ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 238, 2006-12-18 12:00

אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר היום, פרק ח', סעיפים 48, 49, 52(1) (היטלי הפקה) מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006.

אמנון כהן: את הנושא יציג לנו סגן ראש אגף התקציבים, חיים פרננדס.

חיים פרננדס: בדקות הקרובות אנחנו נציג את הנושא הזה של שינוי מנגנון היטלי הפקה במסגרת משק המים, באמצעות מצגת שהכנו עבורכם.

חיים פרננדס: אם תרצו להעיר ולשאול, אני מאוד אשמח לשמור את זה לסוף המצגת ואז נוכל לתת התייחסות מסודרת.

חיים פרננדס: נמצאים כאן הנציגים המקצועיים של נציבות המים שעמלו באופן מאוד משמעותי ואינטנסיבי על המודל הזה וגם הם יוכלו כמובן להעיר ולהוסיף הערות מאוד תורמות ובונות.

אמנון כהן: תסביר לנו גם מה השוני.

חיים פרננדס: בדיוק.

חיים פרננדס: אני קודם כל ניתן רקע מה הם היטלי הפקה, למי שפחות מכיר את הנושא, ולאחר מכן בחלק השני של המצגת נראה לכם איזה שינוי אנחנו מציעים לבצע ולמה להבנתנו, להבנת נציבות המים ולהבנת משרד האוצר, זה שינוי שחשוב שיקרה.

חיים פרננדס: מה זה היטלי הפקה.

חיים פרננדס: יש לכם פה ציטוטים ומובאות מתוך הסעיף היום בחוק שקובע את הנושא של היטלי ההפקה ויש כאן כמה נקודות חשובות.

חיים פרננדס: קודם כל, ההיטל חל על כל מפיק מים ממקור מים מסוים.

שלי יחימוביץ': תאמר לנו מה המצב הקיים.

חיים פרננדס: זה בדיוק מה שאני עושה.

חיים פרננדס: אני מציג כרגע את המצב הקיים.

חיים פרננדס: המצב הקיים הוא כזה שבסעיף 1, כמו שאתם רואים, ההיטל הזה חל על כל מפיקי המים ממקור מים מסוים.

חיים פרננדס: גובה ההיטל אמור לשקף את המחסור בכלל במשק המים ובאופן ספציפי באותו אזור ממנו מפיקים את המים, וההיטל כמובן יכול להיות דיפרנציאלי.

שלי יחימוביץ': אם יש מחסור, מה קורה עם ההיטל?

חיים פרננדס: תיכף נציג את זה בצורה מסודרת עם מספרים.

חיים פרננדס: ככל שהמחסור גדול יותר, ההיטל אמור להיות גבוה יותר.

חיים פרננדס: תיכף נראה את הרזולוציה.

חיים פרננדס: זה תלוי בשימוש, תלוי באזור שבו מפיקים את המים וכן הלאה וכן הלאה, ואז תוכלו לראות דוגמאות ממש ממחישות.

חיים פרננדס: בכל אופן, היטלים.

חיים פרננדס: למה בכלל יש לנו היטלים.

חיים פרננדס: יש כמה וכמה סיבות להיטלים על הפקת מים.

חיים פרננדס: קודם כל, מדובר בכלי ממדרגה ראשונה בחשיבותו לניהול משק המים על-ידי נציבות המים.

חיים פרננדס: פעם שנייה, ההיטל הזה אמור לשקף איזשהו מחסור במים וכמובן לשקף את ערך המים באותו מקום ממנו מפיקים את המים.

חיים פרננדס: איזה היטלים קיימים כיום, ולמעשה גם המודל מתייחס לאותן קבוצות של היטלים.

חיים פרננדס: יש היטלים שחלים על מערכת ארצית בית ותעשייה, כלומר, השימוש הוא לשימוש ביתי או לשימוש תעשייתי, ממקורות מים שמחוברים למערכת הארצית.

חיים פרננדס: מערכת ארצית, בעיקר מדובר על הכינרת, אקוויפר החוף ואקוויפר ההר.

חיים פרננדס: קבוצה שנייה של היטלים היא לשימושים חקלאיים.

חיים פרננדס: שוב, גם כאן זה ממקורות שמחוברים למערכת הארצית כפי שכרגע ציינו.

חיים פרננדס: הקבוצה השלישית היא קבוצה של היטלים שחלה על הפקת מים ממקורות שלא מחוברים למערכת הארצית, ותיכף ניתן את הרשימה של אותם מקומות רלוונטיים.

חיים פרננדס: הקבוצה הרביעית, כמה נושאים נוספים שגם אותם נרצה להציף במסגרת הדיון הזה.

חיים פרננדס: לגבי הקבוצה הראשונה.

חיים פרננדס: אנחנו מדברים על שימושים של בית ותעשייה, ואנחנו מדברים על מקורות מים שמחוברים למערכת הארצית.

חיים פרננדס: בחלק העליון של השקף ניסינו להציג לכם את המצב הקיים מבחינת מספרים ואחרי כן להציג את הבעיות שנגזרות ממצב כזה.

חיים פרננדס: היום, כדי להפיק קוב של מים, עלות ההפקה העצמית באקוויפר החוף נעה סביב 1.3 שקלים.

חיים פרננדס: העלות הזו משקפת גם את עלות ההפקה עצמה, את העלות המשתנה שהמפיק צריך להשקיע, וגם כמובן את ההיטל עצמו.

חיים פרננדס: סך הכול 1,3 שקלים.

חיים פרננדס: לעומת זאת, האלטרנטיבה של רשות מקומית כזו לצורך העניין לרכוש מים מחברת מקורות מסתכמת בכ-3 שקלים.

חיים פרננדס: כלומר, אפשר להבין שיש פער מאוד מאוד גדול ותמריץ מאוד מאוד חזק ברשות מקומית להפיק את המים בעצמה מאקוויפר החוף לדוגמה, במחיר שהוא הרבה יותר נמוך ממחיר קניית מים ממקורות.

דוד טל: מה עלות התפלת מים?

חיים פרננדס: זה תלוי במתקן.

חיים פרננדס: המספרים שיצאו במתקנים השונים נעים בין 2,5 ל-3 שקלים בלי שנצליח להוסיף על זה עוד כמה מספרים של חיבור למקורות וטיפולים כאלה ואחרים שהמים עוברים.

אורית נוקד: מה העלות של ההפקה העצמית של מקורות?

חיים פרננדס: עלות ההפקה העצמית של מקורות, זו סוגיה שנבדקת בימים אלה.

חיים פרננדס: כלומר, יש צוות משותף של משרדי הממשלה יחד עם חברת מקורות שבודקים את הנושא הזה של כמה באמת עולה לחברת מקורות להפיק את המים.

חיים פרננדס: כמובן שגם כאן מדובר במספרים דיפרנציאליים שמשתנים לפי המקור, לפי השימוש, כל פעם זה גוזר כמובן השקעות כאלה ואחרות לפי סוג השימוש.

חיים פרננדס: בכל אופן, אלה המספרים.

חיים פרננדס: התמריץ הוא גדול והוא ברור, וכתוצאה מזה אנחנו רואים השלכות שליליות על משק המים.

שלי יחימוביץ': יש לכם אומדנים, כמה יש הפקת יתר?

חיים פרננדס: תיכף ניכנס לזה.

חיים פרננדס: כל הדברים מופיעים ותוכלו לראות גם מספרים וניתן דוגמאות מספריות.

חיים פרננדס: פעם אחת אנחנו מדברים על הפקת יתר, כמו שאומרת חברת הכנסת יחימוביץ, שפוגעת במקורות המים.

חיים פרננדס: פעם שנייה אנחנו מדברים על ניצול לא יעיל של מקורות מים טבעיים, ותיכף ניתן דוגמאות איך אנחנו כאן במשק מפיקים מים מאקוויפרים שלא כדאי להפיק בהם בעונות לא נכונות, בזמנים לא נכונים, וכתוצאה מכך הניהול של המשק הוא לקוי וחסר.

חיים פרננדס: נקודה שנייה שקיימת כמובן היא אותה נקודה שרשויות מקומיות אינן מחוברות למערכת אספקת המים הארצית וכדאי להתעכב על זה.

חיים פרננדס: בגלל התמריץ המאוד מאוד הזה, להפיק בעצמך, להפיק בכלים המקומיים, ישנן רשויות מקומיות שהחיבור שלהן למערכת המים הארצית ולמערכת מקורות הוא לקוי, כמעט חסר, ולפעמים אפילו לא קיים.

חיים פרננדס: זה אומר שהתלות בהפקה עצמית היא גדולה מאוד.

חיים פרננדס: תארו לעצמכם שרשות מקומית כזאת מפיקה מים וגורמים מוסמכים, לצורך העניין משרד הבריאות, פוסלים באר כזו או באר אחרת ופוסלים שימוש במים שמפיקה אותה רשות מקומית, אותה רשות מקומית למעשה נשארת בלי יכולת לספק לתושבים מים ממקורות אלטרנטיביים כי את כל יהבה היא מטילה על המערכת העצמאית.

דוד טל: יש לה באר אחת והמים שם לא טובים, אבל אם יש לה כמה בארות, היא סוגרת את הבאר הזה וממשיכה לספק מים מבארות אחרים.

חיים פרננדס: המצב הוא לא כזה.

חיים פרננדס: כיוון שאנחנו יכולים לדעת שישנן יותר ויותר בארות שהייתכנות שייפסלו היא ייתכנות ממשית, זה פעם אחת, ופעם שנייה, צריך להבין שההפקה היא הפקה במקסימום.

חיים פרננדס: כלומר, היא עונה על ביקושים גדולים.

חיים פרננדס: זה נכון שהרשות לא תישאר בלי מים בכלל, אבל היא לא תוכל לספק את כל הביקוש.

אמנון כהן: ברמת השרון סגרו להם כמה בארות ולא היו להם מים.

חיים פרננדס: אם תרצו אחרי כן, תמי מנציבות המים תוכל לתת לכם הרבה מאוד דוגמאות לנושא הזה.

חיים פרננדס: הנקודה השלישית היא כמובן חוסר שוויון שנוצר בין רשויות מקומיות.

חיים פרננדס: למשל רשות כזו שמפיקה בעצמה, עושה את זה במחיר, כמו שציינו, של 1,3 שקלים, רשות שתלויה במערכת מקורות משלמת 3 שקלים, וכמובן שזה יוצר איזושהי אפליה בין המקורות.

חיים פרננדס: מה אנחנו מציעים לעשות.

חיים פרננדס: אנחנו מציעים לבנות היטלי הפקה מדורגים.

חיים פרננדס: שוב, בתוך הקבוצה הראשונה, מערכת ארצית, בית ותעשייה.

חיים פרננדס: אלה השימושים באותם מקורות שמחוברים למערכת הארצית.

חיים פרננדס: הרציונאל שנמצא בשקף הזה, ותיכף נסביר אותו לפרטיו, הוא ליצור מצב וליצור תמריץ אצל מפיק פרטי להפיק מים בהיקפים מסוימים, כך שמקור המים יישמר.

אמנון כהן: מי זה מפיק פרטי?

חיים פרננדס: מפיק פרטי לצורך העניין היא רשות מקומית.

חיים פרננדס: חשוב לנו שמקורות מים שהיום מפיקים אותם, ימשיכו להפיק אותם גם בעתיד.

חיים פרננדס: עם זאת, אנחנו כמובן רוצים שההפקה תהיה במידה סבירה, בהיקפים סבירים, בלי לפגוע באותו מקור ממנו המים מופקים.

חיים פרננדס: לכן מה שאתם יכולים לראות כאן בשקף – ואם תרצו, אפשר יהיה להיכנס לפרטים ספציפיים – הקו האדום שאתם רואים למעלה, הוא הקו שמשקף את מחיר מקורות.

חיים פרננדס: כתוב שם בקטן "עלות קנייה ממקורות".

חיים פרננדס: על זה צריך להוסיף מע"מ ואיזשהו תשלום של זכויות מים, וזה מביא אותנו ל-3 שקלים.

חיים פרננדס: ניסינו להראות כאן את מבנה העלויות כי זה הדבר האלטרנטיבי מבחינת המפיק.

דוד טל: כמה קוב בסך הכול יש בהפקה הזאת?

דוד טל: בהפקה העצמית.

