ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 241, 2006-12-18 11:40

יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה.

יעקב ליצמן: אנחנו ממשיכים בסדר היום.

יעקב ליצמן: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006.

יעקב ליצמן: תסבירו לנו מהי מטרת החוק.

חיים פרננדס: שם החוק הוא כפי שמוצע כאן, ההסדרים במשק המדינה.

יעקב ליצמן: אתה שם לב שהממשלה לא יודעת להסביר את זה.

חיים פרננדס: אם הייתה ניתנת לנו האפשרות, לפחות היינו מנסים.

יעקב ליצמן: על כל סעיף יש דברי הסבר.

חיים פרננדס: אנחנו שומרים להסבר ורבאלי.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם שאתם לא יודעים להסביר.

חיים פרננדס: מטרתו של חוק ההסדרים במשק המדינה, כפי שהוא מוצע ומוגדר כאן, לבצע שינויי חקיקה בחוקים קיימים ולהציע חוקים חדשים, לקבוע הוראות, והכול במטרה להשיג את יעדי התקציב ויעדי המדיניות הפיסקאלית לשנת 2007.

חיים פרננדס: ההצעה כוללת גם תיקונים וגם הצעות בנושאים שקשורים למשק המדינה ויש להם קשר ישיר לתקציב, וגם הצעות כאלה ואחרות שיש להם קשר ליעדי מדיניות מקרו כלכלית אליהם חותרת הממשלה.

חיים פרננדס: המטרה כמובן היא לשפר פרמטרים מקרו-כלכליים שאני חושב שכולם חותרים לשיפורם, החל מצמיחה, שיעור תעסוקה, רמת אבטלה וכולי.

יעקב ליצמן: עוד מעט נשמע את ההסברים.

יעקב ליצמן: שגית תקריא את הצעת החוק.

שגית אפיק: מטרה.

שגית אפיק: חוק זה בא לתקן חוקים שונים ולקבוע הוראות נוספות במטרה להשיג את יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, נציג האוצר ציין בפנינו את מטרת החוק, אבל מי שנכח אתמול בישיבת ועדת הכספים שטרחה 6-7 שעות, ראה בהרבה מאוד סעיפים שאין קשר ולו מזערי, אין אבק של אבק של קשר, בין הצעת חוק ההסדרים לבין הצעת התקציב.

דוד טל: אין, זה לא קשור.

דוד טל: אנחנו לא רוצים שמערכת המשפט תתערב לנו בעבודתנו, וזה נכון.

דוד טל: לנו גם אסור להתערב בעבודתה של מערכת המשפט וצריכה להיות הפרדה מוחלטת.

דוד טל: העובדה היא שמביאים את חוק ההסדרים לכאן עם סעיפים מצחיקים ולא קשורים.

דוד טל: לו הסעיפים היו קשורים בקשר ישיר, אפשר היה עוד להתווכח על זה, ואני עדיין הייתי מתווכח על זה, אבל אולי הייתי סותם את פי ואולי אפילו זה היה מניח את דעתי, אבל אין שום קשר בהרבה מאוד סעיפים של חוק ההסדרים כפי שהובא לבין מה שאתם מציינים כאן.

דוד טל: אני חושב שתכלית מטרת החוק היא לא ראויה, אין כאן מטרה, המטרה היחידה שתושג היא שבית-המשפט שריסן את עצמו עד היום יהיה מוכרח להתערב ואנחנו נחטוף מכה כפולה, בכך שבית-המשפט יתערב בעבודת הכנסת, מה שאנחנו לא רוצים ואני מניח שגם הוא לא רוצה אבל לא תהיה לו ברירה, ושנית, אני חושב שאחרי שבית-המשפט, אם הוא יתערב ויאמר את דברו, יצטרכו גם לשלם וגם לאכול את הדגים המסריחים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, ממש קלעתי לדעתו של חבר הכנסת טל ושקלתי הרבה זמן איך אני יכול לחלץ אותו מהמצוקה בה הוא נתון והרי הפתרון לפניך.

חיים אורון: אני מציע הסתייגות לסעיף ואני מבקש להצביע עליה.

