסם את זה.

יעקב ליצמן: אז יהיה לחץ על המורים ועל המנהלים.

יולי תמיר: אני חושבת שזה לחץ לא נכון.

יולי תמיר: אני חושבת שזה תהליך שמגביר מתיחות בתוך בית-הספר.

יולי תמיר: התפקיד שלי הוא מאוד מורכב.

יולי תמיר: אני צריכה להגן על התלמידים, אני צריכה להגן גם על המורים וגם על בתי-הספר.

יעקב ליצמן: אני לא מאשים את המורים.

יולי תמיר: בית-ספר שאתה מפרסם אותו לגנאי, הוא עובר מיד תהליך החלשה כי בורחים ממנו, לא רוצים לבוא אליו, מורים טובים עוזבים אותו.

יולי תמיר: אני רוצה לחזק את בתי-הספר.

יולי תמיר: תאמין לי שלנו תהיה בפרק זמן קצר אפשרות לדעת מי בתי-הספר האלה ואני אכנס אליהם בשקט.

יולי תמיר: אני לא באה לעשות כותרות.

יולי תמיר: תאמין לי שזה יעשה לי כותרת כפולה בעיתונות, אבל אני לא רוצה את זה.

יולי תמיר: אני רוצה לעבוד אתם בשקט ואני צריכה להיות נאמנה לבתי-הספר ולמורים.

יולי תמיר: זה מאוד חשוב לי.

יולי תמיר: אני לא באה לעשות כותרות על גבם.

יולי תמיר: כל הדירוגים האלה, זה רק כותרות.

יעקב ליצמן: מקובל.

יולי תמיר: אני חושבת שאלה הם הדברים.

יולי תמיר: אני אשמח לקבל שאלות ולענות.

אחמד טיבי: בטבלה שהציגה השרה לא מוזכר המגזר הערבי אלא מוזכרות תתי-קבוצות על רקע עדתי, אולי גם גיאוגרפי, כאשר הצפון מוזכר וכנראה הכוונה גם ליישובי הגליל בתוך הצפון ואזור חיפה לאחר המלחמה, והמגזר הבדואי לצד המגזר הדרוזי והצ'רקסי.

אחמד טיבי: אוכלוסייה שלמה שהיא אוכלוסיית המשולש לא מוזכרת כי היחס אל המגזר הערבי הוא לא כקולקטיב.

אחמד טיבי: לכן האזור הזה לא מתוקצב.

אחמד טיבי: השאלה היא למה האזור הזה לא מתוקצב.

אחמד טיבי: גברתי השרה, בתוך התקציב המשרד למשל לא מסמן שום תקציב ברור לבניית כיתות בישובים הערביים.

יעקב ליצמן: הממשלה החליטה על אפליה מתקנת.

אחמד טיבי: היא לא התכוונה למגזר הערבי.

אחמד טיבי: לגבי מחסור בכיתות לימוד, והשרה מודעת לבעיה הזאת, זו אחת הבעיות הקשות של מערכת החינוך.

אחמד טיבי: יש מחסור ב-5,000 חדרי לימוד.

אחמד טיבי: 2,000 כיתות לימוד מכוסות היום באמצעות ציפוף כיתות, שכירות כיתות ולימודים המתקיימים במבנים ארעיים.

אחמד טיבי: 2,250 גני ילדים נמצאים במבנים שכורים.

אחמד טיבי: בכפרים הלא מוכרים יש 900 כיתות ללא תשתיות, ללא מבנים.

אחמד טיבי: במגזר הערבי לומדים בכיתה בממוצע 32 תלמידים בהשוואה ל-27 תלמידים במגזר היהודי.

אחמד טיבי: רמת ההישגים של התלמידים הערבים היא פחותה מבחינת זכאות לבגרות.

אחמד טיבי: חשוב שמשרד החינוך ימצא כלים כדי לטפל בבעיה הזאת שהיא בעיה מתמשכת ולא מתרחשת במשרד החינוך כאשר את גברתי מנהלת אותו אלא היא בעיה כרונית שמוזנחת ולכן היא ממשיכה להיות בעיה כרונית.

אחמד טיבי: הנקודה החשובה לגבי כולם היא הגיל הרך.

אחמד טיבי: היישום במגזר הערבי היה רק לגבי אשכולות 1 ו-2 והוזנחו יותר מ-55 אחוזים מהרשויות הערביות הנמצאים באשכולות 3 ו-4.

אחמד טיבי: יותר מ-2,500 גני חובה, טרום חובה, גילאי 3 ו-4, 5 ו-6, רובם נמצאים במבנים שכורים.

אחמד טיבי: דיברת על המחסור ביועצים ופסיכולוגים.

אחמד טיבי: 310 תקנים חסרים בהקשר הזה.

אחמד טיבי: בטבלה היפה בחוברת הצבעונית בעמוד 5, רואים את הפער והוא צועק לשמיים.

אחמד טיבי: סך הכול יש 265 אלף תלמידים בשנת 2006-2007 - בחינוך העברי 259 אלף תלמידים, בחינוך הערבי 6,000 תלמידים והפער אומר הכול, כאשר מתוכם 4,000 הם מורים וגננות.

אחמד טיבי: השאלה היא בהקשר של כיתות הלימוד, כמה ניבנו בעבר וכמה מתוקצב לבניית כיתות לימוד כדי לצמצם את המחסור החמור הקיים ואנחנו מדברים על לפחות 5,000 חדרי לימוד.

אחמד טיבי: אמרת יותר מאשר פעם אחת שאת ערה לבעיה הזאת ואת מעוניינת לפתור אותה.

ישראל כץ: כאחד שמאמין בשוויון בין כל חלקי האוכלוסייה וכבר כמה לראות את ילדיו של אחמד טיבי משרתים במשמר הגבול.

אחמד טיבי: משמר הגבול נמצא ליד הבית שלי כל הזמן, כל בוקר מחסום, כל ערב מחסום.

אחמד טיבי: אגב, יש לי רק שתי בנות ואני לא מהווה איום דמוגראפי.

ישראל כץ: הנתון הזה של 259 אלף, זה גידול מרשים.

ישראל כץ: הנתון של 259 אלף במגזר היהודי לעומת 6,000 במגזר הערבי הוא בעיה לאומית אמיתית שצריך לטפל בה דווקא מתוך אותה גישה, ודאי מתוך הגישה שלך.

ישראל כץ: את הרי מקדשת את הקו הירוק, אז לפחות כאן בפנים תשווי את כולם.

ישראל כץ: לאור הטבלאות היפות.

ישראל כץ: הנושא של רכישות, תמיכות בפעולות, מכל התקציב האדיר הזה הוא 12 אחוזים בלבד מתוך סך התקציב.

ישראל כץ: כל השאר הולך בחלוקה כזו או אחרת לשכר.

ישראל כץ: נכון שהוראה ושכר הם דברים שחופפים מאוד, אבל עדיין זה פער לא סביר.

ישראל כץ: אני חושב שהמטרה הראשונה צריכה להיות לשנות את הפרופורציה ואת היחס הזה.

ישראל כץ: 12 אחוזים בלבד שהולכים לרכישות, תמיכות ופעולות, שביניהם אני מבין נמצאים כל הדברים שמדברים עליהם ושהם חסרים, הוא לא סביר.

יולי תמיר: אתה מציע לפטר מורים?

ישראל כץ: הייתה שרת חינוך קודמת והייתה ממשלה שהייתי חלק ממנה, והיו בה גם שרים ממפלגת העבודה, שחלקם התכחשו לאחר מכן לעמדותיהם, שהצביעו בעד דוח דוברת.

ישראל כץ: היה כאן ניסיון אמיץ.

ישראל כץ: אני הערתי שם הערות ביקורתיות ונדמה לי שדליה איציק הייתה היחידה שהצביעה נגד.

ישראל כץ: היה כאן ניסיון באמת לעשות רפורמה.

ישראל כץ: יכול להיות שהיא לא נבנתה בצורה ריאלית, יכול להיות שהיא לא לקחה בחשבון את יחסי העבודה.

ישראל כץ: אני נגד פגיעה במורים אבל אי-אפשר לא לבצע רפורמה.

ישראל כץ: גם כאשר אישרנו את התקציב הקודם, אני הערתי את אותה הערה ושאלתי אותך כבוד השרה האם יש לך איזושהי רפורמה.

ישראל כץ: אמנם ראש-הממשלה אמר שלא צריך סדר יום במדינה הזאת, אבל שרת חינוך לא יכולה להרשות לעצמה שלא יהיה לה סדר יום.

ישראל כץ: מנכ"ל נמרץ, שאני מכיר אותו גם מתפקידים קודמים, יעיל, יש לך השקפת עולם, יש לך רצון לקדם, אבל הקדנציה הולכת ומתקצרת.

ישראל כץ: אני לא אומר נגמרת כי אני לא נביא ואי אפשר לדעת מתי זה ייגמר, אבל מה הרפורמות שאת מובילה?

ישראל כץ: הרי התקציב בסך הכול הוא גבוה.

ישראל כץ: יש ויכוח איך הוא ביחס לעולם באופן יחסי לתלמיד ומשרד האוצר נוהג לומר שהוא בין הגבוהים ויש מישהו אחר שטוען אחרת.

ישראל כץ: משרד האוצר נהג לומר – כנראה שהוא לוקח עוד נתונים בחשבון – שיש נתונים אחרים ולכן אמרתי את זה בסימן שאלה.

ישראל כץ: אי-אפשר בלי רפורמה.

ישראל כץ: עם 12 אחוזים בלבד תקציב לכל הפעולות והרכישות, לשנות את מצבו של התלמיד הישראלי באופן בסיסי.

ישראל כץ: אני שואל מה הרפורמה שאת מובילה.

ישראל כץ: אז לא דוברת, אבל משהו אחר.

ישראל כץ: הערה אחרונה קשורה לדברים שאמרתם.

ישראל כץ: במדינת ישראל החינוך הוא לא שוויוני כי התלמידים לוקחים, היום קוראים לזה שיעורים פרטיים.

ישראל כץ: בזמננו מי שהיה צריך לקבל חיזוק, קראו לזה שיעורי עזר.

ישראל כץ: שיעור פרטי, זה כאילו לגיטימי.

ישראל כץ: במקום שהוא ילמד את זה בבית-הספר, באופן אוטומטי הוא הולך לשיעורים פרטיים לאחר סיום בית-הספר.

ישראל כץ: אני מכיר את זה באופן אישי ואני בטוח שכל אחד מכיר את זה.

ישראל כץ: לכן, מי שידו משגת והילדים שלו הולכים לשיעורים הפרטיים, רמת ההשכלה שהוא מקבל היא הרבה יותר משמעותית.

ישראל כץ: אני חושב שהתופעה הזו של שיעורים פרטיים היא רחבה ביותר, היא תעשייה שלמה, מורים טובים עוזבים את בית-הספר ומקימים איזשהו מקום למתן שיעורים פרטיים, אני לא יודע אפילו איך להגדיר אותו, ומרוויחים הרבה יותר, והם לוקחים את המורים הטובים לעבוד שם ויש שם תעשייה שלמה שמפריטה את החינוך אבל לא בדרך מסודרת אלא בדרך של מי שידו משגת.

ישראל כץ: לכן הייתי באמת רוצה לדעת מה המסר ומה הרפורמה שאת מובילה.

חיים אורון: אני קודם כל רוצה לברך את השרה, את המנכ"ל ואת כל צוות המשרד על המאבק הבלתי אפשרי שהם מנהלים להציל מערכת שנמצאת במצוקה מאוד מאוד גדולה.

חיים אורון: אני משתמש במילה מצוקה ולא במלים יותר קשות שמשתמשים בהן כי אני לא חושב שהן עוזרות במשהו.

חיים אורון: יש פה מצוקה תקציבית, יש פה מצוקה חינוכית, ויש מצוקה ארגונית.

חיים אורון: אני מוכן לקבל את ההגדרה שלא עושים רפורמות גורפות, אבל אני מקווה שזו לא אמירה שמקדשת את המצב הקיים משום שהמצב הקיים הוא מאוד מאוד בעייתי.

חיים אורון: לא קיבלתי את דוח דוברת כתורה מסיני, והיו מרכיבים בתוכו שקיבלתי והיו מרכיבים בתוכו שמאוד לא קיבלתי.

חיים אורון: אמרתי לדוברת מהמפגש הראשון שהאשליה שאפשר לעשות רפורמה בחינוך בעלות אפס, ואחר כך אמרו שנחזור לתקציב 2003, חיפשו כל מיני תרגילים, הוא לא אמיתי.

חיים אורון: אנחנו בוועדת כספים והדיון הוא על תקציב, ולכן אני לא רוצה להרחיב בהיבטים החינוכיים והערכיים אלא ללכת לתחום התקציב.

חיים אורון: ממשלות ישראל, בעיקר בחמש השנים האחרונות, ביצעו תהליך מתמשך של וידוא הריגה למערכת החינוך.

חיים אורון: אני יודע שאני משתמש בביטוי מאוד חריף.

חיים אורון: אפשר לקבל את המסמכים מהשלטון המקומי, אפשר לקבל את המסמכים שנעשים ומשתבחים מפעם לפעם של מרכז המידע של הכנסת, אפשר לחזור על המנטרה שתקציב החינוך במדינת ישראל גבוה ואפשר לראות את הנתונים שמראים שהוא לא גבוה, אבל שלא תהיה שום אי-הבנה כי כאשר מכסחים את תקציבי החינוך, ההוצאה הפרטית לחינוך גדלה.

חיים אורון: כשההוצאה הפרטית לחינוך גדלה, זה פשוט במספרים גידול הפער כי ההוצאה הפרטית הולכת בדיוק בכיוון שבו צומח הפער והוא מגדיל אותו.