חיים פרננדס: בהפקה עצמית מבחינת מקורות, מקורות מפיקה קרוב למיליארד קוב בשנה, והמפיקים הפרטיים מפיקים סדר גודל של 370 מיליון קוב.

חיים פרננדס: אלה המספרים ואפשר אחרי כן להתייחס.

חיים פרננדס: נשמח לשמוע תיקונים.

חיים פרננדס: מה שאתם רואים, המחיר האלטרנטיבי הוא הקו האדום של חברת מקורות.

חיים אורון: מיליארד ו-370 מיליון.

חיים פרננדס: כמו שאתם רואים בשתי העמודות הימניות, כתוב שם עלות הפקת שימור ועלות הפקה שוטפת.

חיים פרננדס: המטרה היא שעד כמות מסוימת, סדר גודל של כ-70 אחוזים מהפקת 2005, נציבות המים חושבת שנכון שאותו מפיק – לצורך העניין, רשות מקומית – תמשיך להפיק בעצמה כדי לשמור על אלטרנטיבות, כדי לשמור על האקוויפר, וכדי להמשיך לייצר ממנו מים.

חיים פרננדס: לכן ההיטלים נקבעים ברמה נמוכה, כך שלרשות המקומית יש עדיין תמריץ להמשיך ולהפיק את המים בעצמה.

חיים פרננדס: בשתי העמודות השמאליות אתם יכולים לראות שמכמות מסוימת או בעיתוי מסוים – לצורך העניין, בתקופת החורף שבה אנחנו רוצים לצמצם את ההפקה מהאקוויפרים ברשויות מקומיות, כדי שישאבו את המים, שיקבלו את המים מהמערכת הארצית – ההיטל גבוה יותר כך שהתמריץ הכלכלי להפקת מים באופן עצמאי לא קיים.

חיים פרננדס: זה הרציונאל של המודל.

חיים פרננדס: שוב אני אומר שהכוונה היא לשמר את הפקת המים מאותם מקורות שקיימים כיום, עד גבול מסוים, עד נקודה מסוימת שהגורמים המקצועיים בנציבות המים חושבים שמעבר אליה כדאי להצר את העניין.

חיים אורון: איך נכנס כאן מנגנון המכסות?

חיים אורון: הרי הוא לא יכול לשאוב כמה שהוא רוצה אלא יש לו מכסה.

חיים פרננדס: זה נכון.

חיים אורון: אין מכסה לצריכה, אבל יש מכסה לשאיבה.

חיים פרננדס: זה נכון שברישיון ההפקה כתובה הכמות.

חיים פרננדס: בהמשך אנחנו נתייחס לסוגיה הזו של רישיון הפקה וכל המודל הכלכלי הזה עליו מדבר חבר הכנסת אורון.

חיים פרננדס: המטרה היא שהתמריצים הכלכליים מצד אחד והקנסות הכלכליים מצד שני, הם אלה שבסופו של דבר יגרמו לכך לביטול שיטת המכסות.

חיים פרננדס: אני לא רוצה לומר, כי זוהי דעתי ויכול להיות שאחרים חושבים אחרת, כך שכרגע אנחנו לא מבטלים את המכסות והמכסות קיימות, יכול להיות שבעתיד תמריצים כלכליים כאלה ואחרים יבטלו את שיטת המכסות, אבל כרגע המכסות ממשיכות להתקיים.

חיים פרננדס: כתבנו בהערה שהמודל הזה לא קורה ביום אחד.

חיים פרננדס: כבר בשנת 2007 יש לו משמעות אבל הכוונה שהוא מדורג.

שלי יחימוביץ': כיוון שהוא מדורג וכיוון שהוא לא בהול, למה לדון בו עכשיו?

חיים פרננדס: אני מודה שאני קצת מתקשה גם לדבר וגם להשיב על שאלות בו-זמנית.

חיים פרננדס: ביקשתי שתיתנו לי לסיים כמה שקפים ואחרי כן נשמע את כל השאלות ונשיב את כל התשובות כמיטב יכולתנו.

חיים פרננדס: יש פה גורמים מקצועיים מהמדרגה הראשונה מנציבות המים שיוכלו גם להוסיף ולהעיר.

חיים פרננדס: בכל אופן, אנחנו רוצים לומר שהמודל הזה עובר איזשהו תהליך של מדרגות.

חיים פרננדס: כלומר, בשלב הראשון, בשנת 2007, יש מדרגה ראשונה של השינוי, ובשנת 2008 מדרגה שנייה של השינוי.

חיים פרננדס: כלומר, זה קורה באופן הדרגתי.

חיים פרננדס: מבחינת היתרונות, דיברנו ולא נתעכב על זה שוב.

חיים פרננדס: אנחנו מאמינים שמהלך כזה שקורה באופן הדרגתי מייצר שני יתרונות מאוד משמעותיים: האחד, הוא גורם לרשויות מקומיות שלא מחוברות היום ולא מחוברות כמו שצריך למערכת המים הארצית להתחבר אליהם, כי בסופו של דבר הם מבינים שהאלטרנטיבה של הפקה עצמית הולכת ומצטמצמת מבחינת היקפי הכמויות.

חיים פרננדס: פעם שנייה כמובן זה כלי חשוב לנציבות המים, החל מינואר 2007, לנהל את כל הנושא הזה של ההפקה.

חיים פרננדס: אנחנו עוברים לקבוצה השנייה של היטלים שמדברת על שימוש חקלאי באותם מקורות מים שמחוברים למערכת הארצית.

חיים פרננדס: גם כאן אנחנו מציעים לעשות איזשהו שינוי שהייתי אומר שבהקשר שלו הוא נשען על אותו רציונאל.

חיים פרננדס: שוב, חקלאי שמפיק מים בהיקפים מצומצמים, בהיקפים שנציבות המים חושבת שאלה ההיקפים הנכונים מבחינת ניהול משק המים, משלם היטל הפקה נמוך מאוד, לעומת זאת – ואתם רואים את הקו, לעומת הפער שקיים ביחס לעמודה האדומה – מכמות מסוימת, כתוצאה מגידול בהיקף השימוש של אותו מפיק, אנחנו מדברים על היטלים גבוהים יותר שעולים על אותו קו שמהווה את האלטרנטיבה, כך שהתמריץ לאותה הפקה הולך ומצטמצם.

חיים פרננדס: זה אותו רציונאל ביחס לקבוצה השנייה.

אבשלום וילן: תאמר לי אחר-כך בכמה קוב לחקלאות מדובר.

חיים פרננדס: אחר-כך ניתן התייחסות לשאלה הזאת.

שלי יחימוביץ': מה זה המשטר הזה?

שלי יחימוביץ': אי-אפשר לשאול שאלה?

אמנון כהן: הוא צריך לחפש את הנתונים.

אמנון כהן: הוא יענה על זה בסוף.

חיים פרננדס: הגענו לקבוצה השנייה שמדברת על היטלי הפקה לחקלאות ממקורות מים שמחוברים למערכת הארצית.

חיים פרננדס: בתוך המהלך המוצע אנחנו שומרים על כמות מסוימת של מים שהחקלאות תוכל להמשיך ולהשתמש בה.

חיים פרננדס: כלומר, נותנים עוגן או איזשהו בסיס לחקלאות גם כשלא ניתן להשקות בגידולים מסוימים בקולחין.

חיים פרננדס: כמובן שזה מביא לעידוד מסוים בנושא של ייעול השימוש במים, כתוצאה מזה שהיטל ההפקה הולך וגדל, כי יש פונקציה של הגידול בביקוש.

חיים פרננדס: כמובן שזה גם דוחף ויוצר את התמריצים הנכונים בענף לעבור להשקיה בקולחין.

חיים פרננדס: הקבוצה השלישית של אותם היטלי הפקה ואנחנו מדברים על אזורים שמנותקים ממערכת המים הארצית.

חיים פרננדס: זה יכול להיות עמק חרוד, עמק בית-שאן, בקעת הירדן, ים המלח והערבה.

חיים פרננדס: המודל כאן נשען על שלוש רגליים: פעם אחת, שוב, משהו שכבר ראינו במקום הקודם, הרציונאל חוזר על עצמו כל פעם, ההיטל הולך וגדל כפונקציה של היקף השימוש, כפונקציה של אחוז מרישיון ההפקה.

חיים פרננדס: פעם שנייה, מקדם שהכנסנו כאן הוא המקדם שאנחנו קוראים לו מצב הידרולוגי.

חיים פרננדס: השימוש, כמו שציינה חברת הכנסת יחימוביץ בפתח הדברים של הדיון הזה, ההיטל ילך ויגדל כתוצאה ממצבו של אותו מקור מים ממנו מפיקים, להלן מצב הידרולוגי.

חיים פרננדס: נקודה שלישית שגם כן משפיעה על גובה ההיטל, אנחנו קוראים לה מקדם מקום התפיסה, והכוונה היא למקום שבו מפיקים את המים.

חיים פרננדס: כלומר, אם יש נחל מסוים ממנו מפיקים מים, ואם ההפקה נעשית לצורך העניין במורד הנחל – להבדיל ממעלה הנחל – היטל ההפקה יהיה נמוך יותר כי אתה מאפשר כך בסופו של דבר לנחל לזרום, עם כל ההשפעות החיצוניות החיוביות שיש למהלך מהסוג הזה.

חיים פרננדס: בדיאגראמה הזאת ניסינו להראות לכם איך הדברים נראים בצורה קצת סכמאטית ציורית.

חיים פרננדס: אפשר לקחת כדוגמה, כדי להבין מה מוצג כאן, אם תסתכלו לצורך העניין על מצב הידרולוגי שזה בציר האיקס, ואם לצורך העניין נדבר על מצב הידרולוגי ממוצע וברגע שאתה צורך לצורך העניין נגיד שלושים אחוזים נוספים מהכמות, המחיר משתקף בעמודה האדומה האמצעית, שם אתם יכולים לראות שהוא יותר גבוה במידה שמדובר על ההפקה הראשונית, אבל הוא יותר נמוך ברגע שמדובר על ההפקה שהיא הפקה ביחס לכמות השולית בתוך רישיון ההפקה שלך.

חיים פרננדס: גם כאן אנחנו רואים את הפירות שאפשר לקבל ממודל מהסוג הזה.

חיים פרננדס: דיברנו על שימור ערכי טבע ונוף, על אותם נחלים שיזרמו, דיברנו על ניצול יעיל של מכסות מים כי ההיטל הולך וגדל כפונקציה של השימוש, על כל ההשפעה על שטחים ירוקים והמשך קיום החקלאות, ובראש ובראשונה ההשפעה החיובית על המצב ההידרולוגי כי ההיטל נבנה בצורה כזאת שהוא נגזר ממצבו ההידרולוגי של מקור המים.

חיים פרננדס: נושא אחרון אפשר לגעת בו על קצה המזלג – ואם תרצו, אחר-כך אפשר יהיה להרחיב, למרות שהוא לא לב המודל אבל חשוב שתדעו שהוא חלק מהצעת החוק, וכאשר נגיע לקריאה, אפשר יהיה להתעכב עליו – הוא שלושה נושאים נוספים שקיימים כאן.

חיים פרננדס: 1.

חיים פרננדס: נושא של הפקת ניוד וסילוק מזהמים.

חיים פרננדס: הכוונה כאן היא לצמצם את ההיטל או לתת פטור מלא מהיטל הפקה במקרה כזה של הפקה מהסוג הזה.

חיים פרננדס: 2.

חיים פרננדס: הפקה שנייה שאנחנו מדברים עליה קשורה להפקה כאשר נעשית איזושהי פעילות בינוי שמשפיעה על המים ואנחנו רוצים לתת כאן איזשהו היטל הפקה שיקבע ויחייב קבלנים להסתכל על הדבר הזה גם כשהם מבצעים את אותן פעולות.

חיים פרננדס: 3.

חיים פרננדס: הנושא השלישי שנמצא כאן הוא החדרה והפקה חוזרת כאשר כאן הכוונה, כמו בנקודה הראשונה, או לפטור או לתת הנחה מהיטל הפקה במקרה כזה שמדובר על מפיק שמפיק את המים, מחדיר אותם מסיבות כאלה ואחרות כחלק מפונקציית הייצור שלו, כמובן לא לחייב אותו פעם נוספת בהיטל הפקה כשההפקה מתבצעת בפעם השנייה.

חיים פרננדס: אני רוצה לסכם ולומר – ואחרי כן כמובן אפשר יהיה לענות לשאלות – שהמודל הזה שאנחנו מדברים עליו הוא מודל חשוב מאוד מבחינת משק המים להבנתנו.