חיים אורון: הסעיף יימחק ובמקומו יבוא:

חיים אורון: חוק זה בא להמשיך מדיניות חברתית כלכלית משנת 2003 שרוב הכנסת טוענת כנגדה, אבל במסגרת חוק ההסדרים גם השנה תצביע בעדה.

חיים אורון: הוא יעבור מן העולם במתכונתו הקיימת על-פי התחייבות הקואליציה החל משנת 2008.

חיים אורון: אם תצביע על זה פה, נגמר הסיפור.

דוד טל: הצבעתי.

דוד טל: תוסיף אותי.

דוד טל: חילופי יו"ר – היו"ר אמנון כהן

אמנון כהן: תוסיף את זה כהסתייגות.

שלי יחימוביץ': גם אותי.

חיים אורון: אם זה יעבור כך, נגמר העניין.

דב חנין: אני שמח שגם היועצת המשפטית נמצאת כאן.

דב חנין: סעיף המטרה איננו סעיף דקלרטיבי.

דב חנין: לסעיף המטרה יש משמעות משפטית אמיתית, הוא סעיף שמנחה את בית-המשפט כאשר הוא בא אחר-כך לפרש את החוק, ובעצם ליישם את ההוראות שנקבעות בחוק.

דב חנין: אני מצטרף להסתייגותו של חבר הכנסת אורון, ואני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול, מהטעם פשוט שההסתייגות הזאת מבטאת בצורה מדויקת את מטרתו האמיתית של חוק ההסדרים, כפי שהוא באמת הובא השנה בפני הכנסת.

דב חנין: אם המטרה תישאר כפי שהיא, ברור שהמטרה הזאת צריכה להנחות בפועל את כל תהליך החקיקה שמתבצע בכנסת.

דב חנין: הרי לא יתכן שהכנסת תדבר בשני קולות.

דב חנין: מצד אחד היא תדבר בקול אחד לגבי המטרה שהיא עצמה מכריזה שהיא מטרת החוק, ומצד שני תיישם בפועל מטרות אחרות.

דב חנין: לכן, אם אכן המטרה נשארת כפי שהממשלה מבקשת להשאיר אותה, המשמעות של זה היא צמצום מאוד גדול בחוק ההסדרים.

דב חנין: אי-אפשר יהיה לאשר חלק גדול מהסעיפים ולכן אני לא אתנגד לניסוח שהממשלה מציעה כי הניסוח הזה בפועל בא לכבול את הממשלה ולא מישהו אחר.

דב חנין: הוא בא לכבול את הממשלה ובפועל הוא יכבול את הממשלה, בין אם זה ייעשה על-ידי הכנסת, שזו הדרך הראויה, ואם זה לא ייעשה על-ידי הכנסת, יש סיכוי, עדיין יש שופטים בירושלים, שזה יקרה במקומות אחרים.

שלי יחימוביץ': מדברים אצלנו רבות בזמן האחרון של שינוי שיטת הממשל וגם יש מטבע לשון חדש שהממשלה צריכה משילות כדי למשול.

שלי יחימוביץ': אין לה מספיק משילות, אין לה מספיק כוח.

שלי יחימוביץ': החוק הזה, חוק ההסדרים, הוא דוגמה לעודף המשילות המטורף שיש לממשלה ולאוצר.

שלי יחימוביץ': זה מראה שאסור לנו לרגע אחד לתת בידי הממשלה עוד כלי אחד של משילות, כי עוד כלי אחד – תהיה כאן דיקטטורה מוחלטת.

שלי יחימוביץ': חוק ההסדרים, מטבע המהות שלו, הוא ערעור על יסודות הדמוקרטיה הפרלמנטארית, חד משמעית, ומתן כלים לא דמוקרטיים בידי האוצר ובידי הממשלה שמתחלפת לפרקים אבל באופן קבוע מאמצת אל חיקה את החוק הזה, גם אם רגע לפני כן חבריה היו פרלמנטאריים שהתנגדו לחוק, אבל ברגע שהם נכנסים אל תוך אגם חוק ההסדרים, הם מאמצים אותו אל חיקם כאילו הם ינקו עם חלב אמם את האמונה הדתית בחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': לשרשרת הזאת צריך לשים סוף.

שלי יחימוביץ': החובה הזו מוטלת עלינו.