חיים אורון: הוא לא מקטין אותו אלא מגדיל אותו וזה מה שיש פה בטבלה.

חיים אורון: אני לא רוצה להאריך בנקודות האלה, אבל תראו שהמדינה עם שיא עולמי בפער בין ההוצאה הציבורית להוצאה הפרטית – אצלנו זה אחוז וחצי מהמאה אחוזים, והכול באחוזי תל"ג.

חיים אורון: אני מדבר על העולם המערבי.

חיים אורון: אגב, גם הממוצע של ה-OACD מראה פער גדול.

חיים אורון: אם ניקח את הארצות אליהן היינו רוצים להידמות, שם הפערים הם הרבה יותר קטנים.

חיים אורון: תמיד יהיו פערים אבל לא בשיעורים כאלה.

חיים אורון: הקיצוץ לא נפתר על-ידי זה וזו מתכונת – ואני יודע לומר משהו שיתקפו אותי בגינו, אבל אין לי בעיה עם זה - של עבודה לא נכונה.

חיים אורון: נכון שהוסיפו 780 מיליון שקלים לגליל ולנגב, ואני לא צריך לומר שאני בעד הגליל והנגב, אבל שליש מזה על חשבון הארץ כולה.

חיים אורון: אתה מחפש את המשולש?

חיים אורון: הוא שם כי הוא לא בגליל ובנגב.

חיים אורון: אגב, ליד חדרה, שיש לה בעיות כמו לבקעה אל גרבייה, והיעד זה מי שנמצא במרכז הארץ, ואגב, לא כל מרכז הארץ זה רעננה, תל-אביב ורמת השרון.

חיים אורון: לא דרום תל-אביב היא תל-אביב.

חיים אורון: זאת אומרת, כאשר ממשלות מחליטות לתת העדפות חלקיות, ובעצם הן לא מתקצבות אותם ON THE TOP אלא הן מתוקצבות וראיתי את הנתון.

חיים אורון: מתוך מיליארד ו-84, סכום של 336 הם ממשרד החינוך, 370 הם ממשרדים אחרים שגם הם לוקחים את זה מצרכים אחרים של אזורים אחרים ואומרים שיעבירו את זה לנגב או לגליל.

חיים אורון: דופקים את החלשים אחד בשני.

חיים אורון: השנה נותנים בונוס לחלשים בגליל ובנגב, בשנה הבאה ייתנו בונוס למקום אחר, אבל זה לא הכיוון.

חיים אורון: הכיוון היה צריך להיות בתור תוספת ולא על חשבון שלוקחים מכאן כדי להעביר לשם.

קריאה: ברוב המקרים גם מדברים על דברים שנעשים במקומות האלה.

חיים אורון: זו רמאות.

חיים אורון: לפעמים אני מתבייש בשם חבריי בנגב איך שהכיתות של הבדואים מופיעות פעם אצל פרס ופעם בתוכנית הזאת ופעם בתוכנית הזאת.

חיים אורון: לפי דעתי כל כיתה כבר בנו חמש פעמים והיא עוד לא קמה, אבל היא הופיעה כבר בחמש תוכניות של כיתות לבדואים, תגבור לאלה ותגבור לאלה.

חיים אורון: זה מופיע בתוכנית ה-4 מיליארד ואחר כך בתוכנית המיליארד ורבע, ועכשיו ב-150 וביקשה ממני מנכ"לית המשרד לפיתוח אזורי לשאול איפה 40 מיליון שקלים מתוך ה-150 שמופיעים לנגב בתקציב משרד החינוך כי הם לא מסומנים.

חיים אורון: בהחלטת ממשלה הם מופיעים אבל כאן הם לא מסומנים.

חיים אורון: אבוהב, אני מקווה שאתה יודע לזהות אותם ולומר איפה הם קיימים ואיפה הם יתבצעו.

חיים אורון: אני רוצה להעיר עוד שתי הערות למרות שיש לי עוד מאתיים.

חיים אורון: הערה אחת מתייחסת לתנועות הנוער.

חיים אורון: כאן רשום 19 מיליון שקלים תוספת לתקציב שהשנה הוא התקציב של שנה שעברה.

חיים אורון: זה תקציב.

חיים אורון: זה נחמד.

חיים אורון: את אמרת קודם מה המשמעויות אבל התקציב שישנו היום הוא התקציב בפועל של השנה האחרונה.

חיים אורון: חלק לא עבר ואני עוזב עכשיו את החלק שלא עבר.

חיים אורון: כאן הייתה הסכמה בין חברי הוועדה להוסיף 19 מיליון שקלים, סכום שמפצה באופן חלקי על המפקד הגדול שאני מודה שאני תמכתי בו.

חיים אורון: אומרים לי שהייתי טמבל שתמכתי בו, כי דפקתי את מי שבפנים, אבל חשבתי שאי אפשר יותר להשאיר את הערבים ואת החרדים בחוץ ואכן זה באמת בלתי אפשרי.

חיים אורון: הנקודה האחרונה, ויש לי עוד רבות, היא בנושא התרבות היהודית.

חיים אורון: אני יודע שאת עוסקת בזה, ואני יודע שפונים אליכם הרבה.

חיים אורון: אני לא חושב שתרבות יהודית היא מונופול של זרם אחד ביהדות והזרם ביהדות שהוא תרבות, יהדות כתרבות או תרבות יהודית חילונית הוא בעיניי לא נחות משום זרם אחר.

חיים אורון: הוא לא יותר משום זרם אחר.

חיים אורון: אני אפילו לא מבקש השוואה.

חיים אורון: אתה בצדק נלחם על השוואה, אבל אני לא מבקש השוואה, אלא אני מבקש – כמו שאתה מבקש בסעיפים אחרים – התחלה.

חיים אורון: אני מצפה מכם לתמיכה בזה כי בין בורות ובין יהדות כתרבות נמצאות הקבוצות הללו שהולכות ללמד יהדות בבתי ספר יסודיים ובבתי ספר תיכוניים ובקבוצות מבוגרים, עם הרבה מאוד עבודה בהתנדבות, עם הרבה מאוד פעולה שהיא לא מרוממת ובאמצעות מנוף.

חיים אורון: הסעיף נמצא ב-20-20-27-09.

חיים אורון: תוסיפו 30 מיליון שקלים כדי לחנך חינוך יהודי.

חיים אורון: זאת לא מצוקה של הדתיים.

משה גפני: יש את הכסף אבל הוא לא נוצל.

משה גפני: יש 27 מיליון שקלים שלא נוצלו.

חיים אורון: אני מצפה שאתם תתמכו בזה.

חיים אורון: אני יודע שבנו את התקציב, החליטו פעם על דוח שנער, צבי הנדל בנה - ואני לא רוצה להתחיל את כל המחלוקות עכשיו – בנה קריטריונים והקריטריונים הללו יוצרים מערכת בלתי אפשרית לבתי ספר ממלכתיים - ואני לא מדבר על בתי ספר דמוקרטיים – להתחבר למשאבים הללו.

חיים אורון: אם אתם בכנות מדברים על הצורך לתגבר את המאפיין היהודי הכולל של מדינת ישראל, אתם צריכים לתמוך בתקציבים הללו כחלק מהמאבק שלכם ותוציאו אותו מהעימות דתיים-חילוניים כי הוא לא נמצא שם.

חיים אורון: האפיקורסים לא רוצים שום תקציב לשום דבר.

חיים אורון: מי שחושב שראוי לחנך חינוך יהודי – נכון, לא על-פי השקפתך – צריך לתמוך בזה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, תודה על זכות הדיבור.

מיכאל מלכיאור: בוועדת החינוך הייתה לנו סדרת דיונים מאוד מעמיקה על תקציב החינוך.

מיכאל מלכיאור: לא שמעתי את כל הדיון כאן, אבל אומר בקצרה מה המסקנות ואיך אנחנו רואים את המצב.

מיכאל מלכיאור: בגדול, הפער בינינו לבין העולם הרחב ברוב המקצועות – אני מתכוון לתקציבים – לפני חמש שנים, לפני הקיצוץ העמוק שהיה במשך חמש השנים הרעות בתקציב החינוך, הפער היה בין 10 ל-15 אחוזים.

מיכאל מלכיאור: זה כממוצע של כל המומחים שהבאנו לעניין ולא אפרט כאן את הפרטים.

מיכאל מלכיאור: בגלל הקיצוץ העמוק שהיה אצלנו, שמתבטא בין השאר בקיצוץ של 250 אלף שעות הוראה, עוד כל שעות הרוחב, ההשקעות וכל הדברים האחרים – גם חבר הכנסת כץ התייחס אליהם – וגם כאשר ברוב המדינות המתועשות בתקופה הזאת, במיוחד בשנתיים-שלוש האחרונות, היה גידול משמעותי מאוד בתקציבים לחינוך כאשר ברוב המדינות אנחנו מדברים על גידול של בין 15 ל-20 אחוזים לכלל תקציבי החינוך במדינות הללו, זה מציב אותנו היום בפער של 40-45 אחוזים בהשוואה לעולם אתו אנחנו רוצים להתחרות ולהשתוות אליו.

מיכאל מלכיאור: את התוצאה של זה אנחנו רואים בכל התחומים.

מיכאל מלכיאור: הייתה באוצר סברה – שכבר עלתה בממשלת ברק – ועל בסיס זה הייתה הצדקה של האוצר לקיצוץ של 3.5 מיליארד שקלים בחמש השנים האחרונות.

מיכאל מלכיאור: הסברה הייתה כזו שיש מספיק כסף במערכת, שבעצם אנחנו נמצאים במקום טוב פלוס בהשוואה ל-OACD, ואנחנו פשוט לא מחלקים נכון את הכסף.

מיכאל מלכיאור: מספיק פעמים שאלתי איך אנחנו בכל הפרמטרים שרלוונטיים לעניין, שזה מספר ילדים בכיתה, שכר המורים, הבנייה החדשה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו משקיעים כל כך מעט, מה עוד שגם בשנים הללו יש עלייה קטנה ואנחנו ממש מזניחים את הנושא הזה כחלק מתפיסה פוסט-ציונית שהתקבלה בשנים הללו בממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני אומר שבכל הפרמטרים שניתן להשוות, אנחנו נמצאים הכי נמוך.

מיכאל מלכיאור: ודאי הכי נמוך במדינות ה-OACD.

מיכאל מלכיאור: לכן שאלתי את המומחים הללו שטענו שיש מספיק כסף במערכת, היכן נמצא הכסף הזה.

מיכאל מלכיאור: אם אתה לא יכול להצביע ולומר היכן נמצא הכסף הזה, התיזה שלך לוקה מאוד בחסר, וזה בלשון המעטה.

מיכאל מלכיאור: לא יכולנו למצוא בכלל הדיון – וקיימנו דיונים שעות על גבי שעות – את הכסף הזה והוא לא במערכת.

מיכאל מלכיאור: גם האוצר לא ידע.

מיכאל מלכיאור: ביקשנו, שאלנו והתחננו, אבל לא יכולנו לקבל מהאוצר שום הסבר שיאמר לנו היכן נמצא הכסף הזה.

מיכאל מלכיאור: אני נוטה לקבל את דעת הרוב הענק של המומחים והמומחיות שלהם לגבי תקציב החינוך ולומר שההשוואה הזו שאנחנו נמצאים במקום טוב באמצע בין ארצות ה-OACD, היא פשוט השוואה לא נכונה.

מיכאל מלכיאור: אני יכול לפרט ולהסביר גם למה, אבל זה לא המקום.

מיכאל מלכיאור: חיים אורון אמר שמדובר במשבר עמוק, אבל אני אומר שמדובר ביותר ממשבר עמוק.

מיכאל מלכיאור: קיצצנו 8 וחצי שעות בשבוע רק לגבי בתי ספר תיכוניים.

מיכאל מלכיאור: מדובר במדעים - ואני לא מדבר על ערכים, על יהדות, לא לחילוניים ולא לדתיים – קיצצנו ב-36 אחוזים כאשר כל העולם מגדיל את החינוך במדעים.

מיכאל מלכיאור: התוצאה של הקיצוץ הזה היא שהפער בינינו לבין העולם הולך וגדל.

מיכאל מלכיאור: מעידים בפנינו אלופי צה"ל שבשנתיים-שלוש האחרונות אין להם את מי להכניס לתפקידים של טכנולוגיה והנדסה בצבא כי אין הכשרה בבתי-הספר.

מיכאל מלכיאור: בבתי-הספר היסודיים קיצצנו 6 שעות שבועיות ואלה רק שעות האורך.

מיכאל מלכיאור: בשעות הרוחב, שזאת כל התוספת, עזרה לתלמידים חדשים, מקבצים, כל הדברים הללו קוצצו קודם.

מיכאל מלכיאור: המצב של המורים בישראל, קשה לתאר אותו, אבל הירידה בעקביות במשכורת הביאה אותם לכך שהם בתחתית סולם המשכורת בישראל.

מיכאל מלכיאור: מורה עם תואר ב.א.

מיכאל מלכיאור: ותעודת הוראה שמלמד היום בבית-ספר יסודי, מתחיל במשכורת של 2,900 שקלים בחודש.

מיכאל מלכיאור: חייב להיות שינוי הרבה יותר משמעותי.

מיכאל מלכיאור: הדיון היום לא יפתור את המצב, אבל חשוב שתדעו על מה אנחנו מדברים.

מיכאל מלכיאור: הכשרת מורים.

מיכאל מלכיאור: הקיצוץ היה בגובה של 25 אחוזים באקדמיה, במכללות אקדמיות שמכשירות את המורים.

מיכאל מלכיאור: במשך חמש השנים הללו התקציב ירד מ-800 מיליון לסביבות ה-600 מיליון.