חיים פרננדס: זה לא סוד שמשק המים הלאומי נמצא במצב שיכול היה להיות טוב יותר.

חיים פרננדס: יושבים כאן אנשים מנציבות המים שיוכלו לספר על המצב גם באקוויפר החוף, גם באקוויפר ההר, ואנחנו חושבים שאם אנחנו ניישם את אותו מודל שבחלק מהמקרים גם נעשה בצורה מדורגת כדי לאפשר לצרכנים לעכל את אותם שינויים, אנחנו חושבים שזה יתרום תרומה חשובה גם למצבו של משק המים הלאומי וגם לשירות שהצרכנים מקבלים מאותן רשויות מקומיות כשהם מפיקים את המים באופן עצמאי.

חיים פרננדס: נשאלו כאן כמה שאלות ואני אשיב, לפחות לחלקן, מבחינת מספרים.

חיים פרננדס: מפיקים פרטיים מפיקים 370 מיליון קוב וחברת מקורות מפיקה 970 מיליון קוב, סך הכול 1,340 מיליארד קוב, ואנחנו מדברים רק על מים שמשלמים עליהם היטלי הפקה.

חיים פרננדס: זו מסגרת הדיון.

חיים פרננדס: אנחנו לא מדברים על 2 מיליארד קוב שיש במשק המים הלאומי.

חיים פרננדס: שאלו לגבי התפלגות צריכה.

חיים פרננדס: התפלגות הצריכה, סך הכול 1,340 מיליארד, מתפלגת כ-540 מיליון קוב לחקלאות, 710 מיליון קוב לצריכה ביתית, ו-90 מיליון קוב צריכה לתעשייה.

יעקב ליצמן: אם זה כל כך טוב, מי מתנגד לזה?

דוד טל: אם אני מפיק מים בבארות שלי בראשון-לציון, אתה הולך להעלות לי את ההיטלים.

יעקב ליצמן: את זה הבנתי.

יעקב ליצמן: זאת הצעת החוק.

חיים אורון: דיברנו בשאלת ההיטלים ולא בשאלת החברה.

יעקב ליצמן: אני מודיע שנקיים את הישיבה עד 1:30, לאחר מכן נמשיך בנושאים הנוספים שעל סדר יומנו ומחר נחזור ונכשיר את הנושא.

יעקב ליצמן: אנחנו נשמע את המתנגדים.

יעקב ליצמן: אתה תומך?

רון חן: אנחנו היינו תומכים בתנאי, אבל אני אסביר אותו.

רון חן: קודם כל, אני מבקש שחברי הכנסת ישימו יד על הלב ויאמרו לי כלהלן.

רון חן: יש לנו כאן 13 עמודי חוק ודברי הסבר, קיבלנו עכשיו מצגת של 10 דקות, נדון על זה היום שעה, מחר מוקצית לזה שעה עד תקציב החינוך, מי מכם יכול לומר שהוא יכול להצביע על זה בעד או נגד בלב שלם כי הוא מבין את כל מה נאמר כאן?

רון חן: אני שואל שאלה.

דוד טל: דנו בתקציב משרד הביטחון למרות שאנחנו לא מבינים כלום.

חיים פרננדס: החומר הזה היה על השולחן מלפני חודש.

יעקב ליצמן: אנחנו נצביע על החוק הזה.

יעקב ליצמן: איך נצביע, אני עוד לא יודע, אבל נצביע.

יעקב ליצמן: אנחנו נקיים דיון רציני כפי שקורה בכל נושא.

רון חן: מדובר פה במודל מאוד סבוך שהתוצאה הסופית שלו היא ייקור הפקת המים במחיר הסופי לרשויות המקומיות.

רון חן: זה ללא שום ספק.

רון חן: אנחנו יודעים שמי שמפיק מים עצמאיים, המרווח הפנימי שלו בין המחיר של ההפקה הכוללת של ההפקה לבין מחיר המכירה לצרכן, מי שמפיק עצמאי, יש לו מרווח קצת יותר גדול.

רון חן: זה נכון והוא קיים.

רון חן: לא זאת בלבד שהולכים לקחת את כל המרווח, אלא נעשה ממוצע – רק לצורך הדוגמא הקטנה – מטילים אלף שעות שפל בהפקה נמוכה, ואם אני אמשיך להפיק ברמה שאני מפיק בה היום, המחיר שיצא לי הוא גבוה בהרבה מהמחיר שמקורות מוכרת לי.

רון חן: כלומר, אומרים לי שאקטין את ההפקה העצמית שלי, שאלך ואקח מים ממקורות.

רון חן: מקורות ב-1 בינואר איננה ערוכה.

רון חן: אם אנחנו מחליטים כשלטון מקומי שלא רוצים יותר הפקה עצמית בתנאים האלו, כי זה יקר, בסופו של דבר בתאגידי מים זה גם מייקר את מחיר המים לאזרח ולזה צריכים להיות ערים כי גם האזרחים חשובים לנו והם תושבים בכל רשות מקומית, אנחנו רוצים להפסיק את ההפקה העצמית.

רון חן: זה חלק מהאינטרס, להקטין אותה.

רון חן: אנחנו מפסיקים אותה, מייבשים בארות, אין למקורות להביא לי ב-1 בינואר 2007 מספר של 600 מיליון מים מעוקבים לחקלאות, לצריכה ביתית ולתעשייה.

רון חן: נקודה.

יעקב ליצמן: בדקת את זה?

רון חן: כן, הם יודו בזה.

רון חן: אין להם.

רון חן: אנשי נציבות המים יושבים כאן והם יודו בזה.

רון חן: זה נתון.

רון חן: יש מקומות שהם יכולים להביא לשם את המים, אבל יש מקומות שהם לא יכולים להביא לשם את המים.

יעקב ליצמן: מתי הם כן יוכלו להביא את המים?

רון חן: הם צריכים זמן היערכות.

רון חן: חיים אורון: תעבור לדיונים האמיתיים.

רון חן: אם לך יהיה כדאי לשאוב מים יותר בזול, אתה תעשה את זה.

רון חן: אמרתי, אז אני תומך.

חיים אורון: ברגע שתגיע למחיר שלהם מעל המכסה, אתה תיקח את הדלתא ולא את ה-600 מיליון.

יעקב ליצמן: אתה אומר שהם לא מאורגנים ל-1 בינואר.

יעקב ליצמן: ב-3 כן?

רון חן: גם לא.

חיים אורון: תן לי לעזור לך.

חיים אורון: עד 70 אחוזים מתוך ה-600 מיליון, הוא נמצא בכדאיות.

רון חן: בשנתיים הקרובות בלבד.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אז קודם כל שנתיים תשאב.

חיים אורון: אתה לא הולך לסדר את התושבים שלך ולא תיקח מים ממקורות ותעלה את מחיר המים כולו.

חיים אורון: עד 70 אחוזים אתה תשאב.

חיים אורון: אז מה-600 מיליון, רק 70 אחוזים.

חיים אורון: עד 100 אחוזים, כך בנוי העיקרון כאן, אתה צריך להיות פחות או יותר באותה רמה.

חיים אורון: זאת אומרת שעד ה-600 מיליון אין לך אינטרס כלכלי לא לשאוב בעצמך.

רון חן: אתה צודק ולא צודק מהסיבה הפשוטה.

רון חן: אני מסתכל על שנת 2009.

רון חן: תקופת המעבר היא תקופת ביניים.

רון חן: אני מסתכל מה יהיה בסופו של דבר.

שלי יחימוביץ': מה יהיה בסוף?

רון חן: בסופו של דבר הפקת המים ברמה הנוכחית תהיה יותר יקרה, מעל מחיר מטר מעוקב.

יעקב ליצמן: איזה מים יותר טובים?

רון חן: לא יודע.

רון חן: מים של מקורות הם מים בהפקה עצמית.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין.

יעקב ליצמן: שאלתי אותך איזה מים יותר טובים, המים של מקורות או המים שאתה מפיק.

רון חן: אני לא יכול לענות על זה.

תמר שור: כל מי השתייה במדינת ישראל ראויים לשתייה.

רון חן: אני מציע לך לא לקבל את ההכרזה הזאת.

יעקב ליצמן: שאלתי איזה מים יותר טוב, ולא קיבלתי תשובה.

יעקב ליצמן: אתה מצפה שהיא תאמר לי שיש מים שהם לא טובים?

רון חן: גם אני אומר לך שהמים זהים.

רון חן: יכול להיות שבמקום מסוים המים של ההפקה העצמית הם פחות טובים אבל יש מקומות שהם יותר טובים.

יעקב ליצמן: איפה?

רון חן: ברשויות שמעבירות את המים.

רון חן: אני לא מוכן לשאלה, אבל באופן ממוצע זה אותו הדבר.

רון חן: יש גם מים מהולים בין מקורות לבאר.

יעקב ליצמן: באיזה מקום המים יותר טובים?

יעקב ליצמן: תן לי מקום אחד שהפקת המים לא דרך מקומות היא יותר טובה ויותר נקייה.

רון חן: אני לא יודע.

רון חן: אין לי תשובה כרגע לשאלה.

רון חן: לא יודע לענות באופן ספציפי על מקום זה או אחר.

תמר שור: חבר הכנסת ליצמן, אני אשמח מאוד להבהיר את הנקודה הזאת.

תמר שור: יש עיקרון אחד בסיסי בחוק המים שעליו נסמך כל החוק הזה וכל הדברים אחר-כך מתבססים עליו והעיקרון הבסיסי אומר שהמים במדינת ישראל – לא משנה מאיפה הם באים – הם שייכים לכלל אזרחי המדינה והם בשום אופן לא שייכים למי שבמקרה יושב מעל הבאר.

תמר שור: העיקרון הבסיסי הזה הוא העיקרון שנותן את הסמכות לנציב המים לנהל את מקורות המים בצורה מיטבית לכלל אזרחי מדינת ישראל.

תמר שור: הטענה שלכאורה נובעת כאן שכאילו למישהו יש חזקה על המים מכיוון שהוא במקרה יושב מעליהם, היא טענה שקודם כל היא לא נכונה מבחינה חוקית, והבעיה של האיכות היא בעיה הרבה יותר מורכבת מכיוון שמקור מים ספציפי, בעיקר מקור מים כמו אקוויפר החוף, ממנו מפיקים רוב המפיקים הפרטיים במדינה, מהסיבה שהוא פשוט הזול ביותר ואף מפיק פרטי לא ילך להפיק בירושלים כי עלות הפקת המים בירושלים היא הרבה יותר גבוהה מאשר עלות הפקת המים בתל-אביב, אבל מי שמפיק מים זה בדרך כלל מי שעלויות המים שלו נמוכות.

תמר שור: מתוך ההסתמכות על המקור, עם השנים הוא יצר הסתמכות כזאת שלא יצר לעצמו את האלטרנטיבה לקבל מים ממקורות אחרים.

תמר שור: אני לא אוהבת כל מיני חזונות אפוקליפטיים, אבל לצורך העניין למזלנו או לרוע מזלנו, יש לנו את הסיפור של רמת השרון מלפני שנה וחצי.

תמר שור: רשות שלמה שבכל בארות המים שלה נמצא זיהום חמור ביותר שיכול לגרום לכחלת אצל תינוקות, המים לפי משרד בריאות היו אמורים להיפסל מיידית לשתייה, ואי-אפשר היה להפסיק לספק מים לעיר רמת השרון מכיוון שלא הייתה לה אלטרנטיבה.

תמר שור: הסיבה שלא הייתה לה אלטרנטיבה, מכיוון שלרשות לא הייתה שום סיבה להתחבר למקורות כי הרבה יותר זול לה להפיק בעצמה.

תמר שור: כאן אני רוצה להדגיש את הנושא שהעלתה חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': זה יכול גם לקרות למים של מקורות.

תמר שור: ההבדל בין המים שמספקת חברת מקורות למים שמספק מפיק פרטי, שחברת מקורות לא נסמכת על מקור מסוים.

תמר שור: מערכת המים הארצית של חברת מקורות בנויה על אפשרות הפקה ממקורות שונים לפי הנחיות שנותן נציב המים.

