ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 230, 2006-12-18 09:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב, הישיבה היום תהיה קצת חגיגית, כיוון שזאת הפעם הראשונה שהשר מגיע לוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: זאת גם הפעם הראשונה שחלק גדול מתקציב הביטחון פתוח, גלוי ומונח על השולחן.

יעקב ליצמן: אני חושב שמגיע ברכות למשרד הביטחון, לשר ולמנכ"ל על כך.

עמיר פרץ: אני מתנגד לדיון הציבורי שמתקיים במדינת ישראל ושנשמע כאקסיומה על כך שתקציב הביטחון חייב לעמוד מול תקציבים חברתיים.

עמיר פרץ: זאת אקסיומה שאסור לקבל אותה.

עמיר פרץ: אני לא חושב שהעמדה שאומרת שכל תוספת לתקציב הביטחון באה על חשבון תקציבי הרווחה והתקציבים החברתיים היא עמדה נכונה.

עמיר פרץ: אם צריך לקצץ בתקציב הביטחון יקצצו, ואם צריך להגדיל את תקציב הביטחון יבחנו סעיף סעיף, צורך צורך.

עמיר פרץ: איש לא נהנה מתוספת למערכות ביטחון.

עמיר פרץ: היינו רוצים שהאלטרנטיבות יחסכו בכסף ויביאו לצמיחה.

עמיר פרץ: אני רוצה להסביר כיצד בנינו את המסגרות התקציביות לשנה זו.

עמיר פרץ: לאור לקחי מלחמת לבנון בנינו קודים לכשירות שמגדירים כל מקצוע וכל מסגרת ארגונית, אם זה מרמת החייל הבודד, דרך רמת הפלוגה, הגדוד, האוגדה, החטיבה, כשמסתיים ברמת הפיקודיים.

עמיר פרץ: מזה גזרנו את התקציב, את היקף האימונים ואת היקף המילואים.

עמיר פרץ: כל קיצוץ בעבר הופנה למילואים ולאימונים, כי זה היה הדבר הכי נוח.

עמיר פרץ: כאשר מחליטים לבטל לאיש מילואים את הזימון למילואים הוא בוודאי לא יפגין ברחובות על כך שלא הזמינו אותו למילואים.

עמיר פרץ: במשך שנים זה היה אחד מהמקורות הנוחים והאפשריים.

עמיר פרץ: זה דבר שיכול להתבצע ולהביא לתוצאות תקציביות מידיות.

עמיר פרץ: המסגרת הזאת לא כוללת את תקציב העורף.

עמיר פרץ: מדובר על בקשה מאוד גדולה של רענון מסיכות.

עמיר פרץ: אם המבצע הזה ייצא לדרך הוא יהיה מבצע שיעלה כמה מאות מיליוני שקלים.

עמיר פרץ: נכון שהוא יגרום לעבודה גדולה באזור פיתוח מאוד רגיש בנגב ובצפון.

עמיר פרץ: הוא יגרום לעבודה במפעלים שעוסקים בשדרוג מחודש של מסיכות אב"כ בישראל.

עמיר פרץ: על פי החלטה אנחנו אמורים לצאת למבצע איסוף של כל המסכות בישראל, טיפול במסכות, אחסונן והחלטה אם בסופו של דבר הן יחולקו או לא.

עמיר פרץ: אנחנו מתמודדים היום עם 3 מדרגים בהיקף התקציבי.

עמיר פרץ: הייתה התמודדות עם החזרה לכשירות של צה"ל ערב המלחמה.

עמיר פרץ: החזרה לכשירות זה אומר רכש של היקף המלאים שהשתמשו בהם, החזרת המלאים בימ"חים של ציוד אישי ומלאים בכל מה שקשור לתחמושת ולרזרבות צה"ליות ערב מלחמת לבנון השנייה.

עמיר פרץ: זאת רמה שוודאי שכל מי שחשוף לנתונים לא מאושר ממנה.

עמיר פרץ: זאת רמה שלוקחת ניהול סיכונים מבחינת מדינת ישראל, שהוא ניהול סיכונים עם אחריות מאוד לא פשוטה.

עמיר פרץ: אני אומר זאת, כי הדרישה היא ללכת לניהול סיכונים מסוג אחר לחלוטין.

עמיר פרץ: על מנת לחזור לכשירות ברמת ניהול הסיכונים וברמת המלאים שהייתה ערב מלחמת לבנון השנייה נדרשה הוצאה של 8.2 מיליארד שקל, פלוס 1.2 מיליארד שאמורים להיות מעוברים למערכת הביטחון בתמורה להוכחה בפועל שאכן הייתה הוצאה.

עמיר פרץ: התקציב הזה הוא תקציב שאושר, אבל הוא מתבצע על חשבון מסגרות 2006, 2007, 2008.

עמיר פרץ: הוא פרוס לתקופה של 3 שנים.

עמיר פרץ: בתוך התקציב הכולל יש את החלק הבלתי מסווג שמונח בפניכם.

עמיר פרץ: אני חושב שאסור שמדינת ישראל תשלים עם הוויכוח שמעמידים טנקים מול קשישים, מטוסים מול ילדים, בוודאי אחרי מלחמת לבנון השנייה שהוכח שהעורף הוא חלק מרכזי בחוסן הלאומי.

עמיר פרץ: אני הצעתי שאת מגבלת התקציב ישנו כבר ב2006, כדי ליצור יכולת שימושים בעודפי התקציב הקיימים שיקלו על היקף ההוצאות הנדרש בשנים הבאות.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על הגדלה.

עמיר פרץ: השנה יהיה אחוז מגבלת הוצאה.

עמיר פרץ: יהיה גירעון יותר קטן.

ראובן ריבלין: הכנסת דחתה את ההסתייגות של חיים אורון.

חיים אורון: הגשתי הסתייגות ל2006.

חיים אורון: כאשר הוגש התקציב הייתה הסתייגות על 1.7.

עמיר פרץ: הליכוד הוא זה שקבע את אותו אחוז במשך 4 שנים.

עמיר פרץ: מגבלת ההוצאה הזאת גרמה לשחיקה מאוד קשה במשך כל השנים.

עמיר פרץ: זה היה הכלי שיצר שחיקה אוטומטית.

עמיר פרץ: בינתיים ההסכם הקואליציוני של מפלגת העבודה הוא שהעלה את זה ל1.7.

עמיר פרץ: המלחמה יצרה נתונים חדשים.

עמיר פרץ: אם לא הייתה המלחמה ה1.7 היה יוצר מרווח כך שהעודפים שהיו נוצרים בהפרש בין אחוז ל1.7 היו מופנים לנושאים חברתיים.

עמיר פרץ: כל הנושא של היקף הרכש שמתבצע על ידי מערכת הביטחון וההסכמים והיכולות שלהם ליצור הסכמי רכש עבור התעשיות הביטחוניות.

עמיר פרץ: כשעושים את החישוב, העלות מסך הרכישות מגיעה לפעמים לאחוז, לפעמים לאחוז נקודה משהו.

עמיר פרץ: יש כאלה שאומרים לנו לעבוד במודל שעובדים במדינות אחרות.

עמיר פרץ: המדינות האחרות משלמות מעל ל10 אחוז מהיקף הרכישות כשהן מבצעות את אותן רכישות.

עמיר פרץ: אין שום פרות קדושות, איפה שצריך לנגוע צריך לנגוע, איפה שצריך לבחון צריך לבחון.

עמיר פרץ: יש נושאים שאם היו מגיעים אחרי שהיינו גומרים להכין אותם המצב בהם היה אחרת, אבל המלחמה והשלכותיה יצרו איזה שהיא עיכוב בטיפול בנושאים שממילא התכוונתי לטפל בהם.

עמיר פרץ: התחלנו בנושאים המיידים שהיו צריכים תשובות מידיות.

עמיר פרץ: היום אנחנו מתפנים לכלל הנושאים.

דוד טל: בעבר היו מצבים כאלה.

עמיר פרץ: אני מדבר איתך על היום.

עמיר פרץ: אלו התוצאות נכון לאתמול.

עמיר פרץ: כמובן שמערכת הביטחון היא מערכת שלשמחתי אין חולקים על כך שהיא מערכת עם כושר ביצוע יחסית גבוה בהשוואה לכל מערכת אחרת.

עמיר פרץ: המערכת הזאת מתייצבת לכל משימה, גם אם אלו משימות שלפעמים נראות מנותקות לחלוטין מהתפקיד שלה – שפעת העופות, מיגון כל אזורי יישובי עזה, טיפול בנזקים שנגרמו ליישובים בצפון הארץ בעקבות המלחמה.