שלי יחימוביץ': לשמחתי בכנסת הזאת היו כמה וכמה חברי כנסת, גם מהקואליציה, שהבינו זאת אבל כנראה לא מספיק, ולכן לא יהיה מנוס, ובצער ובכאב, אלא לעתור לבג"ץ, מה שאני מתכוונת לעשות מיד לאחר הדיונים בחוק הזה, שכן בג"ץ לא מתערב בהליך בעודו מתקיים.

שלי יחימוביץ': אני אומרת את זה בצער כיוון שבמקום שאנחנו נגיע למסקנה הכול כך מתבקשת והגיונית, ונשלח את החוק הזה למקום שראוי שהוא יישלח אליו, אנחנו נאלץ לבקש מבג"ץ לכפות עלינו לעשות את הדבר הזה.

אורית נוקד: מי שהשתתף אתמול בדיונים עד אחר הצהרים יכול היה להבין שאין קשר בין תקציב 2007 לבין הסעיפים שהובאו לעיוננו.

אורית נוקד: אני מצטרפת לקולות שאומרים שחוק ההסדרים הוא חוק לא דמוקראטי, הוא פוגם בתפקוד של הכנסת, אבל בשונה מחבר הכנסת אורון שהגיש הסתייגות על ביטול, אני אגיש הסתייגות על צמצומו באופן דרסטי אך ורק לנושאים שהם רלוונטיים לתקציב, כאשר הדיון יתקיים בוועדות הרלוונטיות.

אבשלום וילן: אני חושב שאין פה משקל לחברי הקואליציה.

אבשלום וילן: אם חברי הכנסת מצביעים על מטרת החוק – וכאן אני פונה גם לאוצר – אתם לא יכולים לומר שחוק זה בא לתקן חוקים שונים אלא צריך לומר שהוא בא לבטל חוקים.

אבשלום וילן: זה דבר שמחוקק שקבע חוקים, באה סמכות ואומרת לו שיבטל חוקים שהוא חוקק.

אבשלום וילן: הדבר דומה שאני רווק נשוי.

אבשלום וילן: אתה אומר דבר והיפוכו.

אבשלום וילן: מחוקק לא יכול לכפות על עצמו בהגדרה לבטל את החוקים שהוא עצמו חוקק.

אבשלום וילן: לכן אני מציע לך, כדי לא להתבזות, למחוק לפחות את המשפט הזה.

שלי יחימוביץ': הוא משפט נכון ואמיתי.

אמנון כהן: אכן אתמול דנו בהרבה מאוד חוקים ואפילו אחד מהם לא היה קשור לתקציב ולמדיניות התקציב.

אמנון כהן: בנושאים האלה דנו בממשלה כבר ביוני-יולי ואם היו מביאים חלק מהחוקים האלה כבר בימים ההם, בספטמבר-אוקטובר, היינו מאשרים אותם בהליך רגיל ולא היה צורך להכניס אותם לחוק ההסדרים.

אמנון כהן: אני חושב שמבחינת אחריות הממשלה, אולי באמת צריך לצמצם עד עשרה חוקים את חוק ההסדרים – ובסוף לבטל, למרות שזה נושא אליו אנחנו רגילים מאז עשרים שנה – ואני חושב שצריך לקדם את הצעת החוק של אורית נוקד כמה שיותר מהר, כך שהנושא הזה יצומצם עד עשרה חוקים.

חיים אורון: אין סתירה בין החוק שאורית מקדמת לבין מה שמוצע כאן.

אמנון כהן: אני חושב שבנחישות חברי הקואליציה והאופוזיציה ביחד, בוועדת הכנסת עצמה, רוב הדברים פוצלו וחולקו לוועדות, אבל יש עוד מה לפצל.

חיים אורון: הרוב הגדול נשאר.

חיים אורון: רוב הדברים לא פוצלו.

שגית אפיק: אני רוצה להזכיר לכם שיש לכם כלי והכלי הוא דרך סעיף 121 לתקנות.

שגית אפיק: אתם יכולים לפצל והפיצול הוא פיצול מהותי.

שגית אפיק: מה שבוצע בוועדת הכנסת, זה חלק מסוים ולא העיקרי מתוך חוק ההסדרים.

שגית אפיק: אתם יכולים לעשות את זה היום.