תמר שור: לדוגמה, בשנה שבה הכינרת עמדה לגלוש, מיד אחרי הבצורת הגדולה שהייתה, ספגו מהכינרת סדר גודל של 500 מיליון קוב לעומת 100 מיליון קוב שירדנו אליהם כאשר בכינרת המפלס האדום היעה בתחתית בכינרת, אחרי שהורידו אותו שלוש פעמים.

תמר שור: יכולת הוויסות הזאת היא מה שמחזיקה את משק המים של מדינת ישראל בחיים.

תמר שור: לצורך העניין אני רוצה להעיר לדבריה של חברת הכנסת יחימוביץ בנושא של הדחיפות של החוק הזה.

תמר שור: הדחיפות של החוק הזה היא גבוהה ביותר מבחינתנו.

תמר שור: הסיבה שהיא גבוהה היא, כמו אמר חבר הכנסת אורון והחוק בנושא הזה הובן נכון, שבשנתיים הקרובות מדינת ישראל מסבסדת עבור הרשויות את לקיחת המים ממקורות במקום הפקה עצמית, מתוך היכרות בזה שאת המהלך הזה אי-אפשר לעשות מהיום למחר.

תמר שור: בידי נציב המים קיימת גם הסמכות וגם מכוח החוק הוא יכול לבוא לכל רשות מחר ולומר שבמקום להפיק 10 מיליון, תפיקי 5 מיליון.

תמר שור: הוא רשאי וזאת הסמכות שלו לפי החוק.

תמר שור: למה הוא לא יבוא ויעשה את זה?

תמר שור: כי במים יש דברים שאי-אפשר להחיל מהיום למחר.

תמר שור: לרשויות אין צנרת שיודעת לקחת את המים, משאבות המים שלהן יודעות לקחת רק מהקידוחים ולא מבחוץ, וגם – כמו שנאמר כאן, נכון – חברת מקורות לא ערוכה בכל מקום לספק את המים האלטרנטיביים לישובים.

תמר שור: לכן מה שעשינו זה את התוכנית הבאה.

תמר שור: ראשית, התחייבנו שעד שנת 2009 נדע באמצעות חברת מקורות לספק את כל המים הנדרשים לכל רשות שמפיקה היום מים.

תמר שור: עד שנת 2009 אנחנו דורשים מהרשויות לעשות את הצעדים שנדרשים בתוך הרשות כדי להתאים את עצמה לקחת את המים מבחוץ.

תמר שור: בינתיים, כדי להתחיל לזרז את התהליך, ומתוך הבנה שבשלב הזה שבו אנחנו לא יודעים להתחייב לקחת את המים, אי-אפשר להטיל את הסכום על הרשות, המדינה מסבסדת את זה.

תמר שור: היא הורידה את היטל ההפקה משקל ל-22 אגורות על 70 אחוזים מההפקה, ועל ה-30 אחוזים אחרונים היא העלתה אותם.

תמר שור: מי שיחליט להתעלם ולנקוט בשיטת בת היענה ולא לעשות כלום במשך שנתיים, לא ייפגע כלכלית כי זה מה שהצהרנו.

תמר שור: הוא בממוצע ימשיך לשלם את אותו שקל.

תמר שור: מי שיחליט לעשות את המעשה הנכון, להתחבר למקורות ולהתחיל להניע את התהליך הזה, יקבל את ה-22 אגורות היטל הפקה וזה מה שיממן לו את לקיחת המים ממקורות.

רון חן: עם כל הכבוד, לא נאמרו כאן כמה דברים.

רון חן: מקורות תביא לי את המים אבל תאמר לי לרכוש את הזכויות, ושאני אשלם על זה שהיא מביאה לי מים.

רון חן: היא תאמר לי לסגור את ההפקה העצמית אבל שאני אשלם על כך שהיא מועילה בטובה להביא לי את המים לפתח העיר.

רון חן: על זה לא דיברנו.

רון חן: אני לא מבקש תשובות.

רון חן: זה נעשה ואני מציין עובדות.

יעקב ליצמן: אני חייב לקבל תשובה.

רון חן: תנו לי לסיים את דבריי.

רון חן: אי אפשר שעל כל שלוש מלים שלי הם יענו.

רון חן: אני צריך לשלם על זה שעושים לי טובה ואומרים לי שאמתין שנתיים עד שיביאו לי את המים, אבל כשיביאו לי, אני אצטרך לשלם עליהם.

רון חן: בנוסף אני צריך לעשות את כל ההתאמות, שגם אלה עולות כסף.

רון חן: כשאני רוצה להגדיל את נפח הרכישה שלי ממקורות, הם אומרים שהם נותנים לי זכויות לרכוש מאתם מים.

רון חן: עושים לי טובה ורוצים שאשלם על הטובה שהם עושים לי.

חיים אורון: הם מתחייבים לכמות מסוימת, אבל אתה לא מתחייב לקנות אותה.

רון חן: לא, להיפך, זאת עלות קבועה.

רון חן: אני אומר שאני רוצה עוד חצי מיליון מטר מעוקב, אומרים לי שחצי מיליון מטר מעוקב לעיר שלי, אני אשלם זכויות ככה וככה ומאותו רגע הם מתחייבים לספק לי חצי מיליון.

רון חן: יכול להיות שלקחתי רק 400 אלף, 300 אלף, אבל שילמתי על חצי מיליון.

רון חן: אבל הם לוקחים את זה ממני פעמיים.

רון חן: אני לוקח 1.40 שקל עלות הפקה למטר מעוקב ברוטו, ובתוכו כבר יש השקעה ועלות ההון.

רון חן: הם לוקחים ממני פעמיים ואני משלם פעמיים.

רון חן: לו היו אומרים על כל הרפורמה הזאת לא ייקחו רכישת זכויות – ניחא, דבר אחד שהיה מוריד מההתנגדויות שלנו די הרבה, מפני שאני הולך לשלם כאן על רכישת זכויות.

רון חן: אם היום ההפקה העצמית היא כ-600 מיליון מטר מעוקב, כולל החקלאים, אני הולך לשלם על 350, 400 מיליון, רכישת זכויות, ותגידו אתם כמה כסף זה.

חיים אורון: כמה זה?

רון חן: לא יודע כי זה לא נקבע.

רון חן: היום שר הפנים צריך לקבוע יחד אתם את התעריף.

רון חן: יש חוק חדש.

קריאה: היום זה כ-1.40 שקל תשלום חד פעמי על מטר מעוקב.

רון חן: אם אני רוצה לרכוש 100 מיליון, אני צריך לשלם 240 מיליון למקורות על רכישת זכויות.

תמר שור: כשדיברתי על סבסוד לשנתיים הקרובות, זה כולל בתוכו גם את נושא זכויות המים.

תמר שור: באופן כללי נושא זכויות המים נמצא כרגע בערכאות וצריך שהעסק הזה יבורר עד הסוף.

תמר שור: אם בסופו של דבר בית-המשפט יחליט על התשלום שצריך לשלם אותו, ימשיכו לשלם אותו והוא חלק ממחיר המים.

תמר שור: אחד הדברים היפים שנמצאים בתוך ההצעה הזאת היא שהיום יש נתק בין הנושא של ההיטלים לנושא של מחירי המים.

תמר שור: זאת אומרת, הם בעצם תפסו שני מסלולים שונים.

תמר שור: כאילו מחירי המים יקרים מכל מיני סיבות, גורמים והצמדות מסוימות וההיטלים להצמדות אחרות, ואין בעצם קשר בין שני הדברים האלה, כאשר בסופו של דבר שניהם מדברים על שימוש במקורות המים.

תמר שור: מה שהתקנה הזאת עושה, היא מעלה את שניהם לאותו בסיס.

תמר שור: מהרגע שקבענו את ההיטל, הוא מוצמד למחיר המים של מקורות.

תמר שור: אם מה שאמרת זה נכון, חלק מהמחיר של מקורות נניח מכיל בתוכו גם את זכויות המים, ויש פה גבייה כפולה, ובעקבות הדבר הזה יוחלט להוריד את המחיר של מקורות, אוטומטית, בלי דיון נוסף, ההיטלים ירדו ביחד אתו.

תמר שור: זאת אומרת, מה שעשינו זה השווינו את הבסיס.

יעקב ליצמן: את מבהירה את הדברים מאוד יפה, אבל מעבר לדברים שאמרת יש לי שאלה פשוטה.

יעקב ליצמן: מי הולך להיפגע כאן?

יעקב ליצמן: איזה רשות תיפגע?

רון חן: למשל, בת-ים, רמת-גן, נהרייה.

קריאה: כפר-סבא.

רון חן: כפר-סבא היא כרגע תאגיד.

רון חן: אני מדבר על רשויות עצמאיות שהן עוד לא תאגידים.

רון חן: במשפט האחרון שלי שיסכם את הכול אני אומר איך זה פוגע במהלך התאגוד.

יעקב ליצמן: תל-אביב?

רון חן: גם תל-אביב.

יעקב ליצמן: למה לא הזכרת את תל-אביב?

רון חן: לא הזכרתי את תל-אביב כי לקחתי את רמת-גן חזקה, בת-ים בינונית, ונהרייה חלשה, בתוכנית הבראה וכואבת.

יעקב ליצמן: ראשון לציון?

רון חן: עד כמה ראשון לציון תיפגע, אני לא יודע.

רון חן: הטעו אתכם כאן הטעייה גדולה ואני רוצה לתקן אותה.

רון חן: הדיונים המשפטיים על מה שנקרא רכישת הזכויות, הם על העבר.

רון חן: בחוק ההסדרים לשנת 2004 אם אני לא טועה, תוקן – בעקבות התביעות המשפטיות – ויש חוק עוקף.

רון חן: כבר נקבע פעם אחת שרכישת זכויות היא לא חוקית.

רון חן: יש חוק עוקף שקבע שרכישת זכויות היא כן חוקית וניתן, ואולם את התעריף צריך לאשר שר הפנים.

רון חן: תבדקו.

רון חן: אני נותן לכם כלי.

רון חן: תאמינו לי שאני יודע.

רון חן: כל מה שנשאר זה תביעות על העבר.

רון חן: התביעה היא של חברת בונוס בשם איקס רשויות מקומיות, אני מכיר את התביעה, קראתי אותה, מכיר אותה בעל-פה.

רון חן: אני לא צד לתביעה בבית-המשפט.

תמר שור: אמרת כרגע שיש תביעה בבית-המשפט על העבר בלבד.

תמר שור: מי שמטעה כאן את הציבור, זאת לא אני.

רון חן: יכולה להיות תביעה על גובה התעריף או אם שר הפנים לא אישר את זה.

רון חן: זו התביעה היחידה שיכולה להיות.

רון חן: אנחנו צריכים לשלם פעמיים על רכישת הזכויות.

רון חן: בואו נגיד שרק במגזר העירוני בלבד – ואני לא נוגע כרגע במגזר החקלאי – מתוך ה-140 מליון הפקה עצמית, 100 מיליון אנחנו נעביר למקורות וזו שאיפה כדי שנשמור על הבארות, והמטרה של שמירת הבארות כמקור חלופי במידה שתהיה תקלה במקורות, היא מטרה ראויה, אבל לא במחיר שאנחנו נצטרך לשלם.

רון חן: אם אני צריך לרכוש מטר מעוקב לרכישת זכויות ב-2.40 שקלים, על 100 מיליון, ב-1 בינואר 2009, עד אז אני צריך לשלם 240 מיליון שקלים.

רון חן: נראה לכם סביר?

תמר שור: זה לא נכון.

חיים אורון: יכניסו לך את זה במחיר המים והעניין נגמר.

רון חן: אבל לא קיבלנו את זה.

רון חן: לו היו אומרים שהמהלך הזה מלווה באי-חיוב ברכישת זכויות, זה היה תורם להסכמתנו למהלך.

רון חן: הדבר השני, ואני לא מערער על מה שנאמר כאן לגבי 2007 ו-2008.

רון חן: המצב הסופי הוא ב-2009.

רון חן: ב-2009 יש מדרג תעריפים שבסופו של דבר לו אני מחליט להמשיך הפקה עצמית, בסדרי גודל של גדולים יחסית, אני משלם בעצם בממוצע מעל מחיר מקורות.

רון חן: לו היו אומרים לנו שהתחשיב יורה שתשלמו את מחיר מקורות בממוצע, כלומר, נעודד אתכם להפיק 100 ולקנות ממקורות כדי שיישאר לכם מרווח – גם על זה הייתי חותם.

רון חן: הייתי יושב כאן ולא נואם את הנאום של חצי שעה כרגע עם שאלות ותשובות.