עמיר פרץ: אני חושב שמערכת הביטחון מצליחה להציג לצד היקפי התקציב כושר ביצוע שראוי לכל הערכה.

עמיר פרץ: אני לא שולל בכך את הצורך לנבור ולחפש בכל דרך סעיפים ומסגרות שמהם אפשר לקצץ ולייעל.

עמיר פרץ: צריך לעשות את זה בדרך רצינית.

עמיר פרץ: כך אנחנו פועלים.

משה ליפל: אנחנו נציג סקירה כללית של תקציב הביטחון.

משה ליפל: אנחנו נדבר על כמה סוגיות עיקריות שאנחנו מתמודדים איתן.

משה ליפל: נדבר קצת על מה שקרה השנה מבחינת הגברת הבקרה על תקציב הביטחון, הגברת השקיפות.

משה ליפל: גם החוברת שמונחת בפניכם היא חוברת שמפרטת את כל התקציבים הלא מסווגים.

משה ליפל: יש סקירה מקרו- כלכלית וכללית על התקציב כולו, לא רק על הנתח הלא מסווג.

משה ליפל: החוברת הזאת נמצאת באתר משרד הביטחון באינטרנט.

משה ליפל: מבחינת היכולת, יש יכולת של הציבור לעיין ולראות את תקציב הביטחון ובמה מדובר.

שלי יחימוביץ': כמה ה-1.6 בבסיס התקציב נותן במיליארדים?

עמיר פרץ: זאת תוספת במגבלת ההוצאה.

משה ליפל: זאת שאלה לאוצר.

שלי יחימוביץ': כמה קיבלתם ב2007?

משה ליפל: 3.7 מיליארד.

שלי יחימוביץ': זה לפני התוספת של אתמול?

משה ליפל: זה לפני התוספת של אתמול.

הראל בלינדה: ה1.6 נותן בערך 3.5 מיליארד.

הראל בלינדה: חלק מה3.7 בא ממקומות אחרים.

הראל בלינדה: חלק מה1.6 הולך לפיתוח הגליל.

משה ליפל: אפשר לראות שיש פה גם נתח מסוים של הוצאה מותנית בהכנסה.

משה ליפל: הוא לא יכול להיות מפורט כאן בגלל הסיווג.

אבשלום וילן: מה לגבי הפער של שער הדולר?

הראל בלינדה: באמריקה הם עובדים על שער דולר קבוע.

הראל בלינדה: בהמרות זה מייצר בעיה בתקציב.

יעקב ליצמן: האם הריבית פחותה בגלל שהדולר נמוך?

הראל בלינדה: העודפים מריבית הועברו.

יעקב ליצמן: כמה הרווח שם?

יעקב ליצמן: תן להם לפחות את הריבית שאתם מרוויחים מכך שהדולר ירד.

משה ליפל: ההשפעה מבחינתנו זה ירידת מקורות בגלל ההמרות מסיוע.

משה ליפל: כל 10 אגורות שהדולר יורד זה 60 מיליון שקל.

משה ליפל: על כל 10 אגורות יש הקטנת מקורות.

משה ליפל: אפשר לעשות את החשבון מה הפגיעה שתהיה בתקציב הביטחון.

משה ליפל: לגבי הנתח הדולרי אנחנו אדישים, כי אנחנו מוציאים את הכסף בחו"ל.

משה ליפל: כשהמקורות דולריים גם השימושים הם דולריים.

ראובן ריבלין: השאלה הזאת מעולם לא נשאלה כשהייתה אינפלציה.

דוד טל: לכן המימון של התקציב לא היה אז ב100%.

משה ליפל: היינו שמחים שהמקורות שלנו היו צמודים לשקל ולא צמודים לדולר.

משה ליפל: חשוב לציין את ועדת ברודט שראש הממשלה מינה כדי לדון בשתי סוגיות עיקריות.

משה ליפל: אחת הסוגיות היא תקציב הביטחון הרב-שנתי מ2008 ואילך.

משה ליפל: זאת התוספת או התגבור הנדרש לתגבור המכונות והנשקים שהצגנו.

משה ליפל: הוועדה אמורה לסיים את עבודתה בסוף השליש הראשון של 2007.

משה ליפל: בהתאם להמלצותיה ייקבע תקציב הביטחון לשנים הבאות.

משה ליפל: אנחנו עוברים אירוע מאוד משמעותי מבחינת משרד הביטחון בימים אלה.

משה ליפל: אנחנו עוברים למערכת חדשה – אי.

משה ליפל: אר.

משה ליפל: פי - כשהמטרה שלה להגביר את השקיפות הארגונית, הגמישות.

משה ליפל: תהיה שפה ארגונית אחת בכל הארגון.

משה ליפל: התקציב בנוי על סעיפים חדשים שמתואמים עם האוצר.

משה ליפל: הם בעצם נותנים תמונה יותר טובה של השימושים בתקציב.

משה ליפל: הם ישפרו את יכולת הניהול ואת התפוקות שלנו בטווח הארוך.

משה ליפל: מי שמכיר את המעבר גם מכיר את הקשיים שיש בתהליך הזה.

עמיר פרץ: מרחב התפר זה הגדר.

אבשלום וילן: כמה סך כל כוח האדם?

משה ליפל: סדר גודל של 50% מהתקציב הכולל הוא לכוח אדם.

משה ליפל: תקציב הגמלאות בכל יתר המשרדים, למעט משרד לביטחון פנים ומשרד הביטחון, מתוקצבים בסעיף מרכזי.

משה ליפל: גמלאות חינוך הם לא חלק מחינוך, גמלאות עובדי משרד הבריאות הם לא חלק ממשרד הבריאות.

משה ליפל: בתקציב הביטחון כל הגמלאות הם חלק מהתקציב.

משה ליפל: היה רעיון להעביר את הנושא של תגמולים ושיקום ממשרד הביטחון לביטוח הלאומי.

משה ליפל: נכון שהוא מוצג בנפרד.

משה ליפל: אני לא מדבר על מי מטפל בו.

משה ליפל: הוא לא חלק אינטגרלי מתקציב משרד הביטחון.

משה ליפל: תקציב תגמולים ושיקום מופרד לשני אגפים - אגף משפחות ואגף נכים.

משה ליפל: יש היום עלייה משמעותית בנושא נכים.

משה ליפל: הגידול נובע מכמה סיבות.

משה ליפל: סיבה עיקרית היא גידול מתמיד באוכלוסייה של המצטרפים.

משה ליפל: הסיבה השנייה היא שיפורים ושינויים טכנולוגיים, שהעלות שלהם מאוד גבוהה והם מגדילים את העלות.

משה ליפל: גם הדרישות שישנן מהארגונים והנציגים משפיעות על העלויות.

דוד טל: האם תגמול נצרך קיבל גם אדם שהוא נכה בשיעור של 10%?

משה ליפל: מ50% ומעלה.

משה ליפל: לנכים עד 50% יש תגמול חסר פרנסה.

משה ליפל: זה מן תחליף לדמי אבטלה.

משה ליפל: אם מישהו מוכיח שאין לו יכולת לעבוד, הוא מקבל את התגמול שמופיע פה.

משה ליפל: זה חל מ10% ומעלה.

משה ליפל: כל מי שלא מקבל במסלול של נצרך יכול לפנות למסלול של תגמול חסר פרנסה.

יעקב ליצמן: האם אתם רוכשים את התרופות לבד?

משה ליפל: לבד.

משה ליפל: יש חברה שמספקת אותן הביתה.

יעקב ליצמן: אתם יותר זולים מקופות חולים.

משה ליפל: יש לנו בעיה קשה בנושא הזה.

משה ליפל: העלות הולכת וגדלה.

משה ליפל: גם אצלנו יש מה לטפל בנושא הזה.

משה ליפל: נושא הרכבים.

משה ליפל: אנחנו מכסים את ההיטלים על המכוניות.

משה ליפל: אנחנו נותנים את מענק הניידות, שהוא חלק מהתגמולים, ואת המענקים לחידוש והחלפת רכבים.

משה ליפל: מבחינת האוכלוסייה של המשפחות יש יציבות ואפילו ירידה.

משה ליפל: יש מצד אחד ירידה במשפחות המבוגרות ממלחמת יום כיפור כי יש הרבה הורים שנפטרו, אבל מצד שני יש עלייה בעלויות מכיוון שהטיפול באוכלוסיות המבוגרות עולה יותר.

משה ליפל: מבחינת האוכלוסייה יש יציבות, כי באלמנות יש עליה קטנה ובמשפחות יש ירידה.

משה ליפל: גם כאן יש את התגמולים הבסיסים של המשפחות השכולות.

משה ליפל: אפשר לראות את התשלומים על פי חוק.