מיכאל מלכיאור: התוצאה היא שתבוא למשל מכללת לוינסקי, שלכל הדעות היא מכללה חשובה ומכובדת, ותאמר שאין לה ברירה אלא לסגור את החוג ללימודי יהדות, את החוג לגיאוגרפיה, את החוק להיסטוריה, את החוג לערבים ועוד כמה חוגים.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שהמורה שיוצא מהמכללה לא קיבל שום הכשרה בכל התחומים האלה ואחר כך הוא הולך להיות מורה.

דוד טל: האם לא מכשירים יותר מדיי מורים שלאחר מכן אין לנו מה לעשות אתם?

מיכאל מלכיאור: גם במגזר הערבי שחשבו שיש תוספת, גם שם יש חוסר.

מיכאל מלכיאור: במגזר היהודי יש לנו פער גדול ואין לנו עוד מורים להכניס למערכת, ובוודאי לא מורים טובים.

מיכאל מלכיאור: חסרים מורים.

מיכאל מלכיאור: התיזה הזאת היא פשוט לא נכונה.

מיכאל מלכיאור: אתם יכולים לפתוח ולראות עוד תוספת לקיצוץ של עוד 22 מיליון במכללות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עומדים להגיש הסתייגות.

יעקב ליצמן: יש תוספת של מיליארד ו-800 מיליון שקלים לביטחון.

יעקב ליצמן: 500 העברנו כאן בגלגול הקודם.

יעקב ליצמן: יצטרכו לחפש רזרבה.

יעקב ליצמן: חסרים 500-600 מיליון שקלים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת אורון שדיבר על התוספת לגליל ולנגב.

מיכאל מלכיאור: גם שם זה הרבה יותר חמור ממה שאמרת.

מיכאל מלכיאור: זה יותר חמור כי לא רק שזה נלקח מדברים חיוניים שקיימים בכלל המערכת, אלא זאת לא תוספת בבסיס התקציב.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שאתה לא יכול לעשות באמת חינוך.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול להכניס שעות כאשר בעוד שנה אתה תוריד אותן בשנת הלימודים הקרובה.

מיכאל מלכיאור: אין לזה שום משמעות חינוכית.

מיכאל מלכיאור: לכן התוספת הזאת, חבל על הזמן.

מיכאל מלכיאור: היא יכולה אולי נקודתית לבנות משהו פה ושם שחסר, אבל אין לזה שום משמעות.

מיכאל מלכיאור: כאשר אתה לומד את הבסיס של החינוך בישראל, התוספת הזו של ה-800 מיליון, אין לה משמעות.

מיכאל מלכיאור: מה אנחנו כן רואים.

מיכאל מלכיאור: במספרים ההפרטה גדלה והולכת, אבל זה לקבוצות מאוד קטנות בישראל.

מיכאל מלכיאור: לפי הנתונים שקיבלנו היה גידול בהוצאה הלאומית לחינוך בישראל.

מיכאל מלכיאור: בין שנת 2003 לשנת 2004 – לצערי לא קיבלנו נתונים עדכניים יותר – היה גידול בהוצאה הכללית מ-21 אחוזים ל-25 אחוזים שמשלמים האזרחים במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: ההנחה שלנו היא שהגידול הזה קיבל הרבה יותר ביטוי בשנים האחרונות.

מיכאל מלכיאור: בנושא של תשלומי הורים יש הפקרות מוחלטת.

מיכאל מלכיאור: כשאתה מוריד ומוריד, בסוף הכול נעשה על-ידי עמותות, על-ידי הורים ואלה שיכולים לשלם או שרוצים לשלם.

מיכאל מלכיאור: בהשוואה בינלאומית אחרונה, הפער בין התלמידים הטובים לתלמידים הפחות טובים, שזה בדרך כלל ביטוי של עולם שלישי, אנחנו נמצאים בפער הרבה יותר גדול מרוב מדינות העולם השלישי בין התלמידים הטובים לתלמידים הפחות טובים.

מיכאל מלכיאור: בהשוואה למשל עם תאילנד, הפער פה הרבה יותר גדול מאשר בתאילנד.

מיכאל מלכיאור: אגב, אנחנו נמצאים בהשוואה בהישגים הלימודיים מתחת לתאילנד בממוצע הבינלאומי.

יעקב ליצמן: איך הגעת לתאילנד?

מיכאל מלכיאור: כי היא בדיוק המדינה מעלינו בהשוואה של 43 המדינות שנמצאים בפיזה בינלאומי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נמצאים מתחת לכל מדינות ה-OACD.

מיכאל מלכיאור: לכן אני אומר שאין לי הרבה תקווה שביסוד אנחנו נשנה את הדברים.

מיכאל מלכיאור: כאן אני מייצג את עמדת כלל 15 חברי ועדת החינוך, קואליציה ואופוזיציה כאחד, מבל"ד עד ישראל ביתנו.

מיכאל מלכיאור: אין לי אשליה שנשיג שינוי עמוק בסדרי העדיפות של מדינת ישראל עכשיו, אבל כן הייתי רוצה לשנות מספר דברים כאשר תגיעו להצבעות כאן, למשל בנושא המכללות האקדמיות, שלפחות יהיה איזשהו תיקון בכמה מהנושאים.

יעקב ליצמן: כאשר אנחנו נצביע, נפרסם את זה ונשמח מאוד אם אדוני יבוא במקום מישהו ממפלגת העבודה.

ניסן סלומינסקי: אולי נציע לפצל את זה.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: זה מסובך.

ראובן ריבלין: אין כאן פיצולים אלא רק הסתייגויות.

יעקב ליצמן: מילה אחת על פרשת השבוע.

יעקב ליצמן: בפרשת השבוע יש סיפור על השמן והרזה ויש גם סיפור של שנתיים רעות כאשר לא היה לחם, כאשר פגעו בקצבאות.

יעקב ליצמן: הרעב הפסיק כאשר יעקב הגיע למצרים.

יעקב ליצמן: בחלום של פרעה, הפרות השדופות אכלו את הפרות השמנות.

יעקב ליצמן: יש המשך לזה ונראה אותו אחר כך כי מדובר במיסים וכולי.

יעקב ליצמן: המשך פרשת השבוע תבוא מחר.

יעקב ליצמן: אני חייב לומר לישראל כץ שנושא קצבאות הילדים הוא בלתי נסלח.

יעקב ליצמן: חייבים להגיד את זה.

יעקב ליצמן: יהיה מה שיהיה כאן, לא תוציאו ממני מילה טובה אחת על מי שעשה את זה.

יעקב ליצמן: הנושא של קצבאות ילדים הוא בלתי נסלח.

אורית נוקד: אני חושבת שהפגיעה בתקציב המכללות שמגיעה לסדר גודל של כ-200 מיליון שקלים משנת 2001 אם אני לא טועה, היא פגיעה שפשוט פוגעת בכל אחד ואחד מאתנו.

אורית נוקד: אם לא יהיו מורים איכותיים, נמשיך בתהליך של בריחת המוחות.

אורית נוקד: אני חושבת שחייבים למנוע את הקיצוץ במכללות.

אורית נוקד: לא כל כך הצלחתי להבין מהשרה מה בדיוק הפתרון המוצע, אבל גם אם אמור להיות שינוי כזה או אחר, אני חושבת שהשנה אסור לקצץ והגשתי הסתייגות.

יעקב ליצמן: האם אתם כולכם רוצים להצהיר שלא נקצץ בחינוך?

קריאה: כן.

אורית נוקד: תהיה לנו ישיבת סיעה ונעלה את הנושא.

אורית נוקד: הדבר הזה נכון לגבי הנושא של חוק חינוך חובה לגיל הרך, שאני חושבת שגם הממשלה בקווי היסוד שלה התחייבה לטפל בגיל הרך כחלק בלתי נפרד ממערכת חינוך החובה.

אורית נוקד: לנושא של תנועות הנוער.

אורית נוקד: אכן התקיים כאן דיון.

יעקב ליצמן: אני אבקש מהשרה בסוף הישיבה התייחסות לנושא.

יעקב ליצמן: קיימנו דיון בנושא הזה ובאיזשהו שלב אמרנו שנשיג תקציבים.

אורית נוקד: לגבי שנת 2007, הייתי רוצה להעלות את הסכום ל-20 מיליון משום שיש לנו גם תנועות נוער עולמיות.

יעקב ליצמן: אם נגיע ל-19, כבר נגיע ל-20 אבל יש לי רושם שלא נגיע ל-19.

אורית נוקד: אני לא אחזור כאן על התפקיד המשמעותי של תנועות הנוער.

אורית נוקד: לגבי הנושא של זהות יהודית ותרבות יהודית.

אורית נוקד: אני חושבת שחייבים להגדיל את התקציבים האלה.

אורית נוקד: זה נכון שחילוניים ילמדו וזה רק דבר שיכול לקרב בין כולם.

אורית נוקד: אני לא יודעת מה הסעיף התקציבי ואני קוראת כאן לכל חברי הוועדה להתכנס סביב זה.

יעקב ליצמן: יש סכום עתק שהולכים להחזיר לאוצר.

יעקב ליצמן: בסוף הישיבה תהיה התייחסות לזה.

אורית נוקד: הנושא האחרון שהוא נושא יותר נקודתי.

אורית נוקד: יש בית-ספר שנקרא בית-ספר שקמה שנמצא באזור של קיבוץ יד מרדכי והוא היחיד שלא מקבל מה שנקרא תמיכה למקיפים שניתנת שנים רבות לכל בתי-הספר באזור.

אורית נוקד: אני חושבת שכתוצאה מהמציאות הביטחונית לא יעלה על הדעת שבגלל הגדרה כזו או אחרת – נדמה לי שדווקא אותו אזור לא מוגדר כאזור עדיפות לאומית א' בחינוך – ואם אני לא טועה מדובר בסכום של 80 אלף שקלים שזה לא סכום גדול.

אורית נוקד: אני רוצה להעלות את זה משום שפניתי גם למשרד ראש-הממשלה וגם למשרד החינוך ואני לא מקבלת תשובה.

אורית נוקד: אני חושבת שצריך פעם אחת לסגור את הנושא הזה כי אחרת יעזבו את המקום.

רונית תירוש: המשרד לא יכול להעדיף בית-ספר מסוים שכפוף להגדרה כי אז זו תגובת שרשרת לעוד בתי ספר.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לחזור על הדבר שמוכיחים את כל הבעיות המהותיות והפערים שקיימים במערכת החינוך.

מגלי והבה: אני רוצה להתייחס ברשותך לשני דברים שהעליתי השבוע בהצעה לסדר יום בכנסת על המצב בחינוך הדרוזי.

מגלי והבה: שמחתי לראות שיש התייחסות בתקציב משרד החינוך של 153,2 מיליון, כאשר מתוכם 100 מיליון באים ממשרד החינוך, דבר שהוא דבר חשוב.

מגלי והבה: אחת הבעיות שאני נתקל בהן בנושא החינוך הדרוזי – לאו דווקא במשרד החינוך אלא גם במשרדים אחרים – הוא כאשר ישנו פער בין הנושא השוויוני.

מגלי והבה: לפעמים יש החלטות, יש תקציבים, אבל כשאתה בא ובודק את הנושא, אתה רואה את הפערים בהחלטות האלה.

מגלי והבה: אחת הדוגמאות שעלינו עליהן לאחרונה הייתה לגבי התלמידים המחוננים.

מגלי והבה: הנושא עלה לדיון בוועדת החינוך והתברר שאנחנו בפער ביישום הנושא הזה בבתי-הספר כאשר אצלנו איתור התלמידים מתחיל מכיתות ה' ורק מכיתה ו' עד ט' לומדים בבתי-הספר למחוננים, ואילו בשאר המגזרים מתחילים מכיתה ג' עד כיתה ט', למרות שיש החלטה שוויונית.

מגלי והבה: יש עוד כל מיני דוגמאות כאלה שמראות שאין שוויון בביצוע.

מגלי והבה: במדיניות הזו צריכה להיות הנחיה ברורה.

מגלי והבה: כשאנחנו רואים שיש טיפול בסוגיות השונות, אנחנו צריכים לראות גם שוויון בביצוע.

מגלי והבה: אני מציין את זה כדי שגם השרה וגם המנכ"ל ייקחו את הדברים לתשומת לב.

מגלי והבה: כולם דיברו על תרבות ועל תוספת לתרבות.

מגלי והבה: תקציב התמיכות לתרבות קרוב ל-400 מיליון שקלים, מתוכם מיליון וחצי לתרבות הדרוזית, 6.5 מיליון שקלים למגזר הערבי בכללותו, שזה פסיק שאי אפשר להראות שיש תרבות.

מגלי והבה: זו החלטה.

מגלי והבה: יאמרו לי שמספר העמותות קטן והן לא עומדות בקריטריונים לתמיכות, אבל קובעי המדיניות צריכים להחליט לתת בהתאם למספר התושבים באוכלוסייה.

מגלי והבה: לא יכול להיות שאנחנו נמשיך לטמון את הראש בחול ולומר שיש תרבות, אבל מתוך 400 מיליון מדברים על 6.5 מיליון שקלים, שזה סכום אפסי.

מגלי והבה: זה דבר שצריך לתקן אותו וזה לא מחייב תוספת תקציבית אלא לעשות חלוקה שוויונית בנושא הזה.

מגלי והבה: אני רוצה לברך על הטיפול הנקודתי שמתחיל מלמטה למעלה.

מגלי והבה: כשהייתי סגן שר החינוך והתרבות עשינו את זה בבית-ספר תיכון בירכא.

מגלי והבה: הלכנו לחזק את הילדים.

יולי תמיר: ובהצלחה מסחררת.

מגלי והבה: נכון.

מגלי והבה: הצלחנו בטיפול מלמעלה למטה.

מגלי והבה: לקחו את הילדים החלשים שלא מסוגלים לעבור את הבגרות בכוחות עצמם ונתנו להם תגבור במקצועות הדרושים וכך הכפלנו את ההישג בבגרויות.