רון חן: שני דברים מאוד פשוטים מצד הממשלה.

רון חן: אני לא חושב שיהיה נזק בעניין הזה שיבואו ויאמרו שלא נעשוק רשויות מקומיות.

רון חן: לא יקרה שום דבר אם לא יעשקו את הרשויות המקומיות, אלא יביאו למצב שהממוצע יהיה מחיר מקורות.

רון חן: מה יהיה העידוד שלכם?

רון חן: תצרכו פחות, יהיה לכם פחות מהמחיר שמקורות מוכרת לכם, כי אחרת אין לי עידוד להקטין את ההפקה העצמית.

רון חן: לא נותנים לי עידוד.

שלי יחימוביץ': שאלה ראשונה.

שלי יחימוביץ': למה הבאתם את החוק הזה בחוק ההסדרים ולא בחקיקה רגילה?

שלי יחימוביץ': הרי ככל הנראה בקונצנזוס אפשר להתכנס סביב הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': שאלה שנייה.

שלי יחימוביץ': אם תוכלי להסביר מה הזיקה בין היטלי ההפקה לבין התאגוד ואיפה זה נפגש.

שלי יחימוביץ': שאלה שלישית.

שלי יחימוביץ': האם אתם יכולים להתחייב שבסופו של יום, מחיר המים לא יעלה לתושבי הערים האלה.

חיים אורון: אני מתחיל עם המשפט הראשון של תמר שור, שהוא בעצם יסוד העניין.

חיים אורון: לפעמים צריך לרדת לבסיס בשביל איכשהו אחר-כך להגיע לכל הפיתולים של החוקים.

חיים אורון: אנחנו יושבים על בריכה אחת וזה שמישהו שואב אותה באקוויפר שוקת ומישהו שואב את אותם מים עצמם בחוף, בסוף יושבים כולם באותה בריכה.

חיים אורון: לכן הוויכוח ההיסטורי של מי שקרוב למקורות המים או לא קרוב למקורות המים, הוא מגיע הרבה יותר רחוק משום שהייתה קביעה שאני בטוח שבעתיד היא תעלה על-ידי חיים או על-ידי יורשו, שיהיה מחיר מים דיפרנציאלי.

חיים אורון: זאת אומרת, אם המים עולים בהר 4 שקלים לאדם, ישלמו 4 שקלים, וליד החוף ישלמו חצי שקל, ואז יביאו את הדיון הכלכלי עד למיצוי המלא שלו.

חיים אורון: בינתיים לא קיבלו את הגישה הזאת.

חיים אורון: לא קיבלו את הגישה הזאת בחוק שמוצע כאן ולכן אני תומך בו.

חיים אורון: החוק שמוצע כאן אומר שיש מחיר מים ארצי, ונהרייה לא תרוויח מהעובדה שהיא יושבת על האקוויפר יותר מאשר שלומי או חצור הגלילית או מטולה, כי הרי אפשר להטיל על מטולה מחיר מים כי להביא מים למטולה עולה המון כסף והיא תשלם אותו הדבר, למה?

חיים אורון: כי הרי זאת אמבטיה אחת.

שלי יחימוביץ': כמו החשמל.

חיים אורון: כמו החשמל, כמו הכבישים וכמו הדואר.

חיים אורון: מבחינה זאת אני חושב שהחוק הולך לכיוון נכון.

חיים אורון: החוק ניסה להתגבר על מכשלה שהייתה קיימת.

חיים אורון: מישהו התיישב על הבאר והפיק ממנה על-פי המכסה, ליד המכסה, בלילה שהפקח לא בא, כל הטריקים האלה, ושאב מאותו מקום, ויש מישהו שחי ממקורות.

חיים אורון: לכן העיקרון הבסיסי הוא נכון.

חיים אורון: הייתה הערה אחת של חיים שמפחידה אותי.

חיים אורון: שאלתי מה עם המכסות ואתה אמרת שבינתיים יש מכסות.

חיים אורון: מאחורי האמירה הזאת מסתתר שהמחיר הכלכלי יקבע גם את כמות הצריכה.

חיים אורון: זאת אומרת, עומר תקנה מים יותר ביוקר כי האוכלוסייה שלה יכולה לשלם עבור מים יותר ביוקר, כי לא תהיה מכסה.

חיים אורון: אני אומר שכל המודל הזה קיים והוא מוצדק כאשר ישנם שני האלמנטים – האלמנט של המכסה והאלמנט של המחיר.

חיים אורון: האלמנט של המכסה קובע את הגג ולא מי שיושב על הבאר ישאב יותר, גם אם הוא משלם את מחיר הקנס.

חיים אורון: האלמנט של הקנס מנסה להכניס רציונאליזציה בשאיבה, בין מי ששואב מאותו אקוויפר, מעבר למה שהיה ראוי שישאב, ומשאיר מים בשנים מסוימות למקורות ומקורות שופכת מים לירדן, שבסופו של דבר אלה מים של כולם.

חיים אורון: עד כאן אני בתחום העיקרון.

חיים אורון: אני מודה שאין לי כלים לבדוק את המספרים שלכם.

חיים אורון: כאן הייתי מחכה לעזרה ושמישהו יאמר לי שזה לא מסתדר עם מה שאני אומר כי המכפלות האלה עושות רווח באיזשהו מקום.

חיים אורון: אני רואה בזה כלי לא לעשיית רווח אלא להשתלטות על מערכת המים, לא למקורות, לא לעיריות ולא לאף אחד אחר.

חיים אורון: אם המספרים האלה עומדים בעיקרון הזה, אין לי אתם בעיה, כי הם צריכים לומר כן לרגולאטור, שבמקרה הוא נציב המים, שהוא יכול לומר שבשנה נמוכה תיקחו מים מהכינרת ואל תשאבו מהאקוויפר, ואת המים מהכינרת תשלמו דרך מקורות.

חיים אורון: בסוף זה יוצא לכם אותו מחיר.

חיים אורון: זה שאתם בעבר הרווחתם כי דפקתם את הכלל ושאבתם ברמת השרון במחיר זול או חקלאי באיזשהו מקום שאב מים והשכן שלו שילם ביוקר כי הוא היה במקורות, בסדר, החגיגה הזו נגמרה.

חיים אורון: לגבי מה שקראתם רכישת זכויות.

חיים אורון: אם אני מבין נכון, רכישת הזכויות היא בעצם יצירת פוטנציאל האספקה של מקורות לעירייה בלי החובה להשתמש בפוטנציאל.

חיים אורון: אם הייתה חובה מלאה להשתמש בפוטנציאל, זה היה מתקזז.

חיים אורון: עכשיו החלפתי כובע ואני מדבר בכובע של הרשויות המקומיות, ובעיקר לא החזקות שבהן, שלהפיל עליהן היום הוצאה במשך שנתיים של איקס – ואתם אמרתם כאן את המכפלות – אני חושב שצריך להגיע להסדר.

חיים אורון: אני לא יודע מה יהיה בבתי-המשפט, אבל אם המסלול הזה יתקיים, והוא נשמע הגיוני, צריך להגיע להסדר שברשויות הללו מה שקראתם רכישה וזכויות מתחלקות על מחיר המים ב-5 השנים הראשונות ולא לעשות את התחשיב הכלכלי הזה, ולא לבוא לעירייה ולומר לה שעכשיו נפלו לה על הראש חמישה מיליון שקלים, שהיא תשלם למקורות כדי להבטיח זכויות מים שלא בטוח שיהיו לה בשנים הראשונות.

חיים אורון: את זה אפשר לפתור.

חיים אורון: אם תגידו לנו באיזה סעיף בחוק זה כתוב, נתקן את זה בהתאם, או שתתחייבו לנו שכך תפעלו, ואז המחסום הזה יורד.

אבשלום וילן: זה כבר בתוך מחיר המים של מקורות.

אבשלום וילן: קובעים את זה פעמיים.

אבשלום וילן: בתחשיב המים של מקורות יש השקעות.

שי חרמש: ברמה של החשיבה, אני חושב שיש לנו פריצת דרך.

שי חרמש: קראתי את החומר והחומר הזה הגיע לפני חודש וכל מי שרצה לקרוא אותו, היה לו מספיק זמן.

שי חרמש: אני חושב שברמה העקרונית יש פה פריצת דרך.

שי חרמש: משק המים במדינת ישראל הפך לחשבון הבנק הפתוח של השלטון המקומי, בניצול רשלני, בניצול בזבזני, בלי שום הקפדה על שום נושא של פרט והשקעות הון, הפך לפרה חולבת כדי לממן את כל תקציב השלטון המקומי בסדרי גודל של מאות מיליוני שקלים בשנה.

שי חרמש: כולנו ידענו על זה, לא בכדי פורצת כרגע המהומה מכיוון השלטון המקומי ולכן זה יעבור רק בחוק ההסדרים כי זה לא יעבור בחוק אחר.

שי חרמש: אם כל אחד מאתנו יקבל את ראש הרשות שלו על הווריד, החוק לא יוכל לעבור.

שי חרמש: השאלה איך מרגילים את השלטון המקומי לחיות במציאות שהקופה הזאת נעלמת.

שי חרמש: נעלמת בשנה, נעלמת בשנתיים, נעלמת בשלוש שנים, אבל נעלמת.

שי חרמש: אני ישבתי בעניין הזה ואני אומר שגמילה צריכה להיות הגיונית.

שי חרמש: גמילה לא צריכה להיות מרסקת.

שי חרמש: אם השלטון המקומי יצטרך להתרגל לרדת בשנתיים מהקופה הזאת שהייתה ולא יצליח, בעוד שנתיים נעמוד בהסדרים שלא ישלמו 7 חודשים משכורות, לא ישלמו 15 חודשים משכורות וזה יחזור אלינו בחזרה.

שי חרמש: אני בעד הרעיון ובעד השיטה.

שי חרמש: זאת רציונאליזציה של שימוש במים, גם בהגנה על אקוויפרים, גם מקדישים את ההכנסה מהמים למשק המים ולא לתרבות בילוי, גירעונות, משכורות וכולי.

שי חרמש: יש דבר אחד שמחייב היום בדיקה יסודית.

שי חרמש: האם השלטון המקומי בתהליך הגמילה הזה נגמל או מתרסק.

שי חרמש: אם הוא מתרסק, ממילא בעוד שנתיים זה יחזור בחזרה אלינו ואז מה הועילו חכמים בתקנתם?

שי חרמש: תבדקו, נדמה לי שהשנתיים הוא פרק זמן קצר מדיי, לא מספיק להסתגל ולא מספיק להתאים את עצמו.

שי חרמש: אם יבוא לכאן פתרון שיבטיח לנו באיזשהו סעיף בנייר הכחול הזה שיהיה מעקב ולקיחת אחריות על הבאת השלטון המקומי למציאות שהוא לא מתפרנס ממשק מים, יהיה לנו עוד יותר קל להצביע.

שי חרמש: ברמה העקרונית אני חושב שהרפורמה הזו הייתה צריכה לעבור מזמן וטוב שהיא באה עכשיו.

אבשלום וילן: אני חושב שבאופן בסיסי, כיוון המחשבה של החוק הזה הוא מאוד נכון.

אבשלום וילן: לחקלאות יש 550 מיליון קוב.

אבשלום וילן: כל הצריכה העירונית והתעשייתית, מדינת ישראל שהולכת וגדלה, היא עוד מעט תגיע למספרים כפולים מאשר לוקחת החקלאות.

אבשלום וילן: המקטע הזה, מה שהסבירה תמר שור, הוא מאוד נכון.

אבשלום וילן: אם כל העסק לא יאוזן ולא יהיו פה תמריצים שליליים להשתמש במים האלה שהם באקוויפר הכי בעייתי במדינת ישראל, כולנו נשלם את המחיר.

אבשלום וילן: אני חושב שעל פניו זה לא היה צריך להיות בחוק ההסדרים, אבל מה שאמר חבר הכנסת חרמש הוא מאוד נכון.

אבשלום וילן: אם זה יוצא מחוק ההסדרים, כל אותן עיריות שעושות קופה לא רעה, יתחילו להפעיל כאן מכבשים.

אבשלום וילן: עד היום לא הצליחו להעביר את זה בגלל לחצים.

אבשלום וילן: אני לא נמצא בקואליציה, אבל אם הייתי בקואליציה, הייתי מגיע להסדר אחר.