חיים אורון: מה מנגנון ההצמדה של הקצבאות האלו?

משה ליפל: יש הסכם מיוחד שצמוד לשכר הציבורי והקהילתי.

משה ליפל: זה מדד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

משה ליפל: זה מדד מקביל לשכר הממוצע במשק.

חיים אורון: הוא יותר גבוה, או יותר נמוך?

משה ליפל: פחות או יותר אותו דבר, אולי טיפה יותר.

חיים אורון: הם טוענים שהם נשחקו בשנים האחרונות.

משה ליפל: הייתה שחיקה.

דוד טל: למה לא להצמיד את זה לשכר הממוצע במשק?

משה ליפל: זה הסכם שיש לנו עם הארגונים.

דוד טל: אפשר לשנות הסכמים כאלה.

משה ליפל: כל פעם שיש איזה שהוא עדכון בשכר אנחנו מעדכנים.

יעקב ליצמן: אני מניח שהשנה זה יגדל עוד יותר בגלל המלחמה.

משה ליפל: השנה יש גידול נוסף של 300 מיליון שקל שמתוקצב בנפרד והוא מעבר לגידול הרגיל .

דוד טל: מה סך כל ההתחייבויות לפנסיה?

משה ליפל: העלות כרגע היא סדר גודל של 4 מיליארד בשנה.

משה ליפל: הנושא של פנסיה צוברת הוא מוכר, לכן לא נעבור עליו.

משה ליפל: עברנו לפנסיה צוברת.

משה ליפל: כל המצטרפים לקבע מ1 בינואר 2004 יהיו בפנסיה צוברת .

משה ליפל: זה יעשה שינוי דרמטי בכל התפישה שלנו.

משה ליפל: יש שינוי הדרגתי.

משה ליפל: אנחנו עדיין נמצאים בשלבי ההיערכות לגבי הבחירה של קרן הפנסיה והסגירה הסופית של השחיקה בנושא הזה.

משה ליפל: יש סיכום על הכללים ועל איך נפעל.

דוד טל: בכל מקרה חייב חייל במערך הלוחם לקבל יותר מאשר חייל מקביל במקום אחר?

משה ליפל: תישמר ואפילו תוגבר הדיפרנציציה שיש בין המערך הלוחם למערכים אחרים.

משה ליפל: אחד המערכים היותר חשובים שצריך לטפל בו זה המערך הטכנולוגי, כי איתו אנחנו מתמודדים מול השוק האזרחי.

משה ליפל: אנחנו רוצים שהטובים יישארו איתנו.

שלי יחימוביץ': היציאה בגיל 38 היא לא יציאה מוקדמת לפנסיה?

משה ליפל: היציאה היא עד גיל 38.

משה ליפל: זאת יציאה עם פיצויים, כשעכשיו עם הפנסיה הצוברת זה יהיה עם הפנסיה שהוא צבר.

משה ליפל: הנושא של מרחב התפר.

משה ליפל: תוואי הגדר שאושר זה סדר גודל של 800 קילומטר.

משה ליפל: נכון לעכשיו משהו כמו 430 קילומטרים כבר הושלמו.

יעקב ליצמן: יש מחיר?

משה ליפל: הסיכומים התקציביים שישנם עד כה הם סדר גודל של 8 מיליארד שקל.

משה ליפל: התקציב עד היום מתוקצב בסדר גודל של 1.3 מיליארד שקל לשנה.

משה ליפל: אנחנו עדיין לא סיכמנו מרכיבים בגדר.

משה ליפל: הסדר גודל שצריך לקחת פה הוא סדר גודל של 11 מליון שקל לקילומטר, ועוד סדר גודל של 2,3 מיליון שקל למרכיב המרקם חיים של הפלסטינים.

יעקב ליצמן: כמה קילומטרים תקועים בבג"ץ?

גבי אשכנזי: בערך 120.

משה ליפל: הנושאים עדיין לא סוכמו עם האוצר.

משה ליפל: הם עדיין לא מתוקצבים.

משה ליפל: אנחנו ביקשנו להראות את הנושא של השחיקה התקציבית.

משה ליפל: אלה הדברים ששוחקים את התקציב מבפנים.

משה ליפל: הנושא העיקרי זאת ההחלטה שנגררת משנת 2003 של אי הצמדה של כל תקציבי הקניות של משרדי הממשלה.

משה ליפל: זאת המשמעות של תקציב הביטחון.

משה ליפל: על פי הסיכומים שהיו עד שנת 2003 היינו אמורים לקבל 1.1 מיליארד שקל בבסיס התקציב.

משה ליפל: זאת שחיקה שלא רואים אותה.

משה ליפל: כשמחירי המזון עולים, מחירי יום האשפוז עולים ומחירי התחבורה הציבורית עולים, אז בסופו של דבר זה פוגע בהתעצמות של צה"ל, פוגע בפיתוח.

משה ליפל: אלה דברים שחייבים לממן.

משה ליפל: במצטבר זה 2.7 מיליארד.

דוד טל: אם אתה ממילא לא מנצל את כל התקציב, אז זה לא משפיע עליך.

משה ליפל: אנחנו מנצלים את כל התקציב.

משה ליפל: כל התקציב שלא מנוצל מועבר אלינו כעודפים ואנחנו מתכננים לבצע אותו.

משה ליפל: אם היה לנו את התקציב הנוסף היינו מתכננים לנצל אותו.

משה ליפל: בסך הכל יש שחיקה של 2.7 מיליארד שקל.

משה ליפל: נושא נוסף שאנחנו מתמודדים איתו זה הנושא של הארנונה.

משה ליפל: העלייה המשמעותית בתשלומי הארנונה נובעת בעיקר מהדרישות של העיריות.

יעקב ליצמן: אם הייתם מסכימים שמשפחות חלשות לא ישלמו ארנונה, אז גם אתם הייתם נכנסים בקטגוריה הזאת כי אתם משפחה חלשה.

משה ליפל: אני מדבר על זה שיש תביעות ארנונה בהיקפים משמעותיים שאנחנו לא מתוקצבים בגינן, שלא תוכננו להיות משולמות.

משה ליפל: הן נובעות מנושאים אחרים.

דוד טל: צריך גם לומר שהרבה שנים לא שילמתם ארנונה.

משה ליפל: הנושא של הבלו.

משה ליפל: המטרה של העלייה של הבלו הייתה כדי להשוות את המחיר של הסולר למחיר של הבנזין.

משה ליפל: ניתנו כל מיני הטבות לכל מיני אוכלוסיות.

משה ליפל: צה"ל, שמשתמש בסולר לטנקים ולאוניות, משלם היום את מלוא הבלו.

משה ליפל: זה סוג של קיצוץ בתקציב הביטחון.

משה ליפל: זאת בעצם העברה מכיס לכיס.

משה ליפל: אנחנו ניסינו לשכנע את משרד האוצר שיפצה את משרד הביטחון בגין העלייה הזאת.

משה ליפל: נכון לעכשיו אפשר לראות את המגמה.

משה ליפל: כבר בשנה הבאה מדובר על 140 מיליון שקל שיעברו מתקציב הביטחון לרשות המסים בלי שום סיבה הנראית לעין.

משה ליפל: זאת בעצם דרך אחרת לקצץ.

דוד טל: כשאתה אומר קבע אתה לא מתכוון לאזרחים עובדי צה"ל.

משה ליפל: הייתה גם ירידה באזרחים עובדי צה"ל.

משה ליפל: יש ירידה מאוד משמעותית לאורך השנים.

משה ליפל: אנחנו ממשיכים במגמה הזאת של צמצום והתייעלות.

משה ליפל: צמצמנו גם ברכיבי שכר של מערכת הביטחון.

דוד טל: האם הכוונה היא שלא יהיו יותר אזרחים עובדי צה"ל?

משה ליפל: לא.

משה ליפל: אנחנו ממשיכים בצמצום, כדי להגיע למספר האופטימאלי מבחינתנו.

משה ליפל: המשק של אזרחים עובדי צה"ל הוא משק מאוד חשוב לצבא, הוא עושה עבודה שאין לה תחליף.

משה ליפל: אנחנו רוצים להגיע לגודל האופטימאלי.

משה ליפל: הצעדים שאנחנו מתכוונים לעשות ב2007 זה בחינה של ביצוע שירותי רפואה בשיתוף עם משרד האוצר, צמצום הכפילויות במשרד על אגף בינוי ומרכז בינוי, בחינת נושא המשלחות שהמנכ"ל מבצע, ובחינת מודל שכר חדש ותוכניות פרישה של משרד הביטחון.

דוד טל: יש גם את הנושא של הפרטת ההסעדה, או שזה כבר נגמר?