מגלי והבה: אני חושב שצריך לקחת את זה כמודל לכל בתי-הספר בארץ.

מגלי והבה: אני לא יכול להתעלם מהפערים במגזר הערבי בכללותו, שזה דבר שמחייב טיפול יסודי.

מגלי והבה: אני מכיר את הסוגיה של המחסור בתשתיות ובחדרי לימוד, אבל אלה הם דברים שצריך ללכת ולעשות את הסקר ולאתר את המקומות שאי אפשר להמשיך לחיות אתם במצבם הנוכחי.

מגלי והבה: לא צריך להיטיב עם אלה שיש להם אלא לתת איפה שעדיין ישנן בעיות קיימות, אם זה בנגב, אם זה במשולש, אם זה בגליל.

מגלי והבה: צריך לאתר את המקומות האלה ולתת להם דחיפה במסגרת הסיוע התקציבי שאנחנו מדברים עליו כדי שלא נדבר על צפיפות בכיתות ועל כל מה שקשור בכך.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות כאשר שתיים הן כלליות ואחת פרטנית שמאוד מציקה לי.

זאב אלקין: לצערי הרב מלכיאור עזב את הישיבה, אבל אני חייב להודות שבאותו דיון שהתקיים בוועדת החינוך – והתקיימו שני דיונים, אחת עם שרת החינוך ואחת עם שר האוצר – לא הייתה הסכמה מוחלטת לדברים.

זאב אלקין: אני מדבר על הסכמה בינינו חברי הוועדה.

יעקב ליצמן: גם בין השרים לא הייתה הסכמה?

זאב אלקין: בוודאי שלא הייתה הסכמה ביניהם ואני לא מחדש כאן חידוש גדול.

זאב אלקין: באותם המונחים של מרכז המחקר של הכנסת, השרה ציטטה טבלה אחת משם, אבל בטבלה האחרת אנחנו רואים בבירור שאחוז ההשקעה בחינוך, גם מהתמ"ג וגם מההוצאה הלאומית, עומדת בסדרי גודל ממוצעים.

יולי תמיר: זה לא רלוונטי, כי השאלה כמה ילדים יש.

זאב אלקין: כל מי שטוען כמה ילדים יש, מגיע מישהו אחר וטוען מה המשכורת הממוצעת במשק.

זאב אלקין: ברגע שמסנכרנים את זה, הנתון מתהפך.

יולי תמיר: כל הנתונים האלה הם מנורמלים ל-PPP.

יולי תמיר: זה לא שייך למשכורת הממוצעת במשק.

יולי תמיר: יחסית לתל"ג ולתמ"ג אנחנו משקיעים יותר, אבל יש לנו יותר ילדים בחברה מאשר ישנם בחברות מערביות, שם הדמוגרפיה היא שלילית.

יולי תמיר: צריך לשמוח על זה כי זה חשוב למדינה, אבל צריך לדעת שזה עולה יותר כסף.

יולי תמיר: הנתון הזה הוא לא רלוונטי.

יולי תמיר: תבדוק כמה משקיעים בילד, כי זו השאלה היחידה שעומדת כאן.

זאב אלקין: הנתון של העלות של השירות הוא גם רלוונטי, אבל אני לא רוצה להיכנס לדיון הפרטני בסוגיה הזאת.

ראובן ריבלין: את צודקת מבחינת ההשקעה, אבל כל ילד הוא עולם משלו.

זאב אלקין: אני אומר שאם המשכורת במשק היא שונה מהממוצע ב-OACD, אז גם העלות לילד תהיה שונה.

יולי תמיר: תראה מה כתוב בטבלה הזאת.

זאב אלקין: אני מכיר אותה.

יולי תמיר: ההשוואות האלה הן השוואות מנורמלות להוצאה במשק.

זאב אלקין: הטבלאות אליהן הפניתי אותך הן הוצאה למשק.

יולי תמיר: זה מה שנקרא PPP.

יולי תמיר: זה לא כוח הקנייה במשק שמנורמל למשכורות, לעלות, לעלויות.

יולי תמיר: לכן זה לא קשור כמה השכר של המורה.

יולי תמיר: ה-PPP הוא איזשהו כלי.

יולי תמיר: הוא לעולם לא ניטרלי אבל הוא לוקח את הנתונים המשקיים בחשבון.

יולי תמיר: זה מספר מלאכותי שהוא מנורמל.

יולי תמיר: לכן מה שאתה אומר הוא לא רלוונטי.

זאב אלקין: לא רק אני אומר את זה.

זאב אלקין: בדיון שקיימנו הדעות היו לכאן ולכאן.

זאב אלקין: אני רוצה להוסיף בנקודה הראשונה הזאת שגם נאמר בדיון איפה מסתתר הכסף.

זאב אלקין: היו שם נתונים איזה אחוז מהשעות הולך למקצועות הליבה ואיזה אחוז מעבר לזה.

זאב אלקין: כאן אנחנו במקום הרבה יותר נמוך מאשר בארצות ה-OACD.

זאב אלקין: אמר שר האוצר בצורה מפורשת שהוא מוכן להשיג כסף היום בתנאי – והתנאי ידוע -שתהיה רפורמה.

זאב אלקין: התקדים של הוספת תקציבים שהיה בממשלת רבין, לצערי לא הביאו אותנו לתוצאות.

זאב אלקין: אנחנו ראינו את התוצאות של השנים האחרונות.

זאב אלקין: זה אותו חינוך, אלה אותם ילדים שהשקיעו בהם והתוצאות הן לא בשמיים אלא רק התדרדרנו מבחינת המיקום הבינלאומי.

זאב אלקין: השרה אמרה בפתיחת דבריה שהיא לא הולכת לעשות רפורמה.

זאב אלקין: איך בתנועת המספריים הזאת של אני לא הולכת לעשות רפורמה ואני לא הולכת להוסיף כסף, אם לא תהיה רפורמה, מערכת החינוך שלנו תיחלץ – לא ברור לי.

זאב אלקין: זו שאלה או הערה רטורית, תפרשי את זה איך שאת רוצה.

זאב אלקין: הנקודה השנייה קשורה לבניית התקציב.

זאב אלקין: אני אקח מקרה אחד אבל הוא מלמד על הכלל.

זאב אלקין: הזכירו כאן את תקציב ילדים מחוננים.

זאב אלקין: בתוכנית של משרד החינוך יש כוונה לחזק את התחום.

זאב אלקין: בבדיקה של ספר התקציב מופיע קיצוץ בתחום.

זאב אלקין: כששאלנו בדיון מקדים בוועדת החינוך מה קורה, אמרו לנו אין בעיה, לא יהיה קיצוץ אלא יוסיפו כסף לאחר אישור התקציב מסעיף אחר במסגרת ההעברות שאנחנו נצטרך לאשר.

זאב אלקין: השאלה שלי היא למה צריך לבנות את התקציב בצורה כל כך עקומה ששבועיים אחרי האישור, עושים העברות.

זאב אלקין: זאת שאלה שמופנית למשרד החינוך ולמשרד האוצר.

זאב אלקין: אחר כך אנחנו כאן נצטרך לאשר העברות תקציביות, שבועיים אחרי אישור התקציב.

זאב אלקין: אני לא רואה בזה צורה נכונה של עבודה.

זאב אלקין: הנקודה השלישית דורשת הבהרה כי יש יתרון שאותו נושא עולה לדיון פעמיים בוועדות שונות.

זאב אלקין: בדיון שהיה בוועדת החינוך שאלתי את השרה לגבי הסעיף בתוכו מופיע כל הנושא של קליטת תלמידים עולים, האם מופיע שם קיצוץ.

זאב אלקין: כל הסעיף הגדול, מופיע בו קיצוץ.

זאב אלקין: ענתה השרה: לא, בשום פנים ואופן, כל הקיצוץ יחול על תוכנית חפציבה.

זאב אלקין: הייתה מחלוקת על הנקודה הזאת.

זאב אלקין: היה מי שחלק על הרעיון לקצץ בחפציבה, אבל אני לא נכנס לזה.

זאב אלקין: בבדיקה שנעשתה מול הגורמים המקצועיים של המשרד ובדיון מיוחד שארך שבועיים בוועדה שעוסקת בנושא של ילדים עולים, מתברר שיש קיצוץ מתוכנן בתקציב הבסיס בגובה של 25 אחוזים.

זאב אלקין: אני לא יודע מה קרה כאן בין ההצהרה לבין מה שקורה בפועל.

זאב אלקין: הגשתי הסתייגות בנושא ובקשה להחזיר בחזרה את תקציב הבסיס.

זאב אלקין: יכול להיות שאני אעזור בזה לשרה לתקן טעות שנפלה במקרה ללא ידיעתה, אבל הייתי שמח לשמוע את דעתה כי יש כאן סתירה בין המציאות לבין מה שנאמר.

אדי הרשקוביץ: הודיע לך עדי בהט בשם המשרד שאנחנו נחזיר את הקיצוץ.

זאב אלקין: השרה הודיעה שאין קיצוץ בבסיס, אבל יש קיצוץ בבסיס.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר יישר כוח למשרד, לשרה, למנכ"ל ולצוות שעושים עבודה טובה, עם כל הביקורת שיש לנו.

ניסן סלומינסקי: מרגישים שיש רצון.

ניסן סלומינסקי: אני מצטרף לדבריו של הרב מלכיאור לגבי הניתוח שנעשה.

ניסן סלומינסקי: כשמסתכלים על השעון, אין לנו את הזמן כרגע לעשות את הניתוח לעומק ולכן אני מצטרף לדברים.

ניסן סלומינסקי: ההורים הם בדרך כלל המדד הנכון, והם כנראה מרגישים שהמערכת הציבורית לא נותנת חינוך מספיק, הן מבחינת כמות השעות והן מבחינת האיכות, ולכן יש יותר ויותר תוספת אדירה של ההוצאה הפרטית בנושא של החינוך.

ניסן סלומינסקי: באחוזים מדובר ב-19 אחוזים מההוצאה הלאומית כאשר בשנת 2004 מדובר בכ-25 אחוזים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהשנה האחוז גבוה יותר.

ניסן סלומינסקי: במגזר שלנו זה עוד יותר וזה משהו מטורף לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: כך אי אפשר להמשיך.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש תשומת לב כי עובדה, ההורים משלמים את זה.

ניסן סלומינסקי: ההורים לא צועקים אבל מרגישים שזה כך.

ניסן סלומינסקי: מילה אחת על החינוך הממלכתי-דתי.

ניסן סלומינסקי: יש פה ירידה אדירה.

ניסן סלומינסקי: אם ניקח מ-2002, לקראת המעבר הגדול שהתחייבו לנו שלא תהיה שום ירידה במעבר ובפיצול.

ניסן סלומינסקי: יש ירידה עצומה מ-287 מיליון ל-120 מיליון בפועל.

ניסן סלומינסקי: יש עוד 40, אבל זה מתחלק לרשויות ולא מגיע לאף אחד מאתנו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מדובר בירידה של 70 אחוזים וזה ממוטט אותנו לגמרי, עד כדי כך שציבור שבמהות הוא נגד שביתות בלימודים, משנה את דעתו.

ניסן סלומינסקי: אני פונה לשרה ולמנכ"ל ואומר שקיצוץ של יותר מ-70 אחוזים בחינוך הממלכתי-דתי הוא משהו שהוא בלתי אפשרי.

ניסן סלומינסקי: אני מסתכל על המספרים וזה קיים.

ניסן סלומינסקי: גם הכסף שאתם חושבים שאתם מעבירים לרשויות לא מגיע ובפועל הקיצוץ הזה קיים.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן לשבת אתכם ולהראות לכם מספר אחרי מספר.

ניסן סלומינסקי: המערכת הזאת החליטה פעם ראשונה בהיסטוריה לצאת לשביתה וזה משהו שהוא בניגוד לכל העקרונות שלנו וזה קורה כי הגיעו מים עד נפש.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לחזק את הנושא של תנועות הנוער.

ניסן סלומינסקי: אני יודע כמה עשית למען זה וכי שמת בבסיס התקציב הרבה, אבל עדיין חסרים כ-19-20 מיליון שקלים וכולנו חושבים – וזה משותף לכולנו, זה הבסיס - שזה חלק מרכזי מאוד בחינוך.

ניסן סלומינסקי: זה אלמנט של חינוך שצריך לעשות אותו.

ניסן סלומינסקי: אם תציעו מצ'ינג עם האוצר, יהיה לנו הרבה יותר כוח אבל צריך שתהיה דחיפה שלך.

ניסן סלומינסקי: כאן הציעו הצעה ש-10 מיליון יהיו שלכם ו-10 מיליון של האוצר.

ניסן סלומינסקי: אם את תציעי את זה, נראה את האוצר אומר לא.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף שהוא בנפשה של שרת החינוך.

ניסן סלומינסקי: אני ידוע כמה הנושא של הגשר והקשר בין הציבור הדתי והציבור החילוני חשוב כדי לבנות אחדות בעם.

ניסן סלומינסקי: ישנם ארגונים במשרדך שעוסקים בזה ועושים עבודה אדירה.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לתת כדוגמה את המרכזים להעמקת הזהות היהודים שעשו יותר ממיליון ימי תלמיד בשנת 2006.

ניסן סלומינסקי: את יודעת מה התקציב שלהם במשרד שלך?

ניסן סלומינסקי: 1,200 מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מוסיפים מכספנו כמעט פי 7 כי זה חשוב לנו.

ניסן סלומינסקי: צריך להגדיל את התקציב של המדרשות, להגדיל את הבסיס כדי שלא נצטרך כל שנה לרוץ ולהתחנן.