שגית אפיק: יתרה מכך.

שגית אפיק: לגישתי, כאשר בוחנים את מהלכי החקיקה, בוחנים אותם בסופו של דבר על ציר הזמן מתחילתם ועד סופם.

שגית אפיק: בכל נקודת זמן יכול שיפלו פגמים ויכול שיתוקנו הפגמים.

שגית אפיק: היום זאת נקודת זמן נוספת שאתם יכולים לתקן פגמים שכבר קיימים בחוק ההסדרים מעצם הכריכה אן-בלוק של נושאים שאין בינם לבין התקציב ולא כלום, ואין בינם לבינם ולא כלום.

שגית אפיק: אין להם מכנה משותף וזה עולה באופן מובהק בסעיף המטרה כפי שכבר נאמר כאן.

שגית אפיק: אין קשר בין המטרה המוצהרת לבין התכנים, כולל הביטול.

שגית אפיק: נאמר כאן ביטול של חקיקה.

שגית אפיק: אגב, אם תבדוק, תראה שזה ביטול של חקיקה פרטית שעברה בכנסת וזה לא מצא חן בעיני מישהו.

אמנון כהן: אחרי 4 שנים.

שגית אפיק: נכון, עכשיו זו ההזדמנות גם במסגרת הזאת לבטל כי זה תקציבי או לפחות כך מנסים להציג זאת.

שגית אפיק: הפגם המובנה הזה שבחוק ההסדרים יעלה בסופו של דבר באופן מאוד קיצוני בקריאה השלישית כי אז לא תתאפשר.

שגית אפיק: זאת אומרת, אם לא יעשו הפיצולים בדרך באופן שיוצאו חלקים שלמים מתוך החוק לחקיקה רגילה וההליך יסתיים בחקיקה בכריכת כל הנושאים חזרה יחד ובקריאה השלישית יצביעו על זה אן-בלוק, כפי שנעשה בחוק ההסדרים, אז הפגם הזה, אותו פגם מובנה בחוק ההסדרים, יעלה באופן מאוד קיצוני כי הוא מונע מחבר הכנסת עצמאות מחשבתית, הצבעתית, נתינת הדרך על מה הם הנושאים שבהם הוא מעוניין לתמוך ומה הם הנושאים שבהם הוא מעוניין שלא לתמוך.

שגית אפיק: הפגם הזה אתם יכולים היום לתקן.

שגית אפיק: זאת ועוד.

שגית אפיק: זאת הפעם הראשונה שהכנסת קיימה גם דיונים פנימיים וגם נשמעו קולות וזה לא סוד, לא רק בתוך הבית אלא גם באמצעי התקשורת, מכל קצות הקשת הפוליטית.

שגית אפיק: לאמור, גם חברי כנסת מהקואליציה התבטאו באופן חריף כנגד חוק ההסדרים.

שגית אפיק: אם בסופו של יום – ובוא נעשה תרגיל מחשבתי, אנחנו לא היום אלא אנחנו בעוד שבועיים – זה יעלה מקשה אחת ובקריאה השלישית חברי הכנסת של הקואליציה יצליחו להעביר את החוק אך ורק ככל הנראה בשל משמעת קואליציונית, זה יזמין את בית-המשפט לעשות מעשה שהוא לא עשה עד כה - ולטעמי הוא גם מאוד מסוכן לעצמאות של הבית הזה – לשקול את משקלם של הסכמים קואליציוניים ומשמעת קואליציונית מול מהלכי חקיקה.

שגית אפיק: זה בעיניי דבר שהוא רעידת אדמה.

שגית אפיק: אני חושבת שהוא דבר גרוע, הוא לא טוב, זה לא טוב שזה יעלה בבית-המשפט.

שגית אפיק: אני חושבת שבידכם למנוע זאת אבל המניעה צריכה להיות מניעה מוקדמת, כבר היום.

שגית אפיק: לא צריך להגיע לסוף כדי לראות שם מה יקרה אלא אפשר לעשות זאת כבר היום בפיצול על-פי סעיף 121.

אמנון כהן: תודה רבה ליועצת המשפטית של הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו לא מצביעים היום.

אמנון כהן: סיימנו את פרק א', מטרות.