משה ליפל: אנחנו כרגע מתכננים על 34.7 שסוכם על ידי רוה"מ.

משה ליפל: אנחנו מחכים לתוצאות ועדות ברודט לגבי התקציב הרב שנתי והצרכים החד-פעמיים שהצגנו.

משה ליפל: אני לא אעבור על יכולות המשק, אבל אנחנו חושבים שהמשק יכול להגדיל את ההקצאה שלו לתקציב הביטחון.

משה ליפל: ההבדל בין מה שאנחנו מבקשים לבין מה שהאוצר רוצה לתת בהסתכלות ארוכת טווח הוא הבדל לא משמעותי.

משה ליפל: מגמת תקציב הביטחון היא במגמת ירידה בגלל העלייה שישנה בתמ"ג.

משה ליפל: אנחנו מנסים במסגרת הגברת השקיפות להציג את הדברים בצורה פתוחה ושקופה.

הראל בלינדה: אני רוצה להודות לוועדה שמקיימת את הדיון הזה לראשונה.

הראל בלינדה: אנחנו רואים בדיון ציבורי פתוח על תקציב הביטחון חשיבות גדולה.

הראל בלינדה: אנחנו שמחים שהשנה משרד הביטחון נרתם לעזור לנו להשתתף בפתיחה של נושאים מרכזיים בתקציב - כמובן במגבלות סיווג - בוועדת הכספים ולציבור הרחב.

ראובן ריבלין: יש לשבח את המצגת שהוצגה על ידי משרד הביטחון.

ראובן ריבלין: הפירוט הוא יותר ממה שחשבתי שיהיה.

הראל בלינדה: לגבי החלטת ראש הממשלה.

הראל בלינדה: המשמעות של החלטת ראש הממשלה מאתמול היא תוספת של 1.850 מיליארד שקלים לתקציב הביטחון, שזה אותם 1.550 מיליארד ועוד 300 מיליון שקל שהוקצו לפרוייקט מיוחד.

הראל בלינדה: המקורות לממן את התוספת הזאת מתחלקים למספר חלקים.

הראל בלינדה: חצי מיליארד שקלים הועברו כבר על ידי הוועדה הזאת ובאישור הוועדה הזאת בתקציב 2006 מעודפים שנוצרו בתקציבי המשרדים , מה שאנחנו קוראים תת ביצוע.

הראל בלינדה: הם אושרו בוועדה הזאת.

הראל בלינדה: הם יוקצו לצורך התוספת הזאת.

הראל בלינדה: חצי מיליארד שקלים נוספים, באישור הדרג המדיני שאנחנו מקווים שנקבל אותו, נפנה מתקציבי הגדר לתקציבי הביטחון הרגילים.

הראל בלינדה: המשמעות היא האטה בקצב הביצוע של גדר ההפרדה.

יעקב ליצמן: ביטול או האטה?

הראל בלינדה: האטה.

הראל בלינדה: למרחב התפר מוקצים בתקציב 1.3 מיליארד שקלים בשנה.

הראל בלינדה: אנחנו מקווים שנוכל להסיט משם כחצי מיליארד שקלים על מנת לממן את התוספת הזאת.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת מקווים?

הראל בלינדה: זה עדיין מצריך את אישור הדרג המדיני לגבי הפרטים.

הראל בלינדה: אנחנו קיבלנו אישור עקרוני.

הראל בלינדה: יש לזה משמעויות בקצב הביצוע של הגדר.

הראל בלינדה: אנחנו צריכים שראש הממשלה והממשלה יאשרו לנו.

חיים אורון: איפה משאירים חורים?

הראל בלינדה: 250 מיליון שקלים נוספים יילקחו מהתוספת שניתנה בבסיס התקציב לצורך קיצור שירות החובה.

הראל בלינדה: ועדה ציבורית הציעה לממשלה לפני כשנה לקצר את שירות החובה.

הראל בלינדה: על מנת למנוע פגיעה במשרד הביטחון סוכם על תוספת שתכסה את העלויות שנוגעות למשרד הביטחון כתוצאה מהדבר הזה.

הראל בלינדה: אנחנו מבינים שקיצור שירות החובה לא יתבצע במועדו.

הראל בלינדה: אנחנו מאוד מקווים שהוא יתבצע בזמן הקרוב, אבל כנראה שהוא לא יתבצע באמצע 2007.

הראל בלינדה: כיוון שאנחנו מבינים את זה אנחנו מציעים להסיט 250 מיליון שקלים שנועדו לממן את הדבר הזה לטובת נושאים אחרים בתקציב.

אבשלום וילן: זה היה בתוך התקציב מראש.

הראל בלינדה: זה נלקח בחשבון בהצעת התקציב.

הראל בלינדה: חסרים עדיין כ600 מיליון שקלים.

הראל בלינדה: אנחנו נציע לממשלה הצעות מאיפה לקחת את זה.

הראל בלינדה: יהיה כנראה יותר, משום שיש דרישות נוספות של חברי הבית הזה וגם של גורמים נוספים לתוספות תקציב.

הראל בלינדה: אנחנו נציע לממשלה את המקורות לממן את הדבר הזה.

הראל בלינדה: יכול להיות שמקיצוצים נקודתיים - אם הממשלה תאשר לנו - יכול להיות מקיצוץ אחיד.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שאת ה0.5 הדרג המדיני לא יאשר וזה ילך מהגדר.

הראל בלינדה: כל תוספת לתקציב הביטחון מתחרה מול שימושים אחרים בתקציב המדינה.

חיים אורון: נכון גם לגבי העודפים של 600 מיליון מ2006.

חיים אורון: ל600 מיליון היו אלטרנטיבות בחינוך, בבריאות, ברווחה.

חיים אורון: החליטו להוציא אותם ולהעביר אותם לביטחון.

הראל בלינדה: אני לא יודע על איזה 600 מיליון אתה מדבר.

הראל בלינדה: כל תוספת שניתנת לתקציב הביטחון מתחרה מול שימושים אחרים, בין אם זה נושאים חברתיים ובין אם זה נושאי תשתיות.

חיים אורון: לכן אין הבדל בין חצי המיליארד הראשונים לחצי המיליארד אחרונים.

אבשלום וילן: השאלה היא אם לא צריך מדיניות ממשלתית מרחיבה כדי להניע את העסק.

הראל בלינדה: אני מציע לא לפתוח כאן את הדיון המקרו-כלכלי.

הראל בלינדה: אני חושב שלא.

הראל בלינדה: אני חושב שמדד המחירים לצרכן הוא לא פרמטר מרכזי לדיון הזה, אבל אני מציע להשאיר את זה לדיון המקרו- כלכלי שאני מבין שוועדת הכספים תקיים אותו.

סמדר אלחנני: זה הדיון על המקרו.

הראל בלינדה: אני אציג תמונה קצת שונה ממה שניתן היה להבין מהדברים של משה ליפל.

הראל בלינדה: אני אנסה לעמוד על הדברים העיקריים.

דוד טל: הם סותרים את הדברים של משה ליפל?

הראל בלינדה: זאת נקודת ראות שונה של הדברים.

הראל בלינדה: אנחנו אכן רואים מצב שונה.

הראל בלינדה: אני לא אכנס לפרטים ברמת הפירוט שהוצגה על ידי משרד הביטחון - את הפרטים תקבלו מהם - אבל אני רוצה להגיד כמה מילים ממעוף הציפור על הנושאים בסעיפים הלא מסווגים שעומדים מול עיניכם.

הראל בלינדה: ממשלת ישראל, או אזרחי מדינת ישראל מוציאים לביטחון הרבה יותר ממה שקיים בספר התקציב עבור תקציב הביטחון.

הראל בלינדה: יש נושאים נוספים שמדינת ישראל מוציאה עליהם עבור ביטחון אזרחיה.

הראל בלינדה: אנחנו מוציאים עבור חוק חיילים משוחרים, סעיף שהוא חלק נפרד מתקציב הביטחון.

הראל בלינדה: אנחנו מוציאים חלק גדול מתקציב המשרד לביטחון פנים.

הראל בלינדה: המשטרה זה בעצם הוצאה ביטחונית.

הראל בלינדה: השוטרים לא רק רודפים אחרי גנבים במדינת ישראל, אלא חלק גדול מההשקעה שלהם מוקצית לפעילות טרור ונושאים כאלה.

הראל בלינדה: יש סכומים גדולים מאוד שאנחנו מוציאים עבור השירותים החשאיים – השב"כ והמוסד – שהם לא חלק מתקציב הביטחון.

הראל בלינדה: מדינת ישראל משקיעה בהם.

הראל בלינדה: ממשלת ישראל משקיעה באבטחת המטוסים, הרכבות, האוטובוסים.