ניסן סלומינסקי: המנכ"ל עם לב פתוח ומנסה, אבל תגדילו את התקציב כי זה בנפשנו של כולנו.

ניסן סלומינסקי: זה מאפשר ליצור איזשהו גשר ואחדות בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: תנסו למצוא דרך איך כל הארגונים האלה שעובדים שנה שלמה, איך לא מושכים אותם כי עד היום הם לא קיבלו תקציב.

ניסן סלומינסקי: הם יקבלו את זה ביום האחרון.

ניסן סלומינסקי: זה האופי של יהודי.

ניסן סלומינסקי: בסוף הוא ייתן, אבל את הנשמה הוא יוציא לכולם.

ניסן סלומינסקי: תנסו לעשות את זה באופן מסודר ולתת את התקציבים כל חודש וחודש.

יולי תמיר: בעיית התמיכות היא רעה חולה בכל המערכת.

ניסן סלומינסקי: אם תשימי את זה בתוך הבסיס, זה משהו אחר.

ראובן ריבלין: גברתי השרה ואדוני המנכ"ל, נושא משרד החינוך הוא א-פוליטי לחלוטין וכולנו רוצים לסייע בידכם, ואנחנו יכולים לסייע לכולם.

ראובן ריבלין: יש פה הרבה נושאים שקשורים אליכם שאנחנו נעזור להם במסגרת הנקודתית הזו והזו.

ראובן ריבלין: ההודעה שיצאה היום ממשרד האוצר שבימים הקרובים יביא שר האוצר את התוכנית שלו כיצד לממן את 600 המיליון, אני יכול לומר לכם שההודעה הזו באה כדי לומר לכם שאנחנו נוותר לכם, אנחנו לא נוריד לכם אבל לא תקבלו שום דבר.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא מתוכנן ואין לי כל ספק בכך.

ראובן ריבלין: כבר אמר מי שאמר שכמה שיותר גרוע, אולי יותר טוב, כי ברגע שיתפוצץ העניין, יהיה בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: אני מסתכל מתוך ראייה חיובית לחלוטין.

ראובן ריבלין: להערכתי האמירה של האוצר היא שהנה, אתם רואים, לחינוך לא קיצצנו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, פתאום מכניסים עז, מוציאים אותה ונראה כאילו הרווחת.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שהיה ויכוח גדול ביותר על נושא התייחסות הממשלה הקודמת לחינוך והחינוך מחייב התייחסות חדשה שבה יש אופק.

שלי יחימוביץ': היה שר אוצר ממפלגה מסוימת עשה תשעה קיצוצים בשנה אחת.

ראובן ריבלין: אני אומר לך פעם נוספת, אולי את לא יודעת ולכן אני מפנה את תשומת לבך, ששר האוצר הזה הוא ראש תנועה שירדה מ-40 מנדטים ל-12 מנדטים.

ראובן ריבלין: אני חושב שמה שאמר לך חיים אורון, הוא נכון.

ראובן ריבלין: המאבק העיקרי שלך הוא בממשלה ובתוכה.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים לסייע בידיך, אבל היכולת שלנו לסייע למשרד, כמה שלא נדבר גבוהה גבוהה, היא באמת בדברים נקודתיים שבנקודתיים בהם אנחנו יכולים להפעיל את השפעתנו ולהכריח גורם זה או אחר באוצר ללכת לקראתנו בנושא של מיליונים ספורים שהם חשובים מאוד לנקודות מסוימות שצריכות עזרה מיידית, אבל שלא משפיעות על התוכנית הגדולה שלך.

ראובן ריבלין: בעניין זה אני רוצה לומר לך שיצאה כיפה אדומה מלאת תקוות אל היער.

שלי יחימוביץ': אקח את משפטו האחרון של חבר הכנסת ריבלין.

שלי יחימוביץ': המשימה שלך גברתי שרת החינוך היא גרועה אפילו ממשימתו של סיזיפוב, שכן לפני שמגלגלים את האבן במעלה ההר, בקריסה הכמעט מוחלטת של מערכת החינוך, צריך קודם לעצור אותה וקודם להאט את תנועתה.

שלי יחימוביץ': נדמה לי שזו המשימה שאת עוסקת בה עכשיו וזו משימה בלתי אפשרית לכל הדעות.

שלי יחימוביץ': אפשר לתקן אבל אי אפשר לתקן את השבר הנורא והגדול הזה.

שלי יחימוביץ': היה ראש-ממשלה אחד שהחליט החלטה עקרונית, אמיצה, ערכית, ציונית והעלה בצורה דרמטית ביותר את התקציבים למשרד החינוך, אבל מאז זה לא קרה ואנחנו בנסיגה.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על יצחק רבין המנוח.

שלי יחימוביץ': התוספות שניתנות היום לתקציב החינוך, העובדה שהן לא בבסיס התקציב, את מעידה על כך שאלה תוספות עונתיות, גחמניות, תוצאה של לחץ כזה או אחר בלי שום ראייה מרחיקת טווח על מערכת החינוך.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לברך אותך על כך שאת לא מודיעה מיד עם כניסתך לתפקיד שאת הולכת לבצע רפורמה.

משה גפני: נכון, גם אני מברך אותה על זה.

שלי יחימוביץ': לפעמים רפורמות הן באמת אם כל חטאת.

שלי יחימוביץ': רפורמות לפעמים הן שורש כל רע והמערכת הזו, עם כל המכות שהיא ספגה, היא עדיין מערכת טובה, מתפקדת, עם תשתית נכונה, ודורות גדלו על המערכת הזאת.

שלי יחימוביץ': לבוא ולעשות רפורמה ולהחריב את הכול, בוודאי עם אפס תוספת תקציב, זה מעשה שהוא לא נכון.

שלי יחימוביץ': עוד אני רוצה לברך אותך על כך שאמרת באופן חד משמעי שלא תפגעי במספר המורים.

שלי יחימוביץ': אתמול שמענו כאן סקירה על תקציב הביטחון והאוצר הזדרז להכין שהמתכונת לקצץ בתקציב הביטחון זה לפגוע בשכר משרתי הקבע, ואני שמחה שאין היקש דומה גם על מערכת החינוך.

שלי יחימוביץ': יש לי הרבה מה לומר, אבל אני אמקד את דבריי בנושא אחד והוא נושא מעמדם של המורים.

שלי יחימוביץ': השחיקה במעמדם של המורים חובקת כל והיא פנורמית על פני כל מהלך שמתרחש ביחס לתקציב וכל מהלך שמתרחש במשרד החינוך, מהפגיעה האנושה במכללות.

שלי יחימוביץ': קיצוץ של 692 מיליון שקלים במוסדות להכשרת מורים הוא בלתי נפרד.

שלי יחימוביץ': הפגיעה הראשונית היא בהכשרה של המורים ובמכללות עצמן.

שלי יחימוביץ': דרך ההשתלמויות למורים, עם הקיצוץ המסיבי, דרך קורסים וימי עיון לעובדי הוראה בכירים.

שלי יחימוביץ': אני לא אומר שזה הרע במיעוטו כי זה לא, זה רע מאוד, הפגיעה במכללות היא חמורה ביותר, אבל עבור להעסקת מורים באמצעות עמותות, ובדיון שהתקיים בוועדת החינוך בעניין הזה שמענו על מורה שמועסק באמצעות קהילה שחישוב שכרו נעשה לפי שישים דקות שנחשבת לשעה, ואילו חישוב שכרו של המורה שמועסק על-ידי משרד החינוך הוא לפי 45 דקות לשעה.

שלי יחימוביץ': המורה שמועסק מטעם משרד החינוך מקבל הכשרה של עזרה ראשונה, ואילו המורה שמועסק מטעם העמותה, לא מקבל הכשרה של עזרה ראשונה, כך שאם ילד נפצע בחצר בית-הספר צריך לקרוא למורה של משרד החינוך שיוכל לתת טיפול לילד הפצוע.

שלי יחימוביץ': אלה באמת דוגמאות על קצה המזלג.

שלי יחימוביץ': הסתדרות המורים עשתה סקר והיא אומרת שמתוך 120 אלף מורים בחינוך הרשמי, 12,466 מורים הם במשרה מלאה בלבד.

שלי יחימוביץ': דרך זה, עבור באנשים שמועסקים במוסדות החינוך כמו מנקות וכמו מאבטחים, שאין להם שום ביטחון תעסוקתי.

שלי יחימוביץ': קראתי את החוברת שלך אדוני מנכ"ל משרד החינוך שקוראת לחנך את הילדים לתת יחס שווה לעובדי הקבלן, במיוחד אם הם ילדים, שזה כבר בעייתי, הכרה בכך שילדים מועסקים במערכת החינוך כעובדי קבלן, וראיתי שתיקנת את החוזר מגיל 13 לגיל 16.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לספר לכם על בית-ספר אחד שאני מכירה היטב, ולא אנקוב בשמו, בו עובדת ניקיון נמלטה יום אחד בבכי מבית-הספר ולא חזרה וזאת אחרי מסכת של השפלות שהיא עברה באותו יום כאשר ילדים עברו לידה, זרקו ניירות ואמרו לה תרימי, ועלבו בה.

שלי יחימוביץ': אז בית-הספר הזה שהוא נאור וטוב קיים שעתיים של חינוך לילדים, כמה זה היה נורא שהם העליבו את המנקה שהיא עובדת קבלן.

שלי יחימוביץ': זה לא מספיק.

שלי יחימוביץ': עצם העובדה שיש העסקה של מורים, של מאבטחים, של עובדות ניקיון וכרסום מתמיד במעמדם של המורים, היא בעצמה לא חינוכית.

שלי יחימוביץ': אתה לא יכול לומר לילדים שיתייחסו יפה למשרתים שלהם כי ברגע שיש להם משרתים, יש להם משרתים ומבנית המצב הזה הוא לא מוסרי.

שלי יחימוביץ': אני באמת לא באה אליכם בטענות.

שלי יחימוביץ': אני מודעת למגבלות שלכם.

שלי יחימוביץ': כיוון שאת משרד החינוך לא בונים ביום אחד, יש לי הצעה פרקטית בעניין הקבלנים, המאבטחים והמורים שמועסקים באמצעות עמותות וזה עוד לפני שהבאנו גאולה וכולם עובדים ישירים במשרד החינוך.

שלי יחימוביץ': ההסתדרות עכשיו עושה הסכמים בין חברות כוח האדם וחברות קבלן לבינה שמחילים על החברות האלה כורח למלא את כל חוקי העבודה וחוקי המגן, וגם מאפשר להסתדרות לבדוק את העניין הזה.

שלי יחימוביץ': כל עמותה שמועסקת במשרד החינוך באיזושהי דרך, כל חברת שמירה ואבטחה, כל חברת ניקיון, צריכה להתחייב מול משרד החינוך לכך שהיא עומדת בכל חוקי המגן וחוקי העבודה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהעלות התקציבית של זה היא מועטה ואתם צריכים לעשות ביקורות סבירות כדי לראות איך מתקיימים חוקי העבודה.

שלי יחימוביץ': זה קל מאוד לביצוע.

משה גפני: באופן מפתיע אני מבקש להצטרף לברכות של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

משה גפני: אני מברך אותך גברתי השרה.

שלי יחימוביץ': שכחתי לומר שאני מבקשת להוסיף ללוח של חיים אורון את ה-200 מיליון שקלים לחינוך לגיל הרך.

חיים אורון: הוספתי פה 650 מיליון, לתנועות הנוער 19 מיליון, 30 מיליון תרבות יהודים ו-30 מיליון מכללות.

יולי תמיר: יש לנו עוד בקשה אחת שרציתי להביא אותה בסיום.

יולי תמיר: השנה הקמנו קרן סיוע בנושא תשלומי הורים של 25 מיליון שקלים.

יולי תמיר: זה חשוב ביותר.

יולי תמיר: בתי-הספר קיבלו את זה באופן פרוגרסיבי וזה עזר לילדים שלא יכולים לשלם.

יולי תמיר: הוספנו על התקציב שהיה.

ראובן ריבלין: מי קובע מי מקבל?

יולי תמיר: המשרד.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, האחריות הישירה היא שלכם.

יולי תמיר: יש קריטריונים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצטרף לברכות לשרה.

משה גפני: יש בעיות במערכת החינוך לכל הדעות, להוציא אחד שאמר בוועדת החינוך שאין קיצוצים באופן יחסי למה שקורה במדינות העולם.

משה גפני: תקציב החינוך במדינת ישראל הוא באופן הכי חמור שיכול להיות שמישהו עוד מעלה בדעתו, וכן מה שקרה בשנים האחרונות עם הקיצוצים של 3.5 מיליארד שקלים.

משה גפני: במקום לדבר על רפורמות, מה שהיה צריך לעשות בעבר, היה צריך להתמודד.

משה גפני: לעשות רפורמה גורפת שלא יצא ממנה שום דבר אלא רק מתחילים ויכוחים בתוך המערכת ובין המערכת להסתדרויות המורים וארגון המורים וכל מיני סקטורים במערכת החינוך, זה מיותר לגמרי.

משה גפני: היה עדיף להתמקד בבעיות האמיתיות והענייניות, ולא לדבר על דברים עקרוניים.

משה גפני: בחז"ל כתוב שהקדוש ברוך הוא שונא דל גאה.

משה גפני: אתה בא בלי תקציב, אתה בא בלי שום דבר, אבל אתה עושה רפורמה.

משה גפני: קודם כל תבוא עם משהו, דבר על משהו.

משה גפני: לכן אני מצטרף לברכות ואני חושב שבעניין הזה את הולכת בדרך הנכונה.

משה גפני: אני לא אומר אבל, אלא אני רוצה להצביע על כמה סעיפים מאוד מעניינים.

משה גפני: קודם כל, אני לא מבין את החוברת שלכם.