אבשלום וילן: אני אומר שאני מבין את הראש שאומר שבמקרה דנן, זאת הסיבה הפרקטית מדוע החליטו להביא את זה כי אחרת הם לא יצליחו להעביר את זה והמטרה כאן ראויה.

אבשלום וילן: לכן, אני נגד חוק ההסדרים באופן עקרוני, אבל באופן מעשי, אם כבר משתמשים בו, שישאירו את זה כי זה צודק.

אבשלום וילן: אני רוצה לברך את נציב המים החדש, פרופסור אורי שני.

אבשלום וילן: אני חושב שזה אחד הכלים, בנוסף למה שהעברנו בחוק הקודם, שייתן לו לאזן את כל המערכת נכון.

שלי יחימוביץ': עוד לא קיבלתי תשובות לשאלותיי.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת איך להצביע ולכן אני רוצה לשמוע את התשובות.

חיים פרננדס: לשאלתך הראשונה, השפעה על המחיר.

שלי יחימוביץ': אפשר לשמוע את תמי שור?

חיים פרננדס: אני אתייחס, ואם יהיה צורך, תמי תוסיף.

חיים פרננדס: השפעה על המחיר לצרכן.

חיים פרננדס: לא במקרה מדברים כאן נציגי הרשויות המקומיות.

חיים פרננדס: היום זה פוגע ברווח בקופה, והשתמש פה חבר הכנסת חרמש במונח הזה, שהרשות המקומית עושה.

חיים פרננדס: זה לא משפיע על התעריף.

חיים פרננדס: אם התעריף היום הוא 4 או 5 שקלים לצרכן, הרווח של הרשות המקומית פשוט מצטמצם.

חיים פרננדס: לך כצרכנית התעריף לא משתנה בגלל הדבר הזה.

חיים פרננדס: שאלת איך זה מסתדר עם עולם התאגוד.

חיים פרננדס: בהנחה שרשויות מקומיות יעברו לעולם של תאגוד ובהנחה שמודל פיקוח על מחירים רציונאלי כלכלי יפעל ביחס לאותן רשויות מקומיות, זאת אומרת שהיטלי ההפקה האלה הם חלק מהתעריף, או אז אנחנו מגיעים לעולם אחר, עולם שמתנהל על-בסיס יעילות כלכלית ועל-בסיס עקרונות כלכליים, ועל-בסיס שירות טוב יותר לצרכן, כך שבסופו של דבר הדברים להבנתנו – ובדיון שיתקיים בהמשך השבוע בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נציג את הדברים, כולל מספרים – יתכנסו.

שלי יחימוביץ': עולם כזה יעיל, אמיץ, חדש, שפועל אך ורק על-פי שיקולים כלכליים, זה גם עולם שלא לוקח בחשבון למשל צרכים של אדם עני שלא הצליח לשלם את חשבון המים כיוון שאין לו כסף.

שלי יחימוביץ': ואילו עירייה, בשבתה כגוף שהוא יותר ציבורי שחושב גם מחשבות סוציאליות, כן לוקח את זה בחשבון.

שלי יחימוביץ': לכן הפיכת כל העניין הזה למודל כלכלי טהור, כשאנחנו מדברים על משאב לאומי ועל צרכנים שלפעמים הם נזקקים ולפעמים לא, היא לא מקובלת עליי עקרונית, אבל אני מבינה שזה לא קשור להיטלים, או שזה כן קשור.

חיים פרננדס: אנחנו יכולים לפתוח את הדיון כאן על תאגידי מים וביוב ולומר למה אנחנו ומשרד הפנים חושבים שזה נכון לעבור לעולם של תאגידי מים וביוב, גם בגלל עקרונות כלכליים וגם בגלל שירות שמשתפר, בגלל איכות מים שהולכת וגדלה, ונתנו כאן כל מיני דוגמאות די מפחידות.

חיים פרננדס: כאשר מדובר בתאגיד של הרשות המקומית, הם ממנים את הדירקטורים – ושוב, זה לא הדיון כרגע, אבל אם נרצה, אפשר לפתוח את הסוגריים המאוד גדולים האלה ולספר איך המודל הזה נראה.

שלי יחימוביץ': אין קשר בין ההיטלים לבין התאגוד?

חיים פרננדס: היום התעריפים נקבעים בצורה מסוימת.

חיים פרננדס: ברגע שיהיה תאגיד וברגע שמודל הפיקוח על תעריפים באותו תאגיד יכנס לתוקף, משהו שתקוע כרגע בפרוצדורה הבירוקרטית הממשלתית.

שלי יחימוביץ': הם הולכים צד בצד, זה לצד זה?

חיים פרננדס: כן.

חיים פרננדס: לצורך העניין כאשר מפקחים על תאגידי מים וביוב, תאגיד כזה, מסתכלים על היטלי הפקה, ואם היה משהו אחד ומחר משהו אחר, צריך לתת לזה ביטוי בתעריף שאתה מכיר לו.

חיים פרננדס: אנחנו אומרים שאם מצד אחד זה יכול לדחוף כלפי מעלה, יש דברים אחרים שדוחפים כלפי מטה בעולם של תאגיד.

חיים פרננדס: כל עוד אין תאגיד, הדבר הזה לא משפיע.

חיים פרננדס: נשאלנו למה זה בא בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: תמי ענתה על כך.

תמר שור: אני אישית התחלתי ללוות את נושא הסדרת רישיונות ההפקה לפני שנתיים.

תמר שור: המחשבה שלנו הייתה שזה יעבור בהליך חקיקה רגיל ויש כללים לצורה שבה נציבות המים מעבירה את הליכי החקיקה שלה ולצורך העניין עם הדבר הזה עברנו כבר מה שנקרא הצגה למועצת מים, שלנציב המים יש חובת התייעצות עם מועצת המים שמורכבת מחקלאים, מעירוניים וכל מיני סקטורים.

תמר שור: העברנו את זה אז בצורה של תקנות ולא בצורה של חוק, וההצבעה במועצת המים על התקנות הייתה בעד.

תמר שור: הצביעו שם ברוב גדול.

תמר שור: אני חושבת שלא היה שם אפילו מתנגד אחד לתקנות.

תמר שור: יש קושי רב מאוד בהעברת תהליכי חקיקה בגופים הממשלתיים, ספציפית בנציבות המים אבל לא רק ספציפית בנציבות המים, והתקשינו מאוד להתקדם בתהליך.

שלי יחימוביץ': את לא מתארת אפילו ניסיון לחוקק באופן רגיל.

תמר שור: אני אומרת שהתחלנו בתהליך.

תמר שור: התהליך היה בערך שנתיים כדי להביא אותו לרמה שיוכל לבוא לוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: הדיון הסתיים.

ניר ימין: יש לי הערה שמלווה את כל החוק הזה.

ניר ימין: יש כל מיני קביעות בחוק.

ניר ימין: גובה היטל ההפקה מורכב מכמה פרמטרים שהשרשור שלהם, חלק מהם קבועים באופן מפורש בחוק בצורה מספרית וחלק מהם הם פרמטרים שמנהל הרשות הממשלתית שייכנס ב-1 בינואר ונציב המים דהיום קובע, כמו אזורים מסוימים, אזור ביניים, כל מיני דברים שמוגדרים בחוק והם מהווים פרמטרים בשרשור שבסופו של דבר מביא לגובה היטל ההפקה.

ניר ימין: השאלה היא האם הוועדה חושבת שצריך איזשהו גורם ממשלתי או ועדה פרלמנטארית שתפקח לא על הקביעה של האזור אלא על גובה ההיטל בסוף כתוצאה מהקביעה של האזור הזה.

ניר ימין: השאלה היא אם הקביעה של האזורים שמופיעים בתוספת או כל מיני קביעות שמנהל הרשות הממשלתית קובע על המצב ההידרולוגי למשל.

ניר ימין: אני אומר שחברי הוועדה צריכים להחליט האם הם חושבים שהקביעות האלה שיש להן השפעה על גובה ההיטל, בסופו של דבר צריכות להיות עדיין בכפוף לאיזשהו פיקוח או פרלמנטארי או בהתייעצות של שר.

יעקב ליצמן: מה קורה בחשמל?

סמדר אלחנני: יש רשות ציבורית.

שלי יחימוביץ': בוודאי, אבל זו תשובה מאוד חפוזה.

שלי יחימוביץ': זה בדיוק הדברים שנדונים בהרחבה רבה בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית בתוך ועדה, עם כל אנשי המקצוע.

יעקב ליצמן: אנחנו מקריאים את הצעת החוק.

נעם אייזליך: פרק ח': מים 48.

נעם אייזליך: תיקון חוק המים בחוק המים, התשי"ט-1959 (בפרק זה – חוק המים) – (1) בסעיף 20כה(אX3), אחרי "בתוספת", יבוא: "הראשונה", ואחרי "התוספת" יבוא "הראשונה".

נעם אייזליך: (2) בסעיף 116 – (א) במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) מפיקי מים ישלמו היטל לאוצר המדינה, בהתאם להוראות התוספת השנייה (בחוק זה - היטל המפקח)".

נעם אייזליך: (ב) בסעיף קטן (ב) בסופו יבוא "הכול כפי שנקבע בתוספת השנייה".

נעם אייזליך: (ג) בסעיף קטן (ד), במקום "בטרם יקבע היטל הפקה, תינתן", יבוא "מועצת הרשות הממשלתית, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאית, בכללים, לשנות את התוספת השנייה, לאחר שניתנה", ובמקום "יחול ההיטל", יבוא "יחול השינוי כאמור".

נעם אייזליך: (3) בתוספת, במקום הכותרת יבוא: "תוספת ראשונה (סעיף 20כה(א)(3)) (4) אחרי התוספת הראשונה יבוא: תוספת שנייה (סעיף 116).

נעם אייזליך: (1) הגדרות.

נעם אייזליך: בתוספת זו – "אזור מנותק" – כל אחד מאלה: (1) עמק חרוד.

נעם אייזליך: (2) עמק בית שאן.

נעם אייזליך: (3) בקעת הירדן.

נעם אייזליך: (4) ים המלח והערבה.

נעם אייזליך: (5) כל אזור אחר שהספקת מים שפירים אליו מתבצעת באמצעות הפקה באותו אזור ושההפקה כאמור אינה משפיעה על מקור מים באזורים אחרים ואשר מנהל הרשות הממשלתית הכריז עליו בהודעה ברשומות.

נעם אייזליך: "אזור מערכת המים הארצית" – כל אזור שאינו אזורא מנותק או אזור סובב כנרת.

נעם אייזליך: "אזור סובב כנרת" – כל אחד מאלה: (1) תחום המועצה המקומית מגדל.

נעם אייזליך: (2) תחום עיריית טבריה.

נעם אייזליך: (3) תחום המועצה האזורית עמק הירדן.

נעם אייזליך: (4) אזור בקעת יבנאל.

נעם אייזליך: (5) אזור רמת הגולן.

נעם אייזליך: (6) אזור הגליל העליון.

נעם אייזליך: (7) כל אזור אחד שמנהל הרשות הממשלתית הכריז עליו ברשומות.

נעם אייזליך: "כמות מים לחישוב היטלים לחקלאות" – כמות המים השפירים שהוקצתה בידי מנהל הרשות הממשלתית ברישיון ההפקה של מפיק מים, למטרת חקלאות, בשנת הרישוי 1989, לרבות כל השינויים שנעשו בה כדין מאז, ולעניין מפיק מים שמנהל הרשות הממשלתית הקצה לו לראשונה כמות כאמור לאחר שנת הרישוי 1989 – יראו לגביו את כמות המים לחישוב היטלים לחקלאות בכמות המים כאמור שהוקצתה לו לראשונה לאחר שנת הרישוי 1989, לרבות כל השינויים שנעשו בה כדין מאז.

נעם אייזליך: "מפיק עירוני" – מפיק מים שפירים שמתקיימים לגביו שניים אלה: (1) כמות המים השפירים שהוקצתה לו למטרות צריכה ביתית ותעשייה, במועד מתן רישיון ההפקה ובהתאם לקבוע בו, עולה על הגבוה מבין אלה: 100,000 מטר מעוקב או כמות מים לחישוב היטלים לחקלאות שלו, אם ישנה.

נעם אייזליך: (2) הוא הוגדר "מפיק עירוני" ברישיון ההפקה.

נעם אייזליך: (3) כמות המים הכוללת שהוקצתה לו במועד מתן רישיון ההפקה ובהתאם לקבוע לו, לכל המטרות, עולה על 100 מיליון ליטר קוב בשנה.