הראל בלינדה: אנחנו משקיעים שנה אחר שנה השקעות בתעשיות הביטחוניות.

הראל בלינדה: זאת הוצאה נוספת.

הראל בלינדה: צריך להסתכל על הנטל שיש למשק הישראלי כתוצאה משירות החובה.

הראל בלינדה: הנטל הזה נאמד בכ-9 מיליארד שקלים בשנה.

הראל בלינדה: זה לא מקבל ביטוי בתקציב.

הראל בלינדה: העובדה שחייל חובה משקיע שנתיים או 3 שבהן הוא לא יכול ללמוד, לעבוד או אפילו לטייל זה נטל על המשק הישראלי.

הראל בלינדה: צריך לזכור את זה, כי זה מקשה עלינו בצמיחה הכלכלית.

שלי יחימוביץ': אז נפריט את הצבא.

הראל בלינדה: אנחנו לא מציעים לבטל את שירות החובה.

הראל בלינדה: ברור לנו למה צריך שירות כזה.

הראל בלינדה: אנחנו מציעים לקצר אותו.

הראל בלינדה: מערכת הביטחון מקבלת מקורות נוספים שמסייעים לה בפעולותיה מעבר לתקציב שאליו התייחס משה ליפל בדברים שלו.

הראל בלינדה: מדינת ישראל מקבלת סכומי כסף גדולים מאוד מהסיוע האמריקני.

הראל בלינדה: צריך לקחת את זה בחשבון .

הראל בלינדה: למעלה מ10 מיליארד שקלים אנחנו מקבלים מהאמריקנים מידי שנה.

הראל בלינדה: מערכת הביטחון מקבלת ריבית עבור הסיוע הזה.

הראל בלינדה: 75% מזה אני חייב להוציא בארצות הברית, את השאר אפשר להוציא בארץ.

הראל בלינדה: כשמערכת הביטחון קונה עבור מדינת ישראל מטוסים, חלקי חילוף ואפילו דלק, אז היא מקבלת את זה בלי להוציא את ההוצאה השקלית.

אבשלום וילן: כמה הריבית השנתית?

משה ליפל: זה תלוי בריבית בארצות הברית.

משה ליפל: נכון להיום זה משהו בסביבות 25,30 מיליון דולר בשנה.

הראל בלינדה: מערכת הביטחון מקבלת מאזרחי מדינת ישראל את חיילי החובה ומימון חוץ תקציבי ממקורות נוספים, כמו מינהל מקרקעי ישראל ונושאים עבור פינוי תדרים.

יעקב ליצמן: איפה הקונפליקט שלך עם משרד הביטחון?

הראל בלינדה: כשאנחנו מסתכלים על תקציב הביטחון על פני השנים אפשר לראות שלא רק שהוא לא קוצץ, הוא אפילו במהלך העשור האחרון גדל.

הראל בלינדה: אם הייתה יציבות במחצית האחרונה של שנות ה90 בסך היקף התקציב, אז בשנים 2000-2003 התקציב הזה גדל בצורה משמעותית מידי שנה, עם כל המשמעויות של זה על תקציבים אחרים בתקציב המדינה.

הראל בלינדה: מ2003 התחילה מגמה של ירידה.

ראובן ריבלין: בא האוצר ואומר שלא רק שלא הופחתו התקציבים שמיועדים לביטחון, אלא הם גם גדלו במשך השנים.

ראובן ריבלין: זה הפירוש של מה שהאוצר אומר.

ראובן ריבלין: האם אתה מתכוון להמליץ בפני הממשלה להפחית ולקצץ בתקציב הביטחון?

הראל בלינדה: האוצר הציע לקצץ בתקציב הביטחון.

הראל בלינדה: הדברים ידועים וכתובים.

הראל בלינדה: הם אפילו מפורסמים באינטרנט.

ראובן ריבלין: זה גם בוצע.

הראל בלינדה: בצורה חלקית.

הראל בלינדה: מה שהממשלה החליטה היה תמיד הרבה פחות ממה שהאוצר הציע.

הראל בלינדה: אנחנו מקיימים החלטות ממשלה.

הראל בלינדה: אנחנו חושבים שאפשר להוריד את תקציב הביטחון במיליארדים של שקלים.

דוד טל: ועדיין להיות ערוכים למלחמה הבאה?

הראל בלינדה: ועדיין להיות ערוכים לקראת המלחמה הבאה.

הראל בלינדה: מכיוון שאנחנו לא רוצים להציע קיצוץ במלאים או בסד"כ, אז צריך לדבר על הדברים הנוספים שיש בתקציב ביטחון, שזה שכר וגמלאות.

הראל בלינדה: אנחנו לא מקבלים את האמירה שתקציב שכר ותקציב גמלאות הוא תקציב נוקשה.

הראל בלינדה: אני לא מציע להוריד בצורה דרמטית את השכר של האנשים.

הראל בלינדה: צריך לדבר על הכמויות.

הראל בלינדה: זה נכון שהייתה ירידה ב3 שנים האחרונות כמו שהציג משרד הביטחון, אבל לפני זה היה גידול משמעותי מאוד בהיקף משרתי הקבע במערכת הביטחון.

הראל בלינדה: עדיין לא ירדנו בחזרה לשם.

הראל בלינדה: נכון שיש שינוי בהתפלגות שלהם בכך שיש פחות קבע מובהק ויותר קבע ראשוני, אבל גם על הקבע הראשוני אפשר לדבר.

גבי אשכנזי: זה מתחת לשכר המינימום.

הראל בלינדה: שכר מינימום הם מקבלים.

הראל בלינדה: תקציב הגמלאות מאז מחצית שנות ה80 גדל בערך פי 4.

הראל בלינדה: אנחנו צופים שהוא יגיע לבערך פי 5 עד סוף העשור.

הראל בלינדה: אנחנו חושבים שאפשר להעלות את גיל הפרישה מצבא הקבע.

הראל בלינדה: גיל הפרישה הנמוך הוא הדבר המרכזי שמייצר את הגידול הזה.

הראל בלינדה: יש זכויות עודפות לאנשי קבע בפרישתם לגמלאות.

הראל בלינדה: הרכיב המרכזי זה גיל הפרישה הנמוך.

הראל בלינדה: זאת התוצאה כשאנשים עובדים 20 שנה, פורשים בגיל 45 ונמצאים 40 שנה בגמלאות.

הראל בלינדה: תקציב הגמלאות גדל במחירים ריאליים בכמיליארד שקלים מ1986, ל4 מיליארד שקלים היום ול5 מיליארד שקלים עד סוף העשור .

הראל בלינדה: התקציב הזה גדל ב200 מיליון שקל כל שנה, עם כל המשמעויות של זה לגבי תקציבים אחרים בתקציב המדינה.

הראל בלינדה: את הגרף הזה צריך לעצור.

הראל בלינדה: צריך להעלות את גיל הפרישה.

שלי יחימוביץ': כל הרעיונות שלכם הם בתחום כוח האדם?

שלי יחימוביץ': אין שום רעיון מבריק אחר?

הראל בלינדה: כשמוציאים 20 מיליארד שקלים בשנה מתוך תקציב של כ50 מיליארד, כשמתוכו למעלה מ10 מיליארד שקלים זה הצטיידות בארצות הברית, אז אין ברירה צריך לטפל בכוח האדם.

הראל בלינדה: הרכיב המרכזי בכסף הוא בנושאים של כוח אדם.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שהעולם שלכם כל כך צר ומוגבל, שהוא מגיע רק לעניין של כוח אדם.

הראל בלינדה: אנחנו לא חושבים שצריך לקצץ במלאים או באימונים של חיילי מילואים.

דוד טל: בדיונים אחרים באוצר לפני כמה שנים חשבתם שצריך לקצץ באימונים.

הראל בלינדה: לא נכון.

הראל בלינדה: המעבר לפנסיה צוברת הוא מעבר חשוב, כי הוא יחסוך מיליארדים בעתיד הרחוק.

הראל בלינדה: הוא עדיין לא בא לידי ביטוי.

הראל בלינדה: הוא יתחיל לחסוך כשהאנשים האלה יצאו לפנסיה.

יעקב ליצמן: הוא כבר חוסך.

הראל בלינדה: זה יתחיל להביא פירות בעוד 20 או 30 שנה.

הראל בלינדה: זה מהלך חשוב.

שלי יחימוביץ': אולי זה התפקיד שלהם.

הראל בלינדה: זה תפקידם, אבל לא במסגרת פעילות מבצעית.

שלי יחימוביץ': אסור לטפל במי שחלה?

הראל בלינדה: אני לא אמרתי שלא יטפלו בו.