משה גפני: החוברת שלכם מדברת על כך שבמערכת החינוך, בחינוך החרדי יש פחות מ-20 אחוזים ותמיד בחוברת הזאת של משרד החינוך, כשהיא הייתה יוצאת, היה מצוין גם התפלגות התקציב לפי הסקטורים, כמה יש בחינוך הממלכתי, כמה יש בחינוך הממלכתי-דתי, וכמה יש בחינוך החרדי.

משה גפני: תמיד זה היה בחוברת.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, אתה מנכ"ל חדש אבל עם הרבה ניסיון, אבל אני חבר כנסת ישן בלי ניסיון ואני אומר לך שבוועדת הכספים היו ויכוחים – עת דנו בתקציב משרד החינוך – למה אין קשר בין מספר התלמידים באחוזים לבין התקציב.

משה גפני: מה שעשה אז משרד החינוך, הוא פשוט מחק את הסעיף הזה ואין התפלגות.

משה גפני: כדי שחברי הכנסת ידעו על מה מדובר, אני אומר.

משה גפני: מספר התלמידים בחינוך החרדי מתקרב ל-20 אחוזים.

משה גפני: תקציב משרד החינוך הוא 27 מיליארד שקלים ו-300 ומשהו.

משה גפני: תקציב החינוך החרדי הוא 1.76 מיליארד נדמה לי.

משה גפני: זאת אומרת, של-20 אחוזים מהתלמידים נותנים 1 חלקי 27.

משה גפני: שלא תהיה טעות בעניין הזה.

משה גפני: אלא מה, צריך להוריד תקורה.

משה גפני: יש את עובדי המשרד, יש את כל מה שנלווה לעניין, וקצין התקציבים של המשרד יאמר שיש עוד מוסדות.

משה גפני: בסדר, זה מביא אותנו אולי ל-20 מיליארד שקלים.

משה גפני: ל-20 אחוזים מהתלמידים נותנים מיליארד אחד.

משה גפני: אנחנו נגיע לכותרות.

משה גפני: יש בעיה שבכלל לא הבנתי אותה.

משה גפני: קראתי בעיתון שחינוך 2007, פחות לעולים ולערבים, יותר לחרדים.

משה גפני: שמחתי שנותנים בתקציב 2007 יותר לחרדים.

משה גפני: מה שמעניין אותי זה מה שקורה בפועל והלכתי לבדוק.

משה גפני: בחינוך היסודי למשל יש גידול בתקציב שלו של 5.08 אחוזים מתקציב 2006 לתקציב 2007.

משה גפני: מכיוון שהחינוך העצמאי על פי החוק צריך להיות מתוקצב בשווה, הלכתי לבדוק מה הגידול בחינוך העצמאי והתברר לי ששם זה 3.2 אחוזים.

משה גפני: זאת אומרת, חצי מהחינוך היסודי הרגיל.

משה גפני: אגב, הכתבת כתבה שיש תוספת לחינוך העצמאי של 25 מיליון שקלים.

משה גפני: זה באמת מאוד יפה.

משה גפני: החרדים מקבלים עוד 25 מיליון שקלים.

משה גפני: זו הכותרת, אבל מתברר שזה חצי ממה שהוסיפו בחינוך היסודי.

משה גפני: את זה אני לא מבין.

משה גפני: לפי דעתי זה גם בניגוד לחוק.

משה גפני: אני רוצה שידעו את האמת.

משה גפני: האמת היא שמה שאמר חבר הכנסת אורון שצריך לתת לתרבות יהודית, הוא צודק.

משה גפני: להוסיף 30 מיליון שקלים, אבל מה לעשות שקיצצתם מ-76 מיליון שקלים בשנת 2006 בתרבות היהודית ל-56 מיליון שקלים בשנת 2007.

משה גפני: לא רק שקיצצתם, אלא שבתקציב הנוכחי 27 מיליון שקלים שנשארו בתקציב, אתם מחזירים לאוצר.

משה גפני: זאת אומרת, כבר אין את הכסף הזה.

משה גפני: אם אתם מחזירים את זה לאוצר, אני חושב שאתם עושים טעות.

משה גפני: הסעיף האחרון ובזה אני מסיים.

משה גפני: זה באמת לא כל כך נוגע אליך כשרת החינוך או למנכ"ל משרד החינוך אלא זה יותר נוגע לאוצר.

משה גפני: לקחו את הכסף של מוסדות התורה, קיצצו אותו בלמעלה מ-50 אחוזים ומנהלים אתנו משא ומתן שיחזירו את הכסף הזה כדי שנצביע בעד התקציב.

יעקב ליצמן: מי מנהל את המשא ומתן?

משה גפני: אתה.

יעקב ליצמן: לא.

משה גפני: אני מציע לך להכין את הנאום הבא ותעשי לי טובה, אל תתחנחני עם העניין הזה.

משה גפני: יאמרו שאין כסף לבריאות, אין כסף לחינוך, קיצצת בחינוך ברוסיה ונתנו לחרדים עוד 350 מיליון שקלים.

משה גפני: הרי זו תהיה הכותרת בכל העיתונים, ברדיו ובטלוויזיה.

משה גפני: אני רוצה כולם ידעו שהורידו לנו עכשיו למעלה מ-350 מיליון שקלים ויחזירו את זה, אם אנחנו נתמוך בתקציב.

משה גפני: האוצר מוכר לנו, אנחנו מכירים אותנו, ותאמין לי הרב ליצמן, הגיע הזמן פעם אחת להצביע נגד התקציב.

קריאה: אין לך אומץ.

משה גפני: אתה צודק.

ראובן ריבלין: אם תתמכו בתקציב, הדרישה היא 700 מיליון.

משה גפני: רציתי לברך את המנכ"ל שעושה עבודה טובה.

יעקב ליצמן: גם אני חייב לומר כמה מלים בנושא החינוך.

יעקב ליצמן: גברתי השרה, המנכ"ל וצמרת המשרד, בהחלטי צריך לברך על העבודה שנעשית בתנאים בלתי נורמאלים.

יעקב ליצמן: אני יודע את הקשיים והנושאים עולים כאן.

יעקב ליצמן: כרגע אני מדבר כנציג המפלגה שלי ולכן אני חייב לומר כמה דברים לפרוטוקול.

יעקב ליצמן: אני מברך על מה שאמרת כאן, על כך שדחית את דוח דוברת.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה צעד נכון.

יעקב ליצמן: ההישגים של הציבור בחינוך העצמאי היו מהגבוהים בארץ.

יעקב ליצמן: לכן, אל תתערבו, החינוך הוא חינוך טוב, הוא חינוך יהודי ולא צריך להתערב בו.

יעקב ליצמן: אני יודע חשבון אחד.

יעקב ליצמן: יש חוק חינוך חינם של החינוך העצמאי והתורני והחוק הזה אומר שאסור לגבות כסף עבור חינוך.

יעקב ליצמן: אבל אחר כך יש דבר שאומר שאסור לקבל חשמל ומים וטלפון מהעירייה.

יעקב ליצמן: תסבירו לי מאיפה הם אמורים לשלם את המים והחשמל.

יעקב ליצמן: אסור לגבות כסף כי זה חינוך חינם, אבל מה אתם רוצים שהם יעשו?

יעקב ליצמן: לעשות מגביות בחוץ לארץ?

יעקב ליצמן: האם זה לא כלול בחוק חינוך?

יעקב ליצמן: תבטלו את חוק חינוך ותאמרו שזה לא כלול בזה, ואז נצא לעולם ונאמר שבנו לא מכירים ולא רוצים לתת לנו חינוך בארץ ולכן נעשה מגביות, או שתחליטו שצריך לשלם עבור זה.

יעקב ליצמן: או שזה בחינם או שזה לא בחינם.

יעקב ליצמן: תרבות יהודית.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להיכנס למה שקוצץ ומה שלא קוצץ.

יעקב ליצמן: ה-27 מיליון, 811 מיליון שקלים חזר לאוצר.

יעקב ליצמן: אני לא מבין למה הכסף הזה צריך לחזור לאוצר, כי אם זה לא נוצל בסעיף הזה, למה לא לחלק את זה לדברים אחרים?

יעקב ליצמן: את זה אני לא מבין.

יעקב ליצמן: כל משרדי הממשלה עושים זאת.

יעקב ליצמן: נשאר כסף בתקציב, אז לפי הקריטריונים הקיימים צריך לחלק אותו שוב.

יעקב ליצמן: אבל אתם מחזירים את זה לאוצר.

יעקב ליצמן: אולי תסבירו לי למה מחזירים את זה.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה בגלל שתי סיבות.

יעקב ליצמן: אני מבין שבביקורת מצאו אי-התאמות, אבל הדבר השני שהוא חמור יותר, אתם מתחילים לחלק את הכסף ביולי, באוגוסט, בספטמבר.

יעקב ליצמן: איך אתם רוצים שהתרבות תהיה?

יעקב ליצמן: כל השנה לא רואים כסף.

יעקב ליצמן: נתנו בהתחלת השנה מקדמה והיום נשארו 71 מיליון שקלים שמיועדים לתרבות יהודית ואותם מחלקים היום.

קריאה: גם היום זה לא מחולק.

יעקב ליצמן: זה אמור להיות מחולק היום, ה-19 בדצמבר.

יעקב ליצמן: איך אתם רוצים שזה יהיה?

יעקב ליצמן: אתם חושבים שזה רציני?

יעקב ליצמן: אני לא בא בטענות.

יעקב ליצמן: אני באמת משבח ואני לא רוצה לקנטר ולא ללגלג כי אני בדיונים אתכם כל השנה ואתם סופר בסדר.

יעקב ליצמן: אני מכיר את כולם והם סופר בסדר, אבל אנחנו מדברים כאן על בעיות אובייקטיביות.

יעקב ליצמן: אני חושב שהגיע הזמן שגם לציבור החרדי – לא רק לערבים – יעשו אפליה מתקנת ואני מדבר על כיתות ועל דברים נוספים.

יעקב ליצמן: אני חייב לציין כאן את שי לשבח כי אכן הם מנהלים את זה לפי קריטריונים ובצורה מסודרת, אבל אפליה מתקנת היא לא לפי קריטריונים אלא מתן עדיפות.

יעקב ליצמן: אני לא צריך לומר לכם כמה קרוואנים וכמה כיתות בשכירות יש בבני-ברק, בבית-שמש, באילת, בביתר, בקריית-ספר.

קריאה: 2,000 כיתות.

יעקב ליצמן: לא ספרתי אבל אני יודע שיש בעיה.

יעקב ליצמן: לכן אני פונה לשרה ולמנכ"ל ומבקש להעלות זאת כאפליה מתקנת.

דוד טל: לקצר את זמן הטיפול.

יעקב ליצמן: אני שמח שאתם מקימים קרן לתשלומים.

יעקב ליצמן: אני בטוח שגם הציבור החרדי נכלל בה.

יעקב ליצמן: נושא נוסף הוא השוואת התנאים של נכים.

יעקב ליצמן: דיברתי עם המנכ"ל והוא בא קצת לקראתי בנושא כבדי שמיעה.

יעקב ליצמן: הנושא של אוטיסטים, נכים, כבדי שמיעה.

יעקב ליצמן: יש מוסדות כאלה אבל התנאים שלהם לא שווים לתנאים הקיימים במערכת הכללית.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שבנושאים האלו צריכה להיות אפליה.

יעקב ליצמן: ציינתי שהמנכ"ל בא לקראתי בנושא סל של "שמע קולנו".

יעקב ליצמן: צריך לתת יותר, אבל זה בסדר.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אמרת את רוב הדברים שרציתי להעלות כאן.

שמואל הלפרט: הייתי קודם יחד עם חברת הכנסת אורית נוקד בדיון בוועדת החינוך בנושא תרבות ושם העליתי את הנושא של תרבות חרדית.

שמואל הלפרט: בסיום נאמר לי שזה לא שייך למשרד המדע והתרבות אלא זה שייך למשרד התרבות.

שמואל הלפרט: לכן אני חייב להעלות זאת כאן פעם נוספת, למרות שדיברת, אלא שאני אחדד אותו קצת יותר.

שמואל הלפרט: ידוע שישנם עשרות אלפים או מאות אלפים ישראלים שמתנזרים מהתרבות החילונית הכללית, מתיאטראות, מקולנוע ומכל מיני דברים כאלה.

שמואל הלפרט: לצורך זה יש תקציב לתרבות חרדית שמיועד לציבור הזה כאשר התוכנית כוללת שיעורי תורה, שיעורי מוסר ומחשבת ישראל, הרצאות, סמינריונים וכולי.

שמואל הלפרט: התקציב הזה לפני שש-שבע שנים היה בסכום של 96 מיליון שקלים והשנה נדמה לי שהוא עמד על 45 או 46 מיליון שקלים.

שמואל הלפרט: מדובר בקיצוץ ללא כל פרופורציה.

שמואל הלפרט: קיצוץ של חמישים אחוזים.

שמואל הלפרט: ניחא, רצו לקצץ כאן חמישים אחוזים, אבל מה קורה בשנים האחרונות?

שמואל הלפרט: ב-4-5 השנים האחרונות, בעשרת החודשים הראשונים בכלל לא מדברים עם העמותות ואין שום התייחסות אליהן.

שמואל הלפרט: העמותות יכולות לקיים שיעורי תורה, יכולות לקיים פעולות, אבל שום דבר.

שמואל הלפרט: בחודשיים האחרונים, כאשר אנחנו מתחילים לאיים שלא נצביע על התקציב, מתחילים לדבר אתנו ואז משרד החינוך לוקח עשרות רואי חשבון, משלם מאות אלפי שקלים – ואולי מיליוני שקלים – להתחיל לבצע בדיקות עומק ורוחב במוסדות האלה.