נעם אייזליך: "מצב הידרולוגי" – מצב מקורות המים באזור מנותק או באזור סובב כנרת, בשנה מסוימת, בהתאם להודעה שפורסמה לפי סעיף 2.

נעם אייזליך: "עונת צריכת החורף" – התקופה שתחילתה ב-1 בדצמבר של כל שנה וסיומה ב-31 במרץ של השנה העוקבת, ואולם רשאי מנהל הרשות הממשלתית לקבוע, לגבי שנה מסוימת בהודעה שתפרסם ברשומות, כי עונת צריכת החורף באותה שנה, תהיה למשך תקופה קצרה יותר, אם שוכנע כי תנאים הנוגעים למשק המים מחייבים זאת.

נעם אייזליך: (2) פרסום הודעה בדבר המצב ההידרולוגי באזור מנותק ובאזור סובב כנרת (א) לא יאוחר מיום 15 באפריל בכל שנה, יפרסם מנהל הרשות הממשלתיות ברשומות, הודעה על המצב ההידרולוגי באזור מנותק ובאזור סובב כנרת, לגבי השנה שתחילתה ביום 1 בינואר שקדם לפרסום, לפי הסיווג "טוב", "ממוצע" או "גרוע".

נעם אייזליך: הודעה כאמור יפרסם מנהל הרשות הממשלתית גם באתר האינטרנט של הרשות הממשלתית ויכול שתקדים את הפרסום ברשומות.

נעם אייזליך: (ב) סיווג המצב ההידרולוגי כאמור בסעיף קטן (א), לעניין אזור סובב כנרת, יהיה בהתאם למפורט להלן, בהתבסס על הנתונים בדבר מפלס הכנרת ושפיעת מעיינות הדן בשבוע האחרון של חודש מרץ בכל שנה.

נעם אייזליך: (1) כאשר מפלס הכנרת גבוה מ-210.20 מטר מתחת לפני הים ושפיעת מעיינות הדן גבוהה מ-9 מטרים מעוקבים לשנייה – מצב הידרולוגי טוב.

נעם אייזליך: (2) כאשר מפלס הכנרת נמוך מ-211.

נעם אייזליך: 60 מטר מתחת לפני הים או ששפיעת מעיינות הדן נמוכה מ-8 מטרים מעוקבים לשנייה – מצב הידרולוגי גרוע.

נעם אייזליך: (3) בכל מקרה אחר – מצב הידרולוגי ממוצע.

נעם אייזליך: (3) היטל על הפקה למטרות צריכה ביתית או תעשייה באזור מערכת המים הארצית.

נעם אייזליך: (א) בסעיף זה – "הפקה אחידה" – הפקת מים שפירים בידי מפיק שאינו מפיק עירוני למטרות צריכה ביתית או תעשייה, שאינה הפקה חורגת.

נעם אייזליך: "הפקה חורגת" – הפקת מים שפירים בידי כל מפיק, למטרות צריכה ביתית או תעשייה, בכמות העולה על כמות המים שהוקצתה לאותה מטרה ברישיון ההפקה של מפיק.

נעם אייזליך: "הפקת חורף" – הפקת מים שפירים בידי מפיק עירוני, למטרות צריכה ביתית או תעשייה, מעונת צריכת החורף.

נעם אייזליך: "הפקת עידוד" – הפקת מים שפירים בידי מפיק עירוני, למטרות צריכה ביתית או תעשייה, במועדים שאינם בעונת צריכת החורף, בכמות העולה על כמות המים שהייתה מופקת בידי אותו מפיק בהפקת שימור, ובלבד שאינה הפקה חורגת.

נעם אייזליך: "הפקת שימור" – הפקת מים שפירים בידי מפיק עירוני, למטרות צריכה ביתית או תעשייה, במועדים שאינם בעונת צריכת החורף, ובכמות שאינה עולה על כמות המים המתקבלת ממכפלת כושר ההפקה הפעיל של המפיק באלף שעות ובלבד שאינה הפקה חורגת.

נעם אייזליך: "כושר הפקה פעיל" – סך כל הספיקות המוכרות לקידוח של מפיק עירוני כפי שהובא לידיעתו בהודעה מאת מנהל הרשות הממשלתיות.

נעם אייזליך: "ספיקה מוכרת לקידוח" – הספיקה לשעה של קידוח פעיל המשמש להפקת מים שפירים למטרות צריכה ביתית או תעשייה, המחושבת לפי הספיקה כפי שמופיעה בתעודת רישום של קידוח או לפי הספיקה בפועל, לפי הספיקה הנמוכה מביניהן.

נעם אייזליך: לעניין זה, "תעודת רישום" של קידוח – כמשמעותה לפי חוק הפיקוח על קידוחי מים, התשט"ו-1955.

יורם תמרי: במספרים שפה אנשים שאלו ולא קיבלו, הוצאתי אתמול את המספרים מנציבות המים.

יורם תמרי: בסך הכול יש לחקלאות 410 מיליון קוב מים הפקה עצמית, רובם בגליל העליון ובכינרת.

שי חרמש: שהולך לחקלאות באזור תעשייה.

יורם תמרי: צריכה ביתית זה 160 מיליון קוב.

יורם תמרי: לתעשייה יש 18 עד 20 מיליון קוב.

יורם תמרי: סך הכול 590 מיליון קוב מים ועל זה מדובר לשנת 2006.

יורם תמרי: זה יכול להשתנות משנה לשנה.

שי חרמש: על 400 לחקלאות, יש הסדר.

יורם תמרי: נכון.

יורם תמרי: כפי שתמי אמרה, המגזר החקלאי הסכים באופן כללי לעניין הזה ואתמול קיבלנו התחייבות.

יורם תמרי: באקוויפר החוף בעיקר יש הרבה מאוד בארות שישובים חקלאיים מפיקים בעצמם את המים.

יורם תמרי: הסיפור שלהם עדיין לא סגור כפי שאנחנו מבינים אותו.

יורם תמרי: זאת אומרת, אנחנו לא מבינים איך הוא סגור.

יעקב ליצמן: ואתה רוצה לשכנע אותי כרגע שהלובי החקלאי בוועדת הכספים לא טיפל בזה?

יעקב ליצמן: הגזמת.

יעקב ליצמן: אני מכיר את האנשים ויודע שאחד יותר חזק מהשני.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיש את ההסתייגות שלי עכשיו.

יעקב ליצמן: אני חושב למשל שהמים בכותל צריכים להיות בחינם.

קריאה: תשכנע את עיריית ירושלים.

יורם תמרי: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להזכיר עוד משהו שאולי חברי הכנסת לא יודעים אותו וגם הנוכחים האחרים.

יורם תמרי: בהתיישבות העובדת יש שתי מגבלות: האחת, מגבלה על הבאר.

יורם תמרי: אני לא יכול לשאוב מהבאר יותר ממה שמותר לי, ואגב, זה גם בעיר אסור, אבל לעומת זאת הצרכן הביתי בהתיישבות איננו יכול למשוך יותר מ-150 קוב לנפש.

יורם תמרי: זאת אומרת, יש פה מגבלה.

יעקב ליצמן: אני חייב לומר לך שלא שכנעת אותי.

יעקב ליצמן: יש דברים שאני כן מבין.

יעקב ליצמן: אני מסתכל על הנפשות הפועלות כאן ואני רואה שהלובי הכי חזק הוא הלובי של החקלאים.

יעקב ליצמן: אני אומר לך את זה כעובדה.

יעקב ליצמן: אני יושב כאן ואני יודע שזה הלובי החזק ביותר, וכך צריך להיות.

יעקב ליצמן: אני רואה שהחקלאים תומכים בחוק.

יעקב ליצמן: אתה צריך לשכנע אותי למה הם לא דרשו משהו, אם הם דרשו עכשיו, סימן שדיברת אתם.

יורם תמרי: החוק הזה הוא כל כך מסובך.

יעקב ליצמן: אתה רוצה לומר שהם לא הבינו את זה, ואת זה אני לא אקבל.

שלי יחימוביץ': זה הטיעון הכי ענייני שאפשר להשמיע אותו.

יעקב ליצמן: זה טוב לך וטוב לי, אבל לא טוב לאבשלום וילן, לחיים אורון, לשי חרמש ואפילו לניסן סלומינסקי.

יעקב ליצמן: הם מבינים את החוק היטב ואנחנו אולי לא, כי אנחנו לא חקלאים.

יורם תמרי: אם הייתי מייצג את המגזר העירוני, הייתי אומר את אותם דברים שאמר כאן רון.

יעקב ליצמן: ההערה בפרוטוקול.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאני אפילו אתמוך בך כאשר אצביע נגד.

יורם תמרי: העליתי נקודה אחת שאני חושב שאולי לא שמו לב אליה.

יעקב ליצמן: אנחנו ממשיכים בהקראה.

נעם אייזליך: (ב) החל ביום ה' בטבת, התשס"ט (1 בינואר 2009), ישלם מפיק מים בעד הפקת מים שפירים למטרות צריכה ביתית או תעשייה, באזור מערכת המים הארצית, היטל הפקה בהתאם לסוג ההפקה כמפורט להלן, לפי העניין: סוג ההפקה היטל ההפקה בשקלים חדשים למטר מעוקב הפקת שימור 0.30 הפקת עידוד 2.00 הפקה חורגת 2.85 הפקת חורף 2.85 הפקה אחידה 1.70 (ג) היטלי ההפקה שבסעיף קטן (ב) יעודכנו, בסכום השווה לסכום שבו שונה או עודכן התעריף לדמי מים לצריכה ביתית המסופקים מאת מקורות לפי סעיפים 112(א) או 112א, במועדים שבהם שונה או עודכן התעריף כאמור, ולא יחולו לעניין היטלי ההפקה האמורים הוראות סעיף 116(ג).

נעם אייזליך: לעניין זה "מקורות" – מקורות חברת מים בע"מ, המספקת מים על פי רישיון הפקה, בין אם הפיקה אותם בעצמה ובין אם קיבלה אותם מספק אחר.

נעם אייזליך: 4.

נעם אייזליך: היטל על הפקה למטרת חקלאות באזור מערכת המים הארצית והיטל על הפקה לכל המטרות באזור מנותק או באזור סובב כנרת.

נעם אייזליך: החל ביום י"א בטבת התשס"ז (1 בינואר 2007), ישלם מפיק מים בעד הפקת מים שפירים למטרת חקלאות באזור מערכת המים הארצית, או בעד הפקת מים שפירים למטרות צריכה ביתית, תעשייה או חקלאות באזור מנותק או באזור סובב כנרת, היטל הפקה בסכום המתקבל ממכפלה של היטל הבסיס המפורט בלוח 1, לפי האזור שממנו הוא מפיק את המים השפירים כאמור באותו לוח, במקדמים כמפורט בפסקאות (1) עד (3) שלהלן, לפי העניין: (1) במקדם הקבוע בלוח 2 – לגבי כל אחד מהאזורים, בהתאם לסוג ההפקה המפורט לצדו.

נעם אייזליך: (2) במקדם הקבוע בלוח 3 – לגבי אזור מנותק או אזור סובב כנרת, בהתאם למצב ההידרולוגי באזור זה באותה שנה כפי שפורסם לפי סעיף 2 ובהתאם למקור המים המפורט לצדו.

נעם אייזליך: (3) במקדם הקבוע בלוח 4 – לגבי מים שפירים עיליים, בכל אחד מהאזורים, בהתאם למקום ההפקה של אותם מים.

נעם אייזליך: כאן מופיע לוח 1 ולוח 2.

יעקב ליצמן: אפשר לדלג על הקראת הלוחות.

נעם אייזליך: בלוח זה – "הפקה משלימה" – הפקת מים שפירים בידי כל מפיק, למטרת חקלאות, בכמות העולה על כמות המים שהייתה מופקת בידי אותו מפיק בהפקה נוספת.

נעם אייזליך: "הפקה נוספת" – הפקת מים שפירים בידי כל מפיק, למטרת חקלאות, בכמות העולה על כמות המים המופקת בהפקה ראשונה, ובלבד שאינה עולה על הנמוך מבין אלה: 80 אחוזים מכמות מים לחישוב היטלים לחקלאות שלו או כמות המים המוקצית ברישיון ההפקה של המפיק למטרה זו.

נעם אייזליך: "הפקה ראשונה" – הפקת מים שפירים בידי כל מפיק, למטרת חקלאות, בכמות אינה עולה על הכמות הגבוהה מבין אלה: 50 אחוזים מכמות מים לחישוב היטלים לחקלאות של המפיק או כמות מים שפירים בסיסית, ובלבד שאינה עולה על כמות המים המוקצית ברישיון ההפקה של המפיק למטרת חקלאות.

נעם אייזליך: "ישוב מתוכנן" – ישוב הכלול ברשימה המופקדת במשרדי הרשות הממשלתית והכוללת ישובים ששר החקלאות ופיתוח הכפר הכיר בהם כישובים מתוכננים.

נעם אייזליך: "כמות מים שפירים בסיסית" – כמות מים שפירים המוקצית ברישיון ההפקה של מפיק מים למטרת חקלאות, ואשר אינה עולה, לעניין מפיק מים שהוא יישוב מתוכנן – על 300,000 מטר מעוקב בשנה ולעניין מפיק מים אחר – על 15 אחוזים מכמות מים לחישוב היטלים לחקלאות שלו.

יעקב ליצמן: אנחנו מדלגים על לוח 3 ולוח 4.

נעם אייזליך: אני ממשיך עם ההגדרות.

נעם אייזליך: בלוח זה – "אזור ביניים" – אזור שעליו לא הוכרז בידי מנהל הרשות הממשלתית בהודעה ברשומות כאזור מעלה או אזור מורד.

נעם אייזליך: "אזור מורד" – אזור שעליו הכריז מנהל הרשות הממשלתית בהודעה ברשומות שהוא "אזור מורד".

נעם אייזליך: "אזור מעלה" – אזור שעליו הכריז מנהל הרשות הממשלתית בהודעה ברשומות, שהוא "אזור מעלה".

נעם אייזליך: "הפקה באזור ביניים" – הפקת מים שפירים ממתקני הפקה למים עיליים הממוקמים באזור ביניים ואשר הוגדרו ברישיון ההפקה כמתקנים המפיקים מים באזור ביניים.

נעם אייזליך: "הפקה באזור מורד" – הפקת מים שפירים, ממתקני הפקה למים עיליים הממוקמים באזור מורד ואשר הוגדרו ברישיון ההפקה כמתקנים המפיקים מים באזור מורד.

נעם אייזליך: "הפקה באזור מעלה" – הפקת מים שפירים, ממתקני הפקה למים עיליים הממוקמים באזור מעלה ואשר הוגדרו ברישיון ההפקה כמתקנים המפיקים מים באזור מעלה.

נעם אייזליך: 5.

נעם אייזליך: היטל על הפקה באזור רמת הגולן על אף הוראות סעיף 4, החל ביום י"א בטבת התשס"ז (1 בינואר 2007) יחולו לעניין מאגרי מים המצויים באזור רמת הגולן והמשמשים לאיגום מים שפירים עיליים או מי אקוויפר (בסעיף זה – מאגרי רמת הגולן), ההוראות כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לגבי מים שפירים שהופקו ממאגרי רמת הגולן – ישלם מפיק המים היטל הפקה בסכום המתקבל ממכפלה של 0.4 בסכום ההיטל שיש לשלמו בשל הפקת מים שפירים עיליים באזור סובב כנרת לפי סעיף 4.

נעם אייזליך: (2) לגבי מים שפירים שהופקו לשם מילוי מאגרי רמת הגולן, בתקופה שתחילתה ביום 15 בנובמבר בכל שנה וסיומה ביום 30 באפריל בשנה העוקבת – מפיק המים יהיה פטור מתשלום היטל הפקה.

נעם אייזליך: 6.

נעם אייזליך: היטל על הפקה באזור הגליל העליון על אף הוראות סעיף 4, החל ביום י"א בטבת התשס"ז (1 בינואר 2007) ישלם מפיק מים בעד הפקת מים שפירים עיליים באזור הגליל העליון, היטל הפקה בהתאם למטרות המים כמפורט להלן: (1) למטרת חקלאות – 25.89 אגורות למטר מעוקב.

נעם אייזליך: (2) למטרות צריכה ביתית או תעשייה – 86.14 אגורות למטר מעוקב.

נעם אייזליך: 7.

נעם אייזליך: היטל על הפקה במקרים מיוחדים על אף הוראות סעיפים 3 עד 6, החל ביום י"א בטבת התשס"ז (1 בינואר 2007) ישלם מפיק מים בעד הפקת מים שפירים כמפורט בפסקאות (1) עד (5) את ההיטלים הקבועים באותן פסקאות: (1) בעד הפקת מים שפירים שלפי תנאי רישיון ההפקה נועדו להשקיית אדמות הכבול – 1.26 אגורות למטר מעוקב – למפיק שעמד בתנאי הרישיון, או היטל הפקה כאמור בסעיף 6(1) – למפיק שלא עמד בתנאי הרישיון.

נעם אייזליך: (2) בעד הפקת מים שפירים שמביאה לטיוב מקור המים או שמליחותם עולים על 400 מיליגרם כלוריד לליטר ושהוגדרה ברישיון ההפקה כהפקת טיוב (בפסקה זו – הפקת טיוב) – היטל בשיעור מתוך סכום ההיטל היה מוטל בעד אותה הפקה אילולא הוגדרה כהפקת טיוב, כפי שפרסם מנהל הרשות הממשלתית בהודעה ברשומות (בפסקה זו – ההיטל הקובע), ובלבד שסכום ההיטל בעד הפקת טיוב, למעט בעד הפקה כאמור בעונת צריכת החורף, לא יעלה על מחצית מסכום ההיטל הקובע.

נעם אייזליך: מנהל הרשות הממשלתית ראי לפרסם ברשומות שיעורים שונים לסוגים ש ונים של הפקות טיוב.

נעם אייזליך: (3) בעד הפקת מים שפירים עיליים ממתקני הפקה שלגביהם קבע מנהל הרשות הממשלתית, בהודעה שפרסם ברשומות, כי אם לא יופקו באמצעותם מים כאמור יביא הדבר להמלחת המים או לפגיעה דומה באיכותם, באופן שלא יהיה ניתן להשתמש בהם, בעלות סבירה, למטרות שהוגדרו ברישיון ההפקה – יהיה מפיק המים פטור מתשלום היטל הפקה, ובלבד שיזרים מים חלופיים, בכמות ובאיכות כפי שהורה מנהל הרשות הממשלתית למקום כפי שהורה, הנמצא בתחום שבו ממוקמים מתקני ההפקה.

יעל מיסון: לגבי סעיף 7, פסקה (3).

יעל מיסון: חוץ מהיתרונות הגדולים שיש לחוק המוצע כאן למשק המים, לניהול משק המים, פה מדובר על עיקרון סביבתי גדול מאוד.

יעל מיסון: הסעיף בעצם אומר שמי שרוצה להפיק מים, לשאוב מים להפקה, במקום שיעשה את זה ממעלה הנחל, הוא עושה את זה במורד הנחל וכך הוא מאפשר זרימת מים.

יעל מיסון: הדבר הזה מאוד חשוב למי איכות הסביבה חשובה לו.

יעל מיסון: ההיטל הזה מאפשר למי שרוצה להפיק מים, מי שיפיק מים במעלה הנחל, בכך הוא ידלדל את המים השפירים הזורמים בנחל והוא ישלם הרבה יותר ממי שיפיק את המים במורד הנחל.

נעם אייזליך: (4) בעד הפקת מים שפירים המיועדת לסילוק מים מאקוויפר – היטל מסכום השווה לסכום ההיטל בעד הפקה חורגת כאמור בסעיף 3, ולעניין הפקה כאמור המסופקת למטרות כמפורט בפסקאות (א) ו-(ב) – היטל מופחת כמפורט באותן פסקאות: (א) למטרות צריכה ביתית או תעשייה – היטל בסכום השווה לסכום ההיטל בעד הפקה אחידה כאמור באותו סעיף.

נעם אייזליך: (ב) למטרת חקלאות – היטל בסכום השווה לסכום ההיטל בעד הפקה נוספת כאמור בסעיף 4.

נעם אייזליך: (5) בעד הפקת מים שפירים מאקוויפר למטרות צריכה ביתית, תעשייה או חקלאות, בידי מי שהחדיר מי שיטפונות לאקוויפר לפי רישיון החדרה שניתן לו – היטל בסכום כפי שפרסם מנהל הרשות הממשלתית, בהודעה ברשומות, שיחול לעניין כמות מים שאינה עולה על הכמות אותה החדיר המפיק לאקוויפר כאמור.

נעם אייזליך: מנהל הרשות הממשלתית רשאי להורות, בהודעה ברשומות, כי סכום ההיטל לפי פסקה זו יהיה בשיעור כפי שיורה מתוך סכום ההיטל שהיה מוטל בעד אותה הפקה אילולא בוצעה ההחדרה כאמור.

נעם אייזליך: 49.

נעם אייזליך: חוק המים – הוראת שעה לשנים 2007 ו-2008 (א) בסעיף זה – "בסיס 2005" – כמות המים שהופקה בידי מפיק בשנת 2005, בהפקה שאינה הפקת טיוב כמשמעותה בסעיף 7(2) לתוספת השנייה לחוק המים, כנוסחו בסעיף 48(4) לחוק זה, או כמות המים שהוקצתה למפיק, למטרות צריכה ביתית או תעשייה ברישיון ההפקה לשנת 2005, לפי הכמות הנמוכה מביניהן: "הפקה א'" – הפקת מים שפירים בידי מפיק עירוני, למטרות צריכה ביתית או תעשייה, בכמות שאינה עולה על 70 אחוזים מבסיס 2005.

נעם אייזליך: "הפקה אחידה" – כהגדרתה בסעיף 3 לתוספת השנייה לחוק המים, בנוסחו בסעיף 48(4) לחוק זה.

נעם אייזליך: "הפקה ב'" – כל אחת מאלה: (1) הפקת מים שפירים בידי מפיק עירוני, למטרות צריכה ביתית או תעשייה, בכמות העולה על כמות המים הייתה מופקת בידי אותו מפיק בהפקה א'.

נעם אייזליך: (2) הפקה חורגת כהגדרתה בסעיף 3 לתוספת השנייה לחוק המים כנוסחו בסעיף 48(4) לחוק זה.

נעם אייזליך: (ב) על אף הוראות סעיף 3 לתוספת השנייה לחוק המים, כנוסחו בסעיף 48 לחוק זה, מיום י"א בטבת התשס"ז (1 בינואר 2007) עד יום כ"ב בטבת התשס"ח (31 בדצמבר 2007), ישלם מפיק מים בעד הפקת מים שפירים למטרות צריכה ביתית או תעשייה, באזור מערכת המים הארצית, אשר אינה אחת מהפקות המים המפורטות בסעיף 7 לתוספת השנייה לחוק המים, כנוסחו בסעיף 48(4) לחוק זה, היטל הפקה בהתאם לסוג ההפקה כמפורט להלן לפי העניין: סוג ההפקה היטל הפקה בשקלים חדשים למטר מעוקב הפקה א' 0.21 הפקה ב' 2.85 הפקה אחידה 1.00 (ג) על אף הוראות סעיף 3 לתוספת השנייה לחוק המים, כנוסחו בסעיף 48(4) לחוק זה, מיום כ"ג בטבת התשס"ח (1 בינואר 2008) עד יום ד' בטבת התשס"ט (31 בדצמבר 2008), ישלם מפיק מים בעד הפקת מים שפירים כאמור בסעיף קטן (ב) היטל הפקה בהתאם לסוג ההפקה כמפורט להלן, לפי העניין: סוג ההפקה היטל הפקה בשקלים חדשים למטר מעוקב הפקה א' 0.31 הפקה ב' 2.85 הפקה אחידה 1.07 (ד) הוראות סעיף 3(ג) לתוספת השנייה לחוק המים, כנוסחו בסעיף 48(4) לחוק זה, יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין היטלי ההפקה כאמור בסעיף זה.

נעם אייזליך: אנחנו עוברים לעמוד 88, לסעיף 52.

נעם אייזליך: 52.

נעם אייזליך: תיקון חוק הסדרים במשק המדינה ותיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006.

נעם אייזליך: בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006: (1) בסעיף 39, פסקה (75) – תימחק.

אמנון כהן: סיימנו את שלב ההקראה.

אמנון כהן: על מועד ההצבעה תבוא הודעה.