הראל בלינדה: גם כשאני, עובד משרד האוצר, חולה אז מטפלים בי, אבל מטפלים בי בכלים שמדינת ישראל מטפלת בחולה.

יעקב ליצמן: שוטרים לא שייכים לביטחון?

הראל בלינדה: אגף שיקום צריך להתמקד באנשים שסיבת הפציעה או המוות שלהם הייתה פעילות מבצעית, אימונים, נושאים שהם מבצעיים וביטחוניים יותר מובהקים.

הראל בלינדה: אם תסתכלו על חללי אגף השיקום ב1995 תראו ש12% מהאנשים שנוספו למערכת הזאת היו כאלה, כאשר כל השאר..

דוד טל: אתה לא רוצה שיטפלו בחייל שנהרג בתאונת דרכים?

הראל בלינדה: 12% אחוז מהחללים ב2005 הם אנשים שנהרגו במסגרת תפקידם בפעילות מבצעית, שזה כולל תאונות אימונים, נסיעה לאימונים.

גבי אשכנזי: כל הדבר הזה הוא תוצאתי לחקיקה של המוסד הזה.

דוד טל: אני השתדלתי להתרכז במצגת היפה שהציגו פה אנשי משרד הביטחון, אבל אני חייב להודות שלא הצלחתי לעכל את המספרים.

דוד טל: בדיון כזה חפוז יש כמה דברים שלא הבינותי.

דוד טל: האם אחרי התוספת הזאת של ראש הממשלה של מיליארד 550 ועוד 300 לגבי פרוייקט כזה או אחר אנחנו ערוכים לקראת המלחמה הבאה?

דוד טל: מה התקציב הנכון והראוי שאנשי מערכת הביטחון חושבים שהיה נכון כדי שתהיה את האחריות לקיים את הביטחון של מדינת ישראל לשנה הבאה?

דוד טל: לגבי המלאים אומר השר שאנחנו אמורים להחזיר את המלאים שהיו ערב מלחמת לבנון השנייה.

דוד טל: אני הבינותי שהמלאים היו בחוסר.

דוד טל: האם נקודת הפתיחה שלנו שלילית?

דוד טל: האם לא נכון לדאוג למלאים הראויים?

דוד טל: אני לא יודע כמה צריך להוסיף.

דוד טל: אני לא אומר שאנחנו עומדים בפני מלחמה, אבל אני חושב שאם כך הם פני הדברים, אז לא נכון יהיה להתחיל עם מלאים שליליים ולתת הסברים אחרי המלחמה הבאה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לשמוע מהאוצר האם כתוצאה מהדרישות של משרד הביטחון וההיענות שלהן על ידי הממשלה יבקש האוצר הגדלת סכום ההוצאה מ1.7.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה עם דבריו של שר הביטחון שאי אפשר להעמיד טנק מול ילדים.

שלי יחימוביץ': המדינה הזאת לאורך כל שנות ההיסטוריה עשתה את שני הדברים במקביל.

שלי יחימוביץ': אחרי מלחמת השחרור, כשהיה צריך לבדוק מחדש את הצבא, הוחלט על 9 שנות לימוד חינם.

שלי יחימוביץ': אחרי מלחמת יום הכיפורים הוחלט על הזנה בבתי ספר.

שלי יחימוביץ': כל הזמן זה היה צעד בצעד.

שלי יחימוביץ': אי אפשר להגיד היום שזה לא זה במקום זה, כיוון שאם ה1.6 נתנו 3.5 מיליארד שקלים, אז המיליארד וחצי ואפילו יותר מזה שאושרו אתמול מחייב אותנו להעלות את בסיס התקציב ב0.7 אחוזים.

חיים אורון: אני מברך על השקיפות, אבל השקיפות היא איך שהכנסת מתנהגת לא ברצינות עם תקציב של 11 מיליארד.

חיים אורון: אם אתה חושב שאפשר לקיים ב20 דקות דיון רציני, אז השקיפות שתצא זה חוסר הרצינות שלנו.

חיים אורון: חבל.

חיים אורון: אתה קבעת את לוח הזמנים, אדוני היושב-ראש.

חיים אורון: אתה רוצה להצביע נגד התקציב הזה - יכול להיות שאני אתמוך בך - אחרי 20 דקות של דיון.

חיים אורון: השקיפות לא נמדדת בזה שבאתרי האינטרנט יש טבלאות.

חיים אורון: זה תנאי הכרחי, אבל לא מספיק.

חיים אורון: התנאי הוא שיהיה דיון, כמו למשל על הטענה שהשר השמיע בהתחלה.

חיים אורון: המצב שמוצג פה זועק לשמיים.

חיים אורון: זו לא הטבלה של האוצר מול הטבלה של משרד הביטחון, אלא זה ספר התקציב של מדינת ישראל שעליו מצביעים מול ספר אחר.

חיים אורון: לא מדובר בפערים של 20, 30 מיליון שקלים, אלא בפערים ענקיים.

חיים אורון: אני לא מדבר על המספר האחרון, אלא על המשמעויות שלו שהן ארוכות טווח.

חיים אורון: אני לא רוצה לשפוט ביניהם, אבל המשמעות של משקל תקציב הביטחון בתקציב הוא אחד הנימוקים למה צריך להגדיל את גג התקציב.

חיים אורון: התקציב נמוך מיידי.

חיים אורון: אני טוען את הטענה הזאת לא משום שאין תחרות עם נושאים חברתיים.

חיים אורון: אני חושב שתקציב המדינה קטן על מדינת ישראל.

חיים אורון: את אחד המחירים של המצב הזה בסיטואציה כמו שעכשיו משלם תקציב הביטחון.

חיים אורון: היו שנים שחשבתי שהיה מוצדק להוריד את תקציב הביטחון.

חיים אורון: אני לא מציע את זה השנה.

חיים אורון: בשבוע שעבר זה היה משטרה, שבוע לפני זה זה היה בריאות, בשבוע הבא זה יהיה חינוך.

חיים אורון: התקציב קטן על מדינת ישראל.

חיים אורון: בא שר ומציג תקציב אחר.

חיים אורון: משה ליפל, אתה יודע טוב כמוני שמה שכתוב אצלכם על האלטרנטיבות זה תקציב מדינה אחר מהתקציב שאישרה הממשלה.

חיים אורון: זה נכון ששר הביטחון נמנע, אבל כל הממשלה הצביע בעדו.

חיים אורון: זה שני תקציבים שונים.

חיים אורון: אני לא רוצה להתעסק עכשיו עם הנציגויות בחוץ לארץ, אם אפשר לקצץ או אי אפשר לקצץ.

חיים אורון: מדובר על 40 מיליארד.

חיים אורון: אני מברך על הדיון פה - למרות מה שאמרתי קודם - אבל המחשבה ש2 ועדות של הכנסת ידונו בתקציב הביטחון, האחת בגלוי והשנייה בחסוי היא לא הגיונית מבחינת ניהול העניינים.

חיים אורון: אני בטוח שכשנתחיל לדבר על התפר מול הבית שלי יגידו שיש בעיות ביטחון, שצריך ללכת לוועדה החסויה.

חיים אורון: איזה דיון יהיה פה?

חיים אורון: אני רוצה שייגמרו את הגדר ליד הבית שלי.

חיים אורון: מותר לי לרצות את זה?

אמנון כהן: אני עדיין חושב שבמשרד הביטחון יש איפה לקצץ.

אמנון כהן: צריך לבחון את כל הנושא של אזרוח של שירותי הרפואה.

אמנון כהן: יש לי מה להגיד בנושא אגף השיקום, אבל את הדברים האלה צריכים לבחון ולבדוק.

אמנון כהן: ביום חמישי כשנדון בוועדה המשותפת של תקציב הביטחון והכספים אני אעלה את זה.

אמנון כהן: אותי מטריד כל הנושא של ערכות המגן.

אמנון כהן: אתם צריכים לאסוף אותן קודם, לאחר מכן לרענן אותן במידה ואפשר ורק אחר כך גם לרכוש.

אמנון כהן: הבנתי שבפיקוד העורף יש חוסר רציני בתקציב.

הראל בלינדה: מבצע האיסוף מתוקצב.

אמנון כהן: מה קורה אם אנחנו פתאום מאוימים על ידי אנשים באיראן או במקומות אחרים?

אמנון כהן: אני לא יכול כחבר כנסת להגיד שהכל בסדר.

אמנון כהן: זה צריך להיות מיידי.

אמנון כהן: לא חצי שנה, לא שנה.

אמנון כהן: אתם אומרים שהכל יחולק ב2008.

הראל בלינדה: יוחזרו לפי החלטה של משרד הביטחון.