שמואל הלפרט: רואי החשבון האלה מתחילים לחקור מרצים שנתנו שיעור לפני עשרה חודשים, שמקבלים עבורו 15 שקלים.

שמואל הלפרט: עבור הרצאה באופן רגיל מקבלים 150-200 שקלים אבל כאן מקבלים 15 שקלים.

שמואל הלפרט: על ה-15 שקלים האלה באים וחוקרים את המרצים האם הוא נתן הרצאה במקום פלוני אלמוני ואם הוא אומר שכן, מתחילים לחקור כל אדם שהשתתף בשיעור אם אכן הוא היה לפני 10 חודשים בשיעור הזה, ובמידה ולא, פוסלים את כל השיעור.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, ברור שקיימת מגמה לא רק לקצץ חמישים אחוזים אלא לחסל את כל התרבות החרדית.

שמואל הלפרט: שלא יסתתרו מאחורי סיבות כאלו ואחרות.

שמואל הלפרט: כמובן שאני לא רוצה להאשים לא את השרה, לא את המנכ"ל ולא את אדי, אבל יש מגמה לחסל את זה.

שמואל הלפרט: עובדה שמהתקציב שקוצץ בחמישים אחוזים החזירו השנה עוד שישים אחוזים.

שמואל הלפרט: 27 אחוזים מתוך 46 מיליון.

סמדר אלחנני: לגבי סעיף 3א שהוא הסעיף שמקצה את הכסף לעמותות.

סמדר אלחנני: צריך לחזק את מעמדה של ועדת הכספים כי הסעיף אומר שהסכומים לפי סוגים או נושאים יהיו בתקציב בסעיפים הראשיים.

סמדר אלחנני: החלוקה לפי קריטריונים אחידים ושווים באמת תיעשה לא על ידי ועדת הכספים אלא לפי הקריטריונים.

סמדר אלחנני: הוועדה איננה יודעת כמה מוקצה לנושא של אופרה, לנושא של תיאטרון, לנושא של ידיעת הארץ וכולי, כל הדברים האלה שעמותות מקבלות כספים עבורם.

סמדר אלחנני: מה שהיה צריך לעשות – ואני חוזרת וכותבת על זה כל הזמן, והשרה הנוכחית עדיין איננה מודעת לזה כי זה עוד מכנסות קודמות, מאז חוקק סעיף 3א לחוק יסודות התקציב – הוא שוועדת הכספים צריכה לקבוע מה הם הסכומים שילכו לכל נושא, היא צריכה לגלם בזה גם את סדר העדיפויות שמקובל עליה.

סמדר אלחנני: ירצו, ייתנו יותר לנושאים האלה, יירצו, ייתנו פחות לנושאים אחרים.

סמדר אלחנני: החלוקה של כל סכום היא שצריכה להיעשות לפי אותם כללים וזה לא נעשה בנושא התמיכות.

שמואל אבוהב: הנושא הראשון שעלה היה לגבי חלקו היחסי של המגזר הלא יהודי.

שמואל אבוהב: אני רוצה לקבוע באופן חד-משמעי שמשלושה מקורות בשנת הלימודים הזאת, התשס"ז – מהמקור של שיקום הצפון, מתוכנית החומש וממקורות המשרד – יש את התוספות הבאות ולא נרד לכל הפירוט: 1.

שמואל אבוהב: תוספת של יועצים ופסיכולוגים למגזר הערבי.

שמואל אבוהב: 2.

שמואל אבוהב: פיצול כיתות א' ו-ב'.

שמואל אבוהב: 3.

שמואל אבוהב: תוספת שעות לליבה, למתמטיקה, לאנגלית, לשפה ולמדעים.

שמואל אבוהב: 4.

שמואל אבוהב: מדריכים מקצועיים שנמצאים שם.

שמואל אבוהב: 5.

שמואל אבוהב: ציידנו את כל הגנים במגזר במחשב, בערכת ספרים, בערכת מדע.

שמואל אבוהב: 6.

שמואל אבוהב: בנוסף לכך פיצלנו את כל 20 האחוזים מהילדים המתקשים להגיע לבגרות, מעבר לסל הכיתתי שלהם, לתגבור לימודי של כיתות י', י"א ו-י"ב.

שמואל אבוהב: 7.

שמואל אבוהב: הוספנו תקציב במימון שלנו לכל המגזר הלא יהודי שלא עבר את הבגרות בשנת הלימודים תשס"ו אלא חסר לתלמידים מקצוע אחד או שניים ואפשרנו להם ב-111 מוקדים לימודיים ללמוד עכשיו, לקראת ינואר.

שמואל אבוהב: השאלה לגבי תוספת התקציב של הצפון, האם התוספת היא חד-פעמית והאם היא באמת ממקורות המשרד.

שמואל אבוהב: 240 מיליון שקלים הם ממקורות האוצר כמקורות תוספתיים, 340 מיליון הם ממקורות של הקרנות, בעיקר קרן רשי והסוכנות היהודית, ו-120 מיליון הם ממקורות המשרד עצמו.

שמואל אבוהב: האם יש דברים שהם בבסיס או הכול אופנתי וחד-שנתי.

שמואל אבוהב: שני דברים משמעותיים: האחד, התגבור של הבגרות שבאורח קבוע התקבע בתקציב של המשרד והוא לא לשנה הנוכחית, והשני, פיצול כיתות א' ו-ב'.

שמואל אבוהב: אלה שני עוגנים משמעותיים.

יעקב ליצמן: האם הכסף שלא נוצל יישמר לשנה הבאה?

שמואל אבוהב: לא יהיה שקל אחד בשנת 2006 שלא ינוצל לשיקום הצפון, שלא יהיה לו ייעוד, שימוש וטיעון לנושא של שיקום הצפון בשנת 2007.

שמואל אבוהב: לגבי בית-ספר שקמה ביד מרדכי.

שמואל אבוהב: הוספנו בשנה הזאת 61 שעות תוספתיות לבית-הספר.

שמואל אבוהב: אולי זה לא מספיק, אבל זאת תוספת לעומת שנה שעברה.

שמואל אבוהב: לגבי המחוננים.

שמואל אבוהב: קיצצנו מיליון וחצי שקל שנחזיר אותם במהלך תשס"ז.

שמואל אבוהב: ילמדו בשלושה מרכזים בתוכנית שלנו למחוננים: בבית-הספר, 54 מרכזים שבהם פועלים לברוכי כישרון ולמצוינות, קמפוסים ואוניברסיטאות.

שמואל אבוהב: מספר הילדים שיהיו במסלולי מחוננים בתשס"ז ובתשס"ח יהיה יותר מאשר בתשס"ו.

ראובן ריבלין: איך אתם רוצים להגדיל את מספר הילדים המחוננים?

שמואל אבוהב: בשלוש אפשרויות, שלושה מעגלים.

שמואל אבוהב: או בתוכנית אקסטרה בית-ספרית שנותנת להם שעות נוספות, קבוצות נוספות מעבר ללימוד הרגיל.

ראובן ריבלין: ישירות מבית-הספר?

שמואל אבוהב: זה אחד.

שמואל אבוהב: יש לנו 54 מרכזים שאנחנו מפעילים כמו באורנים ומרכזים נוספים, לשם באים הילדים.

שמואל אבוהב: המקום השלישי הוא באוניברסיטאות.

שמואל אבוהב: נשאלנו מה המקורות של התוספת לדרום בשותפות עם המשרד של המשנה לראש-הממשלה.

שמואל אבוהב: אם כן, חלקנו ב-40 ומשהו מיליוני שקלים תוספת הוא 19 מיליון שקלים, המקורות הם בנייה, המקורות הם השתלמויות לתחום ההצטיידות של המדעים.

שמואל אבוהב: לשאלה לגבי העולים.

שמואל אבוהב: מעבר לעובדה שקוצץ בבסיס, אמרנו ואנחנו חוזרים ואומרים, השרה אמרה את זה וזו הייתה ההנחיה שלה, שבשנת הפעילות תשס"ז מהגורן ומהיקב, אנחנו לא נקצץ בתקציב שיהיה מיועד לפעילות העולים מחבר העמים, מאתיופיה ומארצות אחרות.

שמואל אבוהב: לא דיברתי על הבסיס אלא דיברתי על השורה התחתונה.

שמואל אבוהב: לגבי ההערות שהועלו באופן כוללני ופרטני בנושא של תגבור יהדות או הלימוד החרדי.

שמואל אבוהב: אנחנו מדברים על סעיף שעבר ממשרד הדתות למשרד החינוך.

שמואל אבוהב: במשרד הדתות היו לנושא הזה 280 מיליון שקלים ואצלנו היום יש 160 מיליון שקלים.

שמואל אבוהב: פעם ראשונה אחרי כמה שנים שקיצצו בסעיף הזה 10 מיליון שקלים.

שמואל אבוהב: אני יודע שזה הרבה.

שמואל אבוהב: זה בסעיף 270990.

יעקב ליצמן: אנחנו נקיים דיון על זה, אבל לא עכשיו.

שמואל אבוהב: הסכום הזה היום עומד במשרד על היקף של 160 מיליון שקלים, קיצצנו 10 מיליון שקלים, אני יודע שזה קשה אבל אני רוצה לקבוע בוודאות שזה בסעיף 270990, תגבור לימודי יהדות, זה בדיוק בחלק היחסי של כל סעיף וסעיף ולא הייתה פה שם המעטה של הקיצוץ בסקטור החרדי לעומת כל סקטור אחר.

שמואל אבוהב: תבינו שמה שקוצץ, זה היקף הקיצוצים של המשרד בתמיכות.

שמואל אבוהב: אם תבדקו ב"יד ושם", תבדקו בחברה למתנ"סים ותבדקו את ההצטיידות במדעים ובטכנולוגיה – תראו שבר גדול של קיצוצים בעשרות אחוזים בשנים האחרונות.

שמואל אבוהב: לגבי המכללות.

שמואל אבוהב: זה נכון שהקיצוץ המסת

שמואל אבוהב: כם הוא קרוב ל-20 אחוזים, אבל התקציב הוא לא 600 מיליון שקלים כפי שחברת הכנסת שלי יחימוביץ אמרה אלא זה מסתכם ב-120-125 מיליון שקלים.

שמואל אבוהב: זה הרבה, זה משמעותי, אבל זה לא בהיקפים עליהם דובר.

שמואל אבוהב: לגבי החוברות.

שמואל אבוהב: מעולם המשרד לא הוציא את החוברת של המשרד בראי המספרים, בצירוף החלוקה הסקטוריאלית או המגזרית.

שמואל אבוהב: תמיד זו המתכונת וכך היה.

שמואל אבוהב: אתה לוקח מדברים אחרים שהם נכונים, שם הייתה חלוקה, אבל לא בראייה מספרית.

משה גפני: אני אביא לך ארבעה ספרים של המשרד.

שמואל אבוהב: לגבי ההערות הנכונות שהתמיכות מגיעות באיחור, בקיץ.

שמואל אבוהב: זה נכון.

שמואל אבוהב: זה מקשה על קיום תפקודי של כל הגופים האלה וזה נכון מאוד.

שמואל אבוהב: כרגע יש בעיה של קריטריונים בהיקף של 20 מיליון שקלים וזו הסיבה שאנחנו לא מצליחים להעביר את סכום הכסף שהוא שריר, קיים ועומד לרשות העניין הזה.

שמואל אבוהב: המשימה שלנו היא לדאוג שהכסף – אני לא מבטיח, אבל זו המשימה – יחויב לשנה הבאה.

יעקב ליצמן: האם אדוני יכול להודיע לנו ש-27 מיליון ילכו לשנה הבאה?

שמואל אבוהב: הלוואי שאני אוכל לעשות את זה.

יעקב ליצמן: זה תלוי בך.

יעקב ליצמן: זה מתחיל אצלכם.

יולי תמיר: אנחנו ננסה להעביר את זה.

שמואל אבוהב: לגבי התרבות החרדית.

שמואל אבוהב: הסכום הגיע ל-40 מיליון.

שמואל אבוהב: אני עוד פעם רוצה לומר שגם בסעיף הזה, בסעיף השלישי, היקף הקיצוץ הוא שווה לכל הקיצוצים האחרים.

קריאה: חמישים אחוזים?

שמואל אבוהב: אם אתה תבדוק מה קרה בתמיכות ב-4-5 שנים אחרונות, אתה תראה היקפים של 40 ו-50 אחוזים בהיקף הקיצוץ.

שמואל אבוהב: במצטבר זה מה שקרה.

שמואל אבוהב: אני אומר עוד פעם, השרה מעולם לא נתנה הנחיה והמשרד גם לא ביצע את זה.

שמואל אבוהב: בשום פנים ואופן.

שמואל אבוהב: אנחנו לא עושים העמקת קיצוץ בסקטור של החינוך המוכר שאינו רשמי.

שמואל אבוהב: צריך לדבר בשבח הפיקוח והבקרה שהוא דבר חשוב.

משה גפני: לגבי החינוך העצמאי, למה התקציב היה פחות מאשר בחינוך היסודי הרגיל?

שמואל אבוהב: אני אתייחס.

שמואל אבוהב: אנחנו לא רוצים לגולל את ממצאי הביקורת כי לא סיימנו את כולה, אבל אני רוצה לקבוע בוודאות שלא נשלה את עצמנו, ואני לא מפנה כרגע אצבע לסקטור כזה או אחר, בהחלט יש מקומות בהם הממצאים שלנו גילו דברים לא תקינים ולא נורמטיביים.

שמואל אבוהב: התפקיד שלנו להקפיד שהדברים יתנהלו על-פי חוק ולכן צריך לדבר בשבח הביקורת וצריך להקפיד לעשות אותה.

יעקב ליצמן: מה אתה מצפה ממישהו שלא מקבל תשלום במשך עשרת החודשים הראשונים של השנה?

יעקב ליצמן: מה זאת הביקורת הזאת?

יעקב ליצמן: את הביקורת שולחים בסוף השנה.

ניסן סלומינסקי: הוא גם לא יודע כמה הוא יקבל, כך שהוא לא יודע איך להתארגן.

יעקב ליצמן: לא מסתכלים עליו כל השנה כי אין תשלומים.

יעקב ליצמן: אני חושב שהביקורת חשובה.

יעקב ליצמן: אין לי בעיה עם הביקורת, אבל השאלה למה עושים את הביקורת אחרי שעברו עשרה חודשים ולא נתנו כספים.

שמואל אבוהב: בשנה הבאה בביקורת אנחנו משנים שלושה דברים: 1.

שמואל אבוהב: אנחנו נצמדנו לרואה החשבון של משרד הפנים, כאשר בכל הרשויות בארץ באופן גורף הם יבדקו את העברת הכספים של הרשויות המקומיות בסעיף של חינוך ותמיד בדצמבר בכל שנה נקבל את הדוח הזה.

שמואל אבוהב: 2.

שמואל אבוהב: סיכמנו שאנחנו עושים ביקורת כל שנתיים על כל המערכת כולה.

שמואל אבוהב: זאת אומרת, כל שנה חצי מהמערכת בצורה שוויונית לכולם, ואנחנו נקדים את זה לתחילת השנה הקלנדארית ולא לסופה.

שמואל אבוהב: 3.

שמואל אבוהב: אחרי שאנחנו בודקים ומקבלים ממצאים ראשוניים של הנתונים הטכנולוגיים שלנו במחשב, אנחנו מגיעים לכל מיני נושאים שנראה לנו שצריך לעשות בהם טיפול עומק, כך נעבוד.

יעקב ליצמן: הבטחתי לתת את רשות הדיבור למועצת תלמידים ונוער.

ניר קטררו: אני דובר מועצת התלמידים והנוער הארצית.

ניר קטררו: אני אדבר בקצרה כי בכל דקה שחולפת, חולפים חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': אמנם מאוד נהוג לרדת על חברי הכנסת, אבל זה לא רלוונטי.

קריאה: אנחנו נספוג את ההערה באהבה.

שלי יחימוביץ': לא, אני לא סופגת אותה באהבה.

ראובן ריבלין: הערת הפתיחה שלך הייתה הערה שאתה לא צריך אותה.

ראובן ריבלין: אנחנו מתייחסים ברצינות רבה לנוער ולדבריהם, גם לביקורת וגם לרצון שלהם.

ניר קטררו: אני לא אחזור לנתונים שאתם בוודאי מכירים אותם, אבל אני מגיע מכיתת מתמטיקה שבה לומדים 40 תלמידים.

ניר קטררו: 40 תלמידים לומדים מתמטיקה.

ניר קטררו: בסוף הקדנציה הקודמת הייתה ישיבה של ועדת החינוך שדיברה על החינוך ועל מעמד המורה ושם דיברו על כך שהחינוך במצב גרוע.

ניר קטררו: רבותיי, בסוף החודש הזה, כפי שאתם בוודאי יודעים, מגיע לאישור התקציב.

ניר קטררו: אני מבקש מכם, אנחנו מבקשים מכם, תעשו משהו.

אבישי ברוורמן: לגבי הנתונים.

אבישי ברוורמן: אחד הדברים שלא מבדילים בין אירופה לישראל, שבאירופה מספר הילדים הוא מאוד נמוך.

אבישי ברוורמן: גרמניה זה 1,3 ילדים לאישה, איטליה 1,2 ילדים, בישראל 2,9 ילדים.

אבישי ברוורמן: לכן, כאשר מסתכלים על המספרים, צריך להסתכל גם על התלמידים.

אבישי ברוורמן: אני מחזק את שרת החינוך.

אבישי ברוורמן: הצלחת גם לבחור מנכ"ל טוב וכמובן שאת תצטרכי להחליט גם על הכיוון של הרפורמות שתלכי בהן, כי בלי רפורמות את יודעת שיהיה לך קשה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לומר מילה על ההשכלה הגבוהה.

אבישי ברוורמן: לא דיברו על האוניברסיטאות.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהאוצר צריך לתת תוספת מיידית לתקציב של ות"ת.

אבישי ברוורמן: הנושא הזה ירד מסדר היום.

אבישי ברוורמן: נכון שמדברים על החולשה, על החינוך שיש בו כשל בבתי-הספר התיכוניים ובמכללות, אבל הטעות של הממשלה הקודמת הייתה קיצוץ בתקציבי האוניברסיטאות.

אבישי ברוורמן: הייתי אז יושב-ראש ועד ראשי האוניברסיטאות.

אבישי ברוורמן: כשהממשלה הזו עלתה לשלטון היא אמרה שהדבר המרכזי – גם במצע של מפלגתנו, גם במצע של קדימה – שהיא תעשה הוא חיזוק האוניברסיטאות.

אבישי ברוורמן: אני יושב עם כל חבריי נשיאי האוניברסיטאות ולצערי המצב הולך ורע והשאלה מה באמת את הולכת לעשות כדי לשפר אותו.

אורית נוקד: אמרת שלבית-הספר שקמה יש תוספת של 61 שעות, אבל מה שקרה הוא שכתוצאה מההחלטה שצריך למגן כיתות, יקטן שטח הכיתות ונוצר מצב שבפועל לא מדובר בתוספת אלא להיפך, חסרים כספים.

אורית נוקד: הכיתות קטנות יותר.

יעקב ליצמן: גברתי השרה, נא לסכם.

יולי תמיר: תודה.

יולי תמיר: אני רוצה לתת בקיצור תשובה לארבעה נושאים ולומר מילת סיכום.

יולי תמיר: הנושא של הכשרת מורים הוא נושא מאוד חשוב.

יולי תמיר: אני רוצה שתבינו.

יולי תמיר: יש כאן טעות קונספטואלית שכדאי לתקן אותה.

יולי תמיר: הקיצוץ הגדול היה בשנים הקודמות, שקראנו להם קודם השנים הרעות של המערכת.

יולי תמיר: השנה כשבאתי לחוק ההסדרים, מונח בחוק ההסדרים פרק שדן בקיצוץ במכללות ורצה לקצץ 66 מיליון שקלים כל שנה על פני שלוש שנים.

יולי תמיר: במאמץ מאוד גדול הסרתי את ההוראה הזאת מספר חוק ההסדרים ונותר קיצוץ של 22 מיליון שאני מאוד אשמח אם הוא יבוטל, אבל צריך להבין מול מה זה נשאר.

יולי תמיר: האוצר הביא 200 מיליון שקלים ואנחנו הורדנו אותו, כך שנשארו 22 מיליון.

יולי תמיר: אם הייתי מאפשרת להחלטה הזו לעבור, אוטומטית היה יורד תקציב של 66 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: אם כן השנה ירדו 22 מיליון שקלים במקום 66 מיליון שקלים.

יולי תמיר: כן.

יולי תמיר: בחוק ההסדרים האוצר ניסה לקצץ 66 כפול 3 על שלוש שנים.

יולי תמיר: אם הייתי אומרת לזה כן, זה מה שהיה קורה.

יולי תמיר: אז שלא יספרו לכם סיפורים.

יולי תמיר: אנחנו מנענו את זה, הקטנו את הקיצוץ, אבל אני מודה שלא הצלחנו לבטל אותו.

יולי תמיר: עניין הכשרת מורים יעבור שינוי כי כמו שאמרתי לדעתי המצב הנוכחי הוא לא מתאים לדרישות של מדינה מודרנית ושל הכשרת מורים מודרנית.

יולי תמיר: אנחנו בתיאום עם האנשים ואנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת.

יולי תמיר: יהדות כתרבות, נושא שהעלה חבר הכנסת אורון שאיננו כאן.

יולי תמיר: אנחנו כבר שינינו בחלק מהמקומות, היכן שיכולנו, את התקנה כדי לפתוח את הפתח גם בפני ארגונים של יהדות פלורליסטית ואני מאוד בעד זה, וזה יימשך.

יולי תמיר: אני חושבת - ואמרה את זה גם חברת הכנסת יחימוביץ – שאם רוצים ליצור גישה של הציבור החילוני ליהדות, צריך לתת לו את כל מגוון האפשרויות, וכל אחד ימצא את נתיבו.

יולי תמיר: אנחנו לא מתערבים בתרבות התורנית.

יולי תמיר: לגבי שאלת התמיכות שעלתה כאן.

יולי תמיר: אני חושבת שזו הערה נכונה.

יולי תמיר: השנה כידוע לכם היטב התקציב עבר ביוני, הכסף הגיע אלינו מאוד מאוחר ואז כל התחומים טופלו מאוד מאוד מאוחר.

יולי תמיר: השנה, אם העניין יתנהל בעתו והתקציב יגיע ב-1 לינואר, אז יהיה לנו יותר קל.

יעקב ליצמן: שר האוצר הודיע שהוא לא רוצה את זה ב-1 בינואר אלא ב-2 בינואר.

יולי תמיר: אני רוצה לומר לכם דבר מאוד עקרוני בעניין הזה.

יולי תמיר: כידוע לכם היטב אנחנו לא יכולים להתחיל לחלק תמיכות לפני שאנחנו יודעים מה אנחנו מחלקים.

יולי תמיר: לכן אנחנו נעשה כל מאמץ מרגע שהתקציב יעבור, ואני אשמח לשבת אתכם ולראות איך עושים את התהליך.

יולי תמיר: הטענה הזו היא טענה שמציקה לי ואני חושבת שאתם צודקים.

יולי תמיר: אנחנו נעשה כל מאמץ כדי שהתהליך הזה יעבור באופן יעיל ומהיר.

יולי תמיר: ברור לי לגמרי שזו אבן נגף שצריך להתגבר עליה.

יולי תמיר: אנחנו נעשה את זה כמיטב יכולתנו החוקית.

יולי תמיר: עניין האוניברסיטאות.

יולי תמיר: כידוע לך אני מקדישה זמן רב לטיפול בנושא הזה.

יולי תמיר: אני חושבת שהמשבר הוא גדול.

יולי תמיר: פניתי לאוצר, על-פי בקשת ות"ת, וביקשתי עוד 90 מיליון שקלים.

יולי תמיר: ות"ת – והם היועצים המוסמכים שלי לעניין הזה – אומרת שחסרים 90 מיליון שקלים כדי שהשנה הזו, תשס"ז, תתנהל כסדרה.

יולי תמיר: האוצר יודע, נדמה לי שרביב דיבר אתמול עם אנשי ות"ת והם הסבירו לו את זה.

יולי תמיר: אני חושבת שזה קריטי.

יולי תמיר: אנחנו רוצים לעשות שם שינוי מרחיק לכת, אבל כדי שזה יקרה, צריך את הכסף הזה, כדי שהשנה הזו תתנהל כסדרה.

יולי תמיר: צריך להבין גם שהמלחמה ייצרה לא מעט בעיות וחלק מהמוסדות היו להם קשיים רבים.

יולי תמיר: למשל, מכללת ספיר גם היום, במצב הנוכחי, יש לה לא מעט בעיות.

יולי תמיר: אנחנו מנסים לתת את כל הסיוע האפשרי כדי שנוכל לתת אותו באופן מלא.

יולי תמיר: לשאלתה של חברת הכנסת יחימוביץ.

יולי תמיר: את יודעת שהנושא הזה קרוב ללבי מאוד מאוד.

יולי תמיר: אם תרצי, אנחנו מתקדמים לפתרון שאני חושבת שגם את תשמחי עליו.

יולי תמיר: אנחנו עובדים על זה כמה חודשים והפתרון נראה לי.

יולי תמיר: זה ביחס לכל דבר שהוא בחצר שלנו.

יולי תמיר: אנחנו נמצאים בשלב מאוד מתקדם של עבודה ואני מקווה שנוכל לסיים אותה.

יולי תמיר: מאז נכנסתי לתפקיד, הנושא הזה הוא על סדר יומי ואנחנו עובדים עליו.

ראובן ריבלין: היום את מחויבת.

ראובן ריבלין: יש אידיאולוגיה, אבל יש דבר שאת יכולה לומר שזה כורח.

ראובן ריבלין: היום את מחויבת על-פי הגדרת בית-המשפט.

יולי תמיר: אני מסכימה.

יולי תמיר: אני שמחה שיש לי תימוכין משפטי לעניין הזה.

יולי תמיר: מילה אחרונה כי זה יחזור אליכם וזו דמגוגיה שאני רוצה לצאת נגדה ושמחתי מאוד שקיבלתי כאן תמיכה בעניין הזה.

יולי תמיר: אל תתנו לאוצר להוליך אתכם שולל.

יולי תמיר: רפורמה זה לא מרפא.

יולי תמיר: אמר חבר הכנסת מגלי והבה שהיה סגן שר החינוך דברים נכונים.

יולי תמיר: העבודה הפדגוגית, הנכונה, היחידה שתעשה שינוי מלמטה למעלה.

יולי תמיר: לא עוד רפורמות גדולות ולא הכרזות גדולות.

יולי תמיר: ייתנו לנו כסף לעשות עבודה שיטתית מלמטה, עם המורים והמנהלים – נצליח.

יולי תמיר: ייתנו לנו אפשרות לעשות הסדר חדש ביחסי עבודה עם המורים, שזה הדבר הבא, ונפתח במשא ומתן בימים הקרובים – נצליח.

יולי תמיר: אם יהיו לנו את שני הכלים האלה, אני באופן אישי אומרת לכם שאפשר לעשות שינוי מרחיק לכת.

יולי תמיר: לא דגלים, לא הכרזות אלא עבודת שטח ועבודה נכונה תוך כבוד עם המורים.

יעקב ליצמן: אני מודה לשרת החינוך ולמנכ"ל משרד החינוך.