אמנון כהן: לאיסוף יש לך כסף.

אמנון כהן: מה לגבי רענון?

הראל בלינדה: גם לרענון.

דוד טל: שר הביטחון התנה את זה, הוא אמר רק אם זה יצא לפועל.

אבשלום וילן: כל הדיון הזה הוא מאוד בעייתי.

אבשלום וילן: סך כל תקציב הביטחון הוא בין 54 ל55 מיליארד.

אבשלום וילן: זה כולל קרוב ל-3 מיליארד שקל מכירות.

אבשלום וילן: בניגוד לכל המשרדים האחרים כשמשרד הביטחון מוכר ציוד צבאי הוא נכנס לתוך התקציב, אחרים לא.

אבשלום וילן: גבי, לכמה אתה מגיע כאשר עושים תקציב סכום 0?

אבשלום וילן: היקפי כוח האדם והמערכת עצמה זה תחום מאוד צר.

אבשלום וילן: זאת הבעיה.

אבשלום וילן: זה מאוד חשוב לפרט את זה.

הראל בלינדה: גדר ההפרדה תמיד הייתה חלק מתקציב המדינה וחלק מתקציב הביטחון.

יעקב ליצמן: למה אי אפשר להגדיל את ההוצאה בעניין של הגדר?

אבשלום וילן: את התעשיות הביטחוניות אנשים פה לא לוקחים בחשבון.

אבשלום וילן: כאשר מכניסים את הייצור של 4.3 מיליארד דולר שמגיע מהתעשיות ביטחוניות לתוך הסלט זה מטעה, כי זה אמצעי ייצור לכל דבר.

אבשלום וילן: צריך לזכור שאת זה צריך להוריד.

אבשלום וילן: צריך להסתכל על זה יותר כביזנס ועל צד שמופנה לייצור.

אבשלום וילן: זה משפר את מצב התקציב במשהו.

הראל בלינדה: צריך להסתכל על זה כעל ביזנס.

הראל בלינדה: זה בעיקר ביזנס מפסיד.

אבשלום וילן: ליצמן, כל זמן שלא יכריעו את הוויכוח שדיברת עליו הדיונים הם על רקע מגוחך.

אבשלום וילן: דנו פה על 11 מיליארד מתוך 55 מיליארד.

אבשלום וילן: בוועדה המשותפת דנים על כל ה55 מיליארד.

יעקב ליצמן: שהם יצביעו על החלק שלהם.

אבשלום וילן: עזוב את ההצבעות כרגע.

אבשלום וילן: הבעיה איננה הצבעות, הבעיה היא המהות.

אבשלום וילן: מוכרחים לגבש פורום שיעסוק בזה לאורך השנה ובצורה רציפה.

אבשלום וילן: מדובר בנושאים כבדים.

יעקב ליצמן: אין לי בעיה עם זה, אבל בינתיים זה בלתי חוקי.

יעקב ליצמן: עושים צחוק מחוקי הכנסת.

אביגדור יצחקי: 58 שנה קבע ראש הממשלה את תקציב הביטחון.

אביגדור יצחקי: בסופו של דבר הדברים נקבעו כפי שראש הממשלה קבע אותם.

אביגדור יצחקי: גם הפעם ראש הממשלה קבע את תקציב הביטחון, כשכל שאר התקציב צריך להסתדר מול העניין הזה.

אביגדור יצחקי: הדבר העיקרי שאפשר לעשות בו קצת רפורמה זה נושא כוח האדם בצבא.

אביגדור יצחקי: על נושא העלאת גיל הפרישה מדברים במשך הרבה שנים, אבל לא ממש מצליחים להעביר תיקון.

אביגדור יצחקי: כולם מסכימים שגיל הפרישה ללוחמים צריך להיות שונה מגיל הפרישה לאנשי משרד.

אביגדור יצחקי: הולכים להעלות בחוק ההסדרים את גיל הפרישה מ55 ל60 לכולם.

אביגדור יצחקי: אני לא מבין איך הצבא הסכים לזה.

אביגדור יצחקי: אם הוא הסכים לזה זאת שערורייה.

אביגדור יצחקי: המצב של זה אומר שאנשים טובים מהצבא לא יעברו לשירות הציבורי.

שי חרמש: אנחנו דיברנו באחת הישיבות הקודמות על מיגון בתי הספר.

שי חרמש: זה בוועדת השרים היה בתקציב הגילוי.

שי חרמש: בנושא הזה התקבלו החלטות אצל שר הביטחון.

שי חרמש: אני לא רואה את זה בתקציב פה.

שי חרמש: אני רוצה לדעת שהנושא הזה מתוקצב.

חיים אורון: כמה כסף זה?

שי חרמש: 300 מיליון שקל.

שי חרמש: הדבר השלישי שלא מצאתי פה זה נושא תקצוב עיר הבה"דים.

אבישי ברוורמן: המצב שבו גבי אשכנזי נמצא בו לגבי ניהול משרד הביטחון הוא מצב בעייתי.

אבישי ברוורמן: אם מדינת ישראל תלך בשנים הקרובות בתוואי שמתחיל בתקציב 2007, אז אני לא רואה בשנים הקרובות תקציב - גם אם אני מסתכל על צמיחה של 4% - לשיטור, לחינוך, ואני לא רוצה לדבר על נושא הרווחה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נמצאים במצב בלתי אפשרי.

אבישי ברוורמן: מה שראינו כאן זאת הצגה יפה.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא מבינים במספרים המסווגים.

אבישי ברוורמן: בדקתי בסנט האמריקני.

אבישי ברוורמן: בוועדה המשותפת לביטחון וכספים בסנט האמריקני מביאים את הנתונים הרבה קודם.

אבישי ברוורמן: יש לך עוזרים שנמצאים מאחורה.

אבישי ברוורמן: העוזרים אומרים מה לעשות.

אבישי ברוורמן: מה אני יכול לעשות עם כל האלופים ועם כל האחרים שיושבים שם כשאנחנו מקבלים תקציב של 20 מיליארד, 10 מיליארד?

אבישי ברוורמן: יש דיון קצר, מביאים את המספרים וכולם מרימים את היד.

דוד טל: הרפורמטור צריך להיות ראש הממשלה.

אבישי ברוורמן: מדובר על השיטה.

אבישי ברוורמן: השיטה הזאת שאין תקציב רב-שנתי, שאין דיונים ארוכי טווח, שאין מומחים שמגבים את האנשים שיושבים פה.

אבישי ברוורמן: .

אבישי ברוורמן: ישבנו בדיונים עם משרד האוצר לגבי מפלגת העבודה.

אבישי ברוורמן: אני חושב על הגמלאים במדינת ישראל, שהצמידו את תוספת הקצבאות שלהם למדד יוקר המחיה שהוא 0.

אבישי ברוורמן: כל העובדים יקבלו תוספת של 3%, אבל הם יקבלו על פני זמן.

אבישי ברוורמן: השכר הממוצע יעלה ב3%.

אבישי ברוורמן: כל נקודה זה 160 מיליון שקל .

אבישי ברוורמן: 160 כפול 3 זה 480 מיליון שקל.

אבישי ברוורמן: אף אחד מהם לא יקבל את זה.

אבישי ברוורמן: הוא גם לא יקבל את זה בעתיד.

אבישי ברוורמן: זאת הבעיה של הסיסטמה.

אבישי ברוורמן: הוועדה שהקים ראש הממשלה בראשות דוד ברודט לא התבקשה להתייחס ל2007, היא התבקשה ל2008.

אבישי ברוורמן: לגבי 2007 אין דיון מרכזי.

מגלי והבה: אני רוצה להתנצל שלא שמעתי את כל הדיונים, אבל אני מכיר אותם גם מהיותי חבר הוועדה המשותפת בעבר.

מגלי והבה: אני רוצה לרדת מהגבהים שחברי עלה אליהם.

מגלי והבה: אסור לנו לפגוע באנשי הקבע.

מגלי והבה: אסור לנו לפגוע בגורם האנושי שמחזיק את המדינה הזאת.

מגלי והבה: אנשים לא עיכלו מה זה להיות איש קבע.

מגלי והבה: הם לא מבינים ש45 השנים שאיש הקבע שירת בצבא זה כמו 90 שנה.

מגלי והבה: אנשים לא מבינים שאין לאנשי הקבע שבת, שהילדים גדלים בלעדיהם.

מגלי והבה: אני הייתי 19 שנה איש קבע.

מגלי והבה: אסור לנו לקצץ ולפגוע באותם אנשים.

מגלי והבה: המוחות הטובים בורחים לנו.

מגלי והבה: האנשים שיש להם מוטיבציה להגן על המדינה הזאת עוזבים אותנו.

מגלי והבה: מה אנחנו רוצים עוד?

מגלי והבה: ראינו את המלחמה האחרונה.

מגלי והבה: גבי, אתה תקבל את כל הגיבוי.

מגלי והבה: נעשו קיצוצים, נעשו הסדרים, התכנסנו לתוכנית מסוימת.

מגלי והבה: אי אפשר להבריח את אנשי הצבא.

מגלי והבה: רק לפני שבוע בג"ץ התערב בהחלטה שהעלתה את גיל הפנסיה לשוטרים מ57 ל65.

מגלי והבה: אני רוצה לראות שוטר בגיל 60, 65 שרץ אחרי עבריין ברחוב.

גבי אשכנזי: אנחנו מציגים בפעם הראשונה את התקציב בגלוי.

גבי אשכנזי: בכל מה שקשור לענייני שקיפות, בקרה, ביקורת ומעורבות העמדה שלנו מאוד ברורה.

גבי אשכנזי: אנחנו חושבים שאנשים צריכים לקיים דיונים רציניים ועמוקים.

גבי אשכנזי: אנחנו לא חושבים שלמישהו מאיתנו יש מונופול על ידע או על משהו אחר.

גבי אשכנזי: הניסיון מלמד שככל שאנשים נכנסים לעומק העניין, כך הם מבינים שההחלטות שמתקבלות הן יותר מעודנות.

גבי אשכנזי: התקציבים של תגמולים, שיקום, נכים זה הכל תוצאות של יוזמות וחקיקות של הבית הזה.

גבי אשכנזי: אני מברך על הדבר הזה.

גבי אשכנזי: אתם יודעים שיש לחלק הזה השפעה מאוד ישירה על תקציב הביטחון.

חיים אורון: האם גם תקציב מדינה רב שנתי, או שרק תקציב ביטחון רב שנתי?

גבי אשכנזי: מדובר בתקציב ביטחון רב שנתי.

ראובן ריבלין: סדרי העדיפויות במדינה הזאת משתנים בהתאם לצרכים פוליטיים.

גבי אשכנזי: אני מתייחס לסוגיית תקציב רב שנתי.

גבי אשכנזי: אני אומר מה עמדתנו המקצועית.

גבי אשכנזי: באשר לגובה התקציב.

גבי אשכנזי: אנחנו סבורים שהתקציב לגודל סדר הכוחות הנתון של צה"ל, שהוא המרכיב הקובע את עלות התקציב, הוא 36 וחצי מיליארד.

גבי אשכנזי: התקציב הזה לא אושר.

גבי אשכנזי: בדיון אתמול אושר סכום של 34.7 מיליארד שקלים, כאשר הקביעה היא שההחלטה תעמוד לבחינה כתוצאה מקביעת ועדת ברודט.

גבי אשכנזי: אם ועדת ברודט, שאמורה לסיים את עבודתה בסוף אפריל שנה הבאה, תמליץ שתקציב הביטחון יעמוד על יותר, אז תידרש השלמה ב2007.

גבי אשכנזי: אם היא תמליץ שהוא יהיה פחות אנחנו נצטרך לדעת להחזיר.

גבי אשכנזי: הפגיעה בגדר או העיכוב בגדר יהיה כגודל הקיצוץ.

ראובן ריבלין: איך תחיה בלי שני המיליארדים שחסרים לך?

גבי אשכנזי: את המשמעויות האלו נציג ביום חמישי בוועדה המשותפת.

גבי אשכנזי: אנחנו התמודדנו עם פערים גדולים מאלה.

גבי אשכנזי: אנחנו צריכים להציג את המשמעויות.

ראובן ריבלין: הפער הוא פער רציני ביותר.

גבי אשכנזי: מחובתנו להגיד מה המשמעויות של הדבר הזה.

גבי אשכנזי: מסיכות האב"כ חולקו לאחרונה ב2003.

גבי אשכנזי: לא רק שהם חולקו, הם גם נפתחו.

גבי אשכנזי: אנחנו שאלנו את עצמנו מה עושים.

גבי אשכנזי: הוועדה המקצועית בראשות פיקוד העורף המליצה לנו לאסוף ולהחזיק אותן.

גבי אשכנזי: השאלה הייתה אם להשאיר את זה בידי האוכלוסייה במקום מרוכז.

גבי אשכנזי: כל הדיונים על זה ארכו הרבה זמן.

גבי אשכנזי: אחרי שהעניין סודר הושגה החלטה שאנחנו יוצאים לאיסוף.

אמנון כהן: מה יקרה אם בעוד חודש נצטרך את זה?

גבי אשכנזי: בחיים צריך להחליט בין אלטרנטיבות.

גבי אשכנזי: כרגע ברור לנו שהמסיכות נמצאות אצל האוכלוסייה ומחייבות טיפול.

גבי אשכנזי: בכל מקרה אנחנו צריכים לאסוף אותן.

גבי אשכנזי: יש מחסור גדול.

גבי אשכנזי: במקביל לאיסוף נבקש תגבור לייצור של מסיכות האב"כ.

גבי אשכנזי: זה בדיוק מה שתיאר פה שר הביטחון.

גבי אשכנזי: יש סיכון מסוים בכך שאנחנו אוספים את המסיכות, אבל אנחנו חושבים שהסיכון הוא סביר.

גבי אשכנזי: זה הדבר הנכון על פי דעת כל אנשי המקצוע.

גבי אשכנזי: כשנסיים את התהליך הזה, אז או שנחזיק את זה באופן מרוכז ובכך נשלוט על המשק, או שנחלק חזרה לאוכלוסייה.

גבי אשכנזי: הניסיון מלמד שזה יותר יקר.

גבי אשכנזי: כשאתה צריך לפגוש את המסיכות אצל האזרחים אחרי 5 שנים או 10 שנים, אז זה לא עובד כמו שצריך.

גבי אשכנזי: ההמלצה תהיה להשאיר את זה מרוכז, אבל זה יהיה כפוף להחלטת הדרג המדיני.

גבי אשכנזי: אנחנו עוד לא שם.

ראובן ריבלין: האם אתמול, כאשר סוכם בין שר הביטחון לראש הממשלה על הגדלת התקציב במיליארד 950 מיליון, לא נלקחה בחשבון העובדה שרק אחרי כן תתחילו לעשות את השערוכים של איך אתם יכולים לחיות עם גירעון של 2 מיליארד?

ראובן ריבלין: אתה טוען שהסכום המינימאלי שאתה יכול לחיות איתו הוא 36.5 לעומת 34.7 שאושרו לך יחד עם התוספת אתמול.

ראובן ריבלין: האם השיקול הזה לא הובא בפני ראש הממשלה?

ראובן ריבלין: עכשיו תצטרכו לעשות "הערכת נזקים".

ראובן ריבלין: תצטרכו לבוא ולומר מה היו התוצאות של קיצוץ כזה.

ראובן ריבלין: האם זה לא עלה בפני ראש הממשלה כאשר סוכם בין משרד הביטחון למשרד ראש הממשלה ונכפתה על האוצר התוספת הזאת?

ראובן ריבלין: אתמול סיימתם דבר שהסכמתם שהוא לא גמור לחלוטין.

אבשלום וילן: כל שנה זה ככה.

גבי אשכנזי: נושא ההסעדה נמצא בבחינה.

גבי אשכנזי: הנושא של התועלת הכלכלית נמצא במרכז הבחינה.

גבי אשכנזי: כשנסיים נדע לקבל את ההחלטה.

גבי אשכנזי: זו לא הפעם ראשונה שאנחנו עושים פרוייקט כזה.

גבי אשכנזי: עוד לא החלטנו מי יזכה, איך יזכה .

גבי אשכנזי: עיר הבה"דים.

גבי אשכנזי: מבחינת עמדת מערכת הביטחון היינו צריכים להיות מזמן שם.

גבי אשכנזי: אני מקווה שהמכשול האחרון שקשור לרמת חובב, כפי שדיווח או עידכן חבר הכנסת אבישי ברוורמן, הוא מאחורנו.

גבי אשכנזי: כשזה יוסר, אני לא רואה שום סיבה מדוע לא נצא לדרך למקום שסוכם בצומת הנגב.

גבי אשכנזי: אין לנו מחלוקת עם אף אחד.

גבי אשכנזי: עדיין לא סיכמנו את התקציב אופן קונקרטי עם אגף התקציבים.

גבי אשכנזי: יש שם סוג של וויכוח לגבי מה אפשר לקבל על הקרקע.

גבי אשכנזי: אני מניח שהדבר הזה הוא בר פתרון.

גבי אשכנזי: לנו זה מהלך מאוד חשוב